Dodaj do ulubionych

:O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica

IP: *.proxy.aol.com 26.03.01, 09:51
.......Witam Wszystkich
....Siedem i pol roku temu, jesienia, opinia publiczna poinformowana została o
parafowaniu przez rząd ówczesnej Unii Wolności konkordatu - wiernopoddańczej
wobec katolickiego kleru umowy z Watykanem. Wkrótce po tym pozwoliłem sobie na
popełnienie analizy tego dokumentu (wówczas jeszcze projektu traktatu).
Zwłaszcza pod kątem możliwości systemowego związania się państwa z religią
(katolicką), a także finansowych efektów tego związku – ocenianych z punktu
widzenia interesów państwa oraz podatnika. Wtedy to, i już wtedy, stało się dla
mnie jasne, że właśnie szykowany jest wielki klerykalny skok na państwo oraz
jego kasę.
....Teraz, bo i ważna to przeciez rocznica, znów chciałbym przypomnieć jak
zaplanowany został rabunek w biały dzień - pod skrzydłami prawa, oraz na skalę
niebywałą wręcz, jak na 20 wiek.
....Na marginesie zapraszania do (znanej już niektórym) lektury chciałbym
spytać, ot tak, z czystej ciekawości – czy jest tu ktoś, kto, w przybliżeniu do
5 miliardów dolarów, potrafiłby podać wysokość kwoty wydojonej przez polski
kler katolicki z kieszeni podatnika. Nie parafianina, gdyż parafianin
dobrowolnie(!) daje na tacę. Mnie idzie tu o pieniądze wyrwane podatnikowi w
ciągu ostatnich dziesięciu lat przy uzyciu panstwa(?) W dekadzie bidy z nędzą,
strukturalnego bezrobocia w całych regionach Polski, obcinania wydatków
budżetowych na kulturę oświatę, zdrowie, rozwój... Mam tu oczywiście na myśli
budżety wszystkich szczebli – od budżetu centralnego do budżetow gminnych. I
bez pomijania szeregu instytucji oraz przedsiębiorstw będących własnością
państwa, a jednak szczodrze obdarzających kk, przy wszelkich możliwych okazjach.
....Życze miłej lektury, oraz refleksji nad celnością moich ówczesnych
przewidywań. Niektorzy z uczestnikow (tak sie skalda, ze ciagle ci sami) od
refleksji sa zwolnieni oraz usprawiedliwieni na tę okoliczność – staram sie byc
wyrozumialy surprised).
..
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Wdepnąć w Konkordat
..
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Czesc I, z 5
....Pomijając konkordatowe zapisy dotyczące ślubów, rozwodów i cmentarzy - gdyż
podstawy do narosłych tu kontrowersji są w gruncie rzeczy najłatwiejsze do
wyeliminowania - konkordat wchodzi w kolizję z demokratycznymi dażeniami
państwa, na trzech wzajemnie przenikających się płaszczyznach: zbliżenia,
zjednoczenia, uzależnienia.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Zbliżenie
....Na tej płaszczyźnie konkordat inicjuje zbliżenie państwa i Kościoła
(Artykuły 1-10, oraz wstęp), głównie poprzez kreowanie właściwej atmosfery dla
wzajemnych zobowiązań, deklaracji, i otwierania się na nie. Także Kościół stać
tu na wiernopoddańcze wobec państwa gesty (Art.6, 7) To, że okazują się one nic
nie znaczące, bądź niemożliwe do wyegzekwowania - nie powinno mącić
podniosłości nastroju. Istotą tej części jest bowiem symbolika i język
zbliżenia.

....Zajmuje ona sporo miejsca we wstępie zwłaszcza, w którym parafujący tekst
konkordatu przedstawiciele obydwu stron zgodzili się co do terminologii
określającej bazę umowy. Niemniej, zatwierdzili dwa zapisy, które wykraczają
poza symbole i zawierają stwierdzenia bardziej konkretne. Pierwszy z nich mówi
o powszechnie uznanych zasadach prawa międzynarodowego, >>łącznie z normami
dotyczącymi poszanowania praw człowieka i podstawowych swobód>>. Co jest o tyle
ciekawe, że Watykan - w odróżnieniu od Polski - nie ratyfikował odnośnych
konwencji. Szkoda, że strona watykańska nie przedstawiła przy tym własnego
punktu widzenia na problematykę >>praw i swobód człowieka>>, bo może zbliżenie
byłoby pełniejsze. Szkoda też, że oficjalnie reprezentujący interesy państwa,
ówczesny minister spraw zagranicznych, Krzysztof Skubiszewski, nie dopilnował
wyjaśnienia potencjalnych różnic interpretacyjnych. Oczywiście nie byłoby w tym
niedopatrzenia, i rozbieżności, gdyby minister (faktycznie) reprezentował
stronę państwową.

....Drugi z zapisów wstępu jest znacznie mniej jasny i stwierdza, że strony
uznają, iż >>fundamentem rozwoju wolnego i demokratycznego społeczenstwa jest
poszanowanie godności ludzkiej i jej praw>>. I choć jest to jedyny zapis, w
którym pojawia się słowo >>demokracja>>, reprezentujący ponoć interesy państwa
(nie Kościoła) minister nie był uprzejmy upewnić się - co >>wolne i
demokratyczne społeczeństwo>> oznacza dla strony watykańskiej. Sama treść
dokumentu nie pozostawia bowiem złudzeń co do tego, że w poruszonych kwestiach
istnieją fundamentalne rozbieżności pomiedzy definicjami watykańskimi, a
definicjami akceptowanymi przez wiodące demokracje. W tym też kontekście
omawiane zapisy stwarzają jedynie iluzję istotności powyższych terminów -
zwłaszcza dla strony watykańskiej.

....Czy zarzucanie Watykanowi czegokolwiek byłoby nieporozumieniem? Na dobrą
sprawę, konkordat jest jedynie satysfakcjonującą Watykan propozycją umowy z
państwem polskim. Bo czy - w zależności od własnego ustroju, i konstytucyjnych
zasad - ratyfikacja proponowanego traktatu będzie mozliwa - to już sprawa
Polski. Co do tego konkordat nie pozostawia najmniejszych wątpliwości - Watykan
zainteresowany jest zawarciem korzystnej dla siebie umowy, bez względu na
uwarunkowania. Czy w konsekwencji powyższego można przyjąć, że parafowanie
dokumentu oznaczało dla Watykanu tylko to, że strona polska nie widziała
godnych uwagi rozbieżnosci pomiędzy konkordatowymi postanowieniami , a polskim
ustrojem i prawem(?) Technicznie rzecz biorąc, odpowiedzi na powyższe pytania
mogą być pozytywne. Jedyny problem w tym, że Polska nie jest świeżo odkrytym
krajem na Marsie, o którego kulturze, problemach, aspiracjach, itd. -
przedstawiając mu swą propozycję zawarcia umowy o przyjaźni - oraz o
potencjalnych skutkach umowy, Watykan nie miał zielonego pojęcia.

....Na drugiej stronie tego samego etycznego medalu znajduje się więc kwestia
oceny postawy, reprezentującego państwo polskie, ówczesnego rządu. Oczywiście
każdy ma prawo do własnej, prywatnej, wizji ustroju swojego państwa - także
minister i premier. Niemniej jeśli w/w nie zadali sobie trudu aby upewnić się
co do zgodności własnych przekonań z racją stanu, której zdefiniowanie nie do
nich należało, to zachodzi pytanie dotyczące (choćby) prostej uczciwości
podstaw takiej reprezentacji.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Koniec cz. I, z 5

Obserwuj wątek
    • Gość: Kwes Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica IP: 10.8.194.174, 156.24.1.* 26.03.01, 09:59
      Fakt kler powinien być tylko i wyłącznie finansowany ze składek owieczek.
      Dlaczego budżet nie finansuje sekty Niebo, kościołów muzułmańskich,
      prawosławnych i in.?
      To niesprawiedliwe, gdzie jest elementarna chrześcijańska równość wink?
    • Gość: Krzys52 Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica, cz.II IP: 205.188.199.* 26.03.01, 09:59
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Czesc II, z 5
      ....Pytania dotyczące etyki zawierania konkordatu - pomimo formalno-prawnej
      poprawności procesu - okazują się jednak dość istotne. Także z punktu widzenia
      prawa międzynarodowego. Uczciwość intencji, oraz dobra i nieprzymuszona wola
      stron zawierających umowę są bowiem terminami mającymi konkretne znaczenie -
      także w praktyce prawa międzynarodowego. Zwłaszcza z uwagi na konsekwencje
      warto o tym pamiętać.
      ....Powróćmy jednak do wspomnianych wcześniej artykułów. Pierwszym nasuwajacym
      się tu pytaniem jest kwestia celowości potwierdzania w osobnej umowie praw i
      wolności, jakie - poprzez swą naturę - demokratyczne państwo oferuje wszystkim
      (bez wyjątku) politycznym podmiotom. Wprawdzie wydawać by się mogło, że skoro
      demokracja i tak gwarantuje np. wolność słowa, wyznania, zrzeszeń, prasy, itd.,
      to cóż stoi na przeszkodzie by potwierdzić to raz jeszcze w konkordacie. Otóż
      nic bardziej błędnego, gdyż nie o samo potwierdzenie wolności chodzi. Bo np.
      gwarancja akceptacji istnienia autonomicznego Kościoła katolickiego, i
      rządzenia się przezeń prawem wewnątrzorganizacyjnym, jest tylko z pozoru
      wyłącznym oferowaniem (przez demokratyczne państwo) przysłowiowych Niderlandów,
      gdyż bez tego zapisu Kościół katolicki nie stanie się nagle bytem nielegalnym.
      Nawet w czasach stalinowskich nie próbowano do tego doprowadzić. Także bez
      konkordatu. Celem zapisu musi być więc rozciągnięcie nici związku pomiędzy
      dającym i przyjmującym, oraz sformalizowanie go.
      ....Tej miary (zwłaszcza ) autonomiczna organizacja nie musi przecież składać
      demokratycznemu państwu hołdów. Świeckiemu państwu jest doprawdy wszystko jedno
      jak Kościół katolicki ustawi własny podział administracyjny, ilu będzie miał
      biskupów, prałatur, diecezji, itd. To są wewnętrzne sprawy autonomicznego
      Kościoła, tak dlugo, jak dlugo jego aktywność nie zacznie kolidować z prawem
      państwowym. Wewnętrznym problemem Kościoła jest także kwestia narodowości
      biskupów. I jeśli zdecyduje on na np. mianowanie biskupa narodowości
      niemieckiej na ziemiach zachodnich, czy północnych, to jest to także sprawa
      wewnątrzkościelna. Tak jak konsekwencje powyższego posuniecia. Ci, którym
      wydaje się, że obowiązkiem państwa jest zadbanie by nie doszło do mianowania
      obcokrajowca na biskupa polskiej diecezji popełniają łańcuszek dziecinnych
      wręcz błędów. Demokratyczne państwo nie może być zainteresowane przyjmowaniem
      tego rodzaju zobowiazań.

      ....Ponadto, doświadczenia lat wojny uczą, że postanowienia przedwojennego
      konkordatu przestały obowiązywać Watykan wraz z ustaniem państwowości polskiej -
      na skutek niemieckiej okupacji. Jednak nie tylko dlatego można przyjąć za
      pewnik, że w podobnych okolicznościach, mogących mieć miejsce w przyszłości,
      Watykan zachowa się identycznie. Po prostu trudno oczekiwać wywiązywania się z
      międzypaństwowej umowy wobec państwa które nie istnieje. Przy okazji, warto
      więc sobie w końcu wyjaśnić - w miejsce wzajemnego obciążania się - że tak jak
      ustanie polskiej państwowości zwolniło Watykan z obowiązków określonych umową,
      tak później, dla strony polskiej, odnośna decyzja watykańska mogła stać się
      satysfakcjonującym prawnie uzasadnieniem dla uznania oryginalnej umowy za
      wygasła. W zaistniałych okolicznościach państwo wcale nie musiało być
      komunistyczne, by się ku temu skłonić.

      ....Demokratycznemu państwu nie robi także różnicy czy autonomiczny Kościół
      katolicki będzie się rządził w oparciu o prawo kanoniczne, czy też jakieś inne -
      bo państwo ma własne troski. Dlaczego więc państwo polskie ma być
      zainteresowane włączaniem się w wewnętrzne sprawy Kościoła, oraz przyjmowaniem
      kościelnych zobowiązań do zachowań, które i tak leżą wyłącznie w interesie
      Kościoła, i będą kontynuowane bez względu na umowę(!?)

      ....O odpowiedź na powyższe pytanie nie jest trudno, gdy zwróci się uwagę na
      bezpośrednie skutki konkordatu - dla autonomii Kościoła - które są dokładnie
      takie same jak w przypadku wymazania tej cześci umowy, badź rezygnacji z całego
      konkordatu. W obu przypadkach Kościół katolicki pozostaje instytucją
      autonomiczną, która rządzi się własnymi prawami, i (w ramach tej autonomii)
      pozostaje poza zasięgiem ingerencji państwa. Niemniej rzeczywistym produktem
      tej części umowy jest uwikłanie się demokratycznego (w aspiracjach) państwa w
      grę, do której nigdy(!) nie wolno mu było zasiadać - gdyż nie o autonomię
      Kościoła tutaj chodzi.

      ....W tym miejscu należy zwrócić uwagę na to, że rewersem utraty autonomii
      jednej ze stron, na rzecz drugiej, jest zawsze(!) wzmocnienie ich związku.
      Innymi słowy, im więcej praw do ingerencji w sprawy Kościoła zostanie
      zagwarantowanych państwu, tym mocniejszą staną się one jednością. Powyższa
      relacja jest także częścią prostej zależności pomiędzy stopniem autonomii
      organizacji obywatelskich, zakresem ingerencji państwa, i stopniem
      zdemokratyzowania systemu. Relacja ta wskazuje, że im większe są pretensje
      państwa do ograniczania autonomii organizacji obywatelskich, tym demokracja
      jest słabsza. Konkordat jest więc niejako przynętą obliczoną na >>próżność
      państwa>>, i jego ciągoty do poszerzania własnej domeny. Jeśli państwo ulegnie
      własnym apetytom - jego związek z Kościołem stanie się faktem.

      ....Jednym z ubocznych skutków ratyfikowania tego traktatu jest więc
      ukierunkowanie państwa raczej na ekspansję, aniżeli na samoograniczanie się.
      Innymi słowy, konkordat proponuje Polsce zmianę kierunku rozwoju systemu
      politycznego.

      ....Umowa z Watykanem jest przez to także negatywnym - z punktu widzenia
      demokracji - wzorcem dla regulacji stosunków pomiędzy państwem a organizacjami
      obywatelskimi. Bo jeśli nawet Kościół(!) uznaje prawo państwa do ingerencji we
      własną autonomię, to niby dlaczego inne organizacje miałyby być lepsze(?)
      Doświadczenia początkowych lat transformacji (zwłaszcza) pokazują, że przejęcie
      w spadku po komuniźmie państwowej omnipotencji jest jak najbardziej zbieżne z
      celami Kościoła i towarzyszących mu partii (np. ZChN i >>S>>). Byle ideologia
      była właściwa... Nie da się przy tym ukryć, że Kościołowi byłoby o wiele
      trudniej >>realizować swą misję>> w warunkach państwa liberalnego, w którym np.
      wolność zrzeszania się wynika, tak po prostu, z niezbywalnego prawa człowieka i
      obywatela do zrzeszania się. W odróżnieniu od autonomii kościelnej, autonomia
      innych organizacji obywatelskich - wskutek odniesienia właściwych regulacji
      prawnych do konkordatowego standardu - musiałaby jednak doznać uszczerbku.
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>koniec cz. II, z 5
    • Gość: Krzys52 Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica; cz.III IP: 205.188.199.* 26.03.01, 10:08
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Czesc III, z 5
      >>>>>>>>>>>>>>>>Zjednoczenie
      ....Na drugiej płaszczyźnie kolizji związki pomiędzy państwem i Kościołem są
      już bardziej uchwytne. Bez względu na to co mówi, >>idąca w zaparte>>, strona
      kościelna więź państwa z religię - wynikająca ze zobowiązań finansowych
      państwa - jest faktem. Bo jeśli artykuły mówiące o finansowaniu szeregu
      religijnych aktywności (Art.12-17, 22, 24, 25) miałyby nie przesądzać o
      jedności państwa i religii, to sam ten termin nie ma racji bytu. Omawiany tu
      fragment przesądziłby o zjednoczeniu, nawet gdyby stanowić miał konkordatową
      całość. Potencjalne różnice charakteru państwa (w swej istocie) religijnego
      wynikałyby jedynie z postawy państwa w zakresie państwowej bezstronności
      (państwo religijne), bądź wyznaniowych preferencji (wyznaniowe państwo
      katolickie). Zobowiązanie się państwa do finansowania omawianych w tym
      fragmencie aktywności jest przy tym jednoznaczną deklaracją, że państwo widzi
      potrzebę ich funkcjonowania w swych ramach, i właśnie dlatego będzie je
      finansowało. Jako cześć państwa.

      ....Oprócz dziedzin związanych z państwowym finansowaniem, kolejna nić związku
      zostaje przeciągnięta na płaszczyźnie prawa. Wprawdzie jest znacznie
      subtelniejsza od innych, ale ma ogromny potencjał, i jej wzmacnianie zostało
      najwyraźniej obliczone na dalszą przyszłość. Choć na początek jest to jedynie
      wsunięcie stopy w drzwi polskiego systemu, już teraz widać, że konkordat jest
      także propozycją uwzględnienia prawa kanonicznego, jako części składowej
      polskiego porządku prawnego. Co musiałoby nastąpić wraz z wejściem konkordatu w
      życie.

      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Uzależnienie
      ....O ile na omówionych powyżej płaszczyznach konkordat formalizuje
      zjednoczenie państwa i Kościoła, o tyle trzecia jest już obszarem, na którym
      dochodzi do uzależnienia państwa. Umowa nie stwarza bowiem nawet zależności
      zrównoważonej, gdyż zaprojektowany dualizm autonomii kościelnej sprowadza
      wszystkie deklarowane uzależnienia od państwa do poziomu fikcji(!) Konsekwencją
      związku, charakteryzującego się wyłącznymi zobowiązaniami państwa może być
      wyłącznie ograniczenie suwerenności państwa(!) - na rzecz Kościoła.

      ....Do najważniejszego, z punktu widzenia państwa, uzależnienia dochodzi na
      płaszczyźnie ustrojowej. Konkordat proponuje tu państwu wejście w formalne
      zobowiązania, które przynajmniej utrudnią (jeśli nie uniemożliwią)
      samorealizację (w założeniu) suwerennego państwa. Najistotniejszym obecnie
      (także z uwagi na intencje) skutkiem konkordatu musi być więc zablokowanie
      drogi do celu, który m.in. Sejm uznał za zgodny z polską racją stanu - do
      demokracji. Parafowana przez min. Skubiszewskiego treść konkordatu nie była
      pisana z myślą o zawarciu go z państwem demokratycznym!

      ....Przeforsowane przy pomocy konkordatu kościelne zrozumienie polskiej racji
      stanu, oraz kościelnej definicji demokracji - a nie może być już najmniejszych
      wątpliwości, że te pojęcia są różnie definiowane przez Kościół, i przez np.
      sejmową większość - niesie z sobą także usankcjonowanie nierówności podmiotów
      politycznych. Gdyż nie ma najmniejszych szans, na to, aby jakiekolwiek inne
      zrzeszenie obywatelskie (wyznaniowe) mogło zostać tak uprzywilejowane jak
      Kościół katolicki. Wynikająca z tego prawomocna przewaga Kościoła jest
      jednocześnie prawną gwarancją zachowania największego wpływu na kształt i
      funkcjonowanie państwa. W krajach uznanych za demokracje - np. Niemcy, Francja
      czy USA - tego typu przewagi są nie do pomyślenia. Z tej prostej przyczyny, że
      demokracja - jako system równomiernego rozłożenia wpływów, i ich ścierania się -
      jest bardzo wrażliwa na szczególne uzależnienie od jednego z podmiotów. W
      efekcie takiej przewagi przestaje bowiem być demokracją, i zaczyna funkcjonować
      jako oligarchia.

      ....Blokada samorealizacji suwerennego państwa jest oczywiście uzależnieniem
      najistotniejszym, lecz ma w zasadzie znaczenie strategiczne. Jej użyteczność w
      zaspokajaniu bieżących potrzeb jest więc ograniczona. Rolę taktyczną spełnia tu
      więc np. zobowiązanie państwa do >>rozważenia>> udzielenia pomocy finansowej
      katolickim szkołom wyższym i uniwersytetom (Art.15 1,3) - innym aniżeli KUL i
      PAT, do finansowania których państwo zobowiązuje się odrębnie. Niemniej status
      prawny tych uczelni ma być uregulowany umowami pomiędzy Kościołem a rządem RP
      (Art.15. 2). Jaką zatem decyzję, dot. finansowania może podjąć państwo w
      przypadku wcześniejszego zrównania statusu tych uczelni ze statusem KUL i PAT
      (?) Czy może ono także nie uznawać kościelnych stopni i tytułów naukowych,
      jeśli uprzednio zdecyduje o tym kolejny rząd Suchockiej? Powyższe retoryczne
      pytania dotyczą oczywiście swobody decyzyjnej Sejmu, od której, w myśl
      konkordatu, Sejm zostaje odcięty przez odpowiednie ministerstwo, bądź rządową
      komisję. W efekcie, bez względu na chęci, państwo musi(!) finansować kościelne
      przedsięwzięcia edukacyjne, i uznać (wraz ze stopniami naukowymi), że są jego
      częścia.
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>koniec cz. III, z 5
    • Gość: Krzys52 Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica; cz. IV IP: *.proxy.aol.com 26.03.01, 10:24
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Czesc IV, z 5
      ....Kolejnym przykładem jest zobowiązanie się państwa do stworzenia wespół z
      Kościołem >>specjalnej komisji>>, która >>zajmie się>> zmianami w przepisach
      finansowych dot. >>instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa>> (Art24.
      2). Czy państwo (Sejm) będzie mogło pozwolić sobie na zakwestionowanie decyzji
      kompetentnej komisji(?) Czy prawne gwarancje dla istnienia monopolu kościelnego
      lobby mają stać się częścią polskiego porządku prawnego?

      ....W kwestiach finansowania opieki nad tzw. >>dobrami kultury>> sprawy mają
      się podobnie. Tu także odnośne decyzje mają zapadać na niższych szczeblach,
      choć nie ulega wątpliwości, że rachunki będą wystawiane skarbowi państwa. Dobra
      kultury - łacznie z prawem do dysponowania nimi - pozostaną oczywiście wyłączną
      własnością Kościoła.

      ....Po podsumowaniu wszystkich zobowiązań materialnych okazuje się, że twórcy i
      zwolennicy konkordatu - proponując państwu (czyli wszystkim podatnikom, bez
      względu na ich chęci) by wzięło Kościół na garnuszek - po raz kolejny nie
      dostrzegli, że nakreślona przez nich autonomia Kościoła jest co najmniej
      dziwna. Zwłaszcza, że gdy państwo musi(!) płacić, to rozpatrywanie kwestii
      autonomii Kościoła traci sens - na rzecz potrzeby przeanalizowania autonomii
      państwa. Zatem okazuje się, że także w odniesieniu do finansów ratyfikacja
      konkordatu oznacza uzależnienie państwa od Kościoła.

      ....Ostatnie z bardziej istotnych uzależnien dotyczy przewidzianych przez
      konkordat sposobów rozwiązywania konfliktu (Art.27oraz 28). Umowa nie
      przewiduje bowiem rozwiązywania sporu przy pomocy np. bezstronnego arbitra.
      Nakreślona przez konkordat dwustronna droga dyplomatyczna jest tylko z pozoru
      wygodniejsza dla Polski - jako praktycznie jedynej strony obarczonej
      zobowiązaniami. Wyraźnie sygnalizowana przez konkordat awersja do
      zarejestrowania umowy - zgodnie z nakazem Karty NZ (Art. 102), mającym na celu
      wyeliminowanie tajnej dyplomacji - wynika jednak właśnie z niechęci do
      upublicznienia traktatu.

      ....Bo z jednej strony, nie ma praktycznie siły, która mogłaby zmusić państwo
      polskie do np. wywiązywania się ze zobowiązań finansowych, gdyby w przyszłości
      tak właśnie miało zdecydować. Hipotetyczne skierowanie przez Watykan roszczeń
      do Miedzynarodowego Trybunalu Sprawiedliwości, w Hadze - możliwości dostępnej
      jedynie w przypadku uprzedniej rejestracji umowy, przy NZ - dawałoby szansę na
      rozpatrzenie sprawy wyłącznie w przypadku równoczesnego poddania się Polski
      jurysdykcji Trybunału. Innymi słowy, jedynym efektem byłoby (znowu)
      upublicznienie sporu wokół traktatu. Z drugiej strony, ewentualne rozpatrzenie
      sprawy przez Trybunał nie gwarantowałoby korzystnego dla Watykanu orzeczenia.
      Co więcej, przy uwzględnieniu przez Trybunal zapisanych w konkordacie
      sprzeczności - przy jednoczesnym wzięciu pod uwagę uczciwości intencji - szanse
      na taki wyrok byłyby (raczej ) marne.

      ....Konsekwencją zobowiązania się państwa do wyłącznego używania dwustronnej, i
      tajnej, drogi dyplomatycznej - obok kpin z obywatela - jest samoograniczanie
      się państwa, w zakresie doboru najskuteczniejszych środków rozwiązywania
      konfliktu. Na coś takiego rozsądnie rządzone, i suwerenne - państwo nigdy(!) by
      sobie nie pozwoliło. Gdyż czasem korzystniej jest zaprosić stronę trzecią (jako
      mediatora), czasem dobrze jest zwrócić się do bezstronnego arbitra - a innym
      razem pomocne być może (właśnie) nadanie sprawie rozgłosu. Powyższy zapis
      odzwierciedla także dążenie Kościoła do uzyskania gwarancji, iż państwo polskie
      nigdy(!) nie zajmie (publicznie) krytycznego stanowiska, pod adresem Kościoła.
      Jakby Rzeczpospolita miała reprezentować samą siebie - nie swych obywateli.

      ....I jeszcze jedno. Analiza zagrożeń demokracji, płynących ze strony
      konkordatu, nie może być oderwana od aktualnej praktyki. Musi także uwzględniać
      systemowe zapisy powstającej konstytucji. Jeśli więc konstytucja ma akceptować
      (choćby) obecne >status quo>, oraz istnienie kościelno-państwowej komisji d.s.
      (powiedzmy) różnych, to >>okołosystemowej drogi>>, służacej do omijania
      suwerennych dążen narodu, nie zablokują żadne(!) >>ustawy okołokonkordatowe>>.
      Stanie się ona integralną częścia systemu.

      ....Mając na uwadze wszystko co powiedziane zostało do tej pory, szukanie
      zbliżenia polegającego na znalezieniu jakiejś kompromisowej (trzeciej) drogi,
      pomiędzy państwem wyznaniowym i państwem demokratycznym - w co najwyraźniej
      wdepnął niechcąco rząd RP - musi(!) się skończyć skleceniem czegoś, co już nie
      będzie demokracją, lecz (już) będzie państwem wyznaniowym. Pozostaje mieć
      nadzieję, że potencjalny udział rządu w budowie kolejnego systemowego
      eksperymentu który - z wyjątkiem przyniesienia wymiernych zysków Kościołowi nie
      może się udać - nie wynika ze świadomych działań.
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Koniec cz. IV, z 5
      ........Krzysztof Patora
      ..
    • Gość: Krzys52 Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica; cz. V IP: *.proxy.aol.com 26.03.01, 10:29
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Czesc V, z 5
      ....Powyzszą, zasadniczą, i nie zmienianą cześć analizy kilkakrotnie
      zamieszczałem na Forum Wirtualnej Polski oraz psp, na bieżąco uzupełniając
      okolicznościowym komentarzem. Liczyłem na to, że na kanwie aktualnych poczynań
      rządu i kleru analiza powyższa stanie się przystępniejsza. Od początku 1994r.
      usiłowałem zainteresować powyższym posłów, senatorów, prominentnych
      przedstawicieli kolejnych rządów, media - wysyłając dziesiątki poleconych
      listów. Od 1996r. dodałem do tego setki listów e-mail. Także po ratyfikacji
      przynajmniej dwukrotnie zamieściłem powyższy tekst na WP i psp (ostatnio,
      jesienią ub. roku 2000r).

      ....W międzyczasie doszło do uchwalenia - pisanej pod nieratyfikowany jeszcze
      wtedy konkordat - gumowej konstytucji (a takze ratyfikacji samego traktatu,
      wiosna 1998, ktorego rocznice wlasnie przypominam). Czyli – gdyby ktoś chciał
      się czepiać - także chronologia jest jak najbardziej prawidłowa, jako że
      konstytucja była pierwsza. A “później” zgodny z nią konkordat. Wiec o co
      chodzi? Dla przypomnienia, niemały udział w budowie aktualnego państwa
      wyznaniowego ma także SLD (z A.Kwaśniewskim) którzy - a co do tego można nie
      mieć najmniejszych wątpliwości – mogąc zastopować konkordat, poprzestali na
      antykonkordatowych działaniach pozorowanych: głównie pozwolono wygadać się
      posłance I.Sierakowskiej ( i chwała jej za to), by zrobić właściwe wrażenie na
      aktualnym i potencjalnym SLDowskim elektoracie.

      ....Obecnie Sojuszowi całkiem nieźle się powodzi w tej tak zwanej demokracji.
      Wprawdzie w trosce o nią “sojuszowi” sprzedawali skóre kilkakrotnie, poczynajac
      od tzw. “ustaw koscielnych” (zapoczatkowaly one wyrywanie od panstwa
      odszkodowan za, oraz “odzysk” wszystkiego na co tylko kk mial chrapke, a takze
      uprzywilejowane traktowanie kk w sferze podatkowej ze szczegolnym
      uwzglednieniem zwolnien z oplat celnych), niemniej, za każdym razem nie swoja
      skore sprzedawali. Teraz natomiast zawłaszczają tę demokrację katolicką do
      spółki z nomenklaturą UWS-owską. Oraz sprawującą nad tym wszystkim duchowo-
      ideologiczny nadzór - sitwą kościelną. Realizując tym samym chrześcijanskie
      przesłanie o obowiązku dzielenia się z bliznim. Zwłaszcza, że wystarcza “dla
      wszystkich”. Przy czym największe zasługi w kreowaniu ram prawnych dla psucia
      się ryby od głowy mają ci ostatni właśnie – kler.

      ....Oczywiście rocznicowe przypomnienie znaczenia konkordatu (ratyfikacja:
      wiosna 1998r.) jako narzędzia - zarówno świeckich jak i duchownych integrystów
      katolickich - służącego do kształtowania ustroju, zasługuje na nieustającą oraz
      jak najszerszą, nieskrępowaną dyskusję. Także jako prawny mechanizm zezwalający
      klerowi na uzyskanie znaczących a nieformalnych wpływów w państwie, oraz na
      państwo (formalnymi są wpływy akceptowane w ramach wyznaczonych przez system
      przedstawicielski). Oraz mechanizm umożliwiający podlączenie się kk pod kasę
      państwową swoistym “rurociągiem przyjaźni”. Czyli pod kieszeń podatnika, bez
      względu na opinie podatnika, bo i bez pytania się o nią. W rzeczy samej -
      złodziejstwo w majestacie prawa (proszę zwrócić tu uwagę na praktyczny zakres
      finansowania Kościoła z kieszeni podatnika, na wszystkich szczeblach
      administracyjnych). Złodziejstwo będące zarazem zachęta i usprawiedliwieniem
      dla tych wszystkich którzy także nie mają zahamowań - gdy idzie o sięganie do
      cudzej kieszeni. Niby dlaczego mieliby być bardziej moralni niż papież(!?)

      ....Najważniejszy wątek dyskusji to, jak mnie się wydaje, rola konkordatu w
      kreowaniu i sformalizowaniu wyłomu w tworzącym się systemie demokratycznym.
      Wyłomu przynajmniej utrudniającego (jeśli nie uniemożliwiającego)
      zinstytucjonalizowanie demokracji w stylu zachodnim (demokracji liberalnej) a
      więc od przeszło dwu wieków soli w oku kk. Z uwzględnieniem skutków powyższego
      w postaci odejścia od jasnych i stałych reguł politycznej gry - w kierunku
      polityki personalistycznej. To rola konkordatu w kreowaniu mętnej wody w której
      możliwe jest zarówno robienie polityki w skrytości przed okiem opinii
      publicznej, jak i nomenklaturowa karuzela niekompetencji. Oraz w braku
      odpowiedzialności za nią - gdyż znów matura okazuje się mniej ważna od chęci
      szczerej...w popieraniu państwa podbudowanego katolicką doktryną. Cały
      ten “twórczy” bałagan - który jest możliwy głównie dlatego, że w Watykanie
      zdecydowano o niedopuszczeniu do polskiej demokracji w stylu zachodnim.

      ....Bo najważniejszym, jak sądze, jest uświadomienie sobie w końcu, że
      wspomniany bałagan to zarówno nie wypadek przy pracy (bądź słynne polskie “bóle
      co to w ich nowe się rodzi”wink ani tym bardziej demokracja - której rządzący i
      kler ciągle mają pełne gęby.

      ....Ten bałagan to właśnie państwo krypto-wyznaniowe – tak reklamowana onegdaj
      kościelna “trzecia droga”. Która miała ponoć nie być państwem wyznaniowym, a
      jednak zapobiec “wszelkiemu złu” jakie niesie z sobą demokracja liberalna.
      Poprzez niedopuszczenie do niej.

      ....Czy lekarstwo w postaci państwa krypto-wyznaniowego rzeczywiście posiada
      zapowiadana cudowna moc?
      .....Z poważaniem,
      ......Krzysztof Patora
    • Gość: Indris Re: Szkody Konkordatu IP: 213.135.34.121, 213.135.34.30, 213.135.34.* 26.03.01, 10:55
      Czy mógłbyś wymienić - po kilku latach obowiązywania -
      jakie konkretnie szkody Konkordat przyniósł Polsce ?
      • Gość: kraken Re: do krzys 52 IP: *.98.252.64.snet.net 26.03.01, 16:42
        NIE DYSKUTUJ-NIE WARTO,SZKODA CZASU NA ZKUTE LBY POLAKOW-zrobiono im takie
        plukanie mozgownic,ze nawet gdyby cofnieto nas NAPRAWDE do sredniowiecznych
        koscielnych zwyczajow-zawyliby z zachwytu-ZE OTO NADCHODZI FUCKEN "KROLESTWO
        JEZUSOWE"
        Moim skromnym zdaniem za ten wiernopoddanczy dokument Suchocka powinna
        znalezc sie co najmniej w domu bez klamek,lub po prostu w ciurmie-jej rzad
        bedac w stanie odwolania NIE MIAL ZADNEGO PRAWA PODPISYWAC TEGO GOWNA
        • Gość: Krzys52 Re: do krzys 52 IP: *.proxy.aol.com 26.03.01, 19:37
          Gość portalu: kraken napisał(a):

          > NIE DYSKUTUJ-NIE WARTO,SZKODA CZASU NA ZKUTE LBY
          POLAKOW-zrobiono im takie
          > plukanie mozgownic,ze nawet gdyby cofnieto nas
          NAPRAWDE do sredniowiecznych
          > koscielnych zwyczajow-zawyliby z zachwytu-ZE OTO
          NADCHODZI FUCKEN "KROLESTWO
          > JEZUSOWE"
          > Moim skromnym zdaniem za ten wiernopoddanczy
          dokument Suchocka powinna
          > znalezc sie co najmniej w domu bez klamek,lub po
          prostu w ciurmie-jej rzad
          > bedac w stanie odwolania NIE MIAL ZADNEGO PRAWA
          PODPISYWAC TEGO GOWNA
          ...
          ......................................................
          ..
          .......Czesc
          ....Badz dobrej mysli - nie dyskutuje z ludzmi ktorzy
          zadaja podobne pytania nawet po przeczytaniu tekstu w
          ktorym wszystko jest lopatologicznie wylozone. Nawiasem
          mowiac Indris jedynie powtorzyl swe pytanie. Wczesniej
          wrzucil je natychmiast po czesci pierwszej, a tak szybko
          to uczynil, ze smiem watpic, w to, iz nawet z pierwsza
          czescia sie zapoznal.
          ....Ponadto nie dyskutuje z klamcami i zlodziejami a
          takze tymi wszystkimi, ktorzy w/w oslaniaja i popieraja
          w ich niecnym procederze. Te bande trzeba tepic,
          obnazac, eliminowac - nie dyskutowac z nia.
          ....Nie mam jednakze nic przeciwko dyskutowaniu z osoba
          otwarta na argumenty - bez wzgledu na jej wyjsciowe
          stanowisko. Jesli zareagujesz na ten list - ja zareaguje
          na Twoj. Tam na dole znajduje sie tekst "surprised)____Wywiad
          ze Zlodziejem", ktory moze byc czesciowym uzupelnieniem
          niniejszego. Jesli zareagujesz na tamten, dopiszesz cos,
          to wyciagniesz go na poczatek listy. Wtedy Indris bedzie
          mogl zapoznac sie z nim i dozna bolu mozgu. Jesli go
          ma. surprised)
          .....Pozdrawiam
          .......K.P.


      • Gość: Krzys52 Re: Problemy z czytaniem i pojmowaniem? IP: *.proxy.aol.com 27.03.01, 07:19
        .......Gdybys przed zadaniem swego pytania zapoznal sie z zaprezentowanym
        tekstem to byc moze zrozumialbys, iz wszystko jest tak jasne, ze az pytac nie
        przystoi. Bo mozna wyjsc wtedy na tumana i nieuka.
        ....Podobno, kto pyta - ten nie bladzi. A tu taaaka przykra niespodzianka...
        ....Popraw sie Indrys surprised)
        ....K.P.
        • Gość: peter Re: Problemy z czytaniem i pojmowaniem? IP: *.przemysl.sdi.tpnet.pl 29.04.01, 23:11
          Jasne może by to było gdybyś to jasno napisał. Ja tam widziałem jedynie
          pokrętne brednie chorego z nienawiści antyklerykała. Współczuję.
    • Gość: Tomasz Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.01, 20:18
      Komuno wróć!!!!
      • Gość: Krzys52 Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica IP: *.proxy.aol.com 02.04.01, 09:12
        Gość portalu: Tomasz napisał(a):

        > Komuno wróć!!!!
        ..............................
        ..
        .......Tomaszu, zasmucasz mnie.
        ....Dlaczego chcesz aby powrocila komuna. Czy ty chociaz wiesz co to byla komuna?
        Czy doswiadczyles jej a dobrze Ci w niej bylo? Czy moze Twoj tata byl jakas
        partyjna szyszka?
        ....Sczerze zaniepokojony
        .....K.P.

        • Gość: dan Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica IP: *.shprd1.on.wave.home.com 02.04.01, 14:23
          Szanowny Panie Krzysztofie!
          Czytalem Panska wypowiedz na temat Konkordatu! No coz nic tu ujac nic dodac.
          Mysle ze jak na haslo ktore mialo rozpoczac dyskusje to raczej staral sie Pan
          wyczerpac temat. Ja chcialbym tylko dodac do Panskiej wypowiedzi moje wlasne
          stanowisko w tej sprawie. Oczywiscie uwazam ze w nowoczesnym panstwie
          demokratycznym o wysokim stopniu tolerancji swiatopogladowej nie moze byc mowy
          o rozwiazaniu jakie przyjeto w Polsce ale musi Pan pamietac o tym ze " w metnej
          wodzie dobrze sie ryby lapie". Niech Pan zwroci uwage na fakt ze czym wiekszy
          balagan polityczny tym wieksza pozycja " dusz-pasterstwa"

          Z powazaniem
          Dan

          • Gość: Krzys52 Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica IP: *.proxy.aol.com 07.04.01, 08:56
            Gość portalu: dan napisał(a):

            > Szanowny Panie Krzysztofie!
            > Czytalem Panska wypowiedz na temat Konkordatu! No coz nic tu ujac nic dodac.
            > Mysle ze jak na haslo ktore mialo rozpoczac dyskusje to raczej staral sie Pan
            > wyczerpac temat. Ja chcialbym tylko dodac do Panskiej wypowiedzi moje wlasne
            > stanowisko w tej sprawie. Oczywiscie uwazam ze w nowoczesnym panstwie
            > demokratycznym o wysokim stopniu tolerancji swiatopogladowej nie moze byc mowy
            > o rozwiazaniu jakie przyjeto w Polsce ale musi Pan pamietac o tym ze " w metnej
            >
            > wodzie dobrze sie ryby lapie". Niech Pan zwroci uwage na fakt ze czym wiekszy
            > balagan polityczny tym wieksza pozycja " dusz-pasterstwa"
            >
            > Z powazaniem
            > Dan
            >
            >>>>>>>>>>...................................................
            ..
            .......Milo mi powitac Pana
            ....Serdecznie dziekuje za dobre slowo. Nie za czesto trafia mi sie taka gratka.
            Rozumiem przy tym, ze ludzie wola byc ostrozni: dzieci, krewni, rodzice, sluby,
            komunie - wspolzycie ze spolecznoscia wyznaniowa badz tez wewnatrz niej. A tu
            nigdy nie wiadomo czy nie namierza...
            ....Ponadto zwiazki panstwa z religia to zupelnie nie przylegajaca plaszczyzna.
            Co innego gdyby po wyplacie wyrywali obowiazkowa skladke. Teraz nie czuje sie
            tego bo i nie widzi.
            ....Ponadto bardzo niewielu jest zdajacych sobie sprawe, z tego, iz problem z
            konkordatem wcale nie skonczyl sie wtedy gdy go ratyfikowano. Ze on dopiero
            zaczal sie wtedy. Ze jest on jak najbardziej aktualny. Ze jak rak toczy ten
            konkordat panstwo polskie.
            ....A juz zupelna abstrakcja sa systemowe konsekwencje zwiazkow panstwa z
            religia. Kto ma na tyle wyobrazni i wiedzy by sila wlasnego intelektu dojsc do
            nieuniknionych rzadow oligarchii, do nieznanej opinii publicznej politycznej gry
            ktora odbywa sie poza scena wyznaczona w tym celu przez konstytucje (co by o tej
            aktualnej konstytucji nie powiedziec)- do powszechnej korupcji, ktora (obok
            koruptogennej kultury) dodatkowo ukorzenila sie w systemie. Kto zdaje sobie
            sprawe z tego, ze w tej katolickiej demokracji wplyw przecietnego czlowieka na
            wyniki gry politycznej jest - w porownaniu z demokracjami - szokujaco maly. By
            nie powiedziec - zaden. kto zdaje sobie sprawe....
            ....Jeszcze raz dziekuje i zachecam do dolaczenia. Nie wszystko zostalo
            powiedziane. takze o konkordacie.
            .....Ja bede oczywiscie robil swoje
            .......Pozdrawiam
            ........K.P.

        • Gość: AB Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica IP: 194.181.74.* 18.04.01, 12:31
          Krzys 52 Jesteś zwykłym durniem.
          • Gość: kferro Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica IP: *.wloclawek.sdi.tpnet.pl 29.04.01, 01:47
            Gość portalu: AB napisał(a):

            > Krzys 52 Jesteś zwykłym durniem.

            Coś mi się wydaje, że AB jest pierwszym dzieckiem Suchockiej i Konkordatu.
            Takiego idiotyzmu jaki odstawiła Unia Wolności i jej przydupasy, to powojenna
            historia Polski nie znała.
            AB idź na strone pajacyków to chociaż dzięki Tobie biedni będą mieli szansę na
            posiłek
            Kferro
    • Gość: Indris Re: dobra nowina IP: 213.135.34.121, 213.135.34.30, 213.135.34.* 02.04.01, 15:47
      Muzyka Mozarta leczy eplepsję (a przynajmniej łagodzi) !
      • Gość: Krzys52 Re: dobra nowina IP: *.proxy.aol.com 02.04.01, 19:54
        Gość portalu: Indris napisał(a):

        > Muzyka Mozarta leczy eplepsję (a przynajmniej łagodzi) !
        ...................
        ..
        ......Widze, ze oprocz komputera kipili Ci tata takze "Malego Super-Doktora".
        Widzialem, widzialem. Bardzo szykowna walizeczka, w pastelowych kolorach, a w
        srodku obok zoltego steteskopu - "Psychologia dla Poczatkujacych". Ty, Indrys,
        musisz byc wielka pociecha dla swoich rodzicow.
        ....Szczerze Toba ubawiony
        .....K.P.

      • Gość: Biedronk ten konkordat to jak wdepnac w gowno !!!!!!!!!!!!! IP: 213.8.129.* 02.04.01, 22:45
        • Gość: Krzys52 Re: ten konkordat to jak wdepnac w gowno !!!!!!!!!!!!! IP: *.proxy.aol.com 13.04.01, 10:04
          ....Calkowicie zgadzam sie z Twoja opinia. Ale wyobraz
          sobie rozmiary tego gowna, jako ze 38mln Polakow w nie
          wdepnelo.
          ..K.P.
    • Gość: Cezar Konkordat - to nie przywilej. Tylko gwarant demokracji - wyluzuj sie!! IP: *.tin.it 03.04.01, 21:33
      Facet - wyluzuj sie !Twoj list oparles na emocjonalnym uprzedzeniu. Przeczytaj
      dobrze ten krotki dokument. zobaczysz, ze napisany jest jezykiem mowiacym o
      wspolpracy i wspolistnieniu Panstwa i kosciola. Siedzisz w Polsce i patrzysz
      przez Twoich doswiadczen. Przejedz sie po Europie, zobacz ile jest luzu i
      radosci w panstwach takze z wiekszoscia katolicka. W polsce jest za duzo
      zacietrzewienia. Katolicy placa podatki i Panstwo ma zwykly psi obowiazek pomoc
      im w wychowaniu dzieci. Jak istnieja szkoly skomuchowane - jedynie sluszne - to
      niech sobie beda i panstwo na nie buli a Ty sie nie buntujesz. daj oddychac
      katolikom, bo.... niestety i oni maja prawo oddychac jak chca. A Twoje
      pretensje sa przejawem Twojego oslecego zamkniecia. Bo... jezeli uwazasz, ze
      katolik nie ma prawa wyedzekwowac swojej wizji zycia - tylko musi przyjac ta
      podana ... no wlasnie przez kogo... zawsze jest ktos... a w Polsce ufff
      czerwieni sie i rozowi , ze az sie niedobrze robi. ... Dlatego... Daj sobie na
      luz.... Panstwo dotuje ZSMP-owcow, przebacza PZPR=SLD, nie buntujesz sie... No
      pozwol mi zyc ... Przed takim ciasnym Twoim mysleniem broni m,nie konkordat. Bo
      Ty bys byl zamordysta. Wedlug Twojego mniemania ... Ja tez powinienem
      zablokowac Ci Twoje prawa, bo mi nie odpowiadaja...???? Niech zyja czerwoni,
      niebiescy, czarni i niech kazdy zyje w radosci. Ja tez place na Ciebie
      podatki...
      Wyluzuj sie, usmiechnij sie - niech Cie agresja nie zezre. Ciao! Cezar - od
      urodzenia katolik. Tak mi sie przytrafilo i za to Panu Bogu dziekuje. Ciao!
      • Gość: Krzys52 Re: Ile Ty facet pifka przyswajasz dla uzyskania az takiego luzu? IP: *.proxy.aol.com 04.04.01, 09:31
        ....Czy tez moze Ty tak na trzezwo?
        ....Aaaa, w takim wypadku, ponizej, specjalnie dla Ciebie, jest moj post
        pt. "surprised)____O Polskosci Zbyt Czestych Przyczynach".
        ...Sprobuj pobarowac sie z nim bez pifka. A zacznij nie pic jakis tydzien
        wczesniej. surprised)
        ....Powodzenia
        .....K.P.
      • Gość: niekatol Re: Konkordat - to nie przywilej. Tylko gwarant demokracji - wyluzuj s IP: 195.117.16.* 13.04.01, 11:34
        Cezar , ty rzeczywiście masz szczęście , że jesteś katolikiem , możesz
        kraść moje pieniądze (za pośrednictwem budżetu państwa i kościoła) bo ja już
        nie jestem katolikiem (urodziłem sie taki ale około 14 roku życia "odeszłem"
        z kościoła katolickiego na skutek obrzydzenia).
        Cieszę się , że czytałeś (oglądałeś) "W pustyni i w puszczy" , martwi mnie
        jednak , że przyswoiłeś "murzyńską etykę" : "zły uczynek - jak Kalemu ukraść
        krowę , dobry uczynek - jak Kali ukraść krowę".

        Załączam wyrazy pogardy
        NIEKATOL (chociaż mam już prawie 40 lat nigdy nie należałem do żadnej
        organizacji politycznej (poza kościołem katolickim,nawet do ZHP!)
      • Gość: bunio Re: Konkordat - to nie przywilej. Tylko gwarant demokracji - wyluzuj s IP: 213.77.55.* 18.04.01, 12:06
        Cezarze czy Ty czytałeś ten wszawy dokument czy go tylko widziałeś?. Jeśli
        czytałeś to przeczytaj go jeszcze raz i może dopiero zrozumiesz.
    • Gość: Indris Re: : Do chrześcijan na Wielkanoc IP: *.ibspan.waw.pl 13.04.01, 11:44
      Wszystkich chrześcijan proszę o modlitwę w dniach Zmartwychwstania Pańskiego, za takich ludzi jak
      autor tego wątku. I za nich Chrystus dźwigał krzyż! Proszę też o refleksję nad tym jakie to działania
      Kościołów chrześcijańskich wzbudziły w nich tyle nienawiści. Kościołów - a więc i ich samych, bo
      Kościół to wierni.
      • Gość: bykk Re: : Do chrześcijan na Wielkanoc IP: *.chello.pl 13.04.01, 12:31
        właśnie tak,módlmy się za takich krzys52,niekatol-i itp.
        pozdrawiam
      • Gość: ikis Re: : Do chrześcijan na Wielkanoc IP: *.skierniewice.sdi.tpnet.pl 13.04.01, 14:07
        Mozecie sie nie fatygowac, modlic sie umiemy i sami t.j. rozmawiac z Bogiem,
        bez faryzeuszy ktorzy przyswoili sobie prawo bic kase na posrednictwie.
        Dyskusja z fanatykami jest zwykla strata czasu, fanatyk zna tylko jeden jedyny
        sluszny wzglad na rzeczy - SWOJ WLASNY. A to czy fanatyk jest komunista czy
        katolikiem nie gra zadnej roli, tak naprawde sa dokladnie jednakowi. Sa trzy
        stany swiadomosci:wolna - najrzadsza, zniewolona - zla, ale czlowiek
        przynajmniej wie , ze dziala pod przymusem i ma nadzieje na bunt i wyzwolenie i
        w koncu, swidomosc zmanipulowana - gdzie czlowiek dziala pod przymusem, ale o
        tym nie wie, wiec nie ma nawet nadziei na wyzwolenie. Fanatyk jest przykladem
        tej trzeciej, niezdolnej juz do stawiania pytan i poszukiwania, biernie
        zywiacej sie przygotowana przez bardziej inteligentnych "pasterzy" papka.
        Niestety, osiemdziesiat kilka procent osobnikow naszego gatunku jest odcietych
        ta magiczna linia ilorazu inteligencji 110 wiec jednostki z wyzszym IQ maja
        niewyczerpany zapas rekrutow, juz to do ruchow politycznych, religijnych i
        roznego rodzaju grup kibicow, grup przestepczych itd.
        Tak dziala biologia. I jest swoista ironia, ze religie, ktore w swoich
        korzeniach byly wyzwaniem dla tego biologizmu degeneruja sie w koscioly,
        spychajace ludzi z powrotem w ten ze biologizm. Mowie tu nie tylko o kk, w
        innych przypadkach jest to samo. Poczatkowy okres idealizmu i altruizmu, potem
        ekspansja i wprzegniecie swiatlej idei w sluzbe panstwa (tj. aparatu przymusu),
        okres fascynacji i zainfekowania wladza i ostatni okres - cichego odrzucenia
        pierwotnej doktryny, uwiklanie sie w rozgrywki z tego swiata i powolne gnicie.
        W tym ostatnim okresie powstaje kontestacja, czesc bardziej swiatlych wyznawcow
        zaczyna czuc sie oszukana i zaczyna szukac zrodel, odchodzac od skostnialych
        oficjalnych struktur. Spora czesc z nich staje sie lupem demagogow innego
        rodzaju - politycznych lub mistycyzujacych. KK jest teraz na tym wlasnie
        etapie - mam tu na mysli kosciol jako organizacje dochodowo - polityczna,
        Kosciol przez duze K, mistyczne cialo Chrystusa ma sie dobrze i nic mu nie
        bedzie. Oczyszczenie od "letnich" wyjdzie mu tylko na dobre. Ten Kosciol to
        wspolnota chrzescijan nie potrzebujaca ksiezy, popow, kurii, funduszy i
        konkordatow. Tu odbywa sie zbawienie. Jesli nie zyjesz kierujac sie miloscia
        Boga i blizniego, to czy ci da cos przynaleznosc do kosciola formalnego. Chyba
        ze jak przynaleznosc do PZPR da ci droge do stanowiska itd. ale to z wiara nie
        ma nic wspolnego. KK doszedl do tego stadium co komunisci, do zaoferowania
        ludziom nie ma juz nic oprocz manipulacji tam gdzie nie moze uzyc palki.
        I na koniec, wiara wyzwala i czyni wolnym, Bog nie boi sie ni klopotliwych
        pytan ni indexu popularnosci. Jestesmy jego czescia i zdaje mi sie ze po
        prostu ta swiadomosc jest istota wiary. Jesli nawet nie chcemy byc jego
        czescia, to mamy prawo, bo dal nam wolna wole (podzielil z nami swoja wolnosc)
        i jesli tak chcemy to mamy prawo.
        Bo jesli trzeba mu sie podlizywac i dogadzac i byc karanym za odejscie to czym
        bylby on lepszy od kazdego z nas, i co warta bylaby nasza wolna wola, i jakie
        by mial prawo osadzac nasze postepki, jesli de facto nie mamy wyboru.
        Wydaje mi sie ze tzw. zbawienie to proces pzygotowania sie, dostosowania do
        wyzszych standartow to proces wewnetrzny i indywidualny, ktorego ani nauczyc
        sie ani przewidziec nie sposob. A tym bardziej zinstytucjonalizowac. Pozostaje
        wiec religia - sposob manipulacji spoleczenstwami z jednej strony i wiara -
        indywidualne przezycie misterium z drugiej. Stosunek miedzy nimi jest
        asymetryczny - wiara jest introspektywna i tolerancyjna, religia krzykliwa i
        apodyktyczna i nietolerancyjna. Religia moze tolerowac a nawet korzystnie
        wspolpracowac z ateistami (jak z SLD w Polsce), ale nigdy, przenigdy nie
        wybaczy wierze, tej soli w oku kosciola. Tu nie ma litosci ani dialogu. Lepiej
        niech ktos bedzie ateuszem, niz wierzacym niekontrolowanym przez kosciol. Kazdy
        posrednik marzy aby byc monopolista, znamy to z ekonomiki. Znamy tez skutki
        monopolu.
        I na koniec, nie stosujcie jezuickiej kazuistyki, nikt wam nie odmawia prawa do
        istnienia i wiary po waszemu, to wy odmawiacie jej innym. Demagogiczna praktyka
        postawienia falszywej tezy i wyciagniecia z niej falszywych konkluzji jest
        stosowana juz od starozytnej Grecji i ludzie na tym forum sa wystarczajaco
        inteligentni, zeby nie kupowac tak prymitywnej sztuczki. Samo uzywanie takich
        praktyk zle swiadczy o waszej uczciwosci i moralnosci - mowie to do Idrisa.
        A oskarzanie adwersarzy o choroby psychiczne itd. ma korzenie u waszych jakoby
        wrogow (lenino-komunistow), nie lubicie ich, ale metodyke zapozyczacie.
        Jesli nie rozmiecie, ze ludzie MOGA I MAJA PRAWO myslec inaczej, to jakze
        daleka jeszcze droga......
        • Gość: Krzys52 Re: : Do chrześcijana po Wielkanocy IP: *.proxy.aol.com 23.04.01, 08:05
          .......Witam
          ....Z wielka przyjemnoscia przeczytalem Twoj list. Oby wiecej takich
          chrzescijan w Polsce. Niestety przewaza tam religijne barachlo. O moralnosci na
          poziomie jaskiniowym.
          ....Kiedys w PRLu mialem zaszczyt siedziec z prawdziwym chrzescijaninem.
          Czlowiekiem gleboko wierzacym i na wskros uczciwym. Czlowiekiem bardzo madrym,
          choc prostym i slabo formalnie wyedukowanym. Piekna to byla postac.
          ....Mam nadzieje, ze jestes kolejna.
          .....Serdecznie pozdrawiam
          ......Krzysztof Patora
      • Gość: Krzys52 Re: : Do chrześcijan po swietach IP: *.proxy.aol.com 17.04.01, 20:43
        Gość portalu: Indris napisał(a):

        > Wszystkich chrześcijan proszę o modlitwę w dniach Zmartwychwstania Pańskiego, z
        > a takich ludzi jak
        > autor tego wątku. I za nich Chrystus dźwigał krzyż! Proszę też o refleksję nad
        > tym jakie to działania
        > Kościołów chrześcijańskich wzbudziły w nich tyle nienawiści. Kościołów - a więc
        > i ich samych, bo
        > Kościół to wierni.
        >>
        >>
        >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
        ..
        .......Czesc Indrys
        ....Nie wiem jak wielu chetnych do wspolnej modlitwy (takze) za mnie udalo sie
        Tobie zmobilizowac. Sadzac po efektach musialy to byc jednakze tlumy, jako ze w
        ostatnich dnaich czulem sie wysmienicie (prosze o kontynuacjesmile.
        ....Zapewnie nie wiedziales, ze nie jestes pierwszym ktory nawolywal do modlow w
        mojej intencji, ale tez, mam nadzieje, ze nie ostatnim dobrze mi zyczacym jestes.
        TO RZECZYWISCIE POMAGA!!! Przynajmniej mnie. Bo i zdrowsko mi dopisuje, w pracy
        pieknie sie uklada a i szczescie rodzine kwitnie.
        ....Zatem, Indrys, jeszcze raz za wszystko serdecznie Tobie dziekuje, i prosze o
        jeszcze - skoro takie w tobie altruistyczne zadze siedza.
        ....Pozdrawiam Po-swiatecznie
        .....K.P.
        ..
        PS....Wobec powyzszego - czyz mozna nienawidziec Ciebie czy innych przyjaznych
        ludzi? Przecie za cale wyswiadczane mi dobro ja Was miluje wrecz.
        ..
        Powiedz mi jeszcze prosze co sadzisz o tekscie zatytulowanym surprised)____O Polskosci
        Zbyt Czestych Przyczynach" (jest gdzies tu w poblizu)

      • Gość: Smutek Re: : Do chrześcijan na Wielkanoc IP: *.sympatico.ca 18.04.01, 04:32
        Gość portalu: Indris napisał(a):

        > Wszystkich chrześcijan proszę o modlitwę w dniach Zmartwychwstania Pańskiego, z
        > a takich ludzi jak autor tego wątku.

        Przepraszam, co daje modlenie sie? Przeciez Pan Bog i tak wszystkich ocenia sprawiedliwie. Czy juz nie
        lepiej zrobic konkretnie cos dobrego dla naszych bliznich?



    • Gość: Smutek Re: :O)____Wdepnac w Konkordat - Rocznica IP: *.sympatico.ca 18.04.01, 04:13
      Ile kosztuja panstwo polskie zobowiazania wynikajace z konkordatu?
      • Gość: Krzys52 Re: :O)____To juz nie te Michniki IP: *.proxy.aol.com 18.04.01, 19:51
        Gość portalu: Smutek napisał(a):

        > Ile kosztuja panstwo polskie zobowiazania wynikajace z konkordatu?
        ..
        ................................................................
        ..
        .......Witaj Smutku (kiedys ogladalem film tak zatytulowany)
        ....Oto wlasnie jest pytanie: ile kosztuja panstwo polskie zobowiazania
        wynikajace z konkordatu? Ja twierdze, ze sa to grube miliardy dolarow i chyba nie
        zarzucisz mi przesady po zapoznaniu sie np. z moim postem pt. "surprised)____Wywiad ze
        Zlodziejem". Tam takze zamiescilem mala wyliczanke kierunkow udoju budzetowego na
        rzecz kk.
        ....Jesli zestawisz sobie spodziewany koszt wybudowania jednej bazyliki z
        mozliwymi kosztami utrzymania calego kk - a ten na garnuszku podatnika siedzi -
        to specjalnie nie powinny zadziwic Ciebie owe miliardy. A suma wydatkow podatnika
        na plebanie, figury, renowacje zabytkow aktualnych i przyszlych, utrzymanie
        obiektow sakralnych, placowek oswiatowych i zdrowotnych, ksztalcenie nowych kadr
        duchownych, utrzymanie uniwersytetow i szkol wyznaniowych oraz (niezaleznych)
        wydzialow teologicznych przy panstwowych uczelniach, ochrona dziel sztuki
        bedacych (w rzeczywistosci) wlasnoscia kk, uprzywilejowane zwolnienia podatkowe i
        celne, koszty odszkodowan za mienie utracone w czasach krola Cwieczka.... .To
        wszystko razem stanowi niewyobrazalnej wrecz wielkosci KASE, przy ktorej koszty
        budowy owej bazyliki sa po prostu tak smiesznie male, ze ich nie widac.
        ....A wiec jakie to sa koszty o ktore pytasz(?) - jest pytaniem na ktore, moim
        zdaniem, demokratycznie ponoc, a wiec z rammienia ludu rzadzacy Polska politycy
        wini juz dawno udzielic odpowiedzi. Ba, chocby samo to pytanie powinni postawic
        na forum sejmowym. Choc jeden z nich... choc raz.
        ....Tylko...to juz nie te Michniki, kolego. Nie te Michniki.
        ....Pozdrawiam
        .....K.P.

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka