Postęp techn a bezrobocie - nie tylko dla babariby

[oleg3]

W wątku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=6332857&a=6332857
miała mie taka wymiana:
_______________________________________________________________________
babariba:
Nie od dziś wiadomo, że postęp technologiczny i globalizacja 'produkują'
coraz większe rzesze ludzi 'zbędnych' i to nie tylko na cywilizacyjnych
peryferiach świata, ale także w krajach bardziej, lub trochę mniej
cywilizowanych. I musi się znaleźć metoda, żeby tych ludzi w jakiś
sposób 'zagospodarować'.
Nie sądzę, żeby takie 'zagospodarowanie' mogło się odbyć, w jakimkolwiek
miejscu świata bez aktywnej, mądrej roli państwa. A zapłacić za to będą
musieli WE WŁASNYM INTERESIE ci, którzy się zbędnymi nie stali.

oleg3
I jeszcze o postępie technicznym. Nieprawdą jest jakoby zastosowanie nowych
maszyn skutkowało (w dłuższej perspektywie) likwidacją miejsc pracy. Skutkuje
dobrobytem. A globalizacja jasno wykazuje, że narody i państwa konkurują
również swoimi systemami podatkowymi i socjalnymi. W tej konkurencji Europa
przegrywa.

babariba:
Co do twojej wypowiedzi na temat postępu technicznego i globalizacji -
musiałbym cię o doktrynerstwo posądzić, a nie chcę.
_______________________________________________________________________

Postanowiłem podjąć rękawicę. Zeskanowałem i opublikowałem już klasyczny
tekst na ten temat. Jest tam nawet cytowany ulubiony ekonomista babariby.
Tekst jest dość długi i wymaga skupienia. Nie wymaga jednak specjalistycznej
wiedzy ekonomicznej.

strony.wp.pl/wp/oleg3/maszyny.htm

[alfalfa]

Jestem pod wrażeniem starań i przygotowań do tego wątku, czekam na odpowiedź
adresata...
pzdr.
A.

[oleg3]

alfalfa napisał:

> Jestem pod wrażeniem starań i przygotowań do tego wątku, czekam na odpowiedź
> adresata...
> pzdr.
> A.

Dzięki, nic takiego ..., zrobiłem sobie ćwiczenia ze sprzętu i oprogramowania.

Miłego dnia.

[ksch]

Olku!
Po pierwsze świetny tekst, dzięki za ten link. Po drugie zaś, co sądzisz o tym
Joe Smithie? Czy uważasz,że państwo powinno mu pomóc? Czy przeciwnie powinien
poradzić sobie sam?
Pozdrawiam!
ksch

[oleg3]

ksch napisał:

Po drugie zaś, co sądzisz o tym Joe Smithie? Czy uważasz, że państwo powinno
mu pomóc? Czy przeciwnie powinien poradzić sobie sam?
____________________________________________________________________________
Tak, ale PRIMUM NON NOCERE

„Celem ekonomicznym każdego narodu – podobnie jak i każdej jednostki – jest
osiągnąć największe rezultaty najmniejszym wysiłkiem.[...] rzeczywisty cel
polega na maksymalizacji produkcji. Jeśli do tego się zmierza, pełne
zatrudnienie – to jest brak zamierzonej bezczynności –staje się nieodzownym
produktem ubocznym. Ale celem jest produkcja, a zatrudnienie – jedynie
środkiem. Nie możemy mieć stałej pełnej produkcji bez pełnego zatrudnienia.
Natomiast możemy bardzo łatwo osiągnąć pełne zatrudnienie bez pełnej
produkcji. „

To jeszcze jeden cytacik z tego samego źródła. Należy wykluczyć wszelkie formy
pomocy dla Joe Smitha, które ograniczałyby możliwośc osiągnięcia pełnej
produkcji (np. cła ochronne, dotacje, subwencje, roboty publiczne, płace
minimalne, skracanie ustawowego czasu pracy i co tam jeszcze wymyślono).

Pomoc ma umożliwić Joe uniknięcie katastrofy życiowej; w żadnym przypadku
utrzymanie poprzedniej stopy życiowej. Najlepszą formą pomocy byłoby
przeszkolenie na koszt rządu. Niestety nie zawsze skutkuje to zatrudnieniem
Joe.

Pozdrawiam

Jeszcze o Joe S. - futurologia ?

[oleg3]

Hazlitt:
"Istotnie, powinniśmy przynajmniej jednym okiem patrzeć na Joe Smitha. Nowa
maszyna pozbawiła go pracy. Być może wkrótce dostanie nową, nawet lepszą od
dawnej. Ale jest również możliwe, ze poświęił on wiele lat życia, aby nabyć i
udoskonalić specjalne umiejętności, dla których na rynku nie będzie już
miejsca. Stracił inwestycje - w siebie, w swoje dotychczasowe umiejętności
dokładnie tak samo, jak być może jego dotychczasowy pracodawca stracił swoje
inwestycje w dawne maszyny czy technologie, które nagle stały się przestarzałe.
Był wykwalifikowanym robotnikiem i otrzymywał placę wykwalifikowanego
robotnika. Teraz w jednej chwili stał się znów niewykwalifikowanym robotnikiem
i może obecnie liczyć tylko na placę niewykwalifikowanego robotnika, ponieważ
te właśnie umiejętności, które posiada, przestały już być potrzebne. Joe Smith -
nie możemy, nie wolno nam o nim zapominać. Jego udziałem stała się jedna z
tych osobistych tragedii, które -jak to zobaczymy - niemal zawsze towarzyszą
postępowi przemysłowemu i ekonomicznemu."

Przeglądając Rzepę znalazłem coś, co koresponduje z tematem. Trochę
futurystyczne, ale ... .

Być może wkrótce kapitalizm znajdzie instrumenty ograniczające ryzyko Joe
Smitha, tak jak teraz swoje ryzyko może ograniczyć jego były pracodawca.
_____________________________________________________________________________
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030607/ekonomia/ekonomia_a_11.html
poniżej skopiowałem tekst - dostęp do Rzepy ograniczony czasowo.
_____________________________________________________________________________
Rozwój nowoczesnych technologii sprawia, że pojawiają się coraz to nowe formy
zabezpieczeń przed ryzykiem ekonomicznym
Demokratyzacja kapitalizmu

ROBERT J. SHILLER

Kapitalizm jest motorem wzrostu gospodarki światowej. Ale jednocześnie jego
dynamika - właściwa mu "twórcza destrukcja" - staje się przyczyną niepewności
ekonomicznej. Firmy, którym się nie powiodło, spychane są na bok, żeby dać
miejsce przedsiębiorstwom nowym i lepszym; także ludzi, którzy pod względem
ekonomicznym stają się mniej wydajni (często zresztą bez żadnej winy z ich
strony), rynek może się pozbyć, co powoduje przerwanie ich kariery i sprawia,
że inwestycje, jakie poczynili, kurczą się do ułamka ich pierwotnej wartości.

Ta właśnie niepewność tkwi u źródeł żądań interwencji państwa, które ma chronić
jednostki przed bezlitosnym rynkiem. Wiele krajów - poczynając od wprowadzonego
przez Bismarcka w XIX-wiecznych Niemczech systemu zabezpieczenia społecznego,
przez amerykański Nowy Ład z lat 30., aż po socjaldemokratyczną politykę,
stosowaną w powojennej Europie - stworzyło zatem różne odmiany państwa
opiekuńczego, w którym rząd kontroluje i ogranicza siły rynku, zapewniając
jednostkom szeroko zakrojoną "sieć bezpieczeństwa".

Chociaż z pewnością jest to duże osiągnięcie, wiele osób uważa, że cena
istnienia państwa opiekuńczego jest zbyt wysoka - w tym sensie, że tłumi ono
dynamizm gospodarczy. Jednocześnie perspektywy, jakie w dziedzinie finansów i
informacji stwarza dziś rozwój nowych technologii, powodują, że część "porażek
rynku", jakie legły u podstaw zaangażowania państwa w gospodarkę, może po
prostu zaniknąć. Wygląda na to, iż "twórcza destrukcja", która jest źródłem
ryzyka w skali niemożliwej do zaakceptowania przez jednostki, spowoduje
powstanie sposobów ograniczania tegoż ryzyka.

Najważniejszy dla kapitalizmu mechanizm ograniczania ryzyka ponoszonego przez
jednostki - obejmujący ubezpieczenie, dywersyfikację inwestycji i ich
zabezpieczenie - istniał właściwie od stuleci. Jednak proces stosowania tych
narzędzi na szerszą skalę uległ przyspieszeniu wraz z pojawieniem się nowych
technologii informatycznych. Umożliwiło to również posługiwanie się tymi
narzędziami bez skutków w postaci ograniczania motywacji ludzi do pracy.

Świat, jak się wydaje, wkracza w epokę, w której kierowanie się zasadami
finansowymi będzie w stopniu większym niż kiedykolwiek integralną częścią nie
tylko całej gospodarki kapitalistycznej, lecz także naszego życia codziennego.
Instytucje finansowe, wspomagane przez najnowocześniejsze rozwiązania
informatyczne, zdemokratyzują się i staną się dostępne dla każdego. Będzie to
początek drogi - chociaż długiej - do rozwiązania dotkliwych problemów
teraźniejszości, takich jak narastająca nierówność dochodów i słabnąca
inicjatywa gospodarcza.

To, o czym piszę, można zilustrować przykładem. Dla większości należących do
klasy średniej mieszkańców krajów rozwiniętych dom stanowi najbardziej
wartościowy składnik ich majątku. Załamanie się rynku nieruchomości - takie jak
dziesięć lat temu w Japonii - mogłoby dla większości tych ludzi oznaczać
drastyczne skurczenie się ich zasobów finansowych.

Tak cios finansowy mógłby odbić się na ich wzorcach konsumpcji, skomplikować
ich plany emerytalne, a nawet doprowadzić niektórych na skraj ubóstwa. Do
niedawna jednak można było wprawdzie ubezpieczyć swój dom od pożaru czy innych
zniszczeń, ale nie od utraty jego wartości rynkowej.

I właśnie to się zmienia. Dwa nie tak odległe wydarzenia wskazują, jaki może
być obrót spraw w przyszłości.

Pierwsze z tych wydarzeń miało miejsce w październiku 2001 r., gdy firma City
Index utworzyła rynek transakcji typu futures dotyczących cen domów w Wielkiej
Brytanii. W maju 2003 roku bank inwestycyjny Goldman Sachs utworzył rynek opcji
dotyczących cen domów - zarówno w odniesieniu do całego kraju, jak i do obszaru
wielkiego Londynu; obydwoma typami tych opcji można handlować na londyńskiej
giełdzie. W teorii właściciele domów mogą posługiwać się tymi instrumentami w
celu zabezpieczenia się przed utratą ich wartości. Jednak w praktyce te
instrumenty są zbyt wyszukane, by większość właścicieli domów potrafiła z nich
korzystać.

Drugie z tych wydarzeń nastąpiło w lipcu 2002 roku. Miasto Syracuse, stan New
York, wraz z Naighborhood Reinvestment Corporation, Yale School of Management i
Realliquidity LLC, wprowadziło specjalną polisę ubezpieczenia domów, z której
wypłaty następują w momencie, gdy obniża się wskaźnik cen domów w tym mieście.
Podobnie jak brytyjski rynek opcji i futures związanych z cenami domów, również
ta nowa forma polisy ubezpieczeniowej ma na razie ograniczone zastosowanie.
Warto jednak zauważyć, że jej pojawienie się umożliwił rozwój technologii
informatycznej - powstanie elektronicznych baz danych dotyczących cen domów i
ich charakterystyki.

Kiedyś z pewnością te dwa nowe rozwiązania będą jednocześnie funkcjonować na
rynku - choć nie wiadomo, w jakim kraju najpierw. Jeśli instytucje regulacyjne
na to pozwolą, firmy ubezpieczeniowe będą sprzedawać prywatnym osobom polisy
chroniące je przed utratą wartości domów, sami zaś ubezpieczyciele będą
zabezpieczać się przed wiążącym się z tym ryzykiem za pomocą transakcji futures
i opcyjnych. To skłoni ich do oferowania takich polis milionom właścicieli
domów w różnych miejscowościach.

Ubezpieczenie wartości domu z pewnością nie rozwiąże wszystkich problemów,
wynikających z ryzyka ekonomicznego, na jakie narażeni są ludzie - ale
zlikwiduje przynajmniej jeden z nich. To zresztą tylko jeden z przykładów
trwającej obecnie demokratyzacji systemu finansowego i instytucji finansowych.

Lista rodzajów ryzyka, przed którym można się ubezpieczyć, będzie się z czasem
wydłużać. Na elektronicznych giełdach już dziś prowadzi się transakcje
obejmujące coraz więcej typów ryzyka. Te rynki rozwijają się i umożliwiają
coraz bardziej skomplikowane operacje. Gwałtownie powiększają się także bazy
danych finansowych, a ich związki ze stronami internetowymi poświęconymi
indywidualnemu planowaniu finansowemu stale się zacieśniają. Nawet systemy
podatkowe i opieki socjalnej posługują się dziś wyszukanymi nowymi narzędziami
z dziedziny finansów, ubezpieczeń i technologii informa

Do góry ... n/t

[oleg3]

[alfalfa]

Tylko znajdę chwilę, żeby spokojnie przemyslec co napisać.
pzdr.

[alfalfa]

Czytam Wasze posty i uderza mnie ststystyczne podejście do
problemu "automatyzacja zabiera miejsca pracy" - bo tak jest! Przynajmniej dla
jednostki. Że inne miejsca
pracy stwarza w innych miejscach? Też racja! Globalizacaj sie pojawiła, i
bardzo dobrze bo też należy do tematu. To dodatkowo komplikuje dyskusję.

Zastanawiam się czy odnoszenie się do historii ma sens, żyjemy w
chyba "szybszych" czasach, przynajmniej ja w branży zmieniającej się bardzo
szybko jestem i widzę coś takiego: umiejętności sprzed 10 lat są już
praktycznie nieistotne, wartość ich sprzedaży jest żałosna i trzeba szukać
czegoś innego, oczywiście można (i trzeba) się przestawić ale wymaga to
odpowiednich i nieustannych inwestycji w siebie, co tanie nie jest. Rola i
pomoc państwa jest zerowa - to jeśli chodzi o Joe Smith`a. Państwo roli
pomocniczej i wyprzedzającej zmiany koniunktury nie spełnia. Nie wiem czy
gdzieś w Świecie to lepiej wygląda, wątpię. Przeznaczanie jakichś środków na
państwowe agendy edukacyjne czy nawet biura pośrednictwa pracy to moim zdaniem
marnotrawstwo. Biurokracja nie jest w stanie nadążyć, być produktywną. Państwo
powinno zadbac o prawo. Stanowione i wykonywane. Resztę niech
zostawi "rynkowi".

no to jestem - i dobrze

[Gość: babariba]

cześć
oleg postanowił przenieść dyskusję do nowego watku i chyba miał rację, bo trochę to zawęża (w pozytywnym dla możliwych konkluzji sensie) pole dyskusji.

W oczywisty sposób traktowanie problemu kategoriami 'historycznymi' nie ma sensu, chocby z powodu takiego, że czterdzieści lat, które (wg. tekstu Hazlitta) pozwoliły na 'unormowanie' się sytuacji na rynku pracy brytyjskiego pończosznictwa z perspektywy historycznej - jest mało znaczącą informacją zaledwie, zapisem nieistotnych dziś faktów.

W realnym świecie była to kwestia 'być albo nie być', 'żyć albo nie żyć' co najmniej dwóch pokoleń ludzi (a może nawet trzech - średnia długość zycia).
Dziś w Polsce jest niestety podobnie, wystarczy popatrzeć na szanse edukacyjne dzieci byłych pracowników PGR-ów, gdzieś z polskiego interioru.

I teraz jest pytanie, którym oleg rozpoczął poprzedni wątek - o 'opiekuńczą' rolę państwa w procesach społecznych i gospodarczych. Ja tę kwestię potraktowałem poważnie i szerzej nieco niż w takim popularnym ujęciu opiekuńczości państwa (różne formy socjalu). Dlatego pytałem o New Deal, Staropolski Okręg Przemysłowy i 'familoki'.

W poprzednim wątku nie zdążyłem zadać pytania jeszcze jednego - o Irlandię.
A pytanie to brzmi: czy możliwy byłby spektakularny sukces Republiki Irlandii po wstąpieniu do Unii, gdyby Irlandczycy nie mieli spójnej i konsekwentnie realizowanej polityki rozwoju PAŃSTWA??? - Nie sądzę...
Słyszał ktoś przed ćwierćwieczem o irlandzkiej elektronice? - a teraz co i rusz na którymś z komputerowych 'podrobów' znajuję napis: 'Made in Ireland'.
To tyle na razie
Pozdrawiam, b
**********


alfalfa napisał:

> Czytam Wasze posty i uderza mnie ststystyczne podejście do
problemu "automatyzacja zabiera miejsca pracy" - bo tak jest! Przynajmniej dla
jednostki. Że inne miejsca pracy stwarza w innych miejscach? Też racja! Globalizacaj sie pojawiła, i bardzo dobrze bo też należy do tematu. To dodatkowo komplikuje dyskusję.
Zastanawiam się czy odnoszenie się do historii ma sens, żyjemy w chyba "szybszych" czasach, przynajmniej ja w branży zmieniającej się bardzo
szybko jestem i widzę coś takiego: umiejętności sprzed 10 lat są już
praktycznie nieistotne, wartość ich sprzedaży jest żałosna i trzeba szukać
czegoś innego, oczywiście można (i trzeba) się przestawić ale wymaga to
odpowiednich i nieustannych inwestycji w siebie, co tanie nie jest. Rola i
pomoc państwa jest zerowa - to jeśli chodzi o Joe Smith`a. Państwo roli
pomocniczej i wyprzedzającej zmiany koniunktury nie spełnia. Nie wiem czy
gdzieś w Świecie to lepiej wygląda, wątpię. Przeznaczanie jakichś środków na
państwowe agendy edukacyjne czy nawet biura pośrednictwa pracy to moim zdaniem
marnotrawstwo. Biurokracja nie jest w stanie nadążyć, być produktywną. Państwo
powinno zadbac o prawo. Stanowione i wykonywane. Resztę niech zostawi "rynkowi".

[alfalfa]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> cześć
> oleg postanowił przenieść dyskusję do nowego watku i chyba miał rację, bo
troch
> ę to zawęża (w pozytywnym dla możliwych konkluzji sensie) pole dyskusji.
>
> W oczywisty sposób traktowanie problemu kategoriami 'historycznymi' nie ma
sens
> u, chocby z powodu takiego, że czterdzieści lat, które (wg. tekstu Hazlitta)
po
> zwoliły na 'unormowanie' się sytuacji na rynku pracy brytyjskiego
pończosznictw
> a z perspektywy historycznej - jest mało znaczącą informacją zaledwie,
zapisem
> nieistotnych dziś faktów.
>
> W realnym świecie była to kwestia 'być albo nie być', 'żyć albo nie żyć' co
naj
> mniej dwóch pokoleń ludzi (a może nawet trzech - średnia długość zycia).
> Dziś w Polsce jest niestety podobnie, wystarczy popatrzeć na szanse
edukacyjne
> dzieci byłych pracowników PGR-ów, gdzieś z polskiego interioru.
>
> I teraz jest pytanie, którym oleg rozpoczął poprzedni wątek - o 'opiekuńczą'
ro
> lę państwa w procesach społecznych i gospodarczych. Ja tę kwestię
potraktowałem
> poważnie i szerzej nieco niż w takim popularnym ujęciu opiekuńczości państwa
(
> różne formy socjalu). Dlatego pytałem o New Deal, Staropolski Okręg
Przemysłowy
> i 'familoki'.
>
> W poprzednim wątku nie zdążyłem zadać pytania jeszcze jednego - o Irlandię.
> A pytanie to brzmi: czy możliwy byłby spektakularny sukces Republiki Irlandii
p
> o wstąpieniu do Unii, gdyby Irlandczycy nie mieli spójnej i konsekwentnie
reali
> zowanej polityki rozwoju PAŃSTWA??? - Nie sądzę...
> Słyszał ktoś przed ćwierćwieczem o irlandzkiej elektronice? - a teraz co i
rusz
> na którymś z komputerowych 'podrobów' znajuję napis: 'Made in Ireland'.
> To tyle na razie
> Pozdrawiam, b
> **********

Cos mi się wydaje, że o Oleg pisał o tym, że wbrew pozorom historia się
powtarza i argumenty technokratów się powtarzają. Czytam co napisałem (i Ty
również) i podejrzewam że wg. Olega popełniamy ten technokratyczny błąd.
Poważnie się nad tym zastanawiam. Być może tak jest? Czy każdy "czas" jest ten
sam? Czy po prostu się tego nie widzi? Chyba nie, mimo wszystko. Nie da się
zaprzeczyć, że żyjemy w czasie przyspieszonej automatyzacji, i to ciągle
przyspieszajacej.

Jeśli tak to czy państwo nadąża? Czy instytucja państwa reformuje się dość
szybko i odpowiada na wyzwanie? Piszesz o "New Deal" ale przecież wg. wielu to
dopiero WWII dała kopa gospodarce amerykańskiej, w starym sprawdzonym przez
wieki stylu. Podobnie ma sie sprawa jeśli chodzi o GBR i przodownictwo w
uprzemysłowieniu - ogradzanie pozbawiło małych farmerów ich ziemi, stworzyło
podstawę do rozwoju kapitalizmu ich kosztem. "Opiekuńczość" zakłada, że można w
tym Świecie ciągłej walki o byt wprowdadzić jakiś ład, sprawiedliwość. Tyle że
to fikcja. Nie ma czegoś takiego jak "sprawiedliwość społeczna" a
i "opiekuńczość" państwa wychodzi na szkodę klientowi. To jedynie idea i pozór.
W sytuacji gdy własciciel zakładu buduje mieszkania dla swoich pracowników czy
kieruje się altruizmem czy może starym smithowskim pragmatyzmem ("nie na
sympatię liczymy gdy zamawiamy obiad czy buty" chyba jakoś tak to szło)?
Państwo nie powinno budować przemysłu ale jedynie stwarzać warunki. Konkurencja
z państwem kończy się tak jak to oglądamy w Polsce - przyłącz się (podczep do
państowego i czerp zyski) albo giń. A ludzi się dziwią czemu tyle korupcji...
(to nie na temat, ale musiałem. Tak rozumiem to co piszesz o Irlandii. Nie
znam dokładnie sprawy ale czy Irlandia pobudowała ten przemysł informatyczny
dzięki pomocy państwa w postaci subwencji, zwolnień podatkowych? Wydaje mi się
że nie. Druga strona medalu to wydaje mi się np. Chiny (też elektroniczny
potentat) - tam z kolei nie przejmując się zbytnio jednostką zniewolono miliony
dla sprawy rozwoju gospodarczego. To jakby żart historii jest: kapitalizm
(złaszcza ten "dziki", liberalny) wg. socjalistycznej ideologii, to
puszczenie "na wolno" kwestii gospodarczych, dające oligarchię posiadaczy, nie
dbanie o jednostkę, rozwarstwienie, niewolniczą pracę milionów dla garstki
posiadaczy - a to przecież właśnie Chiny są! Tak sobie myślę i obawiam sie
tego do czego doprowadzi ten wyścig. Czy Demokracje będą w stanie konkurować z
gospodarczo-społeczną tyranią? Jakie trzeba będzie przedsięwziąć srodki żeby
automat (a gdzie J.Smith?) robił coś taniej niż niewolnik, niz stu niewolników?
pzdr.
A.

[chenjera_imbwa]

Jeszcze gwoli uzupełnienia.
W przypadku rozwoju technologii kapitał przenosi się ze starej do nowej, a za
nim pracownicy. Dobrym przykładem są dorożki i samochody. Wraz z rozwojem
techniki spadło zatrudnienie w fabrykach(???) dorożek i wśród woźniców (???)
ale za to drastycznie wzrosło zatrudnienie w branży samochodowej.

staję na polu

[Gość: babariba]

dzięki za tekst olegu, zwłoka w odpowiedzi wynikła wyłącznie z potrzeby poważnej riposty.
*****
Felieton jest to jak felieton i ze swojej natury musi się posługiwać daleko idącymi UPROSZCZENIAMI dla udowodnienia z góry przyjętej tezy. Perswazyjna siła wynikająca z błyskotliwej formy nie przesłania niestety elementarnych słabości ?dowodu?.
*****
babariba: zacznę od tezy:
Hazlitt pisze: ?(...)nasze wnioski dotyczące skutków, jakie wprowadzenie nowych maszyn, nowe wynalazki i odkrycia mają dla zatrudnienia, produkcji i dobrobytu, są zupełnie zasadnicze. Jeśli tu popełnimy błąd, prawdopodobnie niewiele będzie zagadnień ekonomicznych, które zrozumiemy właściwie.?

Co jest konkluzją do takiego oto wywodu: ?(...)Wprowadzenie nowej maszyny spowodowało, ze Joe Smith stracił pracę. ,,Patrzcie na Joe Smitha", żądają ci autorzy (?technofobi? wg. Hazlitta ? babariba). ?Nigdy nie spuszczajcie z oczu Joe Smitha". Ale stosując się do tego zalecenia, sami patrzą w istocie tylko na Joe Smitha, zapominając o tym, że jest Tom Jones, który właśnie dostał pracę przy produkcji nowej maszyny, Ted Brown, który dostał pracę przy jej obsłudze, i Daisy Miller, która może teraz kupić sobie płaszcz za połowę dawnej ceny. A ponieważ interesuje ich tylko Joe Smith, ostatecznie orędują za programami wstecznymi i bezsensownymi.?
*****
babariba: na pewnym poziomie ogólności, wywód jest błyskotliwy i przekonujący, jednak...
Początek tego samego wywodu, sprowadzony do konkretnych realiów (kalka dokładna to będzie w sensie logicznych implikacji) mógłby wyglądać tak: ?niekontrolowany import tekstyliów z Azji Południowo-Wschodniej (w tym przypadku potraktować to można jako równoważnik wprowadzenia nowych maszyn ? babariba) spowodował masowe bezrobocie wśród łódzkich włókniarek.
?Nigdy nie spuszczajcie z oczu łódzkich włókniarek? ? należałoby dalej sparafrazować szyderczą frazę Hazlitta. I poparafrazujmy sobie jeszcze: Ale stosując się do tego zalecenia patrzę ja (babariba ? znaczy) wyłącznie na łódzkie włókniarki i zapominam o tym, że dzięki upadkowi przemysłu włókienniczego w Łodzi, parę dolarów dziennie może zarobić Liu Siu w Azji Południowo-Wschodniej.
I w tym punkcie kończy się przestrzeń parafraz, bo bezrobotna łódzka włókniarka bez zasiłku dla bezrobotnych (a raczej była włókniarka) nie kupi sobie nawet ZA PÓŁ CENY płaszcza uszytego w jakimś tam Wietnamie, BO NIE BĘDZIE MIAŁA ZA CO. Pójdzie do ?drugiej łapki? i kupi płaszcz wyrzucony przez kogoś w Brukseli (żeby ?symboliczną? nazwą się tu posłużyć). Albo będzie chodziła przez lata w płaszczu, który kupiła sobie w czasach, kiedy jeszcze miała pracę i NIC NIE KUPI.
I jak to wpłynie na przykład na produkcję i możliwości zarobkowania jakiegoś Liu Siu w Wietnamie?
*****
babariba: a ponieważ myślę tu o łódzkich włókniarkach, a nie o rodzinach z Azji Południowo-Wschodniej, ani o firmach utylizacyjnych z zachodniej Europy, nie przemawia do mnie FELIETON Hazlitta
PS. (do olega): podsyłając mi (zamiast własnych argumentów) ten tekst pominąłeś, że ja pisałem o rozwoju technologii 'I' globalizacji. Tej koniunkcji Hazlitt nie uwzględnia, bo w czasach, kiedy powstawał ten FELIETON, nie występowały okoliczności, z którymi dziś mamy na codzień do czynienia.
pzdr

Staję na polu z drugim sekundantem

[oleg3]

Drogi babaribo,

dziękuję za honor; po oczyszczeniu pola wyślę drugiego sekundanta.

Automatyzacja -rozumiem przez to postęp naukowo-techniczny, nowe technologie
oraz wprowadzanie maszyn oszczędzających pracę- oraz globalizacja -czyli
rozszerzenie skali działania kapitału na cały świat- to nieodłączna para. Ale
analizować musimy je odrębnie.

Mam nadzieję, że zaprezentowany przeze mnie "felieton" -w istocie poważna
analiza ekonomiczna- nie pozostawia złudzeń; automatyzacja nie likwiduje miejsc
pracy.

Jako wstęp do analizy globalizacji proponuję kolejną powtórkę ze szkoły
klasycznej, ale tym razem z Ricardo.

"Kosztów komparatywnych teoria, sformułowana przez D. Ricardo, a rozwinięta
przez J.S. Milla teoria wymiany międzynarodowej i międzynarodowego podziału
pracy.

Zgodnie z nią kraj może osiągać korzyści w wymianie handlowej nie tylko wtedy,
gdy swoje towary wytwarza taniej niż inne kraje w ujęciu bezwzględnym, ale
także wówczas, gdy wytwarza bezwzględnie drożej, ale różnice kosztów
wytwarzania różnych towarów w porównaniu z innymi krajami (koszty relatywne,
komparatywne) są zróżnicowane. Inne kraje mogą być zainteresowane importem
towarów, które jakiś kraj wytwarza niewiele drożej od nich samych, gdyż dzięki
temu oszczędzają pracę pozwalającą im wytworzyć i sprzedać za granicę więcej
tych towarów, które same produkują taniej." [WIEM]

To tyle oczyszczania pola. Wkrótce o globalizacji i łódzkich włókniarkach.


P.S.
Trzymam kciuki za radnych z Klubu Przeciwników Rozdwojenia Jaźni. Podaj jeszcze
raz link to zajrzę co u Was słychać. Szkoda, że nie istnieje już Klub
Umiarkowanego Postępu w Granicach Prawa.

Pozdrawiam

pola nie ustąpię

[Gość: babariba]

ten sam klub to jest, jeno nazwę zmienił
a link jest: www.nasza-sokolka.prv.pl
z tym, że tekst o szaleństwach aktualnej 'wadzuni' tak naprawdę mniej mnie interesuje na tej stronie, niż zbieranie historycznych źródeł o wielokulturowości moich stron. Polecam kronikę sokólskiej parafii prawosławnej. 'Okolice' otworzyć trzeba. Kawał mięsa historycznego tam jest.
pzdr, b.
PS. A pola nie ustąpię
********************************
oleg3 napisał:

> Drogi babaribo,
>
> dziękuję za honor; po oczyszczeniu pola wyślę drugiego sekundanta.
>
> Automatyzacja -rozumiem przez to postęp naukowo-techniczny, nowe technologie
> oraz wprowadzanie maszyn oszczędzających pracę- oraz globalizacja -czyli
> rozszerzenie skali działania kapitału na cały świat- to nieodłączna para. Ale
> analizować musimy je odrębnie.
>
> Mam nadzieję, że zaprezentowany przeze mnie "felieton" -w istocie poważna
> analiza ekonomiczna- nie pozostawia złudzeń; automatyzacja nie likwiduje miejsc
>
> pracy.
>
> Jako wstęp do analizy globalizacji proponuję kolejną powtórkę ze szkoły
> klasycznej, ale tym razem z Ricardo.
>
> "Kosztów komparatywnych teoria, sformułowana przez D. Ricardo, a rozwinięta
> przez J.S. Milla teoria wymiany międzynarodowej i międzynarodowego podziału
> pracy.
>
> Zgodnie z nią kraj może osiągać korzyści w wymianie handlowej nie tylko wtedy,
> gdy swoje towary wytwarza taniej niż inne kraje w ujęciu bezwzględnym, ale
> także wówczas, gdy wytwarza bezwzględnie drożej, ale różnice kosztów
> wytwarzania różnych towarów w porównaniu z innymi krajami (koszty relatywne,
> komparatywne) są zróżnicowane. Inne kraje mogą być zainteresowane importem
> towarów, które jakiś kraj wytwarza niewiele drożej od nich samych, gdyż dzięki
> temu oszczędzają pracę pozwalającą im wytworzyć i sprzedać za granicę więcej
> tych towarów, które same produkują taniej." [WIEM]
>
> To tyle oczyszczania pola. Wkrótce o globalizacji i łódzkich włókniarkach.
>
>
> P.S.
> Trzymam kciuki za radnych z Klubu Przeciwników Rozdwojenia Jaźni. Podaj jeszcze
>
> raz link to zajrzę co u Was słychać. Szkoda, że nie istnieje już Klub
> Umiarkowanego Postępu w Granicach Prawa.
>
> Pozdrawiam

oleg'u - na zmęczenie mnie bierzesz? czekam

[Gość: babariba]

oleg3 napisał:

> Drogi babaribo,
>
> dziękuję za honor; po oczyszczeniu pola wyślę drugiego sekundanta.
>
> Automatyzacja -rozumiem przez to postęp naukowo-techniczny, nowe technologie
> oraz wprowadzanie maszyn oszczędzających pracę- oraz globalizacja -czyli
> rozszerzenie skali działania kapitału na cały świat- to nieodłączna para. Ale
> analizować musimy je odrębnie.
>
> Mam nadzieję, że zaprezentowany przeze mnie "felieton" -w istocie poważna
> analiza ekonomiczna- nie pozostawia złudzeń; automatyzacja nie likwiduje miejsc
>
> pracy.
>
> Jako wstęp do analizy globalizacji proponuję kolejną powtórkę ze szkoły
> klasycznej, ale tym razem z Ricardo.
>
> "Kosztów komparatywnych teoria, sformułowana przez D. Ricardo, a rozwinięta
> przez J.S. Milla teoria wymiany międzynarodowej i międzynarodowego podziału
> pracy.
>
> Zgodnie z nią kraj może osiągać korzyści w wymianie handlowej nie tylko wtedy,
> gdy swoje towary wytwarza taniej niż inne kraje w ujęciu bezwzględnym, ale
> także wówczas, gdy wytwarza bezwzględnie drożej, ale różnice kosztów
> wytwarzania różnych towarów w porównaniu z innymi krajami (koszty relatywne,
> komparatywne) są zróżnicowane. Inne kraje mogą być zainteresowane importem
> towarów, które jakiś kraj wytwarza niewiele drożej od nich samych, gdyż dzięki
> temu oszczędzają pracę pozwalającą im wytworzyć i sprzedać za granicę więcej
> tych towarów, które same produkują taniej." [WIEM]
>
> To tyle oczyszczania pola. Wkrótce o globalizacji i łódzkich włókniarkach.
>
>
> P.S.
> Trzymam kciuki za radnych z Klubu Przeciwników Rozdwojenia Jaźni. Podaj jeszcze
>
> raz link to zajrzę co u Was słychać. Szkoda, że nie istnieje już Klub
> Umiarkowanego Postępu w Granicach Prawa.
>
> Pozdrawiam

[oleg3]

Do wieczora. Nie chcę się wykpić byle czym, a mam trochę zajęć zawodowych.

Miłego dnia

Wieczór już nadszedł - stawaj baba

[oleg3]

"W każdym kraju interes wielkiej masy ludzi polega i musi polegać, aby kupować
rzeczy potrzebne od tych, którzy je sprzedają taniej. Twierdzenie to jest tak
oczywiste, że śmieszna wydaje się konieczność jego udowadniania. Nigdy by go
też nie kwestionowano, gdyby dbała o swój interes sofistyka kupców i
fabrykantów nie przyćmiła zdrowego rozsądku ludzi." Smith nie wspomniał o
politykach i związkowych bossach. Nie napisał też o ekonomistach i innych
klerkach ubierających, za 30 srebrników, w pozór uczoności ewidentne bzdury.

"Jest zasadą każdego roztropnego ojca rodziny, by nie próbować nigdy wyrabiać w
domu tego, czego wyrób kosztuje więcej niż kupno. Krawiec nie kusi się o to,
by zrobić sobie buty, ale kupuje je od szewca. Szewc nie stara się robić sobie
odzieży, ale zatrudnia tym krawca. Rolnik nie próbuje robić sobie butów, ani
odzieży, lecz zatrudnia wspomnianych rzemieślników. Każdy z nich zdaje sobie
sprawę z ego, że w jego interesie leży, by tak pokierować własną wytwórczością,
aby mógł mieć pewną przewagę nad sąsiadami i aby za jakąś część wykonanych
wyrobów czy też, co na jedno wychodzi, za cenę jakiejś ich części mógł nabyć
to, czego potrzebuje. To, co jest roztropnością w prywatnym życiu każdej
rodziny, nie może być chyba szaleństwem w życiu wielkiego królestwa."

Powyższe słowa mógł przeczytać czytelnik Bogactwa narodów w 1776 r. Dzisiejszy
internauta może przeczytać we Wprost :
"Czy opłaca się hodować pomarańcze na Grenlandii? Tak, jeśli tamtejszy rząd
dopłaci do ogrzania szklarni i oświetlenia ich w noc polarną.
Oczywiście taniej będzie w Hiszpanii. Niczego nie trzeba ani doświetlać, ani
dogrzewać. I taniej będzie polskie plantacje buraka cukrowego zastąpić
importem - cukier z brazylijskiej czy kubańskiej trzciny jest znacznie tańszy.
Kilogram białego proszku w Polsce kosztowałby połowę tego, ile kosztuje dziś,
gdybyśmy przestali dotować polski biznes cukrowy.
W światowym rolnictwie obowiązują jednak sprzeczne z logiką reguły. Wygrywa nie
tańszy i lepszy, a ten, któremu większą dotację zapłaci zatrudniony w innych
gałęziach gospodarki rodak. Zyskują na tym polscy producenci buraków cukrowych,
tracą polscy producenci jabłek i truskawek. Pierwsi, bo nie wpuszczą do Polski
taniej konkurencji; drugim - zysków i premii za sukces rynkowy odmówią
blokujący swój rynek rolnicy z Francji i Niemiec.

Póki co - wygrywa wymuszająca dotacje Rzesza Nieopłacalnych. Zyskują fałszywi
obrońcy miejsc pracy, przegrywają ludzie umiejący liczyć. Przegrywają z
dotacjami rządów. Tracą i oni, i płacący za utrzymanie granic celnych
konsumenci; i handlowcy (bo najwięcej zyskują na łączeniu taniej podaży z
drogim popytem). Tracą wszyscy, nie zyskuje nikt."

Tyle o rolnictwie. Przejdźmy do przemysłu dziewiarskiego. Producent płaszczy
może obniżyć koszty nie tylko wprowadzając maszyny oszczędzające pracę. Może
przenieść produkcję do kraju, w którym są niższe opłaty za korzystanie ze
środowiska, niższe koszty administracyjne czy niższe koszty pracy. Może też
wybrać kraj, w którym osiągnie takie same zyski, ale zapłaci od nich mniejszy
podatek Prawdopodobnie wybierze kraj, który oferuje kombinację wszystkich tych
elementów. Ale celem producenta płaszczy nie jest produkcja płaszczy tylko
robienie pieniędzy. Musi te płaszcze sprzedać. Jeżeli chce sprzedawać w starym
kraju musi w nim uruchomić fabrykę produkującą coś, co się sprzeda w nowym
kraju –oczywiście pojedynczy producent może to olać, ale globalnie musi się to
równoważyć.

Patrząc na Joe Smitha czy dziarską Basię włókniarkę, widzimy ich tragedie. Nie
ma jednak żadnej możliwości utrzymania ich zatrudnienia. Nawet jeżeli zrobimy
zrzutkę w postaci dotacji czy ceł to ich praca jest bezproduktywna. Tyle, że
pracują, a nie mają statusu byłych dziewiarzy. Czy i jak im pomóc to temat na
inny wątek/post.

Teraz Twój ruch. Jesteś zwolennikiem szerokiej interwencji państwa w gospodarkę
w imię pomocy dla Basi włókniarki. Wskaż jakie środki zastosować może państwo i
co z tego wyniknie, nie tylko dla Basi.


Pozdrawiam

[Gość: Alen]

oleg3 napisał:

[…]

> "Czy opłaca się hodować pomarańcze na Grenlandii? Tak, jeśli tamtejszy rząd
> dopłaci do ogrzania szklarni i oświetlenia ich w noc polarną.
> Oczywiście taniej będzie w Hiszpanii. Niczego nie trzeba ani doświetlać, ani
> dogrzewać. I taniej będzie polskie plantacje buraka cukrowego zastąpić
> importem - cukier z brazylijskiej czy kubańskiej trzciny jest znacznie
tańszy.
> Kilogram białego proszku w Polsce kosztowałby połowę tego, ile kosztuje
dziś,
> gdybyśmy przestali dotować polski biznes cukrowy.
> W światowym rolnictwie obowiązują jednak sprzeczne z logiką reguły. Wygrywa
nie
> tańszy i lepszy, a ten, któremu większą dotację zapłaci zatrudniony w innych
> gałęziach gospodarki rodak. Zyskują na tym polscy producenci buraków
cukrowych,
>
> tracą polscy producenci jabłek i truskawek. Pierwsi, bo nie wpuszczą do
Polski
> taniej konkurencji; drugim - zysków i premii za sukces rynkowy odmówią
> blokujący swój rynek rolnicy z Francji i Niemiec.
>
> Póki co - wygrywa wymuszająca dotacje Rzesza Nieopłacalnych. Zyskują
fałszywi
> obrońcy miejsc pracy, przegrywają ludzie umiejący liczyć. Przegrywają z
> dotacjami rządów. Tracą i oni, i płacący za utrzymanie granic celnych
> konsumenci; i handlowcy (bo najwięcej zyskują na łączeniu taniej podaży z
> drogim popytem). Tracą wszyscy, nie zyskuje nikt."
>
Z tego by wynikało jednoznacznie że nie jesteś zwolennikiem praktyk które są
stosowane w EU .
Nie jednokrotnie bywa tak że powstanie jednego produktu jest celowo związane z
kilkoma regionami EU . Najistotniejszym faktorem w tej produkcji nie jest na
pierwszy rzut oka profit , ale stworzenie miejsca pracy . Czasami bywa nawet
tak że zanim produkt powstanie , przy jego produkcji zostanie zużyta energia
wielokrotnie przewyższająca wartość rynkową tego produktu .
Nie dzieje się to tak z powodu tego że urzędnicy nie mieli w szkole
przygotowania w tej materii . Ja również gdy opuściłem szkołę w EU ,
obdarzonym aparatem matematycznym zajmującym się tymi problemami ,
rzeczywistość na pierwszy rzut oka wydawała mi się nie logiczna . Wszędzie
widziałem tylko nie potrzebne straty .
Obecnie widział bym nawet celowość hodowli pomarańczy na "Grenlandii" , jeśli
szczęśliwy Smith będzie je produkował . Wydaje mi się że nie możny wszystkiego
redukować do zysku materialnego.
Owszem , jest to luksus na jaki państwo chyba może sobie pozwolić.

Alen.

[oleg3]

Alen. napisał [...]

"Obecnie widział bym nawet celowość hodowli pomarańczy na "Grenlandii" , jeśli
szczęśliwy Smith będzie je produkował . Wydaje mi się że nie możny wszystkiego
redukować do zysku materialnego.
Owszem , jest to luksus na jaki państwo chyba może sobie pozwolić."

Szczęście nie ma ceny. Bywają podobno nieszczęśliwi miliarderzy. Ale ja
dyskutuję o gospodarce nie o szczęściu. Państwo nie ma pieniędzy, państwo
zabiera je obywatelom pod przymusem. Aby umożliwić Smithowi produkcję
pomarańczy na "Grenlandii" musi ograbić Novaka. W ten sposób biedny jest i
Smith i Novak. Gdyby natomiast Smith zajął się hodowlą morsów bogaci byliby
obaj. Czy szczęśliwi, nie wiem.

rano tu przyjdę

[Gość: babariba]

oleg3 napisał:

> Alen. napisał [...]
>
> "Obecnie widział bym nawet celowość hodowli pomarańczy na "Grenlandii" , jeśli
> szczęśliwy Smith będzie je produkował . Wydaje mi się że nie możny wszystkiego
> redukować do zysku materialnego.
> Owszem , jest to luksus na jaki państwo chyba może sobie pozwolić."
>
> Szczęście nie ma ceny. Bywają podobno nieszczęśliwi miliarderzy. Ale ja
> dyskutuję o gospodarce nie o szczęściu. Państwo nie ma pieniędzy, państwo
> zabiera je obywatelom pod przymusem. Aby umożliwić Smithowi produkcję
> pomarańczy na "Grenlandii" musi ograbić Novaka. W ten sposób biedny jest i
> Smith i Novak. Gdyby natomiast Smith zajął się hodowlą morsów bogaci byliby
> obaj. Czy szczęśliwi, nie wiem.
>

Wyjeżdżam. Do wtorku n/t

[oleg3]

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: babariba napisał(a):

1. Importu tanich ciuchów z Azji nie możesz porównać do wdrażania nowych
technologii. Łódzkie włókniarki mają pecha nie przez import odzieży tylko przez
zbyt wysokie koszty produkcji łódzkich ciuchów. Nie wiń konsumenta, że zamiast
wydawać 25 złotych na T-Shirta z Polski woli wydać 5 na bazarze za wietnamską
koszulkę.

2. Nowe technologie nie przyczyniają się do wzrostu bezrobocia, co najwyżej do
spadku zatrudnienia w jednej branży- ale skutkuje to przeniesieniem się
kapitału i pracowników do drugiej, tej która się rozwija. Jak pisałem wyżej:
przykład dorożek i samochodów.

pozdr

[alfalfa]

Czy panowie możecie coś napisac na temat teorii gier, jej zastosowanie w
praktyce (ekonomia), może jakieś linki (ale takie bardziej dla dyletantów).
Własnie obejrzałem dokument (niezła rzecz) o Nash`u i chciałbym cos więcej na
ten temat się dowiedzieć.

[oleg3]

Sorry, ja nic ... .

Pozdrawiam

[alfalfa]

Zaraz sobie pogooglam i może coś znajdę. A potem napiszę.
pozdrawiam
A.

[alfalfa]

To spora rzecz. Między innymi na podstawie biografii J.Nash`a powstał
film "Piękny umysł" (nie widziałem), laureat Nobla w 1994, schizofrenik i
genialny matematyk. To ciekawe w konteście ekscentryczności np. A. Smith`a.
Materiał w necie ogromny, sporo po angielsku, czytania na wiele godzin.
pozdrawiam
A.

między innymi:
www.neptunfilm.pl/html/filmy/piekny_umysl.htm
www.people.cs.uchicago.edu/~codenott/classic.html