Związki partnerskie

[verdana]

Zastanawiam się usilnie, dlaczego wiekszość PO głosowała przeciw? Spisek Palikota i SLD? To nasuwa sie pierwsze, bo wyborcy PO na pewno nie są w tak zasadniczej wiekszosci przeciw związkom partnerskim, aby opłacało się uwalić ustawę PRZED I czytaniem. Czyli świetny sposób na dodanie tym partiom trochę wyborców. Czy też - wersja optymistyczna - projekty Palikota i SLD były rzeczywiscie tak złe, że musiałyby przepaść, a pokazywanie ich absurdalności stawiałoby cały projekt zwiazków pod znakiem zapytania - wieć PO czeka na swój projekt, nie chcąc go kompromitować przed czasem?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> wyborcy PO na pewno nie są w tak zasadniczej wiekszosci przeciw związkom partnerskim

No nie jest to wcale takie jasne.

[dakota77]

No wlasnie. Nie zapominajmy, ze PO to partia centrowa z bardzo mocnym wychyleniem w prawo.

[verdana]

Ale jej elektorat chyba jednak nie...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

www.gp24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120724/KRAJ/120729852

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wśród dorosłych Polek i Polaków 72% osób popiera, a 17% osób jest przeciwnych dopuszczeniu zawierania związków partnerskich przez kobietę i mężczyznę żyjących bez ślubu. (...)
Inaczej wyniki te wyglądają, jeśli respondentki i respondenci pytani są o związki partnerskie tworzone przez pary homoseksualne. Wprowadzenie ustawy dotyczącej związków partnerskich osób tej samej płci znajduje poparcie wśród 23% osób powyżej 18. roku życia (13% nie ma w tej sprawie zdania). Największą tolerancję wykazują tu respondenci w wieku 35 - 44 lat. Wysokie poparcie dotyczy też osób z wykształceniem wyższym (41%) z dużych ośrodków miejskich (powyżej 500 tys. mieszkańców). Dla porównania, 72% dorosłych Polaków popiera wprowadzenie ustawy o związkach partnerskich dla osób różnej płci.

[zla.m]

Ale:

Większość dorosłych Polek i Polaków uważa, że parom tej samej płci powinny być przyznane: prawo do uzyskania informacji medycznej o partnerze/partnerce (68%), prawo do dziedziczenia po sobie (57%), prawo do wspólnego rozliczania podatków (55%), prawo do renty bądź emerytury po zmarłym partnerze (55%). Prawo do adopcji dziecka przez pary tej samej płci popiera 16% badanych

Wygląda na to, że ludzie boją się, że związki partnerskie jednopłciowe to furtka do adopcji albo omojboze oficjalnego ślubu. Bo nie widzę innego wyjaśnienia tej rozbieżności.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Po prostu, ludzie w Polsce uważają, że związki hetero są OK, a związki homo są nie OK.
I to jest moim zdaniem bardzo słabo skorelowane z wpływem Kościoła. Ponieważ co do związków hetero Polacy stali się bardzo liberalni - można i na kocią łapę, i dzieci nieślubne mieć, i seks przedmałżeński można, i antykoncepcję można - są na to wszystko badania opinii publicznej. A przecież wszystkie te rzeczy są niepopierane przez Kościół. Jedynie co do homoseksualizmu Polacy są przeciw.

[triss_merigold6]

IMO też jest to słabo skorelowane z wpływami kk.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> co do związków hetero Polacy stali się bardzo liberalni - można i na kocią łapę,
> i dzieci nieślubne mieć, i seks przedmałżeński można, i antykoncepcję można - s
> ą na to wszystko badania opinii publicznej. A przecież wszystkie te rzeczy są n
> iepopierane przez Kościół. Jedynie co do homoseksualizmu Polacy są przeciw.

Ale jednak jest różnica w nacisku jaki KK kładzie na różne sprawy. Nie słyszę żeby dostojnicy kościelni grzmieli na związki na kocią łapę na taką skalę jak na gejowskie.

Poza tym IMO istotne jest to, że homoseksualizm był do lat 90-tych w przestrzeni publicznej (w tym w mediach) praktycznie nieobecny. Trzeba więcej czasu na oswojenie się z nim. A liberalizacja społeczeństwa jednak i w tej kwestii postępuje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale ja mam inną prawdopodobną hipotezę:
Nie ma się co w tym doszukiwać racjonalnych powodów.

PO w sposób irracjonalny wciąż trzyma się strategii podlizywania się Kościołowi. Choć już od wielu lat wiadomo, że 3/4 polskich katolików nie popiera Kościoła w nauczaniu o seksualności. (Choć jednocześnie nie wiem, jak z kwestią homoseksualizmu... bo homofobia w naszej części Europy wbrew pozorom nie jest tak związana z religią, jak lubi sądzić np. prof. Środa. Patrz Rosja - większość ludzi jest tam niereligijnych, a są o wiele bardziej homofobiczni od Polaków.)

Ale wracając do tematu - PO po prostu nie patrzy na opinie wyborców, tylko na opinie hierarchii kościelnej. Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiała inercja, trwanie w układzie z lat 90.

Istnienie Palikota paradoksalnie tylko utrwala problem, bo Palikot powoduje, że otwarte niepopieranie Kościoła przez polityków zaczyna być kojarzone z pajacowaniem i histerią.

[ginny22]

Ja też mam wizję wielce pesymistyczną - PO się boi. Kościoła? To na pewno, ale chyba też w ogóle krytyki. I nie zrobi nic, co ją narazi na łatwy atak i oskarżenia o, tfu, postępowość. Chora strategia i mocno kulą w płot, bo nie tego chcą ludzie (chyba. Oby. W każdym razie ludzie, na których PO powinno zależeć).
Strasznie przykre, że jednak mają tych ludzi w d...

[ding_yun]

Obawiam się, że ludzie w większości chcą jednak chcą utrzymania status quo, a PO unika jak ognia zajęcia stanowiska w tej kontrowersyjnej sprawie. Jest jakaś mentalna bariera między akceptacją faktu, że związki homoseksualne istnieją (to coraz mniej ludzi samo w sobie bulwersuje) a zmianami prawnymi, które umożliwiałyby tym parom zawieranie związków - to bulwersuje znacznie bardziej.

[ginny22]

Tylko że ile się da jeszcze utrzymać to status quo i jechać na strachu (który ma wielkie oczy)?
I rozwala mnie to, że tylu posłów w ankiecie sprzeciwia się przyznaniu związkom partnerskim (niekoniecznie wszak jednopłciowym) prawa do informacji o stanie zdrowia drugiej połowy. Które to prawo i tak już istnieje. To jest paranoja jakaś.

[rufus-401]

Patologię nazywać związkiem partnerskim? Tych, ktorzy nie zgadzają sie na prawne zrównanie małżeństw z "małżenstwami" jednopłciowymi - homofobami?
Rządy PO i PSL są tak beznadziejne, ale, choć raz posłowie PO zachowali się zgodnie z oczekiwaniami wyborców i nie ulegli presji jednopłciowemu lobby

[gat45]

rufus-401 napisał:

> Patologię nazywać związkiem partnerskim? Tych, ktorzy nie zgadzają sie na prawn
> e zrównanie małżeństw z "małżenstwami" jednopłciowymi - homofobami?

Święte słowa ! Toć to by był mezalians !

Do moderacji

[klymenystra]

Na tym forum chyba miały być wykluczone wpisy homofobiczne? Określenie "patologia" kwalifikuje powyższy jako taki.

[rufus-401]

Mogę dowiedzieć się dlaczego moja odpowiedź na monit do moderacji została wycięta? Jakiś konkretny powód? Czy może głównym argumentem są moje "nieprawomyślne" poglądy?
Czyżbym, jednak miał rację, że tolerancja dla innych poglądów niż wlasne jest zjawiskiem nieznanym?

[verdana]

Głwnym powodem jest to, ze wypowiedzi antysemickie i homofobiczne są wycinane. Chcesz być antysemitą, homofobem, wzywać do lania zon - rób to na innym forum.
Tolerancja dla tych poglądów jest niezgodna z prawem.

[klymenystra]

Dziękuję za interwencję, Verdano.

[rufus-401]

verdana napisała:

> Głwnym powodem jest to, ze wypowiedzi antysemickie i homofobiczne są wycinane.
> Chcesz być antysemitą, homofobem, wzywać do lania zon - rób to na innym forum.

Co do antysemityzmu oraz lania żon - pełna zgoda. Chociaz dodam, że istnieje jeszcze cos takiego jak lanie mężów.
Natomiast homofobia jako taka jest sztucznym wymysłem i jako taka nie istnieje. Wyrażanie braku akceptacji dla publicznego demonstrowania wlasnych preferencji seksualnych nie jest żadna homofobią.

> Tolerancja dla tych poglądów jest niezgodna z prawem.

Niezgodne z konstytucją jest domaganie się prawnego zrównania związków homoseksualnych z małżeństwem konstytucyjnie określonym jako związek kobiety z mężczyzną.
Niezgodne z konstytucją jest także odgórne określenie poglądów, które uważa się za słuszne lub niesłuszne. Poglądów, które wynikają z oceny moralnej danego zachowania. Jest, to prosta droga do cenzury.
O obrażaniu już nie wspomnę. Zwrócę tylko uwagę, że okreslenie kogos homofobem jest tak samo obraźliwe, jak okreslenie - pedał. I powinno byc tak samo traktowane. A nie jest - dlaczego?

[zla.m]

> Natomiast homofobia jako taka jest sztucznym wymysłem i jako taka nie istnieje.
> Wyrażanie braku akceptacji dla publicznego demonstrowania wlasnych preferencj
> i seksualnych nie jest żadna homofobią.

Rozumiem, że obrzydzają cię ludzie w obrączkach, kobiety opowiadające o swoich mężach, mężczyźni kupujący kwiaty swoim kobietom - bo robiąc to wszystko prezentują wszak swoje preferencje seksualne, że już o prowadzeniu dzieci, trzymaniu się kobiety i mężczyzny za ręce lub jakichkolwiek pocałunkach publicznych nie wspomnę... Czy przeszkadza ci to wszystko jednak TYLKO w wykonaniu par jednopłciowych? Bo jeżeli tak, to warto usiąść i na spokojnie zastanowić się nad sobą.

[pavvka]

rufus-401 napisał:

> Niezgodne z konstytucją jest domaganie się prawnego zrównania związków homoseks
> ualnych z małżeństwem konstytucyjnie określonym jako związek kobiety z mężczyzn
> ą.

Wow, czego to się człowiek nie dowie z forów. Konstytucja zabrania walki o zmianę konstytucji?

[nikadaw1]

szczerze, to nie przypominam sobie, kiedy ostatnio jakiś ważny i /albo światopoglądowy projekt opozycji miał szanse uchwalenia. (ale też tego zawzięcie nie śledzę) był projekt o zakazie aborcji, chyba społeczny , bo ktoś zbierał pod nim podpisy. dotarł tylko do pierwszego czytania. władza nie lubi uchwalać nie swoich pomysłów. jeśli prawdą jest, że PO ma swój projekt, to oczywiście woli go uchwalić.

zastanawiam się, na ile taki sposób myślenia rzutował na głosowanie posłów PO, a na ile odzwierciedla ich poglądy. no bo jednak, analogicznie, całkowity zakaz aborcji dopuścili do pierwszego głosowania (choć później utopili). tyle że to było tłumaczone tym, że pół miliona ludzi podpisało się pod projektem i nie chcieli tego tak od razu odrzucać.

[triss_merigold6]

Był nawet z latach 90-tych projekt referendum w sprawie dopuszczalności aborcji pod którym zebrano ponad milion podpisów. O ile pamiętam przepadł w pierwszym czytaniu.

PO stosuje klasyczną polityczną spychotechnikę. Nie traci na tym z żadnej strony.

[zla.m]

triss_merigold6 napisała:

>
> PO stosuje klasyczną polityczną spychotechnikę. Nie traci na tym z żadnej stron
> y.

Bo ja wiem, czy nie traci. Gdybym miała jeszcze jakieś wątpliwości, czy ich lubię, to ta akcja na pewno by była gwoździem do trumny.

[triss_merigold6]

Na kogo zagłosują dotychczasowi zwolennicy PO? Na Ruch Palikota, ten kuriozalny event polityczny? Na lewicę, która będąc kilka razy u władzy nie zrobiła absolutnie nic w sprawach obyczajowych? Daj spokój. Mogą sobie pozwolić.

[the_dzidka]

A zatem ja mogę sobie pozwolić, żeby na nich nie zagłosować.

[pavvka]

triss_merigold6 napisała:

> Na kogo zagłosują dotychczasowi zwolennicy PO? Na Ruch Palikota, ten kuriozalny
> event polityczny? Na lewicę, która będąc kilka razy u władzy nie zrobiła absol
> utnie nic w sprawach obyczajowych? Daj spokój. Mogą sobie pozwolić.

Ze smutkiem zgadzam się z powyższym. Poza tym PiS ma wyższe poparcie niż Palikot i SLD razem wzięte, więc PO bardziej kalkuluje się urywać wyborców właśnie stamtąd.

[klymenystra]

Oczywiście, że na Palikota. Już drugi raz w następnych wyborach. A ani Tusk ani Komorowski nie dostaną ode mnie złamanego krzyżyka. To już wolę oddać biały głos.

[the_dzidka]

> PO stosuje klasyczną polityczną spychotechnikę. Nie traci na tym z żadnej stron
> y.

Nie traci? Cóż, mój głos właśnie straciła. De facto straciła go w momencie, gdy posłowie PO olali czytanie projektu w sprawie zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. ale wczoraj utwierdziłam się w swojej decyzji.

[triss_merigold6]

Wiesz co, ja nie głosuję na PO i nie zagłosuję. Kwestie obyczajowe mi teraz lotto, nie oddam na nich głosu ze względu na politykę podatkową. Wysokość obciążeń podatkowych i oferta ze strony państwa (tu - jej brak) mają dla mnie jakieś 300x większe znaczenie.

[nikadaw1]

a ja uważam, że PO nie uchwali związków partnerskich (jednopłciowych) dopóki nie będzie do tego zmuszona. podobnie jak in vitro i aborcji. a nie jest zmuszona, bo zwolennicy tych ustaw sami nie są wystarczająco zaanagażowani lub nie zdołali przekonać społeczeńśtwa do swoich racji. feministki nie zebrały nawet połowy wymaganych podpisów pod projektem liberalizacji aborcji, choć zwolenników tego w naszym kraju jest z pewnością dużo więcej. gejów i lesbijek mamy w Polsce pewnie grubo ponad milion - gdzie oni są? w tv występują w kółko ci sami celebryci, środowisko rozdrobnione, aktywne tylko w największych miastach. część z pewnością boi się ujawnić. ale jak ktoś się boi, niech nie oczekuje, że ktoś inny będzie nadstawiał za niego karku.
ja po prostu nie widzę dostatecznie silnego społecznego nacisku na ustawodawców. dużo ludzi nie miałoby nic przeciwko ustawie o in vitro, ale sami przecież nei będą o to kruszyć kopii. nie słyszę dostatecznie silnego komunikatu, dlaczego związki partnerskie byłyby korzyścią dla ogółu (np. kwestia opieki nad dziećmi). niestety bardzo często środowiska "liberalne" zachowują się tak, jakby walka z "betonem" była poniżej ich godności.

[pavvka]

the_dzidka napisała:

> > PO stosuje klasyczną polityczną spychotechnikę. Nie traci na tym z żadnej
> stron
> > y.
>
> Nie traci? Cóż, mój głos właśnie straciła. De facto straciła go w momencie, gdy
> posłowie PO olali czytanie projektu w sprawie zaostrzenia ustawy antyaborcyjne
> j.

Czyli w tym momencie nic nie straciła, skoro i tak już byś na nich nie zagłosowała. Co to dla PO za różnica, że teraz nie zagłosujesz bardziej?

[verdana]

No, ja głosowałam i nie zagłosuję. I podejrzewam, ze nie jestem jedyna.
Być moze wyborcy PO nie zagłosują na nikogo innego, ale PO dobić może takze absencja.

[triss_merigold6]

I tego im serdecznie życzę.

[rufus-401]

Skandal! Biskup ośmielił sie napisać list do Sejmu z podziekowaniem za odrzucenie ustaw o związkach partnerskich. Wywołało, to jakże uzasadnione oburzenie posłanki Grodzkiej:

"To naruszenie zasad demokracji i rozdziału Kościoła od państwa. To rzecz zawstydzająca, niegodna państwa polskiego, które ma być państwem prawa. Jestem oburzona - podkreśla. W ocenie Grodzkiej biskup z Rzeszowa chce wywierać wpływ na legislację."

A różne organizacje feministyczne nie próbują wywierać wpływu na proces legislacyjny? Posługując się przy tym jakimiś wyssanymi z palca danymi? Podobno w Polsce jest 2 miliony homoseksualistów. Skąd te dane?
Niegodne państwa polskiego są słowa posła ktory zabrania obywatelowi wyrażenia swojej opinii i przeslania jej do marszałka Sejmu. Przypomnę, że biskup jest także obywatelem, bo jak widac w Sejmie zasiadają teraz osoby, które są zwolennikami bolszewickiego modelu państwa.

[nula8]

A ja, szczerze mówiąc, zupełnie nie rozumiem idei i potrzeby wprowadzania nowego typu związków. Osoby wierzące mogą się legalnie wiązać w kościele. Osoby, którym taka opcja nie odpowiada, mogą zawrzeć małżeństwo w urzędzie. Po co tworzyć trzeci rodzaj legalnych związków dwojga ludzi, to ja nie kumam. Moim zdaniem rozwiązaniem jest zliberalizowanie małżeństw cywilnych - tj. ułatwienie rozwiązywania, dopuszczenie możliwości ich zawierania przez osoby tej samej płci.
Możecie mi wytłumaczyć, dlaczego inicjatywa nie idzie w tę stronę, a trzeba tworzyć kolejne przepisy, kolejne twory prawne i kolejne departamenty w urzędach do obsługi tychże?

[slotna]

Jejku, no dlatego przeciez, ze o ile juz zwiazki partnerskie osob tej samej plci to zamach na swietosc rodziny, o tyle grzebanie przy defnicji malzenstwa to tej rodziny bezwgledne morderstwo

[pavvka]

nula8 napisała:

> A ja, szczerze mówiąc, zupełnie nie rozumiem idei i potrzeby wprowadzania noweg
> o typu związków. Osoby wierzące mogą się legalnie wiązać w kościele. Osoby, któ
> rym taka opcja nie odpowiada, mogą zawrzeć małżeństwo w urzędzie. Po co tworzyć
> trzeci rodzaj legalnych związków dwojga ludzi, to ja nie kumam.

Mam dokładnie te same wątpliwości. Mieliśmy już tu zresztą dyskusję na ten temat:
forum.gazeta.pl/forum/w,183812,134432471,134432471,Zwiazki_partnerskie.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja związki partnerskie rozumiem głównie jako bezbolesne wprowadzenie małżeństw homoseksualnych. Inaczej moim zdaniem trochę nie mają sensu, bo równie dobrze można zawrzeć związek małżeński.

Chociaż z drugiej strony znam argumenty zwolenników hetero:

a) Ułatwienia finansowo-urzędowe takie jak dla małżeństwa, lecz łatwiej się rozejść.
- No ale tutaj mam wątpliwości. Bo z jednej strony może należałoby znowelizować kodeks rodzinny, żeby łatwiej było o normalne rozwody? Z drugiej strony, kto wie, czy po iluś tam latach funkcjonowania takich związków, gdy pojawią się dzieci i uzbierają majątki, czy zwłaszcza kobiety nie zaczną czuć się za mało zabezpieczone w porównaniu z małżeństwem?

Z trzeciej strony, ludzie zawsze mają tendencję, żeby wyciągać od państwa (czyli podatników) maksimum ułatwień, ale nakładać na samych siebie minimum zobowiązań. Z punktu widzenia dawnego społeczeństwa, instytucja małżeństwa zaprojektowana jest tak, żeby przynosiła stabilizację i korzyść całemu społeczeństwu globalnie. I teraz: Albo jest to instytucja przestarzała i już obecnie nie przynosi społeczeństwu korzyści - to racjonalne byłoby zlikwidować małżeństwo w ogóle . Albo przynosi obustronne korzyści w zamian za obustronne zobowiązania - to wówczas jednostronne poluzowanie zobowiązań zaburzyłoby system. Przy czym ja mówię szczerze - nie wiem, jak jest. Niech socjologowie i ekonomiści to zbadają.

b) Argumenty emocjonalne. Młodym ludziom małżeństwo kojarzy się z czymś patriarchalnym i drobnomieszczańskim. Ale nie mają nic przeciwko formalizowaniu związków. Czyli jest to argument totalnie irracjonalny, bo równie dobrze można zawrzeć małżeństwo i prowadzić je w sposób feministyczny i nowoczesny, albo można zawrzeć związek formalny nie będący małżeństwem a i tak żyć na sposób stroświeckiego małżeństwa.

[nikadaw1]

zapominasz o argumencie: "przy związku partnerskim nie trzeba zapraszać rodziny na wesele")))

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nikadaw1 napisała:

> zapominasz o argumencie: "przy związku partnerskim nie trzeba zapraszać rodziny
> na wesele")))

No tak, ale to też należy do argumentów irracjonalnych. Chociaż... ja niedawno widziałam jakąś wielką dyskusję na którymś forum - czy jak ktoś nie zaprosi rodziców na ślub to jest wielki nietakt? No więc ja godzę się z tym, że większość życia społecznego jest oparta nia nieracjonalnych przesłankach. Wystarczy, żeby procedura w urzędzie nazywała się nie "ślub", a "zawarcie związku partnerskiego", a już rodziców serce nie boli.

O, zauważam tu jeszcze jedną irracjonalną rzecz. O nowym typie związków formalnych mówi się "związki partnerskie", tak jakby sugerując, że małżeństwo nie może być partnerskie. To chyba podchodzi pod ten argument, że małżeństwo to drobnomieszczaństwo i patriarchat.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ja związki partnerskie rozumiem głównie jako bezbolesne wprowadzenie małżeństw
> homoseksualnych. Inaczej moim zdaniem trochę nie mają sensu, bo równie dobrze m
> ożna zawrzeć związek małżeński.

Dzięki Rufusowi zrozumiałem, że to faktycznie jest jakiś argument. Bo w konstytucji jest napisane, że małżeństwo może być tylko hetero, a zmiana konstytucji jest trudniejsza do przeprowadzenia niż uchwalenie zwykłej ustawy. Więc ze względów praktycznych faktycznie może lepiej to obejść wprowadzając instytucję, która de facto jest tym samym co małżeństwo, ale się inaczej nazywa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Więc ze wzglę
> dów praktycznych faktycznie może lepiej to obejść wprowadzając instytucję, któr
> a de facto jest tym samym co małżeństwo, ale się inaczej nazywa.

Hihi, a więc w gruncie rzeczy przyznajemy rację prawicy, że jest to wprowadzenie małżeństw homoseksualnych tylnymi drzwiami.

[slotna]

> Hihi, a więc w gruncie rzeczy przyznajemy rację prawicy, że jest to wprowadzeni
> e małżeństw homoseksualnych tylnymi drzwiami.

No jasne, przeciez to oczywiste. I to, ze w koncu doprowadzi to do adopcji przez pary homoseksualne rowniez.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Hihi, a więc w gruncie rzeczy przyznajemy rację prawicy, że jest to wprowadzeni
> e małżeństw homoseksualnych tylnymi drzwiami.

Przyznajemy, tylko nie uważamy, że to źle. Lepiej tylnymi drzwiami niż wcale.
Jeśli użycie słowa 'małżeństwo' wobec związku homo miałoby uniemożliwić całą inicjatywę, to IMO można sobie ten punkt odpuścić. Niech się toto nazywa 'kopytko'.

[verdana]

O ile jestem całym sercem za związkami homo, o tyle mam mieszane uczucia co do takich związków hetero. Jednym z argumentów zwolenników jest to,że chcą mieć zwiazek, który będzie "ich" i tylko ich, aby państwo sie w niego nie wtrącało i nie zawracało głowy, gdy sie chcą na przykład rozstać. OK. Rozumiem. Ale jeśli uznaje się , ze państwo absolutnie nie ma nic do powiedzenia w sprawie związku, to dlaczego chce sie, aby to samo państwo dawało jakiekolwiek przywileje?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale jeśli uznaje się , ze państwo absolutnie nie ma nic do powiedzenia w sprawie związku,
> to dlaczego chce sie, aby to samo państwo dawało jakiekolwiek przywileje?

O właśnie, to miałam na myśli pisząc o poluzowaniu zobowiązań z jednej tylko strony. Jeśli małżeństwo jako instytucja nakłada zobowiązania i na państwo i na małżonków, to usunięcie zobowiązania małżonków przy utrzymaniu zobowiązań państwa zakrawa na jakąś chorą formę socjalizmu.

[nula8]

Ja też się, co do zasady, zgadzam z tym, że jak ktoś oczekuje przywilejów, to powinien też mieć obowiązki. Moim zdaniem jedyne, czego potrzeba to zezwolenie na zawieranie małżeństw przez pary homoseksualne albo wprowadzenie specjalnego związku dla nich właśnie. I takie związki poddałabym takiemu samemu reżimowi jak małżeństwa - dla zabezpieczenia wspólnego majątku, a przede wszystkim dzieci. Tak naprawdę, trzeba by je poddać (pod względem dzieci) szczególnym zabezpieczeniom, bo o ile w związkach heteroseksualnym co najmniej jedno z małżonków jest przeważnie rodzicem i tak czy owak jest zobowiązane do pieczy nad dzieckiem, tak u par jednopłciowych dzieci musiałyby być z urzędu adoptowane przez obojga. Taki pomysł na szybko, więc nie przywiązujcie się do niego.
Jestem przeciwna wprowadzeniu związku partnerskiego dla heteroseksualistów.

[slotna]

> I takie związki poddałabym takiemu samemu reżimowi jak
> małżeństwa - dla zabezpieczenia wspólnego majątku, a przede wszystkim dzieci.

Nie wszystkie malzenstwa maja dzieci, nie wszystkie dzieci rodza sie w malzenstwach.

> Tak naprawdę, trzeba by je poddać (pod względem dzieci) szczególnym zabezpiecze
> niom, bo o ile w związkach heteroseksualnym co najmniej jedno z małżonków jest
> przeważnie rodzicem i tak czy owak jest zobowiązane do pieczy nad dzieckiem, ta
> k u par jednopłciowych dzieci musiałyby być z urzędu adoptowane przez obojga. T
> aki pomysł na szybko, więc nie przywiązujcie się do niego.

O rany, przeciez lesbijki i geje moga miec wlasne dzieci pod takim samym warunkiem jak heterycy - ze nie sa bezplodni. Wiec owszem, wiekszosc dzieci w zwiazkach homo i po wprowadzeniu adopcji bedzie dziecmi jednego z partnerow / jednej z partnerek.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> O właśnie, to miałam na myśli pisząc o poluzowaniu zobowiązań z jednej tylko st
> rony. Jeśli małżeństwo jako instytucja nakłada zobowiązania i na państwo i na m
> ałżonków, to usunięcie zobowiązania małżonków przy utrzymaniu zobowiązań państw
> a zakrawa na jakąś chorą formę socjalizmu.

Zaczęłaś jak Andrzej używać słowa 'socjalizm' jako obelgi? Bo OK, zgadzam się, że prawa i przywileje powinny iść ze sobą w parze, ale co ta sytuacja ma z socjalizmem wspólnego to nie mam pojęcia

[nabakier]

Bo Anuszka jest chyba liberałką ideolo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:

> Bo Anuszka jest chyba liberałką ideolo.

Dziękuję za "chyba".

W niektórych sprawach mam poglądy liberalne. Ale w niektórych bardziej lewicowe od picusiów z Krytyki Politycznej.

[nabakier]

Proszę
Mam tylko nadzieję, ze nie jesteś neoliberałką, co czasem podejrzewam.
Z picusiami przesadziłaś.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:

> Mam tylko nadzieję, ze nie jesteś neoliberałką, co czasem podejrzewam.

To dziwne, bo mnie nie interesuje, kim ty jesteś, więc nie wiem skąd twoje zainteresowanie, a wręcz nadzieje, co do tego kim ja jestem.

[nabakier]

Chodzi o Twoje poglądy, nie- osobę (która jest mi obojętna). Czytam Cię w necie, bo lubisz się poudzielać, i trudno się na Ciebie nie natknąć. Udzielasz się "na średnio", na środkowo, bezpiecznie, użyję dawnej kategorii: drobnomieszczańsko. Taka ślepota, która daje się wodzić za nos: pogarda lewicą, głębszą myślą, kult kasy i pozycji, liczy się tylko to, co policzalne (osobliwy -staropozytywistyczny obraz nauki), trochę magla, ploty, słowem: średniactwo. Ale ujawnione- po co?
Wybacz szczerość, ale interesujesz mnie jako zjawisko- dokąd sięga Twoje średniactwo i tendencja do wywnętrzania się netowego (zdjęcia w necie, udostępnione dane osobowe) przy braku czegoś istotnego do powiedzenia.

Nabakier

[verdana]

Bardzo proszę o powstrzymanie się od tego typu wycieczek osobistych. To, co napisałaś jest wyjątkowo niegrzeczne.
Wybacz szczerość, ale tego typu dyskusji nie będę tolerować. Mnie też interesuje zjawisko chamstwa, ale nie do tego stopnia, by na nie pozwalać.

[nabakier]

A to czemu? Ty też sobie pozwalasz na takie oceny, Verdano.

[nabakier]

Ps. I nie reagowałaś, gdy na Twoim forum były formułowane podobne uwagi pod moim adresem. Hipokrytka z Ciebie wychodzi.

[klymenystra]

Oraz przyklaskujesz Anuszce, kiedy robi wycieczki osobiste.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nabakier, PLONK.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Zaczęłaś jak Andrzej używać słowa 'socjalizm' jako obelgi?

Rany Boskie! Przeczytaj jeszcze raz! "chorą formę socjalizmu"!!!
Serio, nie widziałeś nigdy chorej formy socjalizmu? Bo ja widziałam, w dzieciństwie.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Zaczęłaś jak Andrzej używać słowa 'socjalizm' jako obelgi?
>
> Rany Boskie! Przeczytaj jeszcze raz! "chorą formę socjalizmu"!!!
> Serio, nie widziałeś nigdy chorej formy socjalizmu? Bo ja widziałam, w dziecińs
> twie.

Widziałem, ale nie o to chodzi. Ja po prostu nie widzę w tym o czym pisałaś żadnego socjalizmu, chorego czy nie. Zgadzam się, że pomysł jest zły, ale nie jest socjalistyczny.

[ding_yun]

verdana napisała:

>Ale jeśli u
> znaje się , ze państwo absolutnie nie ma nic do powiedzenia w sprawie związku,
> to dlaczego chce sie, aby to samo państwo dawało jakiekolwiek przywileje?

Zgadzam się.
Jakie były zasady rozwiązania związku partnerskiego wedlug tego projektu w ogóle? Bo w przypadku małżeństwa o opiece nad dziećmi decyduje sąd, a jak to byłoby rozwiązywane w przypadku związku partnerskiego?

[nabakier]

Bo te przywileje są niejako naturalne? skoro prowadza wspólne gospodarstwo, stanowią życiową wspólnotę, to czemu nie? Zważ też, że nie chodzi tu TYLKO o wspólnoty seksualne, ale o wszelkie partnerstwo. Uprzywilejowywanie tylko partnerstw uczuciowo-seksualnych, jak dziś małżeństw, byłoby ideologiczne.
Skoro mieszkają razem, prowadzą wspólnotę gospodarczą, to niech mają przywileje. Tak to widzę.

[verdana]

Wspólnotę gospodarczą ma wiele par, łacznie ze studentami mieszkającymi razem. Ale dlaczego mieszkanie razem i prowadzenie wspólnie gospodarstwa, bez żadnej gwarancji trwałości ma dawać przywileje?

[nikadaw1]

PACS. we Francji związek może zawrzeć np. rodzeństwo mieszkające razem. liczy się wspólnota gospodarska, a nie czy para razem sypia. o ile mi wiadomo, w Polsce projekty ustaw o związkach partnerskich takiej opcji nie proponują.

[nabakier]

I to jest słuszne. Dlatego maja mieć ulgę, że mieszkanie razem powoduje określone skutki. Najczęściej pozytywne- wspólnota to opieka, wzajemna pomoc. Trwałość zaś nie ma nic do rzeczy, małżeństwa również się rozpadają.

[nabakier]

Ps. Rozwiązania a'la PACs są słuszne, nie -te polskie propozycje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

nabakier napisała:

> Bo te przywileje są niejako naturalne?

Mnóstwo rzeczy jest naturalnych, a państwo do nich nie dopłaca.
Należy sobie odpowiedzieć na pytanie, co państwo(=podatnik) ma mieć z danego przywileju?

Każdy taki przywilej jest to forma redystrybucji dóbr. Racją dla redystrybucji jest wyrównywanie nierówności społecznych, a to z kolei jest spowodowane z jednej strony względami ideowymi (sprawiedliwość), a z drugiej - w dłuższym okresie czasu ma się opłacić wszystkim podatnikom, poprzez stymulowanie rozwoju państwa.

I ja mówię szczerze, że nie wiem, jak na to pytanie odpowiedzieć. Muszę się zastanowić nad odpowiedzią. Bo z jednej strony można wejść w konserwatywne buty i powiedzieć: "Tylko małżeństwa, i to maksymalnie nierozerwalne, maksymalizują liczbę przyszłych obywateli wypracowujących PKB i emerytury." No ale jasne jest, że totalnie nierozerwalne małżeństwa nie są obecnie optymalną rzeczą, bo ludzie w ogóle przestaną się żenić. Więc może w dzisiejszych czasach w ogóle instytucja małżeństwa jako gwarancja dzietności i prawidłowego rozwoju tych dzieci przestała być potrzebna?

[nabakier]

Naturalna wspólnota powinna być wspierana. Nie zaś-ideologiczna wspólnota. Takim ideolo jest wspieranie nierozerwalnego małżeństwa- to jest dopiero kuriozum.

Ja wiem, jak na to odpowiedzieć. Wspierać wspólnoty. Rozmaite.

[zla.m]

nabakier napisała:

> Naturalna wspólnota powinna być wspierana. Nie zaś-ideologiczna wspólnota. Taki
> m ideolo jest wspieranie nierozerwalnego małżeństwa- to jest dopiero kuriozum.
>
> Ja wiem, jak na to odpowiedzieć. Wspierać wspólnoty. Rozmaite.

Ale dlaczego/po co wspierać akurat wspólnoty? Państwo wspiera odpisami podatkowymi różne sprawy, dlatego, że to na dłuższą metę się państwu (czyli nam, podatnikom) opłaca (albo powinno opłacać) - można sobie odpisać od podatku datki na cele charytatywne, bo te datki zdejmują z instytucji rządowych część problemu, można było sobie odpisać ulgę na internet, bo Państwo chciało wzmocnić usieciowienie kraju, można odpisać ulgi na leczenie - i to ma sens. W założeniu dotyczy to też małżeństwa - jeden rodzic nie pracuje, bo siedzi w domu z dziećmi - Państwo nie musi tworzyć tylu żłobków i przedszkoli. Ten model się nie sprawdza - to może rozliczanie wspólne nie powinno dotyczyć wszystkich małżeństw, a tylko z dziećmi w odpowiednim wieku. A może lepiej pobrać podatki po równo i po prostu budować te żłobki i przedszkola, co ma o tyle sens, że wtedy nie trzeba też się systemowo martwić o emerytury tych niepracujących rodziców, bo ich będzie znacząco mniej. Rzecz do przemyślenia i dyskusji...

Ale dlaczego Państwo ma w jakikolwiek sposób wpierać finansowo "pacs" dwojga sąsiadów bez (małych i szkolnych) dzieci..? Jaki jest w tym cel, jaki zysk? Może taki pakt wspierać moralnie: informacje o chorobie w szpitalu, decydowanie o pogrzebie po śmierci jednego z paktu, może nawet jakieś ulgi w podatku spadkowym... Ale dlaczego mają się wspólnie rozliczać z podatków?

[nabakier]

To kwestia spojrzenia na ulgi w ogóle. Mnie chodzi o to, że albo dla wszystkich wspólnot, labo wcale- małżenstwo nie powinno być tu uprzywilejowane. Bo małżeństwo nie wiąże się z płodnością, co chyba wiemy wszyscy. Można mieć lub nie mieć dzieci, podobnie w innej wspólnocie. Można tez współwychowywać dziecko partnera we wspólnocie innej, niż małżeństwo. Ba, współwychowywać cudze dzieci w innym rodzaju wspólnoty (nie-seksualnej). I na taką sąsiedzi jak najbardziej się łapią (jeśli sobie pomagają).
Chodzi o to, że małżenstwo już przestało być główną formułą związku hm..nazwijmy to..rozrodczego. Teraz pozostało już tylko konserwatywne ideolo z tym związane. a tego chyba powinniśmy unikać, nieprawdaż.
I piszę to jako mężatka

[verdana]

A dlaczego powinnismy unikać jednej ideologii w imię innej?
Jednak dla dzieci jest chyba lepiej, jesli rodzice żyja w potencjalnie trwałym związku i kiedy rozstanie nie wiąże się z nagłą decyzją jednej ze stron, ale jest w pewien sposób utrudnione. I kiedy nie ma możliwośći, aby jedna ze stron pozostała na przykład kompletnie bez niczego po rozstaniu.
Tak czy inaczej, niezaleznie od rodzaju związku, o kontaktach z dzieckiem czy alimentach, w razie konfliktu decyduje są. Z tego jednak trudno by zrezygnować, a więc tak czy inaczej posiadanie dziecka jest związane z pewnym rodzajem konserwatyzmu. Unikanie go oznaczałoby krzywdę dzieci.

[nabakier]

A jaką ideologię tu widzisz? Brak ideologii to ideologia? Ciekawe.
To małżeństwo oznacza trwałość? A rozwody nie istnieją? Równie dobrze trwały może być związek partnerski. I nie wiesz, że z reguły w cywilozowanych krajach Europy Zachodniej takich utrudnień nie ma? U nas, choć nadal jesteśmy krajem zindoktrynowanym, to chwała boginiom, takich utrudnień coraz mniej.
Dla dziecka najważniejsza jest jakość rodziny, a nie- małżenstwo rodziców. Ta jakość zaś jest pochodną relacji między rodzicami. Związek trzymany siłą jest ZŁEM.
Ergo- nie wiesz, o czym mówisz. I z coraz większym zdziwieniem czytam, co piszesz.

[verdana]

Tak, uznanie, że państwo ma się nie wtrącać do rodziny, a rodzina tradycyjna to przeżytek - to jest ideologia.
W żadnym kraju Europy zachodniej konkubinaty nie są zrównane w prawach z małzeństwami - owszem, mają przywileje, ale w zakresie rentowym bardzo w porównaniu z małżenstwami ograniczone.
Ergo - doskonale wiem, o czym mowię, a Ty jak zwykle wysuwasz argumenty ad personam.

[nabakier]

Niestety, mylisz się. Prawa rodzicielskie nie mają nic wspólnego z małżeńskimi w tejże Europie. Tego nie rozumiesz. Twoje ideolo nie dopuszcza do Twojej świadomości tej wiedzy.

[verdana]

Prawa rodzicielskie nie mają NIC wspólnego z małżeństwem także w Polsce. Natomiast wiele wspólnego z małżeństwem mają renty po współmałżonku - renta, zwracam uwagę, dotyczy nie tylko dzieci. Nie słyszałas o takich rentach nigdy? Dziwne.
No, ale jak zwykle, zamiast meritum mamy wycieczki osobiste. To nie jest pozim dyskusji kulturalnych ludzi. To jest poziom piaskownicy.

[turzyca]

> I ja mówię szczerze, że nie wiem, jak na to pytanie odpowiedzieć. Muszę się zas
> tanowić nad odpowiedzią. Bo z jednej strony można wejść w konserwatywne buty i
> powiedzieć: "Tylko małżeństwa, i to maksymalnie nierozerwalne, maksymalizują li
> czbę przyszłych obywateli wypracowujących PKB i emerytury."

Ja do tej pory nie rozumiem, dlaczego mowimy o ulgach malzenskich w kontekscie dzieci. Jesli chcemy dzieci, to robmy znizki przez pryzmat dzieci. Czyli np. niech podatki beda uzaleznione od ilosci dzieci tak, zeby rodzice trojga dzieci placili nizszy podatek niz rodzice dwojga, a pary bezdzietne placily najwyzszy (inna kwestia czy powinien byc on w ogole nizszy od podatku dla pojedynyczych osob).
W ten sposob dla zwiazkow zostana zarezerwowane glownie takie rzeczy, jak dostep do informacji medycznej, ktore nie wzbudzaja kontrowersji niezaleznie od skladu pary.




PS Jak chcemy trwalych malzenstw (co moim zdaniem jest w jakis sposob strzelaniem sobie w stope, bo jednak jakosc jest wazniejsza), to zrobmy oddzielna grupe spadkowa, do ktorej beda sie zaliczac dzieci i drugi rodzic-aktualny malzonek, a malzonkow-nierodzicow przesunmy do grupy 1a, oblozonej niskim, ale jednak podatkiem.

[nikadaw1]

ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego rodzice mają dostawać jakiekolwiek ulgi na dzieci. zwłaszcza jak słyszę lub czytam tychże rodziców "ulga wynosi tyle i tyle, co to jest, roczne utrzymanie dziecka to koszt taki i taki". czyli co, państwo ma wziąć na utrzymanie wszystkie dzieci, niezależnie od tego, czy mają rodziców i to dowolnie zamożnych lub biednych.w kontekście tego co napisała Turzyca, czy to państwo mają utrzymywać wyłącznie bezdzietni? nie ejstem przekonana do pomysłu wspólnego rozliczania podatkowego dorosłych z dziećmi ani nawet do istniejącego rozliczania rodziców samotnych z dziećmi. choć wiem, że to dla wielu spora ulga, to jednak to skłania do nadużyć. państwo ma zapewniać wszyst
im dzieciom tanie przedszkole, bez oglądania się, czy rodzina pełna czy nie, państwo ma zapewniać dzieciom darmową opiekę lekarską bez konieczności dopłacania za np. szczepionki, tanie produkty dziecięce itp. ale uważam, że ludzie decydują się wychowywać dzieci dla własnego osobistego szczęścia, a nie hodują przyszlych podatników na chwałę narodu.


Spacerowiczka

[verdana]

Bo może jest coś niesprawiedliwego w tym, ze tyle samo podatków ma płacić z takiej samej pensji samotny i rodzic kilkorga dzieci? Posiadanie dzieci nie jest dla państwa rzeczą obojetną. Ulgi czy dodatki dla dzieci nie są rzeczą nową - chodzi o utrzymywanie pewnej mininmalnej sprawiedliwości - czyli, aby nie było tak, ze jedynym opłacalnym i rozsadnym wyborem jest bezdzietnpość. Nie jest i nie powinno być obojetne też, w jakich warunkach dzieci się wychowują. Jesli nie ma być żadnych odliczeń podatkowych na dzieci, to tym bardziej na nic innego.

[nikadaw1]

a teraz mamy ulgę na dzieci, a i tak często najbardziej opłacalna jest bezdzietność. bo 1. ludzie mało zarabiają 2. rodzice muszą się wykosztować na przedszkole/nianię 3. kobiety boją się, że stracą szanse na rynku pracy. z podatkami ma to mało wspólnego. podatki mają przede wszyst

[verdana]

Karą? A moze pewną nagrodą?
Odpisy podatkowe są nie tylko na dzieci - na remont czy kupno mieszkania takze. Dlaczego karzemy osoby nie kupujace mieszkań?

[turzyca]

w kontekście tego co napisała Turzyca, c
> zy to państwo mają utrzymywać wyłącznie bezdzietni

Nie, nie napisalam "rodzice nie powinni placic podatkow".

czyli co, państwo
> ma wziąć na utrzymanie wszystkie dzieci, niezależnie od tego, czy mają rodzicó
> w i to dowolnie zamożnych lub biednych.

Nie, panstwo ma tylko stymulowac pozadane zachowania.
Wyobraz sobie uklad, w ktorym nie oplaca sie miec dzieci, wiec bardzo zdesperowani ludzie sredniego szczebla maja po jednym dziecku, bogaci dobijaja trojki, a patologia, ktorej jest wszystko jedno ma tych dzieci osmioro. Tej patologii musimy doplacic do kazdego dziecka cholerna ilosc kasy na kazdym poziomie od dodatkowych kosztow w sluzbie zdrowia przez dodatkowe koszty w szkole, dodatkowe koszty nadzoru socjalnego po dodatkowe koszty sadownictwa i wieziennictwa. Zakladajac, ze sredni szczebel przewaza to masz 3+1+0+1+0+1+0+8 czyli na 12 dzieci 8 to zaniedbana patologia.
A teraz wyobrazmy sobie uklad wspierajacy rodziny - bogaci maja tych dzieci pewnie czworo, moze piecioro, patologia ma nadal osmioro, ale ten sredni szczebel jest w stanie sobie pozwolic na 2, moze nawet 3 dzieci. Czyli mamy 5+2+3+2+2+2+3+8 czyli na 27 tylko 8 pochodzi z patologii. Ja tam wole zyc w spoleczenstwie, w ktorym z patologii pochodzi zasadnicza mniejszosc niz zasadnicza wiekszosc obywateli.
Tak, wiem, liczby sa od czapy, ale chodzi mi o model, w ktorym wspomagamy klase srednia w rozrodzie. To nie znaczy, ze mamy zasponsorowac wszystko, ale ulatwic osiaganie ich wlasnych celow, ktore jednoczesnie sa celami pozadanymi spolecznie.


nie ejstem przekonana do po
> mysłu wspólnego rozliczania podatkowego dorosłych z dziećmi ani nawet do istnie
> jącego rozliczania rodziców samotnych z dziećmi. choć wiem, że to dla wielu spo
> ra ulga, to jednak to skłania do nadużyć.

Wlasnie dlatego sklania do naduzyc, bo bardziej oplaca sie, gdy tatus rozlicza sie z coreczka, a mamusia z synkiem, niz gdy rozlicza sie tatus z mamusia, majacy synka i coreczke.

aństwo ma zapewniać wszyst
> im dzieciom tanie przedszkole, bez oglądania się, czy rodzina pełna czy nie,

Zabawnym trafem wczoraj o tym rozmawialam - w zachodnich Niemczech uchodze za osobe o dosc skrajnych pogladach (tu zreszta wg niektorych tez), bo jestem zdania, ze przedszkole powinno byc obowiazkowe (a wiec w zakresie podstawowym bezplatne). Bo to ostatnia chwila na jakiekolwiek wyrownywanie szans miedzy dziecmi, w szkole juz jest za pozno, do szkoly trzeba przyjsc z okreslonymi umiejetnosciami. W przypadku krajow z duzym udzialem imigrantow dodatkowo jest to ten moment, w ktorym dzieci moga sie nauczyc jezyka panstwowego.
No coz, ja wiem, jaka stawke godzinowa ma moj kolega, ktory w miejscowym wiezieniu uczy wiezniow jezyka panstwowego. Przedszkolanki sa tansze.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ja tam wole zyc w spoleczenstwie,
> w ktorym z patologii pochodzi zasadnicza mniejszosc niz zasadnicza wiekszosc o
> bywateli.

Hihi, zwłaszcza że w systemie demokratycznym to większość wybiera władzę.

(Zaczęłam się właśnie zastanawiać, czy byłoby możliwe, aby jakaś formacja polityczna w ten sposób "hodowała" sobie wyborców? Chyba jednak na szczęście nie, bo demokracji żadna partia nie ma planów politycznych na kilkadziesiąt lat.)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> Zabawnym trafem wczoraj o tym rozmawialam - w zachodnich Niemczech uchodze za o
> sobe o dosc skrajnych pogladach (tu zreszta wg niektorych tez), bo jestem zdani
> a, ze przedszkole powinno byc obowiazkowe (a wiec w zakresie podstawowym bezpla
> tne). Bo to ostatnia chwila na jakiekolwiek wyrownywanie szans miedzy dziecmi

Tak! Tak! Tak!
Bardzo popieram. To jest jeden z moich lewackich poglądów: w wyrównywanie szans w zakresie edukacji powinno się inwestować bez względu na koszty. Inaczej tylko konserwujemy społeczeństwo klasowe. Wyrównywanie szans poprzez DARMOWĄ edukację jest i tak o niebo tańsze niż późniejsze leczenie objawowe podziałów klasowych i patologii społecznych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:
> > Bo z jednej strony można wejść w konserwatywne buty i
> > powiedzieć: "Tylko małżeństwa, i to maksymalnie nierozerwalne, maksymalizują li
> > czbę przyszłych obywateli wypracowujących PKB i emerytury."

> Ja do tej pory nie rozumiem, dlaczego mowimy o ulgach malzenskich w kontekscie
> dzieci. Jesli chcemy dzieci, to robmy znizki przez pryzmat dzieci. (...)
> W ten sposob dla zwiazkow zostana zarezerwowane glownie takie rzeczy, jak doste
> p do informacji medycznej, ktore nie wzbudzaja kontrowersji niezaleznie od skla
> du pary.
> PS Jak chcemy trwalych malzenstw (co moim zdaniem jest w jakis sposob strzelani
> em sobie w stope, bo jednak jakosc jest wazniejsza)(...)

Toteż właśnie! Nie wiem, czy zauważyłaś, ale napisałam dalej:

> Więc może w dzisiejszych czasach w ogóle instytucja małżeństwa jako gwarancja
> dzietności i prawidłowego rozwoju tych dzieci przestała być potrzebna?

[turzyca]

> Toteż właśnie! Nie wiem, czy zauważyłaś, ale napisałam dalej:

Ale ja sie z Toba nie spieram. Ja sobie wyszlam od rzuconego przez Ciebie zdania do rozwazan na temat sensu obecnego podejscia do finansow rodziny.
Albowiem jak zawsze fascynuje mnie, dlaczego konserwatyzm/tradycjonalim/inny -izm wyklucza pragmatyczne podejscie do sprawy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> Albowiem jak zawsze fascynuje mnie, dlaczego konserwatyzm/tradycjonalim/inny -i
> zm wyklucza pragmatyczne podejscie do sprawy.

A, teraz rozumiem.
To jest rzeczywiście bardzo ciekawy temat na cały off-topic.
Może dlatego tak się dzieje, że jeśli konserwatyzm jest przekonaniem o lepszości tradycyjnych rozwiązań, to nie może dopuszczać, że inne rozwiązania są bardziej skuteczne. Konserwatysta nie powie: może ogólnie małżeństwo jest nieskuteczne, ale dla mnie osobiście jest skuteczne i dlatego je cenię. Konserwatysta powie: małżeństwo jako tradycyjne rozwiązanie jest zawsze skuteczniejsze od innych rozwiązań, i już.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114884,12254796,Jaroslawa_Walesa__popieram_zwiazki_partnerskie__bo.html?lokale=warszawa
Ciekawe, okazuje się, że PO chowa w rękawie swój projekt ustawy o związkach partnerskich. Teraz wystawili osobę dość konserwatywną, dość popularną, dość darzoną sympatią, żeby zareklamowała projekt PO jako złoty środek, akceptowalny również dla konserwatystów.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Pojawił się taki list czytelniczki na Wyborczej:
Nie weźmie ślubu cywilnego, bo nie chce się nazywać "żoną" - bo wierzy w magiczne działanie tego słowa. Póki jest w związku nie-małżeńskim, może żyć po partnersku, ale gdy nazwie się w urzędzie żoną, to będzie się czuła obciążona wymogami tradycji związanej z małżeństwem.

Dla mnie irracjonalne podejście. Po co ludzie wiążą z rzeczami tyle metafizyki. Toż to jak religia, od której autorka, jeśli dobrze zrozumiałam, się odżegnuje.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Nie weźmie ślubu cywilnego, bo nie chce się nazywać "żoną" - bo wierzy w magicz
> ne działanie tego słowa. Póki jest w związku nie-małżeńskim, może żyć po partne
> rsku, ale gdy nazwie się w urzędzie żoną, to będzie się czuła obciążona wymogam
> i tradycji związanej z małżeństwem.
>
> Dla mnie irracjonalne podejście.

Dla mnie wręcz totalna bzdura. Chyba każde z nas jest w stanie stwierdzić na podstawie znanych sobie osobiście par, że ludzie w małżeństwie potrafią sobie ułożyć stosunki w baaardzo różny sposób.