stan wojenny był niezbędny!!!

[Gość: analityk]

Dziwi mnie lament i krokodyle łzy wylewane przez solidarnościowych kombatantów
z okazji historycznej rocznicy.Popieram decyzje Gen.Jaruzelskiego,jak również
Marszałka Piłsudskiego za odważne i zdecydowane działania w obronie Państwa
Polskiego i zachowania porządku prawnego i ładu społecznego.Utwierdza mnie w
tym przekonaniu i takiej ocenie historia Polski okresu przedrozbiorowego i
bezrząd,anarchia,dominacja prywaty i brak zdecydowanej, silnej władzy,wojska
doprowadził do rozbiorów przez sąsiadów.Zachwyt nad próbami demokratyzacji
przedrozbiorowej Polski w obliczu silnej i absolutnej władzy państw sąsiednich
przypomina mi okres przed stanem wojennym.Wojska zaborców wkroczyły na obszar
który przestał być państwem zwanym Rzeczypospolita, choć ówczesny Sejm
Czteroletni tworzył konstytucje marzeń i bujał w obłokach.Identyczne
działania,brak realizmu w ocenie otaczającej rzeczywistości geopolitycznej 1980
roku, bujanie w demokratyczno-reformatorskich marzeniach to powtórka z historii
w wykonaniu Solidarności.Okres 150 letniej niewoli przeżyliśmy na własne
życzenie przyczyniając się walnie do upadku Rzeczpospolitej(winni sąsiedzi?)
Szkoda, że Marszałek czy Generał nie urodzili się w czasach saskich.Pojawi się
zaraz zarzut jak można stawiać w jednym szeregu Marszałka Piłsudskiego i
Generała Jaruzelskiego?Pierwszy żył w działał w Europie po Traktacie Wersalskim
i suwerenność państw była bezsporna jednak okres ten trwał tylko 20 lat i
skończył się II wojną, po zakończeniu nastał okres pojałtański z państwami o
ograniczonej suwerenności i w tych realiach podejmował decyzje
Gen.Jaruzelski.Nadrzędnym celem dla obojga był interes i niepodległość Polski
na miarę czasów i realnych możliwości.Szkoda, że znów Polacy wyrwali się przed
szereg z Solidarnościową utopią, zamiast poczekać jak Czesi na Aksamitną
Rewolucję a koszty obalenia komunizmu scedować na nasze konto.Dziś gospodarka
czeska ma się bardzo dobrze,my mamy 3 miliony bezrobotnych,oraz laureata
nagrody Nobla za obalanie komunizmu(powodzi się Jemu bardzo dobrze co widać)
Nasuwa się ciągle aktualne hasło"Mądry Polak po szkodzie".20 lat minęło od
stanu wojennego i potwierdzają to badania, mądrych Polaków przybywa z każdym
rokiem.Pytanie? dlaczego tak późno!

[Gość: boa]

Drogi analityku, zrób Ty lepiej analizę moczu.

[Gość: analityk]

Boa-przypuszczam,że ogonowa część twojego ciała splątała w duszącym uścisku
okolice szyjne powodując chwilowe niedotlenienie głowy, w tym części
mózgowej.Stan taki mógł spowodować trwały uszczerbek na zdrowiu powodując
upośledzenie czynności szarych komórek odpowiedzialnych za tzw.psychikę.Mam
nadzieję, że ucisk nie był długotrwały i moje obawy są na wyrost i życzę Ci
powrotu do pełni zdrowia.O tym czy moja diagnoza jest słuszna przekona mnie
treść Twojej odpowiedzi.

Serdeczne pozdrowienia

analityk

niepodległość Polski przeanalizowana

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: analityk napisał(a):
> .Nadrzędnym celem dla obojga był interes i niepodległość Polski
> na miarę czasów i realnych możliwości.

W sobotę 12 grudnia Jaruzelski zadzwonił do Breźniewa
i Susłowa prosząc ich o zgodę na rozpoczęcie wieczorem operacji X.
Tego samego dnia niezaleźnie Kiszczak harmonogram operacji X
przekazał Pawłowowi. W Warszawie przebieg operacji obserwował Kriuczkow, który
specjalnie przyleciał z Moskwy. Pół roku później Aristow dostarczył Jaruzelskiemu
list Breźniewa żądającego większej ilości wyroków.

przeznalizuj te pierwsze z brzegu fakty niepodległościowcu

[Gość: analityk]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):


> W sobotę 12 grudnia Jaruzelski zadzwonił do Breźniewa
> i Susłowa prosząc ich o zgodę na rozpoczęcie wieczorem operacji X.
> Tego samego dnia niezaleźnie Kiszczak harmonogram operacji X
> przekazał Pawłowowi. W Warszawie przebieg operacji obserwował Kriuczkow, który
> specjalnie przyleciał z Moskwy. Pół roku później Aristow dostarczył Jaruzelskie
> mu
> list Breźniewa żądającego większej ilości wyroków.
>
> przeznalizuj te pierwsze z brzegu fakty niepodległościowcu


Nie zapominaj Przyjacielu, że m-c wcześniej "płk"Kukliński pełny plan operacyjny
stanu wojennego przekazał rządowi USA osobiście i najważniejszy sojusznik
Solidarności i narodu polskiego w pełni zaakceptował plan wprowadzenia stanu
wojennego i co do tego nikt nie ma wątpliwości.Jeszcze raz mogliśmy się przekonać
o wartości zachodnich sojuszników.
Powiadomienie Moskwy o planach stanu wojennego nie wymaga komentarza.Czy można
sobie wyobrazić wyprowadzenie z koszar 100 tys. armii polskiej w celach i
zadaniach dla ZSRR niejasnych i w pełnej tajemnicy?.Sklerotyczni przywódcy ZSRR
mogli by to potraktować jak wymarsz Kościuszki w kierunku Racławic tym razem pod
przywództwem L.Wałęsy.Wyniki bohaterskich zrywow nie muszę przypominać.
Waszyngton wiedział,Moskwa wiedziała i rozwiązanie pozostawiono wyłącznie polskim
władzom.Brak woli porozumienia ze strony Solidarności(na miarę ówczesnych czasów)
doprowadził do jedynie słusznego rozwiązania czyli stanu wojennego.Porównanie
skuteczności działań Wojska Polskiego w zamachu majowym i stanie wojennym, drugie
wydarzenie przeprowadzono bardzo sprawnie, o czym świadczy liczba ofiar
śmiertelnych(niestety)Wyrażam żal i wspólczucie w obliczu każdej śmierci której
mozna było uniknąć, jednak uważam, iż decyzje Marszałka Piłsudskiego i Generała
Jaruzelskiego były konieczne i uzasadnione.

[Gość: EUROMIR]

Podobne były oceny po spotkaniu w [Brześćiu]. Wedle Andropowa "towarzysze sprawiali wrażenie mocno
spiętych, zdenerwowanych, widać było, że są wykończeni psychicznie". Podobna była opinia Ustinowa. Obaj
dygnitarze radzieccy wspominali o prośbie Jaruzelskiego, aby zwolnić go ze stanowiska premiera. Wedle
Andropowa: "Towarzysz Jaruzelski ponowił prośbę o zwolnienie go ze stanowiska premiera. Przystępnie
wytłumaczyliśmy mu, że konieczne jest, aby pozostał na tym stanowisku i godnie wypełniał nałożone nań
obowiązki". Natomiast wedle Ustinowa: "Później Jaruzelski tylko mi raz jeszcze powiedział, że nie jest w stanie
pracować, że nie ma siły i bardzo prosił o zwolnienie go".

Drogi Panie Analityku,
powyżej zamieściłem wymowny (jak sądzę), cytat z pracy Jerzego HOLZERA pt."Analiza Historyczna Stanu
Wojennego". Ten krótki tylko fragmencik (oparty na dokumentach) wart jest przeczytania , gdyż świetnie ilustruje
"niezależność" i rzekomą" suwerenność" ówczesnych władz PRL.
Przecież śmiechu ta "niezależność" była warta !
Premier suwerennego państwa PROSI ,"ponawia prośbę o zwolnienie go ze stanowiska premiera."
Czy potrzebne są jeszcze jakieś dowody potwierdzające niezależność decyzyjną takiego włodarza ?.
Można oczywiście (w różnych kontekstach) dyskutować zasadność decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego.
Z całą pewnością, natomiast nie może Pan twierdzić, że była to decyzja niezależnych , państwowych władz
suwerennej Polski (i jeszcze szukać analogii z zamachem majowym Piłsudskiego ! To śmieszne.
Moskwa rękoma posłusznych wykonawców swej woli , robiła co chciała w PRL od 1945 roku. Zgodnie z tą
normą, również stan wojenny był jej dziełem, choć wykonanym polskimi rękoma. Bardzo sprawnie zresztą.
Kompletnie sparaliżował życie kraju na osiem długich lat.

Pozdrowienia :

Euromir

[Gość: analityk]

Witam i pozdrawiam Euromira!

Z zainteresowaniem zapoznałem sie z Pana poglądami i oceną stanu wojennego i w
niektórych sprawach zgadzam się, a w innych dzieli nas różnica stanowisk.
Nie wierzę sowieckim dygnitarzom i wybiórczo cytowanym dokumentom.Kłamstwa na
użytek polityczny to codzienność również praktykowana w tzw.demokracjach
(angielskie tyczące Katynia,Enigmy,śmierci Sikorskiego)Każdy polityk
podejmujący poważne decyzje przeżywa rozterki,wątpliwości osobiste,chwile
ludzkiej słabości i raczej tego nie ujawniają.W życiorysie J.Piłsudskiego
opisanym niemal co do dnia, brak kilku dni przed wydaniem decydujących rozkazów
o uderzeniu znad Wieprza.Ten odważny człowiek też miał chwile słabości,ale to
tylko domysły.
Zgadzam się,że Polska i pozostałe kraje tzw.obozu socjalistycznego nie były w
pełni suwerenne a wyniku Jałty znalazły się w radzieckiej strefie wpływów.W
momencie wprowadzania stanu wojennego jałtański podział ciągle
obowiązywał.Porozumienia z Solidarnością naruszające ten układ międzynarodowy
(demokratyczna,w pełni suwerenna Polska w sowieckiej strefie wpływów)to
utopia.Ostateczne anulowanie Układu Jałtańskiego nastąpiło 10 lat pózniej po
podpisaniu Traktatu Zjednoczeniowego Niemiec przez cztery mocarstwa i
potwierdzeniu granic państw sąsiadujących z Niemcami.W tym momencie kształt
ustroju w Polsce wg.Solidarności mógł być przedmiotem wewnętrznych negocjacji i
kompromisów.Pierestrojka Gorbaczowa przyśpieszyła tempo przemian w obozie
socjalistycznym i w momencie anulowania Jałty kraje te już były suwerenne.
W grudniu 1981 czyli 10 lat wcześniej jedynym rozwiązanie w Polsce był stan
wojenny,czyli zrobienie porządków we własnym kraju,własnymi rękoma w sposób nie
naruszający układu geopolitycznego z Jałty.
Ucieczka Kuklińskiego i pełne plany operacyjne stanu wojennego znalazły w
rękach rządu USA(sygnatariusza Jałty) i zostały milcząco zaakceptowane.Sygnał
był jednoznaczny,Moskwa akceptuje,Waszyngton akceptuje,stan wojenny stał się
faktem.
Zgadzam się również, że dekada lat osiemdziesiątych została zmarnowana na nasze
życzenie.To nowy prezydent USA rozpoczął wojnę ekonomiczną z sowieckim
komunizmem,a z Polski uczynił poligon doświadczalny nakładając sankcje
ekonomiczne osłabiające naszą gospodarke(słabą).Co najgorsze sojuszników
popierających sankcje znalazł w Solidarności.Ciekaw jestem jakie samopoczucie
mają dziś te osoby?.Takie są koszty wyrywania przed szereg z obalaniem
komunizmu.Sąsiedzi z obozu uzyskali to samo nie ponosząc kosztów sankcji
ekonomicznych,mury runęły same,wystarczyło poczekać kilka lat.

Pozdrawiam

analityk

Do Pana Analityka

[Gość: euromir]

Szanowny Panie Analityku,
uprzejmie proszę, aby był Pan tak dobry i ustosunkował się do trzech pytań, które zawarłem w moim poście.
Proszę o to Pana, w celu uporządkowania naszej dyskusji. Odrobina dyscypliny nie zawadzi i da nam
szansę kontynuowania niniejszej rozmowy. Chciałbym, abyśmy rozmawiali posługując się racjonalnie
argumentami i jakąś faktografią, a nie rozmawiali "obok" siebie, nie słuchając /nawiązując/, do tego co
powiedział poprzednik.

Pozdrawiam :

Euromir

[Gość: analityk]

Gość portalu: euromir napisał(a):

> Szanowny Panie Analityku,
> uprzejmie proszę, aby był Pan tak dobry i ustosunkował się do trzech pytań, któ
> re zawarłem w moim poście.
> Proszę o to Pana, w celu uporządkowania naszej dyskusji. Odrobina dyscypliny ni
> e zawadzi i da nam
> szansę kontynuowania niniejszej rozmowy. Chciałbym, abyśmy rozmawiali posługują
> c się racjonalnie
> argumentami i jakąś faktografią, a nie rozmawiali "obok" siebie, nie słuchając
> /nawiązując/, do tego co
> powiedział poprzednik.
>
> Pozdrawiam :
>
> Euromir

Szanowny Panie,

nie traktuję dyskusji na forum jak seminarium naukowe,tylko w kategoriach nocne
Polaków rozmowy.Nie sposób sprowadzić procesów historycznych do kilku pytań i
krótkich odpowiedzi.Postaram się przedstawić swój punkt widzenia:

1.Czy istniała możliwość politycznego rozwiązania?

Jeżeli dwie strony przystępują do rozmów to każda ze stron musi wyznaczyć swoje
cele i granice ewentualnych ustępstw.Rząd tamtego okresu znał granicę swoich
możliwości i ewentualnych ustępstw.Granice określał układ geopolityczny
powojennej Europy,traktaty międzynarodowe,sojusze polityczno-wojskowe,ograniczona
suwerenność.Druga strona tj.Solidarność nie miała żadnego programu politycznego
przystającego do w.w. realiów. i do chwili obecnej żaden badacz do takich
dokumentów nie dotarł.Znane są jedynie 21 postulatów z Gdańska,ale dokumenty te
stanowią dzisiaj przedmiot zainteresowania raczej satyryków niż historyków.W
takich okolicznościach rozmowy i negocjacje są bezcelowe(druga strona nie wie
czego chce).Ten stan uniemożliwił polityczne rozwiązanie.

2.Nieuchronność interwencji wojskowej.

a.Rząd W.Jaruzelskiego wprowadza stan wojenny, sytuacja polityczna w kraju
staje się w miare stabilna -interwencja zewnętrzna wykluczona.
b.Rząd nie robi nic,rośnie anarchia,destabilizacja wojska,milicji,zamieszki.
Wkraczają wojska interwencyjne-skutki trudne do wyobrażenia.

3.Okupacja polskimi rękoma.
Do Rzeczypospolitej przedrozbiorowej wkraczają wojska zaborców,okupacja trwa 150
lat,państwo przestaje istnieć.Po wprowadzeniu stanu wojennego okupanci nie
weszli,wręcz przeciwnie po 10 latach dobrowolnie wyszli przy dźwiękach wojskowej
orkiestry,czego byłem osobiście świadkiem.

Z pozdrowieniami

analityk

[Gość: Leszek]

Gość portalu: analityk napisał(a):

> Rząd nie robi nic,rośnie anarchia,destabilizacja wojska,milicji,zamieszki.
>
> Po wprowadzeniu stanu wojennego okupanci nie
> weszli,wręcz przeciwnie po 10 latach dobrowolnie wyszli przy dźwiękach wojskowe
> j orkiestry,czego byłem osobiście świadkiem.


Mój drogi Analityku, Twoje argumenty byłyby śmieszne, gdyby nie chodziło o rzecz
tak tragiczną.
Po pierwsze: zakładasz, że rząd PRL miał dobra wolę wobec Solidarności, a ta
brzydka "S" powodowała anarchię. Otóż wiele wskazuje na to, że "rząd", a
przynajmniej decyzyjne ośrodki władzy nie miały dobrej woli i od początku chciały
zniszczenia "S". Te zaś wszystkie opowieści o listach proskrypcyjnych, jakie
rzekomo przygotowywała "S" należy odłożyć tam, gdzie trzeba: na półkę zawodowych
kłamstw totalitarnego systemu
Po drugie; to naprawdę nie stanowi wojennemu zawdzięczamy wyjście wojsk
sowieckich z Polski. Twoje twierdzenie jest tu mooocno naciągane

[Gość: Mieszko]

Gość portalu: Leszek napisał(a):

> Gość portalu: analityk napisał(a):
>
> > Rząd nie robi nic,rośnie anarchia,destabilizacja wojska,milicji,zamieszki
> .
> >
> > Po wprowadzeniu stanu wojennego okupanci nie
> > weszli,wręcz przeciwnie po 10 latach dobrowolnie wyszli przy dźwiękach woj
> skowe
> > j orkiestry,czego byłem osobiście świadkiem.
>
>
> Mój drogi Analityku, Twoje argumenty byłyby śmieszne, gdyby nie chodziło o rzec
> z
> tak tragiczną.
> Po pierwsze: zakładasz, że rząd PRL miał dobra wolę wobec Solidarności, a ta
> brzydka "S" powodowała anarchię. Otóż wiele wskazuje na to, że "rząd", a
> przynajmniej decyzyjne ośrodki władzy nie miały dobrej woli i od początku chcia
> ły
> zniszczenia "S". Te zaś wszystkie opowieści o listach proskrypcyjnych, jakie
> rzekomo przygotowywała "S" należy odłożyć tam, gdzie trzeba: na półkę zawodowyc
> h
> kłamstw totalitarnego systemu
> Po drugie; to naprawdę nie stanowi wojennemu zawdzięczamy wyjście wojsk
> sowieckich z Polski. Twoje twierdzenie jest tu mooocno naciągane

Być może jesteś za młody lub za głupi, aby pamietać o syfie jaki wprowadzała
Solidarność. Nawet jeżeli to była prowokacja - bo tzw. historyczni przywodcy "S"
(Wałęsa, Jurczyk i Jurczyk byli kapusiami SB) to tym gorzej dla posranej
panny "S".
Jaruzel i stan wojenny uratowali Polskę od zagłady. Ale to dla ciebię ,chory z
nienawiści gnoju, za trudne do zrozumienia.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Analityku,
stwierdza pan w swoim poście, że dokumenty które przedstawiam, są wyrwane z kontekstu i wybrane
wybiórczo. No, cóż. Nie może - z natury rzeczy - być inaczej, wybieram przecież dokumenty, które popierają
i dowodzą racji mego myślenia. Kwestionowania ich autentyczności bym nie radził. Gdyby jednak miał Pan
wątpliwości - proszę o skontaktowanie Pana Jerzego Holzera - autora analizy historycznej na którą się powołuję.

Jak rozumiem, zgadza się Pan ze mną - (gdyż sam Pan to w poście swym pisze) -, że Polska w omawianym
okresie "/.../ nie była w pełni suwerenna/.../". W takim razie przyzna Pan, że decyzje podejmowane przez jej
przywódców - też nie mogły być suwerenne, a co za tym idzie zgodne z interesem państwa polskiego
i społeczeństwa. A to jest przecież sedno problemu.

Pozdrawiam :

Euromir

do Euromira

[Gość: analityk]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowny Panie Analityku,
> stwierdza pan w swoim poście, że dokumenty które przedstawiam, są wyrwane z kon
> tekstu i wybrane
> wybiórczo. No, cóż. Nie może - z natury rzeczy - być inaczej, wybieram przeci
> eż dokumenty, które popierają
> i dowodzą racji mego myślenia. Kwestionowania ich autentyczności bym nie radził
> . Gdyby jednak miał Pan
> wątpliwości - proszę o skontaktowanie Pana Jerzego Holzera - autora analizy his
> torycznej na którą się powołuję.
>
> Jak rozumiem, zgadza się Pan ze mną - (gdyż sam Pan to w poście swym pisze) -,
> że Polska w omawianym
> okresie "/.../ nie była w pełni suwerenna/.../". W takim razie przyzna Pan, że
> decyzje podejmowane przez jej
> przywódców - też nie mogły być suwerenne, a co za tym idzie zgodne z interesem
> państwa polskiego
> i społeczeństwa. A to jest przecież sedno problemu.
>
> Pozdrawiam :
>
> Euromir

Zgadzam się z Panem, że każdy z nas stara się znależć uzasadnienie racji swojego
stanowiska i sposobu myślenia na omawiany temat, dobierając argumenty w sposób
wybiórczy.Szanując prof.Holzera jestem przekonany,iż nie stwierdzi On
jednoznacznie,że miał dostęp do wszystkich dokumentów sowieckich z tego okresu
(nie wszystkie decyzje politbiura były protokołowane i zapadały również w wąskich
nieformalnych spotkaniach).
Zgadzamy się w kwestii ograniczonej suwerenności Polski w tym czasie i faktu
uzgodnienia planów stanu wojennego z Moskwą przez W.Jaruzelskiego.Jednak nie
zgadzam się z Panem, że była to decyzja niezgodna z interesem państaw polskiego.
Alternatywą był chaos,anarchia i wkroczenie z "bratnią pomocą" w wykonaniu
sąsiadów.Skutki międzynarodowe takiej interwencj były by bardziej niż poważne,a
o pierestrojce nikt by nie słyszał.
Odwiecznym dylematem politycznym w naszej historii był problem "wejdą Ruskie czy
nie wejdą?" Wspomniałem wcześniej J.Piłsudskiego który w 1926 dokonał zamachu
majowego w okolicznościach postępującego rozkładu państwa.Nie jest przypadkiem,że
decyzje podjął miesiąc po podpisaniu Traktatu Berlińskiego między Niemcami i
Rosją sowiecką.Polska była przez te państwa traktowana jako państwo sezonowe, lub
nazywana bękartem Traktatu Wersalskiego i w 1926 r w stanie
anarchii,rozkładu.Decyzja Marszałka była jego osobistą decyzją, w pełni suwerenną
jednak pytanie "wejdą czy nie wejdą" miało istotne znaczenie.Weszli w 1939 r ale
temu nikt z polskich polityków nie mógł zapobiec.
Gen.Bór-Komorowski w 1944 r podjął suwerenną decyzje o rozpoczęciu Powstania
Warszawskiego, a najważniejszym było pytanie "wejdą czy nie wejdą".Błednie
założył że wejdą i skutek był tragiczny.Śmierć poniosło 200 tys.mieszkańców
Warszawy, a miasto całkowicie zburzone.Czy istniała alternatywa?.Dziś nieśmiało
podnoszą się głosy, że można było uniknąć tragedii Warszawy.
Trzy przełomowe decyzje w naszej historii różnie oceniane i budzące gorące spory
i oceny ich autorów.Stan wojenny uspokoił sytuacje w Polsce i w świecie(nie było
potrzeby udzielania bratniej pomocy). Ruszyła pieriestrojka i wyniku zmian po 10
latach armia rosyjska pierwszy raz w historii dobrowolnie, przy dźwiękach
orkiestry opuszczała Polskę i pozostałe KDL.Zamach majowy ustabilizował
niepodległość Polski na 13 lat,przestaliśmy być czasowo przedmiotem pokusy dla
sąsiadów.Jednak ich autorzy byli obiektem bezpardonowych ataków przeciwników
politycznych, zamiast rzetelnej oceny.Dopiero upływ czasu weryfikuje, jak decyzje
i skutki działań zgodne były z interesem państwa polskiego.


Pozdrawiam

analityk

cos Ci sie popieprzylo

[Gość: niunia]

gdzie te, coraz madrzejsze Polaki,

Oj Niunia, Niunia...

[krzys52]

A ja mysle, ze procentowo to my wygladamy tak samo jak kiedys. Takze zgodnie z
przyslowiem o Polaku ktory nie bedzie madry po szkodzie, gdyz:

Nowe przyslowie sobie Polak kupi/
Ze i przed szkoda, i po szkodzie glupi

Z czego takze jestesmy bardzo dumni gdyz unikalni oraz piekni tez )
..
K.P.
..
.........................................

Gość portalu: niunia napisał(a):

> gdzie te, coraz madrzejsze Polaki,

Stan Wojenny Był Niezbędny!!!

[krzys52]

.......Witam
....Gdy Jaruzelski wymienił Kanię niewielu miało wątpliwości, że idzie o ujęcie
w jednym ręku zarówno władzy cywilnej jak i aparatu przemocy. Byli też tacy co
domyślali się w jakim to ma być celu. Powyższe, dla przypomnienia, uzupełnić
wypada informacją, że ówcześni władcy Polski brali się i istnieli wyłącznie!! z
woli Moskwy. Oraz informacją, ze zazwyczaj realizowali to co Moskwa im
nakazywała.
....Gdzieś tu obok funkcjonuje wątek o Pinochecie. Ten nie działał z polecenia
Moskwy. Jego decyzje były suwerennymi decyzjami dyktatora, podejmowanymi w imię
i dla dobra jego własnego narodu. Bo także nie działał on z polecenia
Waszyngtonu – choć z jego doradztwem i pomocą. Zmierzam do tego, że ten sam
stan wyjątkowy przeprowadzić można na różne sposoby. A w efekcie albo
doprowadzić do szeroko zakrojonej jatki, z tysiącami ofiar śmiertelnych
(Pinochet) albo też, zminimalizować możliwą ilość poszkodowanych. I tym drugim
przypadkiem wydaje się być Jaruzelski – sługus Moskwy. Przewrót Majowy, czyli
niesłychanie przytomne posuniecie Pilsudskiego – wobec narastającego chaosu,
oraz infiltracji bolszewickiej - bardziej przypomina mi Chile.
....Można wertować uczone analizy i oryginalne dokumenty z najwyższego szczebla
a w sumie i tak niewiele wiedzieć o tamtych dniach. Lub tez, nawet przeżywając
je boleśnie na własnej skórze, nie potrafić jednak wznieść się na tyle, choćby,
aby dostrzec coś więcej niż czubek własnego nosa.
..
....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował mnie
oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego
zakładu pracy, w którym byłem przewodniczłcym “S” (dla Analityka i Jaski –
wcześniej nasz związek nie miał konfliktów z dyrekcją, oraz powodów do
protestów). Protest zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.
....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
odsiedzieliśmy w połowie.
....Od momentu aresztowania i pobytu w areszcie KW MO - poprzez pięć więzień w
różnych częściach Polski, które zwiedziliśmy z około stuosobową grupą kolegów o
podobnym statusie – do chwili uwolnienia nie doświadczyliśmy złego, czy
niewłaściwego, traktowania ze strony milicji i służb więziennych. Pomijam
oczywiście standardowe rygory, których nie można podciągnąć pod złe
traktowanie. Dla jeszcze większej jasności – nie zdarzył się nawet jeden
przypadek byśmy zostali choćby słownie dotknięci i znieważeni przez pracowników
w/w służb.
....Powyższe nie jest wyłącznie oceną z perspektywy czasu - ulepszoną wersją
czegoś innego. Już wtedy oczywistym było dla niektórych z nas, że wymienieni
funkcjonariusze - poprzez nature wykonywanej pracy ludzie nie należący raczej
do łagodnych i dobrze ułożonych – bardzo wyraźnie musieli! mieć nakazane!!
poprawne traktowanie nas. I wydaje mi się, że nieuczciwym byłoby pomijanie
milczeniem tego pozytywnego aspektu stanu wojennego. Sprawiedliwość należy
oddać nawet wrogowi – gdy na to zasługuje. A ja, co roku, od dziesięciu lat,
okolicznościowo przypominam o powyższym.
....Co do zasadności stanu wojennego, natomiast, z wielkim bólem serca,
przyznaję, że niestety ale musiał być wprowadzony - to także jest ocena sprzed
blisko 20 lat. Wymagała tego Polska racja stanu. Przy czym nie o rację stanu
jakiejś socjalistycznej Polski mi teraz idzie, lecz o racje stanu Polski jako
takiej. O żywotne interesy narodu.
....Jesienią 1981r. sytuacja ekonomiczna kraju była fatalna a społeczne
niezadowolenie – sięgało zenitu. Przyczyny, na które składały się także planowe
działania komuny, mające na celu rozwalenie “S”, nie miały wtedy najmniejszego
już znaczenia. To co Jaruzelski mówił 13 grudnia o załamaniu gospodarczym i
społeczno-ekonomicznej katastrofie – nie było wytworem jego fantazji. Nie było
też fabrykacją na okoliczność uzasadnienia podjętych kroków.
....W takiej sytuacji doprawdy nie ma większego znaczenia, czy przywódca
(dyktator) zapobiegający nieuniknionemu!!! chaosowi działa z czyjegoś nakazu,
czy tez jego decyzje są suwerenne. Obowiązkiem przywódcy - lub kogokolwiek kto
rozumie znaczenie powyższego a jednocześnie posiada odpowiednie środki
zaradcze - jest uchronić naród i państwo przed chaosem. Przy czym Polsce
groziła także “braterska pomoc”, gdyby Jaruzelskiemu nie udało się. Odpowiedź
na pytanie o zasadność wprowadzenia stanu wojennego jest więc odpowiedzią na
pytanie dotyczące ówczesnej sytuacji społeczno-ekonomicznej, oraz jej
potencjalnych i spodziewanych skutków. Bo wprawdzie zasadniczym powodem była
niezależna od totalitarnego systemu organizacja społeczna, jednakże totalitarny
system potrzebował pretekstu w postaci gospodarczego krachu i nadciągającej
rebelii. I dostał go.
....Nieszczęściem wszystkich wymienionych tu dyktatorów jest niemożność
udowodnienia, iż rzeczywiście chaos czy/oraz wojna domowa miałyby miejsce gdyby
nie kontestowane drastyczne posuniecie. Odpowiedzialny dyktator nie ma komfortu
zaryzykowania pomyłki. Zazwyczaj słabość ta bardzo drobiazgowo eksploatowana
jest później przez krytyków, których zdaniem dany stan wyjątkowy był
nadużyciem, gdyż wszystko rowijałoby się ładnie i pomyślnie. Problem w tym, że
to nie krytycy ponosiliby odpowiedzialność za błąd: za nie zapobieżenie
chaosowi. Choć w takiej sytuacji krytycy... oczywiście krytykowaliby tegoż
dyktatora. Bez wątpienia za... niewywiązanie się z obowiązków wobec kraju i
narodu.
....Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.
W tym samym czasie Moskwa naciskała swoje warszawskie marionetki by skończyły
one z “S” . Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem starań komuny,
zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny. A w
konsekwencji właśnie owo spodziewane załamanie gospodarcze oraz chaos. Obawiam
się tedy, że, czy to z Moskwą czy bez niej, obowiązkiem osoby poczuwającej się
do odpowiedzialności za kraj było zapobieżenie chaosowi. Z tym, oczywiście, że
ta Moskwa... jednak była, i nie pozwalała zapomnieć o sobie.
....Do najbardziej zaciekłych krytyków Jaruzelskiego należa ludzie bardzo
religijni zarazem, a przy tym – prawdziwi Polacy. Jak to jednak jest, że
upierając się przy poglądzie, iż nie było istotnych wewnętrznych przesłanek dla
decyzji o stanie wojennym, wolą nie pamiętać o doskonałym zorientowaniu w
planach zarównoWaszyngtonu jak i ich własnego Kościoła. Mniejsza o rząd USA,
ale jak to - wiedział polski kler z papieżem i nie powiedzieli(?!) A może
jednak nie powiedzieli dlatego właśnie, że jasno widzieli racje przemawiające
na rzecz tego drastycznego kroku. Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie
zawsze. )
....Z poważaniem
.....Krzysztof Patora
..
PS....Gdy natomiast o moje “rozdwojenie jaźni” idzie - nie narzekam.
Przyzwyczailem się do samotności, gdy obiektywne racje rozkładają się razem z
polaryzacją subiektywnych stanowisk.
....Myślę Analityku, że adekwatnym byłby także przykład hrabiego
Wielopolskiego.

[Gość: euromir]

Szanowny Panie Krzysztofie,
już tytuł wątku - "Stan Wojenny Był Niezbędny", powinien nas naprowadzać ,(przy rozpatrywaniu wszystkich za
i przeciw), /gdyż sformułowanie jest wyjątkowo proste/, na zdefiniowanie pytań, które przyjmiemy za istotne,
a przede wszystkim pomocne, przy próbie analizy postawionego twierdzenia. W tym systemie logicznym,
odpowiedzi na pytania pomocnicze zezwolą nam na wyciągnięcie generalnego wniosku.
Myślę, iż takim podstawowym pytaniem jest kwestia - istnienia, lub nie - alternatywy dla wprowadzenia stanu
wojennego? Czy zostały wyczerpane wszystkie środki politycznego rozwiązania konfliktu ? Gdyby tak było,
przyzna Pan przecież, to wprowadzenie stanu wojennego było bezzasadne.
Drugim, z mego punktu widzenia, pytaniem mającym znaczenie kapitalne, jest kwestia zasadności domniemywania
o nieuchronności wejścia wojsk sowieckich i Układu Warszawskiego do Polski, w celu przeprowadzenia
pacyfikacji i okupacji kraju.
Trzecim, (choć nie w randze), jest pytanie o moralną ocenę zaprowadzenia stanu wojennego polskimi rękoma.
Przyzna Pan, że jaśniej i czyściej /z punktu widzenia moralności/, wygląda okupacja przeprowadzona przez
obce wojska, a inaczej przez własne. Bardzo byśmy skarleli moralnie, nie starając się odpowiedzieć na to
pytanie. Przeczyłoby to również ( w istotnej mierze, przyzna Pan?) ,naszym tradycjom, naszej historii.
Wracam do pytania pierwszego - czy istniała alternatywa dla stanu wojennego ?
W moim mniemaniu -tak! Dzisiaj naturalnie, jesteśmy mądrzejsi o dokumenty, zeznania świadków i nabraną
perspektywę. Odnoszę wrażenie, iż nie wyczerpano wszystkich politycznych możliwości uniknięcia
stanu wojennego. Wprost przeciwnie, logika utrzymania władzy przez Rosję i jej pachołków w Polsce,
nakręcała spiralę napięć, poprzez prowokacje, działania na rynku itp, w celu osiągnięcia władzy absolutnej,
braku potrzeby dzielenia się nią ze społeczeństwem. Wszystkie posunięcia Moskwy i jej polskojęzycznych
wykonawców w Warszawie zmierzały w do celu, którego kwintesencją stał się stan wojenny.
Pytanie drugie - o nieuchronności wejścia wojsk sowieckich .
Z dostępnych dokumentów wynika, że Rosjanie wcale nie byli tak skorzy do pacyfikacji Polski własnymi rękoma.
Konsekwencją wejścia wojsk Układu byłyby zapewne dotkliwe sankcje ekonomiczne ze strony Europy i USA.
Ciążka sytuacja ekonomiczna sowietów, (już wtedy) ,Afganistan, zmuszała ich, (wypowiedzi na gremiach BP),
do zastanawiania się, czy Polski nie należałoby w takiej sytuacji pozostawić jej losowi. Pacyfikacja Polski jej
własnymi siłami bała oczywiście najlepszym ( i najprawdopodobniej) - jak mówią żródła - jedynym rozwiązaniem.
Toteż w tym kierunku parto. Realizacja planów Moskwy, była zatem w tej logice, czymś pierwszoplanowym.
Patrząc z tej perspektywy, wprowadzenie stanu wojennego, przez gen.Jaruzelskiego, realizowało Moskwy
cele i w tym sensie miało znaczenie pierwszorządne.
Natomiast realizacja , post factum zbudowanej teorii o "wyborze mniejszego zła", działanie z "myślą o Polsce" -
znaczenie drugorzędne.
Pytanie o moralną ocenę zaprowadzenia stanu wojennego polskimi rękoma.
Mówiąc o moralności odwołam się do przypowieści.
Zdarzyło mi się kiedyś być świadkiem przedziwnego, (dla mnie),zdarzenia. Obserwowałem otóż ojca z synem,
bawiących się na placu zabaw. Synek mały, może czteroletni, niesforny bardzo. Ojca nie słuchał. Chłopczyk,
(naturą wolnościową pewno kierowany), kwiatki z grządki wyrywał. Rodziciel napominał i zabraniał. Wreszcie
wstał - myślałem - skarcić gówniarza. Lecz nie, nie zrobił tego sam. Nakazał gówniarzowi karcić się samemu.
Wyszukał na ziemi stosowny patyczek i zmusił małego do wymierzania sobie samemu kary chłosty. Chłopczyk,
na rozkaz ojca sam wymierzał sobie razy.Styranizowany i zastraszony przez rodziciela, bił się patykiem coraz
mocniej po dłoni, aż ojciec uznał, że razy wystarczająco są siarczyste. Nie doczekałem do końca wymierzania
kary samobiczowania na rozkaz. Nie mogłem patrzeć. Odszedłem.
Ja już dawno temu udzieliłem sobie odpowiedzi na postawione wyżej pytanie pomocnicze. Wyciągnąłem
również należyte wnioski, czego i panu serdecznie życzę :

Euromir

[Gość: bykk]

Jesteś kłamca,zmyślasz,bzdury wypisujesz!

krzys52 napisał(a):

> ....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował
mnie
> oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
> wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego
> zakładu pracy, w którym byłem przewodniczłcym “S”
> Protest zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.

Człowieczku,nie pieprz,major ZOMO po Ciebie przychodził? Czy Ty wiesz co za szycha
majorem był? A może szef Kiszczak przydreptał,bo Ty "pokojowy"?
Nie było koleś,takiego czegoś przy aresztowaniu jak "zbiorowe oprotestowanie
stanu wojennego"!!!
Protest pokojowy 13 grudnia? Nie pajacuj! Widać,że gówno wiesz!
Ty byłeś przewodniczącym "S" ? W siedzibach każdej komisji zakładowej wisiały
krzyże,Tobie to nie przeszkadzało? Tobie,który tak zaciekle zwalcza Kościół
Katolicki?Tobie,który pluje na krzyż? Majaczysz,"bochaterze" przez "ch"!
(chyba,że byłeś po linii z ramienia PZPR i nadania SB,do mącenia?to przep.)

> ....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
> odsiedzieliśmy w połowie.
> ....Od momentu aresztowania i pobytu w areszcie KW MO - poprzez pięć więzień w
> różnych częściach Polski, które zwiedziliśmy z około stuosobową grupą kolegów o
> podobnym statusie – do chwili uwolnienia nie doświadczyliśmy złego, czy
> niewłaściwego, traktowania ze strony milicji i służb więziennych.
> Dla jeszcze większej jasności – nie zdarzył się nawet jeden
> przypadek byśmy zostali choćby słownie dotknięci i znieważeni przez pracowników
> w/w służb.

100 osobowa grupa,po więzieniach? Przepraszam,ale wkurwić potrafisz
(po "internatach" owszem,a nie więzieniach,pajacu!)!!!!
Boże daj Ci opamiątanie!"nawet jeden przypadek,choćby słowem...",żeby Ci komp
padł i drugiego Ci nie kupili!!!Takie pierdoły?!

> ....Co do zasadności stanu wojennego, natomiast, z wielkim bólem serca,
> przyznaję, że niestety ale musiał być wprowadzony - to także jest ocena sprzed
> blisko 20 lat. Wymagała tego Polska racja stanu. Przy czym nie o rację stanu
> jakiejś socjalistycznej Polski mi teraz idzie, lecz o racje stanu Polski jako
> takiej. O żywotne interesy narodu.

Widzisz pacanie,jak obrzydliwie kłamiesz?Sam sobie zaprzeczasz! I Ty byłeś
przewodniczącym "S"?(chyba w POP)

> ....Jesienią 1981r. sytuacja ekonomiczna kraju była fatalna a społeczne
> niezadowolenie – sięgało zenitu.

A kto tak wszystko przedstawiał? TV Solidarność,może radio "S"? A może "Wolny
Związkowiec" lub "Goniec Małopolski"?
Szłyszałeś człecze "prześladowany" cosik na temat ukrytych magazynów,magazynach
na kółkach itp.?

> ....Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
> oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.

Oczywiście "S" rządziła i do tego doprowadziła,niemoto?

> Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem
> starań komuny,
> zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
> zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
> na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny.

Zipał,tak i dlatego tylu internowanych i aresztowanych? Tyle strajków?
Tylu zginęło,bo ledwie zipali,ofermo?

> Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
> bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
> oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie

No i jak? Raz Kościół dobry,raz be? Kompromitujesz się!

> ....Z poważaniem
> .....Krzysztof Patora

a ja bez poważania dla kłamcy i oszczercy
czas na zmianę p. Patora!
Ps.piszesz dużo,głupio,bzdury i KŁAMIESZ

[Gość: bykk]

Jesteś kłamca,zmyślasz,bzdury wypisujesz!

krzys52 napisał(a):

> ....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował
mnie
> oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
> wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego
> zakładu pracy, w którym byłem przewodniczłcym “S”
> Protest zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.

Człowieczku,nie pieprz,major ZOMO po Ciebie przychodził? Czy Ty wiesz co za szycha
majorem był? A może szef Kiszczak przydreptał,bo Ty "pokojowy"?
Nie było koleś,takiego czegoś przy aresztowaniu jak "zbiorowe oprotestowanie
stanu wojennego"!!!
Protest pokojowy 13 grudnia? Nie pajacuj! Widać,że gówno wiesz!
Ty byłeś przewodniczącym "S" ? W siedzibach każdej komisji zakładowej wisiały
krzyże,Tobie to nie przeszkadzało? Tobie,który tak zaciekle zwalcza Kościół
Katolicki?Tobie,który pluje na krzyż? Majaczysz,"bochaterze" przez "ch"!
(chyba,że byłeś po linii z ramienia PZPR i nadania SB,do mącenia?to przep.)

> ....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
> odsiedzieliśmy w połowie.
> ....Od momentu aresztowania i pobytu w areszcie KW MO - poprzez pięć więzień w
> różnych częściach Polski, które zwiedziliśmy z około stuosobową grupą kolegów o
> podobnym statusie – do chwili uwolnienia nie doświadczyliśmy złego, czy
> niewłaściwego, traktowania ze strony milicji i służb więziennych.
> Dla jeszcze większej jasności – nie zdarzył się nawet jeden
> przypadek byśmy zostali choćby słownie dotknięci i znieważeni przez pracowników
> w/w służb.

100 osobowa grupa,po więzieniach? Przepraszam,ale wkurwić potrafisz
(po "internatach" owszem,a nie więzieniach,pajacu!)!!!!
Boże daj Ci opamiątanie!"nawet jeden przypadek,choćby słowem...",żeby Ci komp
padł i drugiego Ci nie kupili!!!Takie pierdoły?!

> ....Co do zasadności stanu wojennego, natomiast, z wielkim bólem serca,
> przyznaję, że niestety ale musiał być wprowadzony - to także jest ocena sprzed
> blisko 20 lat. Wymagała tego Polska racja stanu. Przy czym nie o rację stanu
> jakiejś socjalistycznej Polski mi teraz idzie, lecz o racje stanu Polski jako
> takiej. O żywotne interesy narodu.

Widzisz pacanie,jak obrzydliwie kłamiesz?Sam sobie zaprzeczasz! I Ty byłeś
przewodniczącym "S"?(chyba w POP)

> ....Jesienią 1981r. sytuacja ekonomiczna kraju była fatalna a społeczne
> niezadowolenie – sięgało zenitu.

A kto tak wszystko przedstawiał? TV Solidarność,może radio "S"? A może "Wolny
Związkowiec" lub "Goniec Małopolski"?
Szłyszałeś człecze "prześladowany" cosik na temat ukrytych magazynów,magazynach
na kółkach itp.?

> ....Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
> oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.

Oczywiście "S" rządziła i do tego doprowadziła,niemoto?

> Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem
> starań komuny,
> zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
> zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
> na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny.

Zipał,tak i dlatego tylu internowanych i aresztowanych? Tyle strajków?
Tylu zginęło,bo ledwie zipali,ofermo?

> Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
> bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
> oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie

No i jak? Raz Kościół dobry,raz be? Kompromitujesz się!

> ....Z poważaniem
> .....Krzysztof Patora

a ja bez poważania dla kłamcy i oszczercy
czas na zmianę p. Patora!
Ps.piszesz dużo,głupio,bzdury i KŁAMIESZ

[Gość: bykk]

Jesteś kłamca,zmyślasz,bzdury wypisujesz!

krzys52 napisał(a):

> ....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował
mnie
> oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
> wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego
> zakładu pracy, w którym byłem przewodniczłcym “S”
> Protest zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.

Człowieczku,nie pieprz,major ZOMO po Ciebie przychodził? Czy Ty wiesz co za szycha
majorem był? A może szef Kiszczak przydreptał,bo Ty "pokojowy"?
Nie było koleś,takiego czegoś przy aresztowaniu jak "zbiorowe oprotestowanie
stanu wojennego"!!!
Protest pokojowy 13 grudnia? Nie pajacuj! Widać,że gówno wiesz!
Ty byłeś przewodniczącym "S" ? W siedzibach każdej komisji zakładowej wisiały
krzyże,Tobie to nie przeszkadzało? Tobie,który tak zaciekle zwalcza Kościół
Katolicki?Tobie,który pluje na krzyż? Majaczysz,"bochaterze" przez "ch"!
(chyba,że byłeś po linii z ramienia PZPR i nadania SB,do mącenia?to przep.)

> ....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
> odsiedzieliśmy w połowie.
> ....Od momentu aresztowania i pobytu w areszcie KW MO - poprzez pięć więzień w
> różnych częściach Polski, które zwiedziliśmy z około stuosobową grupą kolegów o
> podobnym statusie – do chwili uwolnienia nie doświadczyliśmy złego, czy
> niewłaściwego, traktowania ze strony milicji i służb więziennych.
> Dla jeszcze większej jasności – nie zdarzył się nawet jeden
> przypadek byśmy zostali choćby słownie dotknięci i znieważeni przez pracowników
> w/w służb.

100 osobowa grupa,po więzieniach? Przepraszam,ale wkurwić potrafisz
(po "internatach" owszem,a nie więzieniach,pajacu!)!!!!
Boże daj Ci opamiątanie!"nawet jeden przypadek,choćby słowem...",żeby Ci komp
padł i drugiego Ci nie kupili!!!Takie pierdoły?!

> ....Co do zasadności stanu wojennego, natomiast, z wielkim bólem serca,
> przyznaję, że niestety ale musiał być wprowadzony - to także jest ocena sprzed
> blisko 20 lat. Wymagała tego Polska racja stanu. Przy czym nie o rację stanu
> jakiejś socjalistycznej Polski mi teraz idzie, lecz o racje stanu Polski jako
> takiej. O żywotne interesy narodu.

Widzisz pacanie,jak obrzydliwie kłamiesz?Sam sobie zaprzeczasz! I Ty byłeś
przewodniczącym "S"?(chyba w POP)

> ....Jesienią 1981r. sytuacja ekonomiczna kraju była fatalna a społeczne
> niezadowolenie – sięgało zenitu.

A kto tak wszystko przedstawiał? TV Solidarność,może radio "S"? A może "Wolny
Związkowiec" lub "Goniec Małopolski"?
Szłyszałeś człecze "prześladowany" cosik na temat ukrytych magazynów,magazynach
na kółkach itp.?

> ....Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
> oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.

Oczywiście "S" rządziła i do tego doprowadziła,niemoto?

> Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem
> starań komuny,
> zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
> zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
> na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny.

Zipał,tak i dlatego tylu internowanych i aresztowanych? Tyle strajków?
Tylu zginęło,bo ledwie zipali,ofermo?

> Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
> bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
> oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie

No i jak? Raz Kościół dobry,raz be? Kompromitujesz się!

> ....Z poważaniem
> .....Krzysztof Patora

a ja bez poważania dla kłamcy i oszczercy
czas na zmianę p. Patora!
Ps.piszesz dużo,głupio,bzdury i KŁAMIESZ

[Gość: bykk]

Jesteś kłamca,zmyślasz,bzdury wypisujesz!

krzys52 napisał(a):

> ....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował
mnie
> oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
> wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego
> zakładu pracy, w którym byłem przewodniczłcym “S”
> Protest zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.

Człowieczku,nie pieprz,major ZOMO po Ciebie przychodził? Czy Ty wiesz co za szycha
majorem był? A może szef Kiszczak przydreptał,bo Ty "pokojowy"?
Nie było koleś,takiego czegoś przy aresztowaniu jak "zbiorowe oprotestowanie
stanu wojennego"!!!
Protest pokojowy 13 grudnia? Nie pajacuj! Widać,że gówno wiesz!
Ty byłeś przewodniczącym "S" ? W siedzibach każdej komisji zakładowej wisiały
krzyże,Tobie to nie przeszkadzało? Tobie,który tak zaciekle zwalcza Kościół
Katolicki?Tobie,który pluje na krzyż? Majaczysz,"bochaterze" przez "ch"!
(chyba,że byłeś po linii z ramienia PZPR i nadania SB,do mącenia?to przep.)

> ....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
> odsiedzieliśmy w połowie.
> ....Od momentu aresztowania i pobytu w areszcie KW MO - poprzez pięć więzień w
> różnych częściach Polski, które zwiedziliśmy z około stuosobową grupą kolegów o
> podobnym statusie – do chwili uwolnienia nie doświadczyliśmy złego, czy
> niewłaściwego, traktowania ze strony milicji i służb więziennych.
> Dla jeszcze większej jasności – nie zdarzył się nawet jeden
> przypadek byśmy zostali choćby słownie dotknięci i znieważeni przez pracowników
> w/w służb.

100 osobowa grupa,po więzieniach? Przepraszam,ale wkurwić potrafisz
(po "internatach" owszem,a nie więzieniach,pajacu!)!!!!
Boże daj Ci opamiątanie!"nawet jeden przypadek,choćby słowem...",żeby Ci komp
padł i drugiego Ci nie kupili!!!Takie pierdoły?!

> ....Co do zasadności stanu wojennego, natomiast, z wielkim bólem serca,
> przyznaję, że niestety ale musiał być wprowadzony - to także jest ocena sprzed
> blisko 20 lat. Wymagała tego Polska racja stanu. Przy czym nie o rację stanu
> jakiejś socjalistycznej Polski mi teraz idzie, lecz o racje stanu Polski jako
> takiej. O żywotne interesy narodu.

Widzisz pacanie,jak obrzydliwie kłamiesz?Sam sobie zaprzeczasz! I Ty byłeś
przewodniczącym "S"?(chyba w POP)

> ....Jesienią 1981r. sytuacja ekonomiczna kraju była fatalna a społeczne
> niezadowolenie – sięgało zenitu.

A kto tak wszystko przedstawiał? TV Solidarność,może radio "S"? A może "Wolny
Związkowiec" lub "Goniec Małopolski"?
Szłyszałeś człecze "prześladowany" cosik na temat ukrytych magazynów,magazynach
na kółkach itp.?

> ....Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
> oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.

Oczywiście "S" rządziła i do tego doprowadziła,niemoto?

> Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem
> starań komuny,
> zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
> zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
> na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny.

Zipał,tak i dlatego tylu internowanych i aresztowanych? Tyle strajków?
Tylu zginęło,bo ledwie zipali,ofermo?

> Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
> bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
> oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie

No i jak? Raz Kościół dobry,raz be? Kompromitujesz się!

> ....Z poważaniem
> .....Krzysztof Patora

a ja bez poważania dla kłamcy i oszczercy
czas na zmianę p. Patora!
Ps.piszesz dużo,głupio,bzdury i KŁAMIESZ

[Gość: bykk]

Jesteś kłamca,zmyślasz,bzdury wypisujesz!

krzys52 napisał(a):

> ....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował
mnie
> oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
> wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego
> zakładu pracy, w którym byłem przewodniczłcym “S”
> Protest zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.

Człowieczku,nie pieprz,major ZOMO po Ciebie przychodził? Czy Ty wiesz co za szycha
majorem był? A może szef Kiszczak przydreptał,bo Ty "pokojowy"?
Nie było koleś,takiego czegoś przy aresztowaniu jak "zbiorowe oprotestowanie
stanu wojennego"!!!
Protest pokojowy 13 grudnia? Nie pajacuj! Widać,że gówno wiesz!
Ty byłeś przewodniczącym "S" ? W siedzibach każdej komisji zakładowej wisiały
krzyże,Tobie to nie przeszkadzało? Tobie,który tak zaciekle zwalcza Kościół
Katolicki?Tobie,który pluje na krzyż? Majaczysz,"bochaterze" przez "ch"!
(chyba,że byłeś po linii z ramienia PZPR i nadania SB,do mącenia?to przep.)

> ....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
> odsiedzieliśmy w połowie.
> ....Od momentu aresztowania i pobytu w areszcie KW MO - poprzez pięć więzień w
> różnych częściach Polski, które zwiedziliśmy z około stuosobową grupą kolegów o
> podobnym statusie – do chwili uwolnienia nie doświadczyliśmy złego, czy
> niewłaściwego, traktowania ze strony milicji i służb więziennych.
> Dla jeszcze większej jasności – nie zdarzył się nawet jeden
> przypadek byśmy zostali choćby słownie dotknięci i znieważeni przez pracowników
> w/w służb.

100 osobowa grupa,po więzieniach? Przepraszam,ale wkurwić potrafisz
(po "internatach" owszem,a nie więzieniach,pajacu!)!!!!
Boże daj Ci opamiątanie!"nawet jeden przypadek,choćby słowem...",żeby Ci komp
padł i drugiego Ci nie kupili!!!Takie pierdoły?!

> ....Co do zasadności stanu wojennego, natomiast, z wielkim bólem serca,
> przyznaję, że niestety ale musiał być wprowadzony - to także jest ocena sprzed
> blisko 20 lat. Wymagała tego Polska racja stanu. Przy czym nie o rację stanu
> jakiejś socjalistycznej Polski mi teraz idzie, lecz o racje stanu Polski jako
> takiej. O żywotne interesy narodu.

Widzisz pacanie,jak obrzydliwie kłamiesz?Sam sobie zaprzeczasz! I Ty byłeś
przewodniczącym "S"?(chyba w POP)

> ....Jesienią 1981r. sytuacja ekonomiczna kraju była fatalna a społeczne
> niezadowolenie – sięgało zenitu.

A kto tak wszystko przedstawiał? TV Solidarność,może radio "S"? A może "Wolny
Związkowiec" lub "Goniec Małopolski"?
Szłyszałeś człecze "prześladowany" cosik na temat ukrytych magazynów,magazynach
na kółkach itp.?

> ....Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
> oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.

Oczywiście "S" rządziła i do tego doprowadziła,niemoto?

> Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem
> starań komuny,
> zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
> zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
> na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny.

Zipał,tak i dlatego tylu internowanych i aresztowanych? Tyle strajków?
Tylu zginęło,bo ledwie zipali,ofermo?

> Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
> bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
> oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie

No i jak? Raz Kościół dobry,raz be? Kompromitujesz się!

> ....Z poważaniem
> .....Krzysztof Patora

a ja bez poważania dla kłamcy i oszczercy
czas na zmianę p. Patora!
Ps.piszesz dużo,głupio,bzdury i KŁAMIESZ

[Gość: bykk]

Jesteś kłamca,zmyślasz,bzdury wypisujesz!

krzys52 napisał(a):

> ....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował
mnie
> oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
> wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego
> zakładu pracy, w którym byłem przewodniczłcym “S”
> Protest zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.

Człowieczku,nie pieprz,major ZOMO po Ciebie przychodził? Czy Ty wiesz co za szycha
majorem był? A może szef Kiszczak przydreptał,bo Ty "pokojowy"?
Nie było koleś,takiego czegoś przy aresztowaniu jak "zbiorowe oprotestowanie
stanu wojennego"!!!
Protest pokojowy 13 grudnia? Nie pajacuj! Widać,że gówno wiesz!
Ty byłeś przewodniczącym "S" ? W siedzibach każdej komisji zakładowej wisiały
krzyże,Tobie to nie przeszkadzało? Tobie,który tak zaciekle zwalcza Kościół
Katolicki?Tobie,który pluje na krzyż? Majaczysz,"bochaterze" przez "ch"!
(chyba,że byłeś po linii z ramienia PZPR i nadania SB,do mącenia?to przep.)

> ....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
> odsiedzieliśmy w połowie.
> ....Od momentu aresztowania i pobytu w areszcie KW MO - poprzez pięć więzień w
> różnych częściach Polski, które zwiedziliśmy z około stuosobową grupą kolegów o
> podobnym statusie – do chwili uwolnienia nie doświadczyliśmy złego, czy
> niewłaściwego, traktowania ze strony milicji i służb więziennych.
> Dla jeszcze większej jasności – nie zdarzył się nawet jeden
> przypadek byśmy zostali choćby słownie dotknięci i znieważeni przez pracowników
> w/w służb.

100 osobowa grupa,po więzieniach? Przepraszam,ale wkurwić potrafisz
(po "internatach" owszem,a nie więzieniach,pajacu!)!!!!
Boże daj Ci opamiątanie!"nawet jeden przypadek,choćby słowem...",żeby Ci komp
padł i drugiego Ci nie kupili!!!Takie pierdoły?!

> ....Co do zasadności stanu wojennego, natomiast, z wielkim bólem serca,
> przyznaję, że niestety ale musiał być wprowadzony - to także jest ocena sprzed
> blisko 20 lat. Wymagała tego Polska racja stanu. Przy czym nie o rację stanu
> jakiejś socjalistycznej Polski mi teraz idzie, lecz o racje stanu Polski jako
> takiej. O żywotne interesy narodu.

Widzisz pacanie,jak obrzydliwie kłamiesz?Sam sobie zaprzeczasz! I Ty byłeś
przewodniczącym "S"?(chyba w POP)

> ....Jesienią 1981r. sytuacja ekonomiczna kraju była fatalna a społeczne
> niezadowolenie – sięgało zenitu.

A kto tak wszystko przedstawiał? TV Solidarność,może radio "S"? A może "Wolny
Związkowiec" lub "Goniec Małopolski"?
Szłyszałeś człecze "prześladowany" cosik na temat ukrytych magazynów,magazynach
na kółkach itp.?

> ....Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
> oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.

Oczywiście "S" rządziła i do tego doprowadziła,niemoto?

> Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem
> starań komuny,
> zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
> zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
> na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny.

Zipał,tak i dlatego tylu internowanych i aresztowanych? Tyle strajków?
Tylu zginęło,bo ledwie zipali,ofermo?

> Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
> bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
> oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie

No i jak? Raz Kościół dobry,raz be? Kompromitujesz się!

> ....Z poważaniem
> .....Krzysztof Patora

a ja bez poważania dla kłamcy i oszczercy
czas na zmianę p. Patora!
Ps.piszesz dużo,głupio,bzdury i KŁAMIESZ

[Gość: bykk]

Jesteś kłamca,zmyślasz,bzdury wypisujesz!

krzys52 napisał(a):

> ....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował
mnie
> oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
> wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego
> zakładu pracy, w którym byłem przewodniczłcym “S”
> Protest zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.

Człowieczku,nie pieprz,major ZOMO po Ciebie przychodził? Czy Ty wiesz co za szycha
majorem był? A może szef Kiszczak przydreptał,bo Ty "pokojowy"?
Nie było koleś,takiego czegoś przy aresztowaniu jak "zbiorowe oprotestowanie
stanu wojennego"!!!
Protest pokojowy 13 grudnia? Nie pajacuj! Widać,że gówno wiesz!
Ty byłeś przewodniczącym "S" ? W siedzibach każdej komisji zakładowej wisiały
krzyże,Tobie to nie przeszkadzało? Tobie,który tak zaciekle zwalcza Kościół
Katolicki?Tobie,który pluje na krzyż? Majaczysz,"bochaterze" przez "ch"!
(chyba,że byłeś po linii z ramienia PZPR i nadania SB,do mącenia?to przep.)

> ....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
> odsiedzieliśmy w połowie.
> ....Od momentu aresztowania i pobytu w areszcie KW MO - poprzez pięć więzień w
> różnych częściach Polski, które zwiedziliśmy z około stuosobową grupą kolegów o
> podobnym statusie – do chwili uwolnienia nie doświadczyliśmy złego, czy
> niewłaściwego, traktowania ze strony milicji i służb więziennych.
> Dla jeszcze większej jasności – nie zdarzył się nawet jeden
> przypadek byśmy zostali choćby słownie dotknięci i znieważeni przez pracowników
> w/w służb.

100 osobowa grupa,po więzieniach? Przepraszam,ale wkurwić potrafisz
(po "internatach" owszem,a nie więzieniach,pajacu!)!!!!
Boże daj Ci opamiątanie!"nawet jeden przypadek,choćby słowem...",żeby Ci komp
padł i drugiego Ci nie kupili!!!Takie pierdoły?!

> ....Co do zasadności stanu wojennego, natomiast, z wielkim bólem serca,
> przyznaję, że niestety ale musiał być wprowadzony - to także jest ocena sprzed
> blisko 20 lat. Wymagała tego Polska racja stanu. Przy czym nie o rację stanu
> jakiejś socjalistycznej Polski mi teraz idzie, lecz o racje stanu Polski jako
> takiej. O żywotne interesy narodu.

Widzisz pacanie,jak obrzydliwie kłamiesz?Sam sobie zaprzeczasz! I Ty byłeś
przewodniczącym "S"?(chyba w POP)

> ....Jesienią 1981r. sytuacja ekonomiczna kraju była fatalna a społeczne
> niezadowolenie – sięgało zenitu.

A kto tak wszystko przedstawiał? TV Solidarność,może radio "S"? A może "Wolny
Związkowiec" lub "Goniec Małopolski"?
Szłyszałeś człecze "prześladowany" cosik na temat ukrytych magazynów,magazynach
na kółkach itp.?

> ....Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
> oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.

Oczywiście "S" rządziła i do tego doprowadziła,niemoto?

> Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem
> starań komuny,
> zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
> zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
> na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny.

Zipał,tak i dlatego tylu internowanych i aresztowanych? Tyle strajków?
Tylu zginęło,bo ledwie zipali,ofermo?

> Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
> bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
> oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie

No i jak? Raz Kościół dobry,raz be? Kompromitujesz się!

> ....Z poważaniem
> .....Krzysztof Patora

a ja bez poważania dla kłamcy i oszczercy
czas na zmianę p. Patora!
Ps.piszesz dużo,głupio,bzdury i KŁAMIESZ

[Gość: bykk]

Jesteś kłamca,zmyślasz,bzdury wypisujesz!

krzys52 napisał(a):

> ....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował
mnie
> oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
> wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego
> zakładu pracy, w którym byłem przewodniczłcym “S”
> Protest zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.

Człowieczku,nie pieprz,major ZOMO po Ciebie przychodził? Czy Ty wiesz co za szycha
majorem był? A może szef Kiszczak przydreptał,bo Ty "pokojowy"?
Nie było koleś,takiego czegoś przy aresztowaniu jak "zbiorowe oprotestowanie
stanu wojennego"!!!
Protest pokojowy 13 grudnia? Nie pajacuj! Widać,że gówno wiesz!
Ty byłeś przewodniczącym "S" ? W siedzibach każdej komisji zakładowej wisiały
krzyże,Tobie to nie przeszkadzało? Tobie,który tak zaciekle zwalcza Kościół
Katolicki?Tobie,który pluje na krzyż? Majaczysz,"bochaterze" przez "ch"!
(chyba,że byłeś po linii z ramienia PZPR i nadania SB,do mącenia?to przep.)

> ....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
> odsiedzieliśmy w połowie.
> ....Od momentu aresztowania i pobytu w areszcie KW MO - poprzez pięć więzień w
> różnych częściach Polski, które zwiedziliśmy z około stuosobową grupą kolegów o
> podobnym statusie – do chwili uwolnienia nie doświadczyliśmy złego, czy
> niewłaściwego, traktowania ze strony milicji i służb więziennych.
> Dla jeszcze większej jasności – nie zdarzył się nawet jeden
> przypadek byśmy zostali choćby słownie dotknięci i znieważeni przez pracowników
> w/w służb.

100 osobowa grupa,po więzieniach? Przepraszam,ale wkurwić potrafisz
(po "internatach" owszem,a nie więzieniach,pajacu!)!!!!
Boże daj Ci opamiątanie!"nawet jeden przypadek,choćby słowem...",żeby Ci komp
padł i drugiego Ci nie kupili!!!Takie pierdoły?!

> ....Co do zasadności stanu wojennego, natomiast, z wielkim bólem serca,
> przyznaję, że niestety ale musiał być wprowadzony - to także jest ocena sprzed
> blisko 20 lat. Wymagała tego Polska racja stanu. Przy czym nie o rację stanu
> jakiejś socjalistycznej Polski mi teraz idzie, lecz o racje stanu Polski jako
> takiej. O żywotne interesy narodu.

Widzisz pacanie,jak obrzydliwie kłamiesz?Sam sobie zaprzeczasz! I Ty byłeś
przewodniczącym "S"?(chyba w POP)

> ....Jesienią 1981r. sytuacja ekonomiczna kraju była fatalna a społeczne
> niezadowolenie – sięgało zenitu.

A kto tak wszystko przedstawiał? TV Solidarność,może radio "S"? A może "Wolny
Związkowiec" lub "Goniec Małopolski"?
Szłyszałeś człecze "prześladowany" cosik na temat ukrytych magazynów,magazynach
na kółkach itp.?

> ....Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
> oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.

Oczywiście "S" rządziła i do tego doprowadziła,niemoto?

> Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem
> starań komuny,
> zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
> zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
> na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny.

Zipał,tak i dlatego tylu internowanych i aresztowanych? Tyle strajków?
Tylu zginęło,bo ledwie zipali,ofermo?

> Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
> bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
> oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie

No i jak? Raz Kościół dobry,raz be? Kompromitujesz się!

> ....Z poważaniem
> .....Krzysztof Patora

a ja bez poważania dla kłamcy i oszczercy
czas na zmianę p. Patora!
Ps.piszesz dużo,głupio,bzdury i KŁAMIESZ

[Gość: bykk]

Jesteś kłamca,zmyślasz,bzdury wypisujesz!

krzys52 napisał(a):

> ....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował
mnie
> oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
> wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego
> zakładu pracy, w którym byłem przewodniczłcym “S”
> Protest zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.

Człowieczku,nie pieprz,major ZOMO po Ciebie przychodził? Czy Ty wiesz co za szycha
majorem był? A może szef Kiszczak przydreptał,bo Ty "pokojowy"?
Nie było koleś,takiego czegoś przy aresztowaniu jak "zbiorowe oprotestowanie
stanu wojennego"!!!
Protest pokojowy 13 grudnia? Nie pajacuj! Widać,że gówno wiesz!
Ty byłeś przewodniczącym "S" ? W siedzibach każdej komisji zakładowej wisiały
krzyże,Tobie to nie przeszkadzało? Tobie,który tak zaciekle zwalcza Kościół
Katolicki?Tobie,który pluje na krzyż? Majaczysz,"bochaterze" przez "ch"!
(chyba,że byłeś po linii z ramienia PZPR i nadania SB,do mącenia?to przep.)

> ....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
> odsiedzieliśmy w połowie.
> ....Od momentu aresztowania i pobytu w areszcie KW MO - poprzez pięć więzień w
> różnych częściach Polski, które zwiedziliśmy z około stuosobową grupą kolegów o
> podobnym statusie – do chwili uwolnienia nie doświadczyliśmy złego, czy
> niewłaściwego, traktowania ze strony milicji i służb więziennych.
> Dla jeszcze większej jasności – nie zdarzył się nawet jeden
> przypadek byśmy zostali choćby słownie dotknięci i znieważeni przez pracowników
> w/w służb.

100 osobowa grupa,po więzieniach? Przepraszam,ale wkurwić potrafisz
(po "internatach" owszem,a nie więzieniach,pajacu!)!!!!
Boże daj Ci opamiątanie!"nawet jeden przypadek,choćby słowem...",żeby Ci komp
padł i drugiego Ci nie kupili!!!Takie pierdoły?!

> ....Co do zasadności stanu wojennego, natomiast, z wielkim bólem serca,
> przyznaję, że niestety ale musiał być wprowadzony - to także jest ocena sprzed
> blisko 20 lat. Wymagała tego Polska racja stanu. Przy czym nie o rację stanu
> jakiejś socjalistycznej Polski mi teraz idzie, lecz o racje stanu Polski jako
> takiej. O żywotne interesy narodu.

Widzisz pacanie,jak obrzydliwie kłamiesz?Sam sobie zaprzeczasz! I Ty byłeś
przewodniczącym "S"?(chyba w POP)

> ....Jesienią 1981r. sytuacja ekonomiczna kraju była fatalna a społeczne
> niezadowolenie – sięgało zenitu.

A kto tak wszystko przedstawiał? TV Solidarność,może radio "S"? A może "Wolny
Związkowiec" lub "Goniec Małopolski"?
Szłyszałeś człecze "prześladowany" cosik na temat ukrytych magazynów,magazynach
na kółkach itp.?

> ....Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
> oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.

Oczywiście "S" rządziła i do tego doprowadziła,niemoto?

> Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem
> starań komuny,
> zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
> zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
> na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny.

Zipał,tak i dlatego tylu internowanych i aresztowanych? Tyle strajków?
Tylu zginęło,bo ledwie zipali,ofermo?

> Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
> bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
> oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie

No i jak? Raz Kościół dobry,raz be? Kompromitujesz się!

> ....Z poważaniem
> .....Krzysztof Patora

a ja bez poważania dla kłamcy i oszczercy
czas na zmianę p. Patora!
Ps.piszesz dużo,głupio,bzdury i KŁAMIESZ

[Gość: bykk]

Jesteś kłamca,zmyślasz,bzdury wypisujesz!

krzys52 napisał(a):

> ....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował
mnie
> oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
> wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego
> zakładu pracy, w którym byłem przewodniczłcym “S”
> Protest zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.

Człowieczku,nie pieprz,major ZOMO po Ciebie przychodził? Czy Ty wiesz co za szycha
majorem był? A może szef Kiszczak przydreptał,bo Ty "pokojowy"?
Nie było koleś,takiego czegoś przy aresztowaniu jak "zbiorowe oprotestowanie
stanu wojennego"!!!
Protest pokojowy 13 grudnia? Nie pajacuj! Widać,że gówno wiesz!
Ty byłeś przewodniczącym "S" ? W siedzibach każdej komisji zakładowej wisiały
krzyże,Tobie to nie przeszkadzało? Tobie,który tak zaciekle zwalcza Kościół
Katolicki?Tobie,który pluje na krzyż? Majaczysz,"bochaterze" przez "ch"!
(chyba,że byłeś po linii z ramienia PZPR i nadania SB,do mącenia?to przep.)

> ....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
> odsiedzieliśmy w połowie.
> ....Od momentu aresztowania i pobytu w areszcie KW MO - poprzez pięć więzień w
> różnych częściach Polski, które zwiedziliśmy z około stuosobową grupą kolegów o
> podobnym statusie – do chwili uwolnienia nie doświadczyliśmy złego, czy
> niewłaściwego, traktowania ze strony milicji i służb więziennych.
> Dla jeszcze większej jasności – nie zdarzył się nawet jeden
> przypadek byśmy zostali choćby słownie dotknięci i znieważeni przez pracowników
> w/w służb.

100 osobowa grupa,po więzieniach? Przepraszam,ale wkurwić potrafisz
(po "internatach" owszem,a nie więzieniach,pajacu!)!!!!
Boże daj Ci opamiątanie!"nawet jeden przypadek,choćby słowem...",żeby Ci komp
padł i drugiego Ci nie kupili!!!Takie pierdoły?!

> ....Co do zasadności stanu wojennego, natomiast, z wielkim bólem serca,
> przyznaję, że niestety ale musiał być wprowadzony - to także jest ocena sprzed
> blisko 20 lat. Wymagała tego Polska racja stanu. Przy czym nie o rację stanu
> jakiejś socjalistycznej Polski mi teraz idzie, lecz o racje stanu Polski jako
> takiej. O żywotne interesy narodu.

Widzisz pacanie,jak obrzydliwie kłamiesz?Sam sobie zaprzeczasz! I Ty byłeś
przewodniczącym "S"?(chyba w POP)

> ....Jesienią 1981r. sytuacja ekonomiczna kraju była fatalna a społeczne
> niezadowolenie – sięgało zenitu.

A kto tak wszystko przedstawiał? TV Solidarność,może radio "S"? A może "Wolny
Związkowiec" lub "Goniec Małopolski"?
Szłyszałeś człecze "prześladowany" cosik na temat ukrytych magazynów,magazynach
na kółkach itp.?

> ....Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
> oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.

Oczywiście "S" rządziła i do tego doprowadziła,niemoto?

> Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem
> starań komuny,
> zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
> zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
> na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny.

Zipał,tak i dlatego tylu internowanych i aresztowanych? Tyle strajków?
Tylu zginęło,bo ledwie zipali,ofermo?

> Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
> bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
> oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie

No i jak? Raz Kościół dobry,raz be? Kompromitujesz się!

> ....Z poważaniem
> .....Krzysztof Patora

a ja bez poważania dla kłamcy i oszczercy
czas na zmianę p. Patora!
Ps.piszesz dużo,głupio,bzdury i KŁAMIESZ

LEWATYWA dla BYKKi(a)

[krzys52]

Najwyraźniej obżarło się dziewczę kruchych ciasteczek w "Chatce pod Czapą" i
skutki jej braku kontroli nad sobą widać powyżej.

BYKK Dostała Zaparcia

Z lewatywą pospieszaj Hiacyncie, a chyżo. )
..
..
Niezwykle zatroskany
K.P.

[Gość: Leszek]

krzys52 napisał(a):

> ....Do najbardziej zaciekłych krytyków Jaruzelskiego należa ludzie bardzo
> religijni zarazem, a przy tym – prawdziwi Polacy. Jak to jednak jest, że
> upierając się przy poglądzie, iż nie było istotnych wewnętrznych przesłanek dla
>
> decyzji o stanie wojennym, wolą nie pamiętać o doskonałym zorientowaniu w
> planach zarównoWaszyngtonu jak i ich własnego Kościoła. Mniejsza o rząd USA,
> ale jak to - wiedział polski kler z papieżem i nie powiedzieli(?!) A może
> jednak nie powiedzieli dlatego właśnie, że jasno widzieli racje przemawiające
> na rzecz tego drastycznego kroku. Kto jak kto, ale kler doskonale wie, że
> bezwzględnym obowiązkiem każdego!!! rządu jest zapobieżenie chaosowi, rebelii
> oraz rozlewowi krwi. To bylo stanowisko Kościoła od zawsze. Hmm...od prawie
> zawsze. )

Krzysiu, masz na pewno wielkie zasługi w stanie wojennym, ale w tym co piszesz o
stanowisku Kościoła polskiego teraz i w przeszłości kryje się głęboki resentyment
i masa uprzedzeń, które uniemożliwiają Ci obiektywne spojrzenie.

więzień roku 1968, kombatant polskich Żydów
Aleksander Litewka

[alt]

moze i byl niezbedny ale wykonanie bylo fatalne. bezsensowne palowania,
tortury, lojalki, pijnstwo w milicji i w wojsku, stracony czas
ekonomicznie.bzdury piszesz i tyle.

[Gość: Zsypek]

A ja bym do bezsensownego pijanstwa dodal jeszcze taka impreze na posterunku,
ktora sie nazywa "rewizja osobista". Kaza ci sie rozbierac do golasa a
nastepnie komentuja uroki twojego ciala. Z tego co wiem, takie 'rewizje
osobiste' robili naszym niektorym dziewczynom.

[Gość: gomez]

stan wojenny byl niezbedny aby podtrzymac agonie komuny jeszcze przez kilka lat
i w koncu zamienic nieuchronny koniec komuny w okragly stol co ugruntowalo jej
wladze na nastepne dlugie lata.

UE

[alt]

a wejscie do Unii europejskiej niestety ich bezkarnosc jeszcze bardziej i
jeszcze na dluzej ugruntuje.

stan wojenny był niezbędny dla BYKKa!!!

[krzys52]

Gość portalu: Zsypek napisał(a):

> A ja bym do bezsensownego pijanstwa dodal jeszcze taka impreze na posterunku,
> ktora sie nazywa "rewizja osobista". Kaza ci sie rozbierac do golasa a
> nastepnie komentuja uroki twojego ciala. Z tego co wiem, takie 'rewizje
> osobiste' robili naszym niektorym dziewczynom.
..
..............................................
..
A jedną z nich przeprowadzili panience podpisującej się na tym forum jako 'bykk'.
Przy czym wyszło wtedy na jaw, że jest brzydka i ona tego komunie nie zapomni
nigdy. Oraz tym wszystkim, którzy nie mówia o komunie wyłącznie negatywów.
Popatrz powyżej - jaka furia z niej wylazła. A musisz Zsypku wiedzieć, że czysto
kobieca to furia. Brrr...
..
K.P.

Krzysia kłopoty płciowe

[Gość: Hiacynt]

krzys52 napisał(a):

> Gość portalu: Zsypek napisał(a):
>
> > A ja bym do bezsensownego pijanstwa dodal jeszcze taka impreze na posterun
> ku,
> > ktora sie nazywa "rewizja osobista". Kaza ci sie rozbierac do golasa a
> > nastepnie komentuja uroki twojego ciala. Z tego co wiem, takie 'rewizje
> > osobiste' robili naszym niektorym dziewczynom.
> ..
> ..............................................
> ..
> A jedną z nich przeprowadzili panience podpisującej się na tym forum jako 'bykk
> '.
> Przy czym wyszło wtedy na jaw, że jest brzydka i ona tego komunie nie zapomni
> nigdy. Oraz tym wszystkim, którzy nie mówia o komunie wyłącznie negatywów.
> Popatrz powyżej - jaka furia z niej wylazła. A musisz Zsypku wiedzieć, że czyst
> o
> kobieca to furia. Brrr...
> ..
> K.P.
>

Krzysiu!

Czy ty masz kłopoty płciowe.
W jednym wątku się podmywasz,
a tutaj zajmuszem się podglądactwem.
Staczasz się.

[Gość: Leszek]

Krzysiu, nie bądź trywialny. Bo jeszcze uwierzę, że BYKK ma rację

bzdura

[n0str0m0]

oto podaje scenariusz niezbednych dzialan
jakie MOGL i POWINIEN by podjac peerelowski rzad
na unikniecie stanu wojennego

1. podjecie realnego dialogu ze spoleczenstwem

taki dialog doprowadzilby do zbudowania
(a nie OD-budowy, bo tego NIGDY nie bylo)
pomostu pomiedzy wastwa rzadzaca s spoleczenstwem

uniknieto by dzialan
konfrontacyjnych z dwu stron
(wzmozona produkcja zamiast strajkow)

w sferze socjo-polityki nastapilaby
mobilizacja energii spolecznej
NIE-skoncentrowanej na opozycji do rzadu

2. stworzenie silnego obrazu ladu i porzadku
miedzy innymi w celu uspokojenia sasiadow

I TO WSZYSTKO

nie byloby stanu wojennego
gnojek general zostalby bohaterem
pare lat pozniej (a moze WCZESNIEJ!)
bylaby glasnost' i pierestrojka
zachecone przykladem

a kto ma watpliwosci
niech sobie przypomni
jugoslawie i wegry

oba kraje mialy
MOCNYCH
poltykow u steru wladzy

a peerel mial
pierdole co sral w gacie
i tak wygladala nasza historia

nostromo

errata

[n0str0m0]

zalozyciel tego watku
dokonal jednak czegos po raz pierwszy
(jak dla mnie)
porownal pilsudskiego
z tym no, jak mu tam...
gnojkiem bez kregoslupa

mi to nie wadzi...
ale idolo panski
sie pewnie
czuje obrazony z
powodow ideologicznych

nie daj boze
w nastenej wypowiedzi
pojdzie pan dalej
i porowna go do jezusa
lub matki teresy z kalkuty...

nostromo

[Gość: mik]

O czym Ty piszesz?Dyskusja w tamtych czasach,Zadania, zadania i zadnia.
Analizuj,zrozumiesz ze Jaruzelski mial racje.Jak chcesz to przesle Ci
przemowienie Jaruzelskiego(zdazylem zarejstrowac)Wszystko sie zgadza.
Tak naprawde,to, to wszystko jest g.... trzeba myslec o jutrze,o glodujacych,
o dzieciach.Historia nie da im tego.Dla mnie liczy sie czlowiek,co on zrobil.
Przez podzily w narodzie powstaja paradoksy.Internet daje mozliwosci,lecz
to co sie dzieje,brak oceny.Polsce nie potrzebna walka o historje,lecz o byt.
Pozdrawiam Cie zyczac wesolych swiat

[Gość: n0str0m0]

> O czym Ty piszesz?Dyskusja w tamtych czasach,Zadania, zadania i zadnia.

tak - w tatych czasach, przeciez POZORNIE
rzad ZGODZIL sie na DYSKUSJE
rozmawiajac ze stoczniowcami
a nie walac im w leb
jak mieli w zwyczaju do tej pory

zadania nie byly zadaniami
tylko POSTULATAMI
do dyskusji
ale gdy sie odmawia
swojemu wlasnemu narodowi
GODNOSCI przez cale dekady
te postulaty moga i musza brzmiec
w sposob zdecydowany

> Analizuj,zrozumiesz ze Jaruzelski mial racje.

analizuje:
1 - gierek mogl postapic jak poprzednicy
i poslac wojsko z czolgami do stoczni
negocjujac w sposob komunistyczny
z martwymi robolami...

nie zrobil tego - komuna dala nadzieje
na nowe podejscie do spraw zasdniczych

bylo to posuniecie taktyczne
z gory obliczone na zdobycie CZASU
niezbednego na wygaszenie narodowych emocji
lub znaleznienie poparcia sil zewnetrznych

jaruzelski + ekipa komunistyczna
swiadomie doprowadzali do zaognienia
sytacji politycznej
ORAZ
gospodarczej

gdy juz doprowadzili ekonomie i polityke
gdzie CHCIELI - czyli do kryzysu
rozprawili sie z sytuacja po swojemu
PO KOMSOMOLSKU

> Jak chcesz to przesle Ci
> przemowienie Jaruzelskiego

nie chce - pomimo, ze pamietam
to mam nagranie jego glosu z 13 XII

>Wszystko sie zgadza.

oczywiscie - socjalizmu bronil
jak sie broni niepodleglosci ojczyzny
jego wlasne slowa

> Polsce nie potrzebna walka o historje,lecz o byt.

nieprawda
polsce potrzebne jes odbudowanie poczucia
GODNOSCI
a trudno jest tego dokonac
gdy najpierw bylo sie gwalconym
przez dziesiatki lat
a potem jeszcze wysmianym

godnosci nie zastapi nawet pelna miska
a jak sam piszesz i tej bywa brak
powiem wiecej - wole pusta miske
i godnosc
niz zlota klatke
i godnosci brak

> Pozdrawiam Cie zyczac wesolych swiat

pozdrawiam rownie serdecznie
wesolych swiat

nostromo

[bykk]

Przepraszm,że mnie "sklonowano"(posty ocy-wiście)aż 10 razy w odpowiedzi
nijakiemu Krzys52,ale widać los tak chciał,ku pamięci dla Krzysia52
Pozdrawiam

cytat...

[n0str0m0]

z wywiadu z bogdanem borusewiczem:

"[...] W 1989 r., z okazji ósmej rocznicy stanu wojennego, wydzia? ideologiczny
KC PZPR przygotowa? dyrektywy, jak o nim mówic´. Punkt trzeci brzmi: "W
propagandzie nalez˙y ?a˛czyc´ rzeczowa˛ analize˛ przyczyn wprowadzenia stanu
wojennego z ukazywaniem tego, w jaki sposób przerwanie groz´nego biegu
wydarzen´ umoz˙liwi?o póz´niejsze porozumienie, a w efekcie 'okra˛g?y stó?' i
g?e˛boka˛ transformacje˛ systemu politycznego Polski. Szczególnie mocno
powinien byc´ wyeksponowany motyw 'mniejszego z?a'. Na tym tle trzeba z pe?nym
zrozumieniem odnies´c´ sie˛ do poczucia krzywdy u osób internowanych i
wie˛zionych, wyrazic´ g?e˛boki z˙al z powodu zaistnienia takiej koniecznos´ci.
Niezbe˛dne be˛da˛ równiez˙ silne akcenty samokrytyczne, przede wszystkim
zwia˛zane z daleko niewystarczaja˛cym tempem reform w latach 1982-88".
W tym samym dokumencie KC mówi sie˛ wprost, "z˙e nalez˙y zabiegac´ o sygna? ze
strony w?adz radzieckich, s´wiadcza˛cy o tym, z˙e stan wojenny uchroni? Polske˛
od zewne˛trznej interwencji". Genera? Jaruzelski w swej argumentacji do dzis´
stosuje wszystkie dyrektywy KC z 1989 r [...]"

AMEN

wszystkie argumenty na
rzecz "mniejszego zla"
to efekt prania mozgow
czyli
"socjotechniki"

nostromo

p.s. a ja myslalem bykku, ze ty swiadomie
krzysiowi powtarzasz wielokrotnie
bo sie boisz, ze za pierwszym razem
nie zrozumial...

[Gość: Leszek]

Gość portalu: mik napisał(a):

> O czym Ty piszesz?Dyskusja w tamtych czasach,Zadania, zadania i zadnia.
> Analizuj,zrozumiesz ze Jaruzelski mial racje.Jak chcesz to przesle Ci
> przemowienie Jaruzelskiego(zdazylem zarejstrowac)Wszystko sie zgadza.
> Tak naprawde,to, to wszystko jest g.... trzeba myslec o jutrze,o glodujacych,
> o dzieciach.Historia nie da im tego.Dla mnie liczy sie czlowiek,co on zrobil.
> Przez podzily w narodzie powstaja paradoksy.Internet daje mozliwosci,lecz
> to co sie dzieje,brak oceny.Polsce nie potrzebna walka o historje,lecz o byt.
> Pozdrawiam Cie zyczac wesolych swiat

Człowieku, o czym Ty piszesz. Nie pamiętasz najwyraźniej tamtych dni. Już tu ktoś
napisał o zmarnowanych przez komunę latach po stanie wojennym. Czy myślisz, że
oni oddaliby władzę w 1989 r., gdyby nie doprowadzili wcześniej kraju do
bankructwa.

[Gość: karol3]

Płakać mi się chce jak czytam te "wypociny ex historyków" broniących bandytę-
Jaruzelskiego. Proscie wszyscy p.Boga o zdrowie, bo o rozum już za późno !!!

[Gość: analityk]

Gość portalu: karol3 napisał(a):

> Płakać mi się chce jak czytam te "wypociny ex historyków" broniących bandytę-
> Jaruzelskiego. Proscie wszyscy p.Boga o zdrowie, bo o rozum już za późno !!!

Czy Marszałek J.Piłsudski był bandytą?

Zdrowia

a co ma piernik do wiatraka?

[Gość: n0str0m0]

to tak jakbys porownywal
dziurawe skarpetki
z palacem w wilanowie

przepraszam dziurawe skarpetki
za porownanie do jaruzelskiego

nostromo

nie tylko Do Euromira

[krzys52]

.......Cześć Euromir
....Czy doprawdy sądzisz, a życzysz mi przemyślenia przecież, że mogłem
wypowiedzieć się na ten temat nie przemyślawszy go wcześniej ) Miałem bardzo
dużo czasu na przemyślenia, dyskusje, refleksje, i znowu – dzień po dniu,
tydzień po tygodniu, miesiąc po miesiącu. Do obrzydzenia: na leząco, na kiblu,
na stojąco, smigając, przy jedzeniu, grze w brydża lub szachy, na spacerniku...
Nawiasem mówiąc od tamtej pory nie wziąłem kart do rąk.
....W zasadzie powiedziałem juz wszystko w moim pierwszym poście, łącznie z
odpowiedzią na Twoje pytanie nr.1 – najistotniejsze z trzech pytań, jako że
bezpośrednio odnoszące się do zasadności wprowadzenia stanu wojennego.
Pytasz “czy istniała alternatywa dla stanu wojennego”, by stwierdzić, że jak
najbardziej była, ale, gdyby tylko “wyczerpano wszystkie polityczne możliwości
uniknięcia stanu wojennego”. Innymi słowy, gdyby władza wykazała się dobrą wolą
to Stan Wojenny (odtad SW) był do ominięcia.
....Ha! to się nazywa skromność. Cały problem w tym, że ta władza ani nie mogła
ani nie chciała wykazywać się aż tak dobrą wolą. Ta dobra wola o której
myślisz, obawiam się, onaczać musiałaby dobrowolny demontaż totalitarnego
systemu komunistycznego, jakim był on w roku 1981, czyli za “animowanego
Breżniewa”. I to jeszcze demontaż w wykonaniu Jaruzelskiego – bo przecież to
właśnie postulujesz. Tak, hipotetycznie rzecz biorąc istniała taka mozliwość,
tyle, że...”nieco” realizmu.
....Na Twoje pytanie odpowiedziałem z wyprzedzeniem. Oto te fragmenty:______
______Odpowiedź na pytanie o zasadność wprowadzenia stanu wojennego jest więc
odpowiedzią na pytanie dotyczące ówczesnej sytuacji społeczno-ekonomicznej,
oraz jej potencjalnych i spodziewanych skutków. Bo wprawdzie zasadniczym
powodem była niezależna od totalitarnego systemu organizacja społeczna,
jednakże totalitarny system potrzebował pretekstu w postaci gospodarczego
krachu i nadciągającej rebelii. I dostał go.______
oraz
______Jesienia 1981r. Polska znalazła się na krawędzi załamania gospodarczego
oraz w obliczu bardzo możliwego a potężnego wybuchu społecznego niezadowolenia.
W tym samym czasie Moskwa naciskała swoje warszawskie marionetki by skończyły
one z “S” . Sam NSZZ“S”, zaś, ledwo już zipał skutkiem starań komuny,
zniechęcenia członków, wewnętrznych sprzeczności i konfliktów, widocznej na
zewnątrz korupcji, braku solidnej koncepcji działania. To co oferował Zwiazek
na dzień jutrzejszy, wtedy, to był kolejny strajk – strajk generalny. A w
konsekwencji właśnie owo spodziewane załamanie gospodarcze oraz chaos.______
tylko doprawdy nie wiem, jakie to środki mogły jeszcze być wykorzystane.
Przy czym, pamiętaj, że idzie tu nie tylko o wspomniana wolę rządu (ktorej on
ani nie mógł ani nie chciał mieć). Także rząd ucieszyłby się z podobnej woli
Związku, w zakresie położenia uszu po sobie i wzięcia się za samorządny
przydział cebuli (której to woli Związek, także, ani nie chciał mieć ani tez
nie mógł). Jakie jeszcze środki polityczne masz zatem na myśli, Euromirze,
skoro ani nie było woli, ani możliwości dogadania się. I to z obydwu stron.
....Tak, my byśmy bardzo chcieli by komuna już wtedy poddała władzę i
zarzadziła wolne wybory - ale też... wolne żarty. Oczywiscie gdybyśmy tylko
wpadli na taki niedorzeczny wtedy pomysł. Komuna nie miała jednakże woli
zreformowania się czy na systemowe ustępstwa. Także to co osiągnęliśmy do lata
1981 - rok wcześniej absolutnie nie było brane pod uwagę. Nawet w naszych
najśmielszych marzeniach.
....Te półtora roku po Sierpniu było najpiękniejszym okresem mojego życia.
Zachłystywałem się tą wolnością i... zastanawiałem się kiedy mi ją odbiorą. Bo
akurat to było więcej niż pewne. Gdyż komuna od początku miała dla nas miejsce
wyłącznie przy niezależnych przydziałach cebuli. Od Sierpnia pchano w kierunku
inkorporowania nas do systemu. Naszym celem natomiast była maksymalizacja
obszaru wolności, bez względu na spodziewane skutki. Jesienią 1981 było już za
późno na ustępstwa - zarówno władzy jak i Związku. Wyczerpały się więc środki
na uniknięcie SW, choć tak naprawdę to... nigdy!! tych środków nie było.
....Myślę więc, że odpowiedziałem na zasadnicze Twoje pytanie, kwestionujące
brak alternatywy dla SW (“Czy SW Był Nieunikniony”, choć sam odpowiadałem
wcześniej zarówno na to, jak i na pytanie “Czy SW Był Niezbędny”, czyli o
potrzebę wprowadzenia go. Na obydwa jest tylko jedna prawidłowa odpowiedź –
odpowiedź Twierdząca!!
....Zdaje sobie sprawę, że cała masa siuśmajtków także chciałaby mieć swoją
wojnę oraz generała do bicia – wszak każde niemal pokolenie w naszej
bohatersko-martyrologicznej tradycji posiada takiego. Nic na to nie poradzę.
Wiem też, przy czym znów nie piję do Ciebie Euromirze, że najbardziej
zaciekłymi przeciwnikami Jaruzelskiego są ci którzy w godzinach prawdy
najbardziej dali dupy, albo ich dzieci – ale niestety pomóc im też nie mogę.
....Jedynym dla nich ratunkiem bowiem jest otwarcie się na prawdę i wyzwolenie
z kłamstwa. Tym bardziej gdy prawda jest mocno niemiła. W celu nie powtarzania
tych samych błędów przez kolejne pokolenia. Oraz wymazania obrazu Polaka co to
zawsze mądry jest po szkodzie. Czy jest to możliwe w warunkach polskiego
katolicyzmu – oto pytanie, na które wolę nie odpowiadać. )
....W wątku “o sutenerach” wyjaśniłem dlaczego przez SW uratował
Jaruzelski “Solidarność” – a pod koniec 1981r. rozłaziła się ona jak stare
gacie, niestety. A niechcący przyłożył się on do przetrwania (obok samego
Związku) mitu “Solidarności”, wprawdzie mocno wyidealizowanego nazbyt
wypolerowanego ale... mimo wszystko - żywego. I jakże pięknego. O czym
niektórzy z nas wiedzieli juz wiosną 1982r. Nieco później doszliśmy do
konkluzji o zasadności i potrzebie SW. Zaczęło się od prostego pytania: czy SW
okazał się pożyteczny wyłącznie dla przetrwania zarówno “Solidarności” jak i
jej mitu? Reszta była zwykłą kontynuacją.
....Ciekawostką jest, że komuna próbowała przed, w trakcie, oraz po SW,
podkopać mit “Solidarności” a dopiero oszołomom od Mariana i Stefana udało się
ten mit skutecznie sponiewierać, splugawić, zniszczyć.
....Jak widzisz Euromirze, ustosunkowanie się do zaledwie jednego pytania
zajęło niemal dwie strony, i nie pozwoliło na dobranie się do kolejnych. Sądzę
jednakże, iż kolejne dwa należą do sfery ocen, a te także powiązane być muszą
ze stanowiskiem na zasadność i potrzebę SW.
....Przy okazji, gdyż obawiam się, że brakiem precyzji w pierwszym poście
doprowadziłem do drobnego nieporozumienia. Otoz, najbardziej liczną nasza grupa
była w Hrubieszowie (141 skazanych), przy czym najliczniejszy transport (z
Leczycy do Hrubieszowa) liczył około 40 skazanych. Wraz z moim zastępcą,
zaliczyliśmy dwa więzienia w Łodzi, oraz (chronologicznie) więzienia w
Sieradzu, Łęczycy oraz Hrubieszowie. W sumie pięć więzień oraz komendę
wojewódzką (w śledztwie).
.....Z poważaniem
K.P.
..
PS....Tutejsi terroryści pytaja o zdanie w przekonaniu, i z wyraźną sugestią,
że odpowiadający musi zaprezentować zdanie takie samo - albo jest jakimś
komuchem. Gdy jednak taki ma czelność nie być komuchem i miec inne zdanie –
doświadczy próby totalnego wdeptania w glebę. Taka mała Liga Republikańska.

[n0str0m0]

krzysiu

duzo slow - a tak malo klamstw...
opuszczasz sie

1.stan wojenny nie byl niezbedny
do ocalenia systemu i gospodarki
rujnowanej nieokielznana dzialalnoscia
solidarnosci

stan wojenny byl planowany
od czsu wielkiej manipulacji
jaka bylo podpisanie
porozumien sierpniowych

2. gospodarka nie "znalazla sie"
na skraju ruiny
tylko byla tam swiadomie sterowana
przez jaruzela i spolke
by uzyskac pretekst
do rozwiazania solidarnosci
i pokazania "motlochowi"
gdzie jest jego miejsce

3. nszz solidaronsc nie rozlazil sie
jak "stare gacie"
bo gdyby tak bylo
to by nie bylo po co
go zajezdzac czolgami

4. poparcie spoleczne
siegalo o wiele dalej
niz legitymacje solidarnosci

byla nawet taka piosenka:

"przyjdzie malo a pokazac trzeba duzo"
to o dtv i oficjalnych imprezach pzpr

"przyjdzie duzo a pokazac trzeba malo"
stad w dzienniku z transmisji wizyt
papieskich na ogol
pokazywano twarz jakiejs staruszki

wstrzymam sarkazm
i nie bede elaborowal na temat
twojej przynaleznosci do zwiazku

w jednym sie zgodze z toba

na wyprowadzenie polski z sytuacji
w ktorej sie znajdowala
OD WOJNY a zakwitla sierpniowa solidarnoscia
potrzeba bylo madrych i uczciwych ludzi

a nie bandy zdrajcow i szmat
ze srajacym w gacie jaruzelskim

nostromo

ps nie bede marnowal czasu na czcza polemike o cechach narodowych polakow
i o tym jak kazde pokolenie potrzebuje wojenki i o tym jak to ci co dzis
pluja na twojego usprawiedliwionego gienerala dawniej "dali dupy" jak to piszesz

Harcerzyku, Tłuku Narodowy, Kretynku....

[krzys52]

i cóż więcej mogę Tobie powiedzieć?????????

do Krzysia rozpisanego

[Gość: Hiacynt]

krzys52 napisał(a):

> i cóż więcej mogę Tobie powiedzieć?????????

Krzysiu tak się rozpisywałeś, tyle miałeś do powiedzenia.
Teraz pozostały ci inwektywy, plujesz na oślep.
Piszesz o lewatywie, podmywaniu i o płci. Ty, chodząca kultura?
Opisz jeszcze co zrobiłeś dla solidarnośći w swojej komórce?
Jakim byłeś członkiem?

[bykk]

A cóż Tobie popaprańcze można powiedzieć?
Dałem przykłady na Twoje kłamstwa,a Ty na to,że byk to panienka!
"Mondry" jesteś,nie? Nie posikałeś się z radości z takiej odpowiedzi?
Nie uczyli was towarzyszu na tych WUML-ach,że byk(ja przez 2 "k",bo może się
jąkam?,a może...),to samiec,a krowa (być może taka jak Ty?)to samica,czyli
właśnie panienka?!!!
Nie umiesz odpowiedzieć,to ubliżasz Nostromo i innym,lub powtarzasz
poprzedni post(dla Euromira)!
Jesteś mniej niż 0 !!!

Ps. Do Nostromo
Myślałem,że się wymigam,ale mnie przejrzałeś))!

[Gość: ww]

Powiedzial to sam general pare dni temu w tv. Powiedzial cos takiego: moze
trzeba bylo nie zwarzac na opozycje Moskwy zgodzic sie na pewne ustepstwa.
I wlasnie o to chodzi.To nie Solidarnosc byla extrema to komunisci nie
wyobrazali sobie, ze Narod moze miec troche wolnosci. Po 20 latach i tak
olbrzymich zmianach, General dochodzi do wniosku, ze jednak mogl wymoc na
Kremlu pewne odstepstwa od totalitarnego systemu. Tylko, ze w 1980-81r.
ten fanatyk komunizmu tak nie myslal. Razem z drugim generalem przyczynili
sie do smierci ok. 100 osob w imie utrwalania socjalizmu, co jest teraz
przedmiotem dochodzenia przez IPN.
Gdyby historia potoczyla sie bez stanu wojennego to nawet mozna by bylo
nazwac jakies ulice im Jaruzelskiego a tak trzeba bedzie skierowac jego
sprawe do trybunalow europejskich bo trudno oczekiwac sprawiedliwego osadzenia
w kraju. Mam na mysli 1970r i stan wojenny.

PS. Krzys52 - wypisuje takie bzdury o Jezusie, Kosciele i stanie wojennym
ze wskazuje to "pisarstwo" na wyjatkowa nieumiejetnosc wlasciwego
wnioskowania i nie tylko.

[Gość: siedem]

i w końcu doszliśmy do sedna sprawy.
wszystkich zbrodniarzy komunistycznych nigdy nie osądzimy. nie chodzi przecież o
sadzanie Ciosków, Rakowskich, Jaruzelskich, i innych satrapów po
więzieniach. "zdrowa" część narodu domaga się tylko jakiegoś poczucia porządku i
przyzwoitości. wystarczy powiedzieć: tak byli kryminalistami, pachołkami moskwy,
zdrajcami narodu, sprzedajnymi kolaborantami. a jedyną karą niech będzie niebyt
polityczno społeczny.
a tak za 5, 10 lat ledwie trzymające sie na nogach kreatury będą odszczekiwać się
wymiarowi sprawiedliwości w Hadze [co za wstyd...].

Na forum mamy do czynienia z klasycznym syndromem bezkarności. Ośmielona ubecja
wychyla swe paskudne mordy z różnych zakamarków świata i kraju.
Jak tow. Jaruzelski jest przyjmowany wszedzie z wszelkimi honorami to dlaczego
jego wierne psy mialyby siedziec z podkulonymi ogonami?

krzysio bijesz rekordy żałosności. skonsultuj się z dobrym lekarzem. pękająca na
pół samoświadomość jest niepokojącym sygnałem. może dostaniesz extra rentę od
burżujów imperialistów co murzynów biją.

przygnębiony i zasmucony
7,00


Gość portalu: ww napisał(a):

> Powiedzial to sam general pare dni temu w tv. Powiedzial cos takiego: moze
> trzeba bylo nie zwarzac na opozycje Moskwy zgodzic sie na pewne ustepstwa.
> I wlasnie o to chodzi.To nie Solidarnosc byla extrema to komunisci nie
> wyobrazali sobie, ze Narod moze miec troche wolnosci. Po 20 latach i tak
> olbrzymich zmianach, General dochodzi do wniosku, ze jednak mogl wymoc na
> Kremlu pewne odstepstwa od totalitarnego systemu. Tylko, ze w 1980-81r.
> ten fanatyk komunizmu tak nie myslal. Razem z drugim generalem przyczynili
> sie do smierci ok. 100 osob w imie utrwalania socjalizmu, co jest teraz
> przedmiotem dochodzenia przez IPN.
> Gdyby historia potoczyla sie bez stanu wojennego to nawet mozna by bylo
> nazwac jakies ulice im Jaruzelskiego a tak trzeba bedzie skierowac jego
> sprawe do trybunalow europejskich bo trudno oczekiwac sprawiedliwego osadzenia
>
> w kraju. Mam na mysli 1970r i stan wojenny.
>
> PS. Krzys52 - wypisuje takie bzdury o Jezusie, Kosciele i stanie wojennym
> ze wskazuje to "pisarstwo" na wyjatkowa nieumiejetnosc wlasciwego
> wnioskowania i nie tylko.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny panie Krzysztofie,
zastanawia mnie, czemu każde Pańskie entre, tu na Forum, łączy się z tak wielką erupcją emocji i epitetów.
Czy Pan sobie na to zasłużył ? A jeśli tak - to czemu ? Nie jestem tutaj długo, więc mogę się tylko domyślać...
Do tematu !
Już w samym twierdzeniu, że "STAN WOJENNY BYŁ NIEZBEDNY", kryje się pytanie - DLA KOGO ?
Dla Moskwy ? Dla posłusznych wykonawców jej władzy w Polsce ? Dla "Solidarności" ? Dla ograniczonego
w swej suwerenności państwa polskiego ? Czy może społeczności Polaków, ich lepszego zaopatrzenia w
żywność, produkty higieniczne, opał...
Jeśli nie zwróciłem na tę kwestię uwagi, w moim poprzednim poście - to wynikało to z pewności, iż ów skrót
myślowy i wynikająca zeń odpowiedż - jest przez Pana, (jak to wynikało z Pańskiej wypowiedzi), uznany
(jak i przeze mnie) - za pewnik.Aby teraz nabrać pewności, iż zgadzamy się z Panem zupełnie w tym względzie,
powtarzam : STAN WOJENNY BYŁ NIEZBEDNY DLA MOSKWY I JEJ WOLI POSŁUSZNYCH WYKONAWCOW
W KRAJU. Naturalną konsekwencją tego myślenia jest wniosek, że wykonawcy wprowadzenia stanu
wojennego, powodowali się chęcią utrzymania dominacji politycznej i militarnej Moskwy nad Polską.
Z definicji sługi wynika, że jest to osoba wykonująca cudze polecenia w zamian za konkretne korzyści np.
ekonomiczne. Na jaki - w takim razie epitet zasługuje Pan gen. Jaruzelski - skoro wykonywał w Polsce polecenia
władców ościennego mocarstwa ?
Niewątpliwą też farsą - i to niedokończoną - były wszelkie polityczne próby gen. Jaruzelskiego uniknięcia stanu
wojennego. Mówi zresztą o tym sam generał, w przeprowadzanych obecnie z nim rocznicowych wywiadach.
Drugim z moich pytań była kwestia - pomocnicza, podkreślam - nie zasadnicza, zasadności domniemywania
o nieuchronności wejścia wojsk sowieckich. Jak stwierdziłem w moim ostatnim poście - ta nieuchronność,
tak bardzo nieuchronna wcale nie była. Panie Krzysztofie - Pan do tego wątku - się nie odniósł. A ciekaw jestem,
co Pan sądzi ? Odpowiedż na to pytynie byłaby nam pomocna, przy rozpatrywaniu pytania nr 3.
Brzmi ono : - Jaka jest moralna ocena zaprowadzenia stanu wojennego POLSKIMI REKOMA ?
Mojej bardzo polskiej konstrukcji psychicznej - wyjątkowo trudno jest przejść mimo - tego pytania.
Pytanie to - jak i poprzednie zbył Pan milczeniem. Czemu ? Ciekaw jestem. Usilnie proszę - niech Pan raczy
odpowiedzieć.

Zawsze życzliwy :

Euromir

analityk jest zbędny!!!

[Gość: Historyk]

Czy Wy, internauci, macie za duzo czasu, aby z takiemi polglowkami jak
'analityk' i jemu podobni dyskutowac? Dziwi mnie, przyznac musze, praktyka, ze
w momencie gdy ktos uzyje jezyka wulgarnego moze zostac izolowany przez innych,
natomiast calkowicie bezkarnie przyjmowane sa kompletne idiotyzmy napisane
wzglednie poprawna polszczyzna. Forma wazniejsza od tresci? Nie dawajcie
satysfakcji przyglupom, ubekom, ex-agentom sowieckim, post-pzprowcom itp. Niech
sami dla siebie wypisuja brednie i sami siebie przebijaja w pochwalach stanu
wojennego, szlachetnosci i patriotyzmu jaruzela, dobrodziejstw komuny itp.

[Gość: zz]

absolutnie niezbędny a nawet wskazany

[Gość: mik]

Historyk napisal, jak histeryk.Dlugo sie zastanawialem.Moja analiza to smutna
prawda od zamordowania Sikorskiego do dzisiaj.Jak nie patrzec,to wszystko co
przeminelo,bylo naszym narodowym tancem.Tanczylismy jak nam grano.Musielismy.
Gdy przestali nam grac,prosilismy o muzyke,nie przestajac tanczyc.Skutki widac.
Smutnym jest,ze podejmuja temat zasrancy.Kazdy powinien wiedziec gdzie jego
miejsce.Tyle paszkwili nie znajdziesz razem,na calym swiecie, co jest na
polskich stronach.Kto to pisze, w wiekszosci szumowina,ktora chce
dowartosciowania.Jeden ogromny wstyd!Widze duzo ciekawych art.do rozmowy,ale
czy to prymitywne Polskie ja, pozwoli chcacym, NIE!prawie kazda dyskusja konczy
sie podaniem imienia przez adwersanta.Zastanawialem sie, czy to nie jest
celowe.Mysle, ze nie,poprostu dopuszcza sie idiotow do glosu:wszedzie.
Tych co rozumieja PRZEPRASZAM, troche sie unioslem.Zycze pogodnych swiat.

[bykk]

Jeszcze jedno. Piszesz,że byłeś przewodniczącym "S" u "siebie",a jednocześnie
wiedziałeś,że stan wojenny był niezbędny! Gdzie tu logika!
Po co więc strajkowałeś?Pajacem widać byłeś,jesteś i pozostaniesz!
Nawet upajasz się tym stwierdzeniem do tego stopnia,że pisząc do Euromira,
piszesz stan wojenny z DUŻEJ litery!!!
Żeby Cię tak...daj Ci Boże zdrowia.

Hiacyncie! przesadziłeś z tą Leawtywą dla BYKK...

[krzys52]

...powodując pospolity kaktus. Już Ty lepiej na powrót zatkaj te osobę ludzką,
dla zmyłki, podpisującą się BYKK.
..
Dla osłody, kup mu jakiś ładny lańcuch z kłódką. A przy okazji - drugi dla
Nostroma.
..
Przekonany jestem, ze oni zrewanżują się Tobie czymś równie gustownym - na
gwiazdkę.
..
I tak kochający Was wszystkich, Dzieciarnio )
K.P.

Euromirze!! Stan Wojenny Był Nieunikniony!!!

[krzys52]

“zastanawia mnie, czemu każde Pańskie entre, tu na Forum, łączy się z tak
wielką erupcją emocji i epitetów. Czy Pan sobie na to zasłużył ? A jeśli tak -
to czemu ? Nie jestem tutaj długo, więc mogę się tylko domyślać...”
..
.......Euromirze
....Mnie samego zastanawia to zjawisko. )
Sam NIGDY! nie unoszę się. Także gdy (zauważ) odpowiadam!! jakimś epitetem. W
celach czysto dydaktycznych, oczywiście. Jako, że sporo młodzieży tu uczęszcza,
a ta, jak to młodzież, emocjonalna i niezrównoważona często bywa. )
....Popatrz, rozmawiamy sobie na trudny w sumie a potencjalnie bardzo wybuchowy
temat i jakoś nie zaczęliśmy obrażać się nawzajem, obrzucać wyzwiskami... Ba,
nawet tych powszechnie mile widzianych szpileczek – a od nich zaczyna się
przecież “cała zabawa” - nie zaczęliśmy nawzajem sobie w tyłki wtykać. Jest tu
jeszcze kilka innych osób z którymi niekoniecznie muszę się zgadzać, a one ze
mną, a jednak można kulturalnie polemizować z nimi. Czyli, jest to możliwe.
Innymi słowy – także moge się tylko domyślać...
....Ale do tematu. By rozwiać wszelkie wątpliwości w tym względzie, zgadzam się
z Tobą, że
“STAN WOJENNY BYŁ NIEZBEDNY DLA MOSKWY I JEJ WOLI POSŁUSZNYCH WYKONAWCOW W
KRAJU.”
Przy czym wydaje mi się, łe ja stwierdziłem coś podobnego na samym początku
mego pierwszego posta:______
______Gdy Jaruzelski wymienił Kanię niewielu miało wątpliwości, że idzie o
ujęcie w jednym ręku zarówno władzy cywilnej jak i aparatu przemocy. Byli też
tacy co domyślali się w jakim to ma być celu. Powyższe, dla przypomnienia,
uzupełnić wypada informacją, że ówcześni władcy Polski brali się i istnieli
wyłącznie!! z woli Moskwy. Oraz informacją, ze zazwyczaj realizowali to co
Moskwa im nakazywała.______
co oznacza, że, TAK, zgadzamy się całkowicie.
....Ale też, SW niezbędny był również z punktu widzenia czysto narodowych
interesów, w sytuacji jaka była już faktem dokonanym jesienią 1981r. Innymi
słowy, Moskwa od początku pchała rękami swych ludzi do sytuacji w której nie
pozostawałoby nic innego jak własnie zrobić SW i zlikwidować Związek. A w
realiach jesieni 1981 (do których komuna celowo doprowadziła) każda!!
odpowiedzialna władza postąpiłaby podobnie. W celu zapobieżenia społeczno-
ekonomicznej katastrofie. Cały problem w tym, że te realia nie były jednak
wydumane przez Jaruzelskiego - on sam je kreował z nakazu Moskwy. Były one
faktem.
..
....Wydaje mi się jednakże, iż najbliższym poprawności byłoby twierdzenie o
Nieuniknioności stanu wojennego. W oparciu o wcześniejsze rozważania dot.
wyczerpania się środków pozwalających na uniknięcie SW, oraz faktycznym parciu
komuny (od początku) w celu zlikwidowania “S” jako Wolnego! ruchu społecznego,
poprawniejszą wydaje się teza, że jednak Stan Wojenny Był Nieunikniony. W
odróżnieniu od wcześniejszych tez dot. potrzeby oraz niezbędności SW teza o
nieuniknioności odnosi się wyłącznie do przesłanek obiektywnych. Raczej odporna
jest też na subiektywne podkolorowywanie. W poprzednim poście wykazałem, mam
nadzieję, że SW byl jednak nieunikniony. Tu pojawia się bardzo istotne pytanie,
które – w obliczu nieuniknioności SW – dotyczyć musi sensu dociekań jego
potrzeby oraz niezbędności.
....Logicznie rzecz biorąc Euromirze nie ma większego znaczenia, czy coś jest
potrzebne czy też niezbędne – jeśli tylko jest Nieuniknione. Co Nieuniknione,
bowiem, i tak nastąpić musi - bez względu na nasze subiektywne zapatrywania na
sens tego co Nieuniknione. Nasze oceny Nieuniknionego (w sensie potrzeby czy
niezbędności) nie mają zatem najmniejszego znaczenia. Innymi słowy,
dotychczasowe trudności w porozumieniu się wynikały z nieostrości stawianych
pytań.
....Możemy oczywiście spytać Czy i Dlaczego SW był nieunikniony, oraz
odpowiedzieć, że dlatego, iż: niesuwerenna Polska musiała być podporządkowana
woli Moskwy, która nakazała swym marionetkom spychanie “S” na pozycje
graniczące wyłącznie z rozwiązaniami siłowymi, a w konsekwencji sięgnięcie po
te rozwiązania i zlikwidowanie Związku. Czyli, okaże się, dlatego był
nieunikniony, że od początku życzyło sobie tego ościenne mocarstwo, oraz to ono
właśnie rozdawało karty w tej grze. Przy czym wyłącznie ono mogło zdecydować
inaczej w tym względzie. Gdyby chciało...gdyby mogło...gdyby wszyscy radzieccy
komuniści jednocześnie wpadli byli wtedy na pomysł, że komunizm należy
odrzucić...
....Przejdźmy do Twojego pytania nr.2. Piszesz:______
______Drugim z moich pytań była kwestia - pomocnicza, podkreślam - nie
zasadnicza, zasadności domniemywania o nieuchronności wejścia wojsk sowieckich.
Jak stwierdziłem w moim ostatnim poście - ta nieuchronność tak bardzo
nieuchronna wcale nie była.______
a ja mam pytanie - czy jest to Twoja ocena oparta na aktualnie dostępnych
danych, czy też – tak samo uważałeś 20 lat temu?
....Z tego co wiem, nawet na bazie istniejącego materiału nie można orzec w
sposób przesądzający na rzecz niedorzeczności tezy o możliwości wkroczenia
wojsk Ukladu Warszawskiego. Ciągle są wątpliwości. A czy pamiętasz jak
wygladaly one w 1981r.? Wtedy była to alternatywa bardzo poważnie brana pod
uwage. Zarówno w społeczeństwie jak i we władzach.
....Teraz coś o byciu konsekwentnym. Albowiem jeśli zdefiniowałeś Jaruzelskiego
jako dobrego sługę Moskwy to powinieneś także pamiętać, że – z tej samej co
wcześniej definicji – jest to jednak sługa i nie ma on udziału w procesie
decyzyjnym. Czyli tak naprawdę nie wie co postanowią mocodawcy - gdyby wpadł na
pomysł niepodporządkownia się. Zmierzam do tego, że tak naprawdę, na 100
procent, to nawet Jaruzelski nie mógł być pewien, że “towarzysze radzieccy” nie
przyjdą mu “z bratnią pomocą”. Ta możliwość musiała!! być brana pod uwagę także
przez całkowicie oddanego sługę. Innymi słowy, ja nie wiem i obawiam się, ze
teraz to już nikt nie wie, na ile realne było zagrożenie wspomnianą “pomocą”.
Wtedy jednakże wyglądało ono realniej niż teraz. Znacznie realniej.
....Cały nasz problem w tym, że nie mamy do czynienia z jakimś ściśle wymiernym
zagrożeniem; nie możemy go udowodnić. Zagrożenie (samo w sobie) to w dużej
mierze kwestia percepcji - potencjalnie czy aktualnie zagrożonego. Czasem jest
ono jak najbardziej realne. Czasem jednakże czujemy się zagrożeni w obliczu...
absolutnego braku zagrożenia. Gdy nikt nie chce ani nie ma zamiaru nam zagrażać.
....Podsumowując, wręcz niewyobrażalne jest by Jaruzelski nie wziął wtedy pod
uwagę możliwości “braterskiej pomocy”. Na coś takiego – zwłaszcza w obliczu
wojsk “sojuszniczych” grupujących się na granicach, żaden rozsądny dyktator nie
pozwoliłby sobie. Te wojska były polisą ubezpieczeniową dla Moskwy; wisiała ona
nad głową Jaruzelskiego niczym ten przysłowiowy miecz. Przy czym była tylko
jedna możliwość absolutnie pewnego przekonania się o zasadności obaw.
....Czy rozsadny dyktator mogłby pozwolić sobie na ryzyko jej przetestowania?
.....Z poważaniem
.......Krzysztof Patora

[Gość: marysia]

Stan wojenny i nieunikniony , warte smiechu !!!! Tak pisza tylko komuchy , ci
co popierali i popieraja tego bandyte Jaruzela !!!!
Pozdrawiam

BZDURA panie Krzysiu

[Gość: Hiacynt]

krzys52 napisał(a):

> Zmierzam do tego, że tak naprawdę, na 100
> procent, to nawet Jaruzelski nie mógł być pewien, że “towarzysze radziecc
> y” nie
> przyjdą mu “z bratnią pomocą”. Ta możliwość musiała!! być brana pod
> uwagę także
> przez całkowicie oddanego sługę. Innymi słowy, ja nie wiem i obawiam się, ze
> teraz to już nikt nie wie, na ile realne było zagrożenie wspomnianą “pomo
> cą”.
> Wtedy jednakże wyglądało ono realniej niż teraz. Znacznie realniej.
> ....Cały nasz problem w tym, że nie mamy do czynienia z jakimś ściśle wymiernym
>
> zagrożeniem; nie możemy go udowodnić.

> ....Podsumowując, wręcz niewyobrażalne jest by Jaruzelski nie wziął wtedy pod
> uwagę możliwości “braterskiej pomocy”. Na coś takiego – zwłas
> zcza w obliczu
> wojsk “sojuszniczych” grupujących się na granicach, żaden rozsądny
> dyktator nie
> pozwoliłby sobie. Te wojska były polisą ubezpieczeniową dla Moskwy; wisiała ona
> nad głową Jaruzelskiego niczym ten przysłowiowy miecz. Przy czym była tylko
> jedna możliwość absolutnie pewnego przekonania się o zasadności obaw.
> ....Czy rozsadny dyktator mogłby pozwolić sobie na ryzyko jej przetestowania?
> .....Z poważaniem
> .......Krzysztof Patora

Panie Krzysiu pleciesz pan androny, Jaruzelski był wystraszony,
ze Moskwa nie daje mu gwarancji pomocy militarnej.
Na podstawie Archiwum Mitrochina:

Według Bajbakowa Jaruzelski przypominał „wyjątkowo znerwicowany" wrak ludzki,
przerażony myślą, że Glemp ogłosi świętą wojnę. W dyskusji po referacie Bajbakowa
wszyscy członkowie Politbiura krytykowali zjadliwie Jaruzelskiego, ale nikt nie
wystąpił z propozycją wymienienia go na innego człowieka. Było już za późno.
Postanowiono również jednomyślnie, że wojska sowieckie nie mogą interweniować.
Andropow oświadczył brutalnie:

"Jeśli towarzysz Kulików wspomniał o użyciu naszych wojsk, to uważam, że postąpił
błędnie. Nie możemy ryzykować takiego kroku. Nie mamy zamiaru wkraczać do Polski.
Jest to właściwe stanowisko i powinniśmy się tego trzymać do końca. Nie wiem, jak
rozwinie się sytuacja w Polsce, ale nawet jeśli Polska znajdzie się pod kontrolą
„Solidarności", to trudno, tak musi zostać

Tymczasem w Warszawie Jaruzelski skarżył się Milewskiemu i innym towarzyszom,
że sowieckie Politbiuro opuściło go, nie zezwalając na interwencję wojsk Układu
Warszawskiego, jeśli polskie siły bezpieczeństwa nie dadzą sobie rady:

"Najpierw naciskali na nas, żebyśmy podjęli twarde i zdecydowane działanie,
a przywódcy sowieccy obiecywali nam wszelką pomoc i potrzebne wsparcie.
Teraz jednak, gdy już podjęliśmy twardą decyzję rozpoczęcia działania
i chcemy dyskutować z sowieckim kierownictwem, nie możemy uzyskać
od sowieckich towarzyszy konkretnej odpowiedzi."

Czytasz pan panie Krzysiu, jak biadolił Jaruzelski?

"Jaruzelski zapatrywał się ponuro na perspektywy powodzenia stanu wojennego bez
sowieckiej pomocy militarnej . „Mamy lada chwila ruszyć donatarcia, ale boję się,
że potem ogłoszą nas spiskowcami i powiesza" - skarżył się Milewskiemu. Milewski
natychmiast zatelefonował do Pawłowa i powtórzył mu stówa Jaruzelskiego."


Pytałem się jak to pan tym członkiem był, ale nabrał pan wody w usta.
Panie Krzysiu, nikt nie mówił o Solidarności Związek, może na odprawach
zabroniono wam używania słowa Solidarność. Było tak?
Tak więc członkowstwa się panu Krzysiowi pomyliły.
To nie ta komórka, nie ten departament.

[krzys52]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
)
) Pytałem się jak to pan tym członkiem był, ale nabrał pan wody w usta.
) Panie Krzysiu, nikt nie mówił o Solidarności Związek, może na odprawach
) zabroniono wam używania słowa Solidarność. Było tak?
) Tak więc członkowstwa się panu Krzysiowi pomyliły.
) To nie ta komórka, nie ten departament.
...............
..............................................

......Hiacyncie
....Istotnie nie znam materialow ktorych fragmenty tu przytoczyles. W przeszlosci
spotkalem sie z kilkoma cytatami z tego zrodla, oraz odniesieniami do nich. Ale
tez spotykalem sie z opiniami, ze te materialy sa dete – robione na zamowienie i
odpowiednio podkolorowane. Teraz takie czasy, ze kazdy ma swoich nadwornych
pisarzy i kazdy ma swoje materialy. A prawica przedobrzyla z tym dorabianiem geby
komunie – za wszelka cene. Zarowno ona jak i wszelkie jej zrodla nie sa niestety
wiarygodne. Ostrozny wiec byc musze. Nie bede jednak probowal orzekac cokolwiek o
wiarygodnosci tego przytoczyles. Przy czym nie moge oczywiscie wykluczyc takiej
mozliwosci. Wiecej, zycze Tobie aby to byly te Prawdziwe papiery, gdyz mielibysmy
szanse poznania niekontestowanej (w koncu) wersji naszej historii. Znalibysmy
prawde.
....Do tej pory wypowiadalem sie na podstawie wiedzy, ktora byla mi dostepna. A
Ty znacznie ulatwilbys zycie nam obu gdybys, w miejsce wczesniejszych i
wylacznych napadow personalnych, sprobowal przytoczyc to co wlasnie przytoczyles.
Po pierwszych Twoich wycieczkach nie otwieralem Twoich postow, a “odpowiadalem”
intuicyjnie – na naglowek.
....Ten jednak przeczytalem, i uznalem, ze wysoce prawdopodobne jest, iz, z braku
informacji, tkwilem w bledzie. Z tym tylko, ze tkwilem w nim od tych 20 lat,
czyli od czasow gdy takze Twoja – miejmy nadzieje, ze prawdziwa - informacja nie
byla nigdzie dostepna.
....Dodatkowym powodem dla ktorego odezwalem sie jest Twoja wyjatkowa
napastliwosc gdy o moje dane personalne idzie. Jestes anonimem a wiec mozesz
sobie pozwolic na to by byc swinia i szubrawcem. Rozumiem Twoja pozycje.
....No coz, z powodow nam znanych moge sie spodziewac, ze bedziesz to kontynuowal
bez wzgledu na to co powiem. A mowie jednak prawde. Wydaje mi sie, ze jest jednak
wyjscie z tej sytuacji. Otoz mozesz udac sie do jakiegos oddzialu IPN, i tam
dowiedziec sie o solidarnosciowca K.P. z Lodzi. A nastepnie udac sie do niego w
celu poinformowania, ze ktos podszywa sie pod niego na liscie GW. Jesli
oczywiscie zalezy tak Tobie na poznaniu prawdy – w co smiem watpic. Albowiem
najpierw natarczywie dopytywales sie o jakas osobista informacje a pozniej
wskoczyles na nia z bytami. Czyli swinia jestes i szubrawiec - jak i ten bykk
zreszta. I oczywiscie nie mam zamiaru czegokolwiek udowadniac. Bo i takich
mozliwosci nie mam. Ale, zrob to dla samego siebie. Moze beda z Ciebie ludzie.
....Jesli jednak stawiasz konkretny zarzut, ktory dot. deklaracji zwiazkowej
przynaleznosci, to najpierw dobrze sprawdz – bo wyjdziesz na wiekszego glupka niz
jestes. Oto istotny fragment z mojego pierwszego posta:_____
....14 grudnia 1981r. major ZOMO, z mocy prawa stanu wojennego, aresztował mnie
oraz mojego zastępcę, za zorganizowanie zbiorowego oprotestowania stanu
wojennego, czyli strajku, w którym wzięła udział większość załogi mojego zakładu
pracy, w którym byłem przewodniczącym “S” (dla Analityka i Jaski – wcześniej nasz
związek nie miał konfliktów z dyrekcją, oraz powodów do protestów). Protest
zorganizowany był, oraz przebiegał, pokojowo.
....W wyniku powyższego mój zastępca i ja zarobiliśmy 3 letnie wyroki, które
odsiedzieliśmy w połowie._____
albo taki fragment, z drugiego posta, na podstawie kazdy przecietny kretyn
zorientowalby sie, ze moim Zwiazkiem byla jednak “Solidarnosc”:_____
....Tak, my byśmy bardzo chcieli by komuna już wtedy poddała władzę i zarzadziła
wolne wybory - ale też... wolne żarty. Oczywiscie gdybyśmy tylko wpadli na taki
niedorzeczny wtedy pomysł. Komuna nie miała jednakże woli zreformowania się czy
na systemowe ustępstwa. Także to co osiągnęliśmy do lata 1981 - rok wcześniej
absolutnie nie było brane pod uwagę. Nawet w naszych najśmielszych marzeniach.
....Te półtora roku po Sierpniu było najpiękniejszym okresem mojego życia.
Zachłystywałem się tą wolnością i... zastanawiałem się kiedy mi ją odbiorą. Bo
akurat to było więcej niż pewne. Gdyż komuna od początku miała dla nas miejsce
wyłącznie przy niezależnych przydziałach cebuli. Od Sierpnia pchano w kierunku
inkorporowania nas do systemu. Naszym celem natomiast była maksymalizacja obszaru
wolności, bez względu na spodziewane skutki. Jesienią 1981 było już za późno na
ustępstwa - zarówno władzy jak i Związku._____
albo, tez z drugiego posta, kolejny fragment dla przecietnego polglowka, w
ktorym widac jak byk, ze terminow Zwiazek i “Solidarnosc” uzywam przemiennie:_____
_____W wątku “o sutenerach” wyjaśniłem dlaczego przez SW uratował
Jaruzelski “Solidarność” – a pod koniec 1981r. rozłaziła się ona jak stare gacie,
niestety. A niechcący przyłożył się on do przetrwania (obok samego Związku)
mitu “Solidarności”, wprawdzie mocno wyidealizowanego nazbyt wypolerowanego
ale... mimo wszystko - żywego. I jakże pięknego. O czym niektórzy z nas
wiedzieli juz wiosną 1982r. Nieco później doszliśmy do konkluzji o zasadności i
potrzebie SW. Zaczęło się od prostego pytania: czy SW okazał się pożyteczny
wyłącznie dla przetrwania zarówno “Solidarności” jak i jej mitu? Reszta była
zwykłą kontynuacją._____
..
....Domyslam sie, ze na moim miejscu informowalbys w co drugim zdaniu o
przynaleznosci, funkcji, oraz wszystkich przygodach. Bo mialbys o czym informowac
i czym sie chwalic. A teraz nie masz. Co musi byc smutne, niestety.
....A moze i tak, sam opowiesz cos o sobie. Albo o Twojej szanownej rodzinie,
ktorej jak sadze calkiem niezle musi sie powodzic (czyli jest czym sie chwalic).
Podczas gdy miliony ludzi zyja na krawedzi nedzy. Dziwnym trafem te same miliony
ktore reprezentowala kiedys “Solidarnosc”. Czesc posiadajaca wtedy – posiada i
teraz. Czy tak szybko tata dorobil sie przez te dziesiec lat, czy tez dorabial
sie wczesniej moze(?)
....Widzisz, Solidarnosc byla jedyna organizacja do jakiej nalezalem. Ja
partyjnych nawet w rodzinie nie mialem. Mozesz to samo powiedziec o swojej
rodzinie? Ale tez, znalem takich co wlazili w dupe wszelkim mozliwym sekretarzom
a wlasnej radzi byli nadstawiac, byle tylko wyrwac jakies specjalne traktowanie:
jakies zezwolenie, talonik, sprzet budowlany za friko, otworzyc przewod
doktorski, ustawic dziecko na dobrym kierunku studiow, zalatwic pierwsze i drugie
mieszkanie z przydzialu, wyjechac na kontrakt zagraniczny.... Niepotrzebne
skreslic.
....Spytaj tylko taty ktore to. Czasem dobrze robi wiedza o zaradnosci rodzicow.
Dla Ciebie synku, dla Ciebie rabalo sie tego robola na wszelki mozliwe strony.
Bys teraz nie mial najmniejszych problemow z pochwala jaskiniowego kapitalizmu.
Dla ludzi silnych, i dostosowanych. Szacownych i szanowanych. Dzisiejszych
zwolennikow takiego UPR, na przyklad. Od ktorych, z racji posiadania komputerow,
roi sie na internetowych listach. Wiem, ze masz teraz zbaraniala mine i
kompletnie nie kumasz o co mi chodzi. Przeciez money jest gut. Ale - spytaj taty.
I opowiedz nam cos interesujacego. Jesli oczywiscie masz co. A obawiam sie, ze
jednak nie masz. Tak jak jakis bykk, za przeproszeniem. Lub tez – lepiej sie nie
chwalic. Czyli jedna z tych rodzinnych historii w ktora nawet splunac nie warto?
Nie bede jednak uprzedzal...bo kto wie...
....Powracajac zas do tych materialow ktorymi sie podpierasz – ostrozny jestem.
Ja znam te polska prawice az nadto dobrze, by nie dmuchac na zimne.

A nawet węcz wskazany .........bez komentarza

[Gość: zz]

.

Ludzie, trzymajcie mnie!

[Gość: leon]

Nie, no tu są takie bzdury wypisane, że tylko się pochlastać. Jaruzelski-
Piłsudski? Jaruzelski to drugi Marchlewski! Dwóch zdrajców. USA godziły się na
stan wojenny? To humor, daję słowo. A co miał Reagan zrobić? Zbombardować
Sowiety? Czy poinformować Solidarność? Wtedy robotnicy zamknęliby się w
fabrykach i dopiero by siepacz Jaruzelski mordował. A dziś i tak nie byłoby
winnych. Ale nie dziwię się takim kuriozalnym opiniom. Hitlera też niektórzy
dobrze wspominają.

[Gość: ad]

szanowny analityku!
nie wiem co analizowałeś ale na podstawie tego co napisałeś chyba jednak nie to
co powinieneś. Nie będę odnosił się do zawartych w twoim tekście idiotyzmów (
może poza jednym- efekt działalności "pomajowej" Piłsudskiego Polacy odczuli w
1939r ( we wrześniu gdybyś miał trudności z myśleniem) zaś za jaruzelskiego
jeszcze długo....)Szkoda, że nie pomyślałeś czy "aksamitna rewolucja" Czechów
byłaby możliwa gdybyśmy nie wyrwali się przed szereg. A bez tych pogardzanych
przez ciebie "kombatantów" byłoby jak w 1980 i wcześniej. Jeśli pamiętasz jak
było i gadasz takie idiotyzmy to jesteś nieuczciwy lub niedouczony ( albo oba
razem) Zaś twój ukochany generał powinien wytłumaczyć jak to dla "dobra kraju"
zmuszano ludzi do emigracji, szykanowano całe rodziny, nieznani sprawcy
mordowali. W 1981 miałwm 16 lat.

[Gość: jaski]

Czesc.
W zasadzie masz racje, ja chcialbym tylko dorzucic pare pytan kontrolnych:
A to piszesz moj drogi o zmuszonych do emigracji, czy aby na pewno zdajesz
sobie sprawe w jaki sliski temat, albo raczej w jak glebokie gowno wdepnales?
Chcialbym Cie zapytac, czy wiesz ilu tych "wygonionych" przez Jaruzela wrocilo
do kraju po 89? Jaki procent stanowia 'polityczni' emigranci wsrod politycznej
emigracji np w USA? Do calkiem ciekawych wnioskow mozna by dojsc drazac ten
temat.
Teraz ci zabici przez 'nieznanych sprawcow'. Rozumiem, ze jako tych ostatnich
masz ma mysli DEP. IV. Tu sytuacja nieco sie komplikuje, bo jak sam zauwazyles,
sprawcy sa nieznani, a zapewne tez poszczegolne przypadki rzeczonego
przestepstwa rowniez zamykaja sie w tej kategori, co jako argument jest uwazam
nieco smierdzace histeria a nie historia. 16 lat miales? To juz chyba
na 'Teleranek' nie wstawales? Ave.

[Gość: siedem]

do pełnej paczki brakowało tylko tow. jaskiego. to juz chyba komplet: kraken,
krzysio, jaski, [limak przedawkował prozac jak "spawacz" i sie rozdwoił więc
narazie nie liczymy].
na waszym miejscu towarzysze bolszewicy miałbym pretensje do macierzy
PZPRowskiej, że tak powiem o was zapomniała a wy tak wiernie... całe lata.
rozumię ten ból
ale NIE łącze się z wami
7,50



Gość portalu: jaski napisał(a):

> Czesc.
> W zasadzie masz racje, ja chcialbym tylko dorzucic pare pytan kontrolnych:
> A to piszesz moj drogi o zmuszonych do emigracji, czy aby na pewno zdajesz
> sobie sprawe w jaki sliski temat, albo raczej w jak glebokie gowno wdepnales?
> Chcialbym Cie zapytac, czy wiesz ilu tych "wygonionych" przez Jaruzela wrocilo
> do kraju po 89? Jaki procent stanowia 'polityczni' emigranci wsrod politycznej
> emigracji np w USA? Do calkiem ciekawych wnioskow mozna by dojsc drazac ten
> temat.
> Teraz ci zabici przez 'nieznanych sprawcow'. Rozumiem, ze jako tych ostatnich
> masz ma mysli DEP. IV. Tu sytuacja nieco sie komplikuje, bo jak sam zauwazyles,
>
> sprawcy sa nieznani, a zapewne tez poszczegolne przypadki rzeczonego
> przestepstwa rowniez zamykaja sie w tej kategori, co jako argument jest uwazam
> nieco smierdzace histeria a nie historia. 16 lat miales? To juz chyba
> na 'Teleranek' nie wstawales? Ave.

[Gość: jaski]

Czesc 5,56!

Ty jak widze w temacie i jak zwykle-niezwykle merytorycznie. Masz cos do
dodania? Cos Ci trzeba wytlumaczyc? Czegos nie rozumiesz? Eeeeeee, nie tylko
tak sobie szczekasz, a karawana jedzie dalej. W sumie szczekanie dla szczekania
to tez jakas rozrywka i zawsze ten czas jakos leci, nie?

[Gość: siedem]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Czesc 5,56!
>
> Ty jak widze w temacie i jak zwykle-niezwykle merytorycznie. Masz cos do
> dodania? Cos Ci trzeba wytlumaczyc? Czegos nie rozumiesz? Eeeeeee, nie tylko
> tak sobie szczekasz, a karawana jedzie dalej. W sumie szczekanie dla szczekania
>
> to tez jakas rozrywka i zawsze ten czas jakos leci, nie?

jeśli tym postem uczysz mnie "merytoryki"
to całkiem sie pogubiłem
jaka karawana?
post sovieckie trupy które wywozimy na śmietnik historii, za którymi tak
skamlesz z utęsknieniem?
6,80

[Gość: jaski]

Ahoj 6,35, coz to jeszcze nie spisz, rozumiem, ktos nie spi, zeby spac mogl
ktos, sluzba.
Pogubiles sie Robaczku? Jakos wcale mnie to nie dziwi. Juz Ci kiedys pisalem,
ze uczyc Cie nie bede, szkoda czasu i talentu, jestes sam jak to dzieciatko
niewinne rzucone na przestwor oceanu, pracuj lapkami to moze doplyniesz.
Postsovieckie trupy? I Ty wlasnymi recyma rzeczone wywozisz? Z glowka w
porzadku?
Twoj zatroskany przyjaciel jaski.

'

[Gość: siedem]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Ahoj 6,35, coz to jeszcze nie spisz, rozumiem, ktos nie spi, zeby spac mogl
> ktos, sluzba.
> Pogubiles sie Robaczku? Jakos wcale mnie to nie dziwi. Juz Ci kiedys pisalem,
> ze uczyc Cie nie bede, szkoda czasu i talentu, jestes sam jak to dzieciatko
> niewinne rzucone na przestwor oceanu, pracuj lapkami to moze doplyniesz.
> Postsovieckie trupy? I Ty wlasnymi recyma rzeczone wywozisz? Z glowka w
> porzadku?
> Twoj zatroskany przyjaciel jaski.

nie tylko własnymi, towarzyszu emigrancie
jest jeszcze troszke wolnych umysłów w Polsce
apropo
dlaczego nie zostaliście w kraju by zbierać owoce dobrobytu ludowego
solidarnosć wszystko popsuła, a?

> Twoj zatroskany przyjaciel jaski.
wole mieć biegunkę za "przyjaciela" niż ciebie
przepraszam ale nie skorzystam
6,79

[Gość: jaski]

Alez Zabciu, piszac 'przyjaciel' nie mialem nic zlego na mysli, znasz takie
stare chinskie przyslowie- mam przyjaciol-nie potrzebuje juz wrogow. Zreszta to
i tak ironia byla, ale za porownanie do biegunki dziekuje, jednak postep
widoczny(mogles np sraczke uzyc, tresc ta sama, ale za to forma...), pare lat
jeszcze i wypromujemy Was na czlowieka-obywatela swiata musicie tylko ten
polski cycek popuscic.
Nie rozumiem jednak dlaczego w dalszym ciagu ta emigracjie mi zarzucasz( tow.
moge scierpiec)? Nie wiesz, ze ludzie moga rozne rzeczy robic niekoniecznie w
miejscu urodzenia, co wcale nie klasyfikuje sie jako 'emigracjia'? Apropos,
te 'wolne umysly' o ktorych piszesz ,to czy przyslowek oznacza szybkosc
myslenia i kojarzenia? Jezeli tak, to calkowicie sie zgadzamy, jest ich
jeszcze troszke w Polsce.
Przepraszac nie musisz. Poza tym to dobry pomysl, to podawanie ilosci promili
pod kazdym postem. Polak potrafi!!!!PA.

[Gość: siedem]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Alez Zabciu, piszac 'przyjaciel' nie mialem nic zlego na mysli, znasz takie
> stare chinskie przyslowie- mam przyjaciol-nie potrzebuje juz wrogow. Zreszta to
>
> i tak ironia byla, ale za porownanie do biegunki dziekuje, jednak postep
> widoczny(mogles np sraczke uzyc, tresc ta sama, ale za to forma...), pare lat
> jeszcze i wypromujemy Was na czlowieka-obywatela swiata musicie tylko ten
> polski cycek popuscic.
> Nie rozumiem jednak dlaczego w dalszym ciagu ta emigracjie mi zarzucasz( tow.
> moge scierpiec)? Nie wiesz, ze ludzie moga rozne rzeczy robic niekoniecznie w
> miejscu urodzenia, co wcale nie klasyfikuje sie jako 'emigracjia'? Apropos,
> te 'wolne umysly' o ktorych piszesz ,to czy przyslowek oznacza szybkosc
> myslenia i kojarzenia? Jezeli tak, to calkowicie sie zgadzamy, jest ich
> jeszcze troszke w Polsce.
> Przepraszac nie musisz. Poza tym to dobry pomysl, to podawanie ilosci promili
> pod kazdym postem. Polak potrafi!!!!PA.

towarzyszu szmaciak
zdajecie sobie sprawe z waszego przegranego żywota
mi go uzasadniac nie musicie
możecie we własnym bolszewickim gronie z tow. limakiem i krakenem
wciąż usprawiedliwiać wasze postępki
dla mnie jesteście kundlem skowyczącym za dawnym Panem
dobić was [niehumanitarne w dobie poprawności politycznej i postępu]
ale też milczeć kiedy łżecie jak te niewierne suki
nie można!
co do szkoły dowcipu jaką reprezentujecie
bez komentarzy
6,80

O Emigracyjnej Części Etosu Teraz Będzie

[krzys52]

.......Cześć Jaski
....Zgadzam się, że ten “emigracyjny przymus” jest śliskim gruntem. Osobiście
NIE! znam takich co Musieli! emigrować. Włączając mnie, oczywiście. Co nie
oznacza też, że takowych nie było. Po prostu nie spotkałem się z takimi, a mam
solidarnościowych kolegów i znajomych w kilku krajach Europy, Kanadzie, USA, i
Australii. Nikt z nas wyjeżdżać NIE! musiał.
....Od dawna zdaję sobie sprawę, że ten MUS bardzo pasowałby do etosu – i nawet
naraziłem się z prezentowanym tu poglądem kilku znajomym, którym przyjemniej
było oszukiwać samych siebie, że emigrować musieli – niemniej nic na to nie
poradzę: ze wszystkich znanych mi osobiście emigrantów NIKT NIE MUSIAŁ
emigrować. No i bardzo dobrze, jako że sam wolałbym nie znaleźć się w takiej
sytuacji w której bym musiał. Przy czym zdefiniowałbym takową jako sytuacje w
której fizycznie zagrożone jest życie (zdrowie) moje i mojej rodziny. Drobne
szykany, do których powróce, nie przesądzają na rzecz przymusu.
....Po wyjściu z pudla, a wyszedłem razem z moim zastępcą i przyjacielem,
przekonaliśmy się, że rzeczywiście znajdujemy się na czarnej liście i na
zatrudnienie w jakiejs w miare porządnej firmie nie mamy szans. Piszę, w miare
porzadnej, jako że woleliśmy nie czekać aż, jak innym wcześniej, zaproponują w
końcu posadę np. ... grabarza na cmentarzu komunalnym. Ale też, nie
przesadzajmy. Praca grabarza to także PRACA, jak każda inna uczciwa praca. Nie
mogę więc powiedzieć, że zamknięto mi całkiem drogę do środków utrzymania,
zwłaszcza, że pracowałem jednak u znajomych, w ich prywatnych firmach. Mogłem
zatem przetrwać tę komunę z palcem w nosie. Brak środków do życia nie mógł być
powodem mojej emigracji do Stanów. Kłamałbym twierdząc coś takiego.
....Jeden z moich kolegów z hrubieszowskiego pudła, z tytułem doktorskim z KUL,
taki mały i niepozorny a łysiejący blondynek w okularkach, zamiatał ulice w
Lublinie – miał jaja facecik, jak mało kto. Uczciwa praca nie hańbi, także gdy
jest to latanie z piórem. On został - i później był tamtejszym wojewodą. Nie
twierdzę, że było łatwo, ale też...nie przesadzajmy. Do takiego np. Chile było
nam baaaardzo daleko.
....Podjęliśmy z żoną decyzję o wyjeździe ponieważ uznaliśmy, że tak będzie dla
nas wszystkich lepiej. Gdybym miał podejmować ją znowu...postąpiłbym
identycznie. Także wszyscy pozostali mieli swoje osobiste powody – których
dociekać nie osmieliłbym sie, gdyż... nie jestem jakiś bykk, Hiacynt, greg,
siedem, czy inne bydlę, z kołtunów pochodzące. A musiały to być istotne powody
skoro tak właśnie zdecydowali. To doprawdy nie była łatwa ani przyjemna
decyzja. Choć, w zamierzeniach, miał to być jedynie wyjazd czasowy.
....Sądzę, że gdybym został i siedział na czterech literach to nie miałbym
istotniejszych problemów z komuną. Nawiasem mówiąc tak własnie zdefiniowal
pewien UBek alternatywę “w sam raz dla mnie” – jak powiedział. “Siedź pan na
dupie albo zacznij się starać o wyjazd. My nawet pomożemy w przyspieszeniu
formalności”. Czy mogłem siedzieć? Teoretycznie mogłem. Tak samo jak mogłem
dołączyć do tej podkościelnej grupy byłych internowanych, choć nie tylko,
którzy ze zbolałymi (do bólu zębów) a jednocześnie tajemniczymi minami stali
tam po mszy, udając konspiratorow. Wtedy konspirowanie było niejako
patriotycznym obowiązkiem; prawie wszyscy to robili. ) Ja takiej, obolało-
tajemniczej, miny nie potrafiłbym zrobić – żeby nie wiem co. Niewłaściwa
fizjonomia. Natura także inna. Zupełnie nie-polska. )
.... Z pewnych względów łatwiej mi chyba było wyjechać niż pozostałym. W 1981r.
odkryłem istnienie świata, o który jedynie niechcący ocierałem się przez
dwadzieścia poprzedzających lat– świata ludzi religijnych (wcześniej, z racji
urodzenia się i wychowania w nim - byłem jego formalną częścią). Odkryłem
także zjawisko znane pod nazwa presji środowiskowej, a wyobraź sobie - na, 141
wieźniow hrubieszowkich (w szczytowym okresie) byłem jedynym niewierzącym
który nie chadzał na msze (w drugim roku, organizował je dojeżdżajacy z Łodzi
staruszek ks. Stefan M., lub ksiądz lokalny - bodaj raz w miesiącu). Pozostali
niewierzący, a było ich jednak kilku, po prostu popękali. Jeden po drugim. Przy
czym nie mam absolutnie nic do zarzucenia religijnym kolegom, w tym względzie.
Po prostu - nie jest łatwo być innym. (co zreszta także tu widać ).
....Na samym początku ubiegłej dekady z Australii powrocił do kraju mój
przyjaciel, z żoną. Oni nie mieli dzieci, czyli domyślasz się zapewne do czego
zmierzam. Bo tak to już jest, że nawet nie wiesz kiedy zapuścisz nowe korzenie.
I teraz te nowe Ciebie trzymają. A jak nie własne - to dzieci. Zwykle wszystkie
razem. Bo to i szkoła dzieci, własna praca, środowisko dzieci (dzieci nie chcą
go zmieniać, a wymuszanie często brzemienne jest w różne paskudne następstwa),
czasem dzieci niezbyt poczuwają się do związków z “ojczyzną rodziców”,
perspektywa kolejnej siłaczki, bądź brak jakichkolwiek perspektyw, brak środków
na powrót i nowy start tyle że już w wiek się poszło w międzyczasie – to są
powody dla których ludzie zdecydowali o pozostaniu. To tylko tak się mówi –
powrócić. Sam powrót przy tym jest jednakowo trudny bez względu na status
danego emigranta. Przy czym po kilku latach pobytu wspomniany status
(polityczny lub nie) nie ma już najmniejszego znaczenia; zacierają się różnice
pomiędzy statusami.
....Jest oczywiście cała masa innych powodów, przy czym nie bez znaczenia są te
wszystkie przyjemniejsze strony życia: niezwykle rzadkie kontakty z wszelkimi
możliwymi urzędami a szybka i miła obsługa gdy już zaistnieje taka konieczność;
uprzejmość i uśmiech drugiego człowieka na codzień, bezinteresowne oferty
pomocy na przeróżne okazje, niewtrącanie się obcych w życie osobiste,
nieobecność łapownictwa na każdym kroku...wolność... Po prostu człowiek
przyzwyczaja się do wygód, do wyższych jakości. Wszystko razem, natomiast - to
jest wielka wartość. Nawiasem mówiąc przestraszyłem się tych planów
reewangelizacji Zachodu. Przecież ci jaskiniowcy gotowi są zniszczyć cały
dorobek człowieczeństwa. =:0)
....Ponadto, Jaski, wyłaniające się z początkowego chaosu Klerykałowo
bynajmniej nie skłoniało ku myślom o powrocie, choć przy wszystkich innych
powodach jest to jednak drobiazg. Ale też, swoim rozwojem Klechistan bynajmniej
do powrotu nie zachęcał. A tak naprawdę to co jest przesadzające? Nie ten
drobiazg właśnie(?) Czy wyobrażasz sobie mnie głoszącego poglądy w Polsce? Ja
niezbyt. Zaraz nie miałbym szyb w oknach, sąsiedzi paskudziliby mi pod
drzwiami, koledzy z ZCh-Nu ciągaliby mnie po sądach za domaganie się zdjęcia
tego gówna ze ściany sejmowej, albo napuścili jakichś skinów... Wysokie są
czasem koszty próbowania bycia w porządku ze sobą. Wiem co mówię – mam
dłuuuugie doświadczenie na tym polu.
....Teraz na przykład, doskonale widzę i wyczuwam ten sam co kiedyś strach
przed powiedzeniem czegoś, za co później ONI będą się mścić. Choć ONI - to
przecież sama miłość. Ta atmosfera jest obecna także tu, na internetowej
liście. A to właśnie medium miało wyzwolić człowieka z tego strachu. Jakże
irracjonalnego tutaj, ale też, strach zwykle takim bywa. Także tutaj przywiało
to zatęchłe powietrze.
....Obawiam się, że wkrótce po powrocie nadszedłby jednak moment... na dobrze
uzasadnioną decyzję o emigracji. I kto wie, może w nowych okolicznościach
dostrzegłbym, że... muszę.
....Serdecznie pozdrawiam )
.....Krzysztof Patora

[Gość: jaski]

Witam.

Taaak, emigracja to ciemna i zlozona historia. Znam tylko jednego goscia, ktory
rzeczywiscie wyjechal, bo w pewnym sensie musial, tzn nikt go nie mordowal,to
bylo bardziej tak jak to opisales, po prostu urzedowa propozycja," wiesz, po co
macie sie tu meczyc, tobie my sie niepodobamy, ty nam sie nie podobasz, wybiez
sobie jakis kraj i zyj sobie w spokoju, paszport masz w jedna strone, za pare
lat bedzie amnestia to sobie w odwiedziny przyjedziesz". Czlowiek wybral
emigracje, ze strachu? Nie sadze, raczej z rozsadku, o te lepsza Polske to juz
sie nawalczyl, teraz to chcial juz tylko o swoja zone i dzieciaki walczyc, zeby
mogli zyc jakos tak bardziej normalnie. To jeden . Reszta? Coz 90% emigracji z
lat 80( W Stanach) to 'uchodzcy polityczni". Z tego 95% walczyla z komuna przy
pomocy gorzaly jedynie, ale ja rozumiem tych gosci, kazda droga, kazdy pretekst
i kazde klamstwo bylo dobre, liczyl sie tylko jeden cel - legalizacja pobytu.
Tu troch pretensji do INS, ktory do konca lat 80 bardzo oglednie traktowal
takich pacjentow i przyznawal status bez wiekszych bolesci. Gorsze jest to, ze
po latach czesc z nich naprawde uwierzyla w te brednie co to wypisywali i w ten
sposob ilosc kombatantow S zwiekszyla sie nieposlednie. Traktowac takich ludzi
powaznie nie mozna.
Kazdy ma swoje "siedem kregow', a jak to juz Kuba S. zauwazyl"...wszystko jedno
gdzie sie zyje, raz sie chudnie, raz sie tyje..." co uwazam calkiem niezle
oddaje moje osobiste stanowisko na sprawy wyzszosci tubylcow nad naplywowymi i
odwrotnie.
Co do chlopakow w czerni, to poczekajmy jeszcze pare lat, oni caly czas ciezko
pracuja na swoja piekna katastrofe, mane, thekel,fahres. Cala cywilizowana Ue
nie przelknie polskich czarnych beretow i albo Unia sie nimi udlawi(w co nie
wierze), albo chlopcy kropidlowcy beda musieli ewoluowac w strone bardzej
religijnej a mniej panstwowotworczej religi( plebania, sp.z oo). Moje osobiste
refleksje z Polski- ludzie z ktorymi sie spotykam w wiekszosci(znakomitej)
olewaja to bractwo cieplym moczem. I co jest szczegolnie pozytywne, ten trend
wyraznie rosnie.
Ok, pora lulu juz, jeszcze powalczymy, Ave.
jaski

[krzys52]

......Jeszcze drobny dopisek, jeśli pozwolisz.
....Otoż uważam, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy emigrantem politycznym a
ekonomicznym. To tylko w Polsce tak się utarło, że politycznemu uchodzi a temu
drugiemu - nie bardzo. Ja jednak uważam, że każdy człowiek ma prawo do poprawy
swego bytu. Inne przyczyny składają się na dolegliwości jednego i drugiego ale
obydwu coś istotnego dolega. Obydwu kłuje coś w tyłek.
....Znam takich co obśmialiby się jak strusie na jakieś idiotyczne przyczyny
polityczne. Dla nich tylko kretyn zajmuje się takim czymś - w pałach nie mieści
im się, po prostu. Bo liczy się wyłącznie, albo przynajmniej na pierwszym
miejscu, jakość życia. Przy czym niekoniecznie mówimy tu o salonach i jachtach -
ważne by mieć w miare przyzwoite życie: mieć gdzie mieszkać, co jeść, móc
wyedukować dzieciaki, pracować. Człowiek ma do tego prawo i w imię powyższego nie
powinien mieć problemów ze zmianą kraju.
....Także z tego powodu nie widzę różnicy pomiędzy statusami uchodżców.
.....Serdecznie pozdrawiam
......Krzysztof Patora
..
...............................


Gość portalu: jaski napisał(a):

> Witam.
>
> Taaak, emigracja to ciemna i zlozona historia. Znam tylko jednego goscia, ktory
>
> rzeczywiscie wyjechal, bo w pewnym sensie musial, tzn nikt go nie mordowal,to
> bylo bardziej tak jak to opisales, po prostu urzedowa propozycja," wiesz, po co
>
> macie sie tu meczyc, tobie my sie niepodobamy, ty nam sie nie podobasz, wybiez
> sobie jakis kraj i zyj sobie w spokoju, paszport masz w jedna strone, za pare
> lat bedzie amnestia to sobie w odwiedziny przyjedziesz". Czlowiek wybral
> emigracje, ze strachu? Nie sadze, raczej z rozsadku, o te lepsza Polske to juz
> sie nawalczyl, teraz to chcial juz tylko o swoja zone i dzieciaki walczyc, zeby
>
> mogli zyc jakos tak bardziej normalnie. To jeden . Reszta? Coz 90% emigracji z
> lat 80( W Stanach) to 'uchodzcy polityczni". Z tego 95% walczyla z komuna przy
> pomocy gorzaly jedynie, ale ja rozumiem tych gosci, kazda droga, kazdy pretekst
>
> i kazde klamstwo bylo dobre, liczyl sie tylko jeden cel - legalizacja pobytu.
> Tu troch pretensji do INS, ktory do konca lat 80 bardzo oglednie traktowal
> takich pacjentow i przyznawal status bez wiekszych bolesci. Gorsze jest to, ze
> po latach czesc z nich naprawde uwierzyla w te brednie co to wypisywali i w ten
>
> sposob ilosc kombatantow S zwiekszyla sie nieposlednie. Traktowac takich ludzi
> powaznie nie mozna.
> Kazdy ma swoje "siedem kregow', a jak to juz Kuba S. zauwazyl"...wszystko jedno
>
> gdzie sie zyje, raz sie chudnie, raz sie tyje..." co uwazam calkiem niezle
> oddaje moje osobiste stanowisko na sprawy wyzszosci tubylcow nad naplywowymi i
> odwrotnie.
> Co do chlopakow w czerni, to poczekajmy jeszcze pare lat, oni caly czas ciezko
> pracuja na swoja piekna katastrofe, mane, thekel,fahres. Cala cywilizowana Ue
> nie przelknie polskich czarnych beretow i albo Unia sie nimi udlawi(w co nie
> wierze), albo chlopcy kropidlowcy beda musieli ewoluowac w strone bardzej
> religijnej a mniej panstwowotworczej religi( plebania, sp.z oo). Moje osobiste
> refleksje z Polski- ludzie z ktorymi sie spotykam w wiekszosci(znakomitej)
> olewaja to bractwo cieplym moczem. I co jest szczegolnie pozytywne, ten trend
> wyraznie rosnie.
> Ok, pora lulu juz, jeszcze powalczymy, Ave.
> jaski

"Nieunikniony" a nie "niezbędny"

[ptwo]

W 20 lat po fakcie chyba juz dla wzystkich powinno być jasne, że do stanu
wojennego musiało dojść, a w każdym razie do czegoś podobnego.
1. Nie ma znaczenia, czy Rosjanie rzeczywiście mieli zamiar interweniować, czy
nie. Nawet jeśli zakładali, że nic nie zrobią, to przecież nie musieli
informowac o tym Jaruzelskiego ani nikogo z jego ekipy, wręcz przeciwnie, mogli
sprawiac wrażenie zdecydowanych. W moim przekonaniu interweniowaliby na 100% w
momencie, gdyby sytuacja wymknęła się Jaruzelskiemu spod kontroli.
2. Jednym z istotnych elementów tego 'sprawiania wrażenia" było uruchomienie
swoich ludzi w Polsce, żeby odpowiednio "podgrzewali atmosferę". Mam na mysli
ludzi nie tylko w obozie rządzącym, lecz także w Solidarności. Nie oszukujmy
się, KGB i GRU miała w niej swoich agentów i prowokatorów. Byliby ostatnimi
durniami, gdyby ich nie mieli.
3. Zwracam uwagę na to, że od jesieni 1981 r. kierownictwo Solidarności zaczęło
tracić kontrolę nad Związkiem: strajk za strajkiem, a Wałęsa i inni nic innego
nie robili tylko jeździli po Polsce, żeby "gasić". To powinno było dać do
myślenia. Równocześnie ożywili się ekstremiści po stronie PZPR.
4. Zarzut, że stan wojenny był przygotowywany "już w sierpniu 1980 r." jest
śmieszny. Gdyby tak istotnie było, to całe kierownictwo partyjno-państwowe
sprzed sierpnia powinno było zostać rozstrzelane za niezgulstwo. Takie plany są
w szafach pancernych odpowiednich instytucji w każdym kraju, w III RP też!
5. Wreszcie Moskwa miała wiele "instrumentów nacisku" na Jaruzelskiego. Zawsze
mógł się odbyć "mały przewrocik" z udziałem tow. Kociołka i spółki. Ci nie
mieliby żadnych zahamowań. A przecież już po wprowadzeniu stanu wojennego byli
tacy, którzy uważali, że to był kabaret, nie stan wojenny, nikt nie został
rozstrzelany ani nic z tych rzeczy.
Radzę zastanowić się nad tym i nie przenosić dzisiejszego stanu wiedzy 20 lat
wstecz. Jaruzelski nie musiał wiedzieć tego, co wiadomo dzisiaj, a sygnałów
ostrzegawczych miał dość.

wiedza przeterminowana

[Gość: Hiacynt]

ptwo napisał(a):

> W 20 lat po fakcie chyba juz dla wzystkich powinno być jasne, że do stanu
> wojennego musiało dojść, a w każdym razie do czegoś podobnego.
> 1. Nie ma znaczenia, czy Rosjanie rzeczywiście mieli zamiar interweniować, czy
> nie. Nawet jeśli zakładali, że nic nie zrobią, to przecież nie musieli
> informowac o tym Jaruzelskiego ani nikogo z jego ekipy, wręcz przeciwnie, mogli
>
> sprawiac wrażenie zdecydowanych. W moim przekonaniu interweniowaliby na 100% w
> momencie, gdyby sytuacja wymknęła się Jaruzelskiemu spod kontroli.
> 2. Jednym z istotnych elementów tego 'sprawiania wrażenia" było uruchomienie
> swoich ludzi w Polsce, żeby odpowiednio "podgrzewali atmosferę". Mam na mysli
> ludzi nie tylko w obozie rządzącym, lecz także w Solidarności. Nie oszukujmy
> się, KGB i GRU miała w niej swoich agentów i prowokatorów. Byliby ostatnimi
> durniami, gdyby ich nie mieli.
> 3. Zwracam uwagę na to, że od jesieni 1981 r. kierownictwo Solidarności zaczęło
>
> tracić kontrolę nad Związkiem: strajk za strajkiem, a Wałęsa i inni nic innego
> nie robili tylko jeździli po Polsce, żeby "gasić". To powinno było dać do
> myślenia. Równocześnie ożywili się ekstremiści po stronie PZPR.
> 4. Zarzut, że stan wojenny był przygotowywany "już w sierpniu 1980 r." jest
> śmieszny. Gdyby tak istotnie było, to całe kierownictwo partyjno-państwowe
> sprzed sierpnia powinno było zostać rozstrzelane za niezgulstwo. Takie plany są
>
> w szafach pancernych odpowiednich instytucji w każdym kraju, w III RP też!
> 5. Wreszcie Moskwa miała wiele "instrumentów nacisku" na Jaruzelskiego. Zawsze
> mógł się odbyć "mały przewrocik" z udziałem tow. Kociołka i spółki. Ci nie
> mieliby żadnych zahamowań. A przecież już po wprowadzeniu stanu wojennego byli
> tacy, którzy uważali, że to był kabaret, nie stan wojenny, nikt nie został
> rozstrzelany ani nic z tych rzeczy.
> Radzę zastanowić się nad tym i nie przenosić dzisiejszego stanu wiedzy 20 lat
> wstecz. Jaruzelski nie musiał wiedzieć tego, co wiadomo dzisiaj, a sygnałów
> ostrzegawczych miał dość.

Twoja wiedza jest przeterminowana.

Sięgnij do Bukowskiego.

[ptwo]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > W 20 lat po fakcie chyba juz dla wzystkich powinno być jasne, że do stanu
> > wojennego musiało dojść, a w każdym razie do czegoś podobnego.
> > 1. Nie ma znaczenia, czy Rosjanie rzeczywiście mieli zamiar interweniować,
> czy
> > nie. Nawet jeśli zakładali, że nic nie zrobią, to przecież nie musieli
> > informowac o tym Jaruzelskiego ani nikogo z jego ekipy, wręcz przeciwnie,
> mogli
> >
> > sprawiac wrażenie zdecydowanych. W moim przekonaniu interweniowaliby na 10
> 0% w
> > momencie, gdyby sytuacja wymknęła się Jaruzelskiemu spod kontroli.
> > 2. Jednym z istotnych elementów tego 'sprawiania wrażenia" było uruchomien
> ie
> > swoich ludzi w Polsce, żeby odpowiednio "podgrzewali atmosferę". Mam na my
> sli
> > ludzi nie tylko w obozie rządzącym, lecz także w Solidarności. Nie oszukuj
> my
> > się, KGB i GRU miała w niej swoich agentów i prowokatorów. Byliby ostatnim
> i
> > durniami, gdyby ich nie mieli.
> > 3. Zwracam uwagę na to, że od jesieni 1981 r. kierownictwo Solidarności za
> częło
> >
> > tracić kontrolę nad Związkiem: strajk za strajkiem, a Wałęsa i inni nic in
> nego
> > nie robili tylko jeździli po Polsce, żeby "gasić". To powinno było dać do
> > myślenia. Równocześnie ożywili się ekstremiści po stronie PZPR.
> > 4. Zarzut, że stan wojenny był przygotowywany "już w sierpniu 1980 r." jes
> t
> > śmieszny. Gdyby tak istotnie było, to całe kierownictwo partyjno-państwowe
>
> > sprzed sierpnia powinno było zostać rozstrzelane za niezgulstwo. Takie pla
> ny są
> >
> > w szafach pancernych odpowiednich instytucji w każdym kraju, w III RP też!
> > 5. Wreszcie Moskwa miała wiele "instrumentów nacisku" na Jaruzelskiego. Za
> wsze
> > mógł się odbyć "mały przewrocik" z udziałem tow. Kociołka i spółki. Ci nie
>
> > mieliby żadnych zahamowań. A przecież już po wprowadzeniu stanu wojennego
> byli
> > tacy, którzy uważali, że to był kabaret, nie stan wojenny, nikt nie został
>
> > rozstrzelany ani nic z tych rzeczy.
> > Radzę zastanowić się nad tym i nie przenosić dzisiejszego stanu wiedzy 20
> lat
> > wstecz. Jaruzelski nie musiał wiedzieć tego, co wiadomo dzisiaj, a sygnałó
> w
> > ostrzegawczych miał dość.
>
> Twoja wiedza jest przeterminowana.
>
> Sięgnij do Bukowskiego.

Co jest przeterminowane, że Rosjanie naciskali na Jaruzelskiego? Że ekstremiści z
obu stron ostro działali, żeby przypadkiem nie doszło do jakiegoś porozumienia i
żeby stworzyć pretekst do kolejnych nacisków na Jaruzelskiego? Czy to nie było
widoczne?

[ptwo]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > W 20 lat po fakcie chyba juz dla wzystkich powinno być jasne, że do stanu
> > wojennego musiało dojść, a w każdym razie do czegoś podobnego.
> > 1. Nie ma znaczenia, czy Rosjanie rzeczywiście mieli zamiar interweniować,
> czy
> > nie. Nawet jeśli zakładali, że nic nie zrobią, to przecież nie musieli
> > informowac o tym Jaruzelskiego ani nikogo z jego ekipy, wręcz przeciwnie,
> mogli
> >
> > sprawiac wrażenie zdecydowanych. W moim przekonaniu interweniowaliby na 10
> 0% w
> > momencie, gdyby sytuacja wymknęła się Jaruzelskiemu spod kontroli.
> > 2. Jednym z istotnych elementów tego 'sprawiania wrażenia" było uruchomien
> ie
> > swoich ludzi w Polsce, żeby odpowiednio "podgrzewali atmosferę". Mam na my
> sli
> > ludzi nie tylko w obozie rządzącym, lecz także w Solidarności. Nie oszukuj
> my
> > się, KGB i GRU miała w niej swoich agentów i prowokatorów. Byliby ostatnim
> i
> > durniami, gdyby ich nie mieli.
> > 3. Zwracam uwagę na to, że od jesieni 1981 r. kierownictwo Solidarności za
> częło
> >
> > tracić kontrolę nad Związkiem: strajk za strajkiem, a Wałęsa i inni nic in
> nego
> > nie robili tylko jeździli po Polsce, żeby "gasić". To powinno było dać do
> > myślenia. Równocześnie ożywili się ekstremiści po stronie PZPR.
> > 4. Zarzut, że stan wojenny był przygotowywany "już w sierpniu 1980 r." jes
> t
> > śmieszny. Gdyby tak istotnie było, to całe kierownictwo partyjno-państwowe
>
> > sprzed sierpnia powinno było zostać rozstrzelane za niezgulstwo. Takie pla
> ny są
> >
> > w szafach pancernych odpowiednich instytucji w każdym kraju, w III RP też!
> > 5. Wreszcie Moskwa miała wiele "instrumentów nacisku" na Jaruzelskiego. Za
> wsze
> > mógł się odbyć "mały przewrocik" z udziałem tow. Kociołka i spółki. Ci nie
>
> > mieliby żadnych zahamowań. A przecież już po wprowadzeniu stanu wojennego
> byli
> > tacy, którzy uważali, że to był kabaret, nie stan wojenny, nikt nie został
>
> > rozstrzelany ani nic z tych rzeczy.
> > Radzę zastanowić się nad tym i nie przenosić dzisiejszego stanu wiedzy 20
> lat
> > wstecz. Jaruzelski nie musiał wiedzieć tego, co wiadomo dzisiaj, a sygnałó
> w
> > ostrzegawczych miał dość.
>
> Twoja wiedza jest przeterminowana.
>
> Sięgnij do Bukowskiego.

Tu nie chodzi o moją ani niczyją wiedzę dzisiaj, ale wiedzę jesienią 1981 r.

[krzys52]

.......Czesc PTWO
....W liscie do Hiacynta oswiadczylem, ze nawet gdyby Bukowski przytaczal
fakty, tzn, szczera prawde, to i tak ta cala "prawica" - swa "tworczoscia
dowodowa" - dorobila sie u mnie kompletnego braku zaufania. Co oznacza, ze
niewazne co ten Bukowski ma do powiedzenia. Mnie wystarczy, ze lansuja go
narodowi katolicy (zwlaszcza) i...odrzucam to jako smiec.
....Z drugiej strony (znow) przy zalozeniu prawdomownosci literatury podsuwanej
przez Hiacynta, owczesny PRL-owski dygnitarz musial robic tak jak podpowiadala
mu jego wlasna kalkulacja. To, ze "radzieccy" klepali go po plecach i
mowili "Wojtus!, Mordo! jak zrobisz tak bedzie dobrze, a my i tak bedziemy
ciebie kochac" - nie moglo miec dla Jaruzelskiego najmniejszego znaczenia. W
pewnych przyjacielskich gronach z zalozenia nie wierzy sie w nic!
co "przyjaciele" deklaruja. W rzeczywistosci, bez wzgledu na uczciwosc
zapewnien - o ktorych jednak ksiazka Bukowskiego nie pisze, bo i tego akurat po
prostu nie ma prawa wiedziec - Jaruzelski musial zrobic tak by uratowac wlasna
glowe. Tyle zas mogl osiagnac tlumiac "S" i nie dopuszczajac do
wejscia "bratnich armi".
....On po prostu nawet gdyby chcial to i tak nie mogl pozwolic sobie na
zawierzenie jakiemus Andropowowi. Przy czym, osobiscie takze nie wierzylbym
zadnemu z sowieckich dygnitarzy - bez wzgledu na zapewnienia. Bo w nieco innej
sytuacji, w zaleznosci od potrzeby chwili, czy czyjegos nastroju - zdanie
mogloby zostac zmienione. A kto tego nie wie badz nie rozumie - kpem jest.
..
Pozdrawiam Wszystkiego Najlepszgo zyczac
..
K.P.

[Gość: siedem]

krzys52 napisał(a):

> .......Czesc PTWO
> ....W liscie do Hiacynta oswiadczylem, ze nawet gdyby Bukowski przytaczal
> fakty, tzn, szczera prawde, to i tak ta cala "prawica" - swa "tworczoscia
> dowodowa" - dorobila sie u mnie kompletnego braku zaufania. Co oznacza, ze
> niewazne co ten Bukowski ma do powiedzenia. Mnie wystarczy, ze lansuja go
> narodowi katolicy (zwlaszcza) i...odrzucam to jako smiec.
> ....Z drugiej strony (znow) przy zalozeniu prawdomownosci literatury podsuwanej
>
> przez Hiacynta, owczesny PRL-owski dygnitarz musial robic tak jak podpowiadala
> mu jego wlasna kalkulacja. To, ze "radzieccy" klepali go po plecach i
> mowili "Wojtus!, Mordo! jak zrobisz tak bedzie dobrze, a my i tak bedziemy
> ciebie kochac" - nie moglo miec dla Jaruzelskiego najmniejszego znaczenia. W
> pewnych przyjacielskich gronach z zalozenia nie wierzy sie w nic!
> co "przyjaciele" deklaruja. W rzeczywistosci, bez wzgledu na uczciwosc
> zapewnien - o ktorych jednak ksiazka Bukowskiego nie pisze, bo i tego akurat po
>
> prostu nie ma prawa wiedziec - Jaruzelski musial zrobic tak by uratowac wlasna
> glowe. Tyle zas mogl osiagnac tlumiac "S" i nie dopuszczajac do
> wejscia "bratnich armi".
> ....On po prostu nawet gdyby chcial to i tak nie mogl pozwolic sobie na
> zawierzenie jakiemus Andropowowi. Przy czym, osobiscie takze nie wierzylbym
> zadnemu z sowieckich dygnitarzy - bez wzgledu na zapewnienia. Bo w nieco innej
> sytuacji, w zaleznosci od potrzeby chwili, czy czyjegos nastroju - zdanie
> mogloby zostac zmienione. A kto tego nie wie badz nie rozumie - kpem jest.
> ..
> Pozdrawiam Wszystkiego Najlepszgo zyczac
> ..
> K.P.

Ile ten Bukowski ma lat? i jak ma na imie?
7,00

Po co komu to potrzebne? __________ARCHIWUM

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: siedem napisał(a):

) krzys52 napisał(a):
) W liscie do Hiacynta oswiadczylem, ze nawet gdyby Bukowski przytaczal
) fakty, tzn, szczera prawde, to i tak ta cala "prawica" - swa "tworczoscia
) dowodowa" - dorobila sie u mnie kompletnego braku zaufania. Co oznacza, ze
) niewazne co ten Bukowski ma do powiedzenia. Mnie wystarczy, ze lansuja go
) narodowi katolicy (zwlaszcza) i...odrzucam to jako smiec.

Krzysiu. Polecam ci Władimira Bukowskiego i Wasilija Mitrochina.
Jeżeli piszesz, że odrzucasz to co Bukowski ma do powiedznie jako śmieć,
bo "lansuja tych autorów narodowi katolicy", określasz tym samym swoją
wiarygodność jako dyskutant. Ja jestem oszołom prawicowy, ale doskonale znam
reformatorkie pomysły Rakowskiego, Kubiaka i ostatnio ujawnionego reformatora-
ideologa Mariana Orzechowskiego. Na łammach GW przypomniał swój wkład w odnowę
partii. Układał program telewizyjny na dzień 13 grudnia 1981 roku. Pozostałe
decyzje zapadały w Moskwie.


1. Koma to potrzebne?
Mam na stole stertę papierów, około trzech tysięcy stron z adnotacjami
„ściśle tajne", „teczka specjalna", „szczególnie ważne", „do rąk własnych".
Na pozór wszystkie są jednakowe. U góry z prawej strony, niczym kpina, hasło:
„Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!" Z lewej - stanowcze żądanie:
„Należy zwrócić w ciągu 24 godzin do KC KPZR (Wydział Ogólny, sektor I)".
Czasem żądanie jest mniej kategoryczne: można zwrócić po trzech lub siedmiu
dniach, rzadziej po dwóch miesiącach. Niżej - wielkimi literami na całą stronę:
„Komunistyczna Partia Związku Radzieckiego. Komitet Centralny".
Dalej - sygnatury, kody, data, wykaz osób, które powzięły decyzję, „głosowały
obiegiem", stawiając swoją parafkę, oraz tych, które miały realizować uchwałę.
Ale nawet wykonawcom uchwały nie przysługiwało prawo poznania całego dokumentu.
Otrzymywali „wyciąg z protokołu" i o jego treści nie wolno im było nikogo
informować ani ustnie, ani na piśmie. Przypomnienie o tym było wydrukowane
drobną czcionką z lewej strony wzdłuż marginesu:

Zasady korzystania z wyciągów z protokołu Sekretariatu KC KPZR

1. Zabrania się kategorycznie kopiowania, robienia wyciągów z protokołów
Sekretariatu KC KPZR, a także powoływania się na nie ustnie lub na piśmie w
wystąpieniach publicznych, w prasie lub innych jawnych dokumentach.
Nie wolno przedrukowywać uchwal Sekretariatu KC ani powoływać się na nie w
rozporządzeniach resortowych, instrukcjach, pouczeniach i wszelkich innych
publikacjach urzędowych.
2. Z tajnymi i ściśle tajnymi uchwałami (wyciągami z protokołów) Sekretariatu KC
KPZR, przesłanymi do komitetów partyjnych, ministerstw, urzędówi innych
organizacji, zapoznają się tylko osoby mające bezpośredni związek z wykonaniem
danej uchwały.
Towarzysze, którzy zapoznali się z wyciągami z protokołów Sekretariatu KC,
nie mają prawa ujawniać ich treści.
Zatwierdzone uchwałą KC KPZR z 17 czerwca 1976 r., pr. N12, t. 4 s.
Zasady korzystania z dokumentów politbiura są jeszcze bardziej rygorystyczne:
Do wiadomości
Towarzysz, który otrzymuje ściśle tajne dokumenty KC KPZR, nie może ani ich
przekazywać, ani zapoznawać z nimi absolutnie nikogo, jeżeli nie ma na to
specjalnego pozwolenia KC.
Kopiowanie wspomnianych dokumentów i robienie z nich wyciągów jest kategorycznie
zabronione.
Towarzysz, do którego skierowany jest dokument, po zapoznaniu się z nim składa na
dokumencie własnoręczny podpis i datę.
Tak właśnie rządziła KPZR: potajemnie, nie pozostawiając śladów, a często również
świadków, uważając, podobnie jak Trzecia Rzesza, że tak będzie przez całe wieki.
Zmierzała zresztą ku podobnym celom. Ponadto, w odróżnieniu od Rzeszy, była
bliska ich osiągnięcia, gdy zdarzyło się coś, czego nie przewidzieli ani Marks,
ani Lenin, ani olbrzymia większość ludzi na całym świecie. Dokumenty te nie były
kierowane do mnie, nie miałem nic wspólnego z ich realizacją, przynajmniej
bezpośrednio, i nie mam zamiaru zwracać ich do „Wydziału Ogólnego, sektor I".
Wykorzystując bezwstydnie cudze przywileje, przyglądam się podpisom Breżniewa,
Czernienki, Andropowa, Gorbaczowa, Ustinowa, Gromyki, Ponomariowa, czytam ich
odręczne uwagi na marginesach, głęboko przemyślane decyzje dotyczące absolutnie
wszystkiego na świecie, od aresztowań i zesłań osób niepożądanych po finansowanie
międzynarodowego terroryzmu, od kampanii dezinformacji po przygotowanie agresji
na sąsiednie kraje.
Tu, w tych papierach, można znaleźć początki i zakończenia wszystkich tragedii
naszego krwawego stulecia, a ściślej jego ostatnich trzydziestu lat. Kosztowało
mnie wiele wysiłku, żeby się do nich dostać, potrzebowałem z górą roku, żeby je
zdobyć. Być może wielu z tych dokumentów nikt nie mógłby zobaczyć jeszcze długie
lata albo i wcale, gdyby nie moje starania. Jednak zaklęcie rzucone na nie
uchwałą KC KPZR z 17 czerwca 1976 roku, pr. N12, t. 4s, w jakimś mistycznym
wymiarze działa nadal, ponieważ nikt się nie decyduje na ujawnienie tych tajemnic.
Jakieś trzy, cztery lata temu za każdy z tych papierów zapłacono by setki tysięcy
dolarów. Dzisiaj proponuję je bezpłatnie najbardziej wpływowym gazetom i
czasopismom, ale nikt nie chce tego publikować. Redaktorzy ze znużeniem wzruszają
ramionami: „Po co? Komu to potrzebne?"
Jak ten nieszczęsny sowiecki człowiek ze starej anegdoty, który szukał okulisty i
laryngologa w jednej osobie, bo wciąż co innego słyszał, a co innego widział,
przestałem wierzyć własnym oczom, własnym uszom, własnej pamięci. Nocami śnią mi
się koszmary. Wszędzie prześladują mnie energiczni młodzi ludzie o regularnych
rysach, żądając natychmiastowego zwrotu dokumentów do Wydziału Ogólnego, sektor
1.1 rzeczywiście, minęło już więcej niż trzy dni, nawet więcej niż dwa miesiące,
a ja wciąż nie wiem, co z nimi zrobić. I jak tu odróżnić koszmar od
rzeczywistości? Przecież zaledwie kilka lat temu wszystko, co jest zapisane w
tych papierach, odrzucano z oburzeniem, w najlepszym wypadku jako
antykomunistyczą paranoję, albo co gorsza - jako oszczerstwo. Każdy z nas, kto
wówczas odważył się mówić o „ręce Moskwy", natychmiast spotykał się z nagonką w
prasie, był oskarżany o „maccartyzm", stawał się pariasem. Nawet ci, którzy
gotowi byli nam wierzyć, rozkładali ręce: przecież to tylko domysły, hipotezy, a
dowodów nie ma. Ale oto dowody ze wszystkimi podpisami i numerami, przedstawiane
teraz do analizy, ekspertyzy i dyskusji. Proszę, bierzcie, sprawdzajcie,
drukujcie! A w odpowiedzi słyszę: „Po co? Komu to potrzebne?"
Jak to zwykle bywa, powstały już całe teorie dla wyjaśnienia tej zagadki. „Ludzie
mają już dość napięć «zimnej wojny» - mówią jedni -nie chcą już o tym słyszeć.
Chcą po prostu żyć, pracować, odpoczywać... i zapomnieć o tym całym koszmarze."
„Za dużo komunistycznych tajemnic pojawiło się jednocześnie na rynku" - powiadają
inni. „Trzeba poczekać, aż to wszystko stanie się historią. Teraz to jeszcze
polityka" -tłumaczą jeszcze inni. Nie wiem, mnie te argumenty nie przekonują.
Zapewne w roku 1945 ludzie byli nie mniej zmęczeni i drugą wojną światową, i
nazizmem, ale to wcale nie powstrzymało potoku książek, artykułów i filmów.
Wprost przeciwnie, powstał cały przemysł utworów antyfaszystowskich i jest to
całkowicie zrozumiałe: zaistniała potrzeba znacznie głębszego przeanalizowania
niedawnej historii aniżeli historii odleglejszej. Ludzie muszą zrozumieć sens
zdarzeń, w których przyszło im uczestniczyć, ocenić zasadność swoich ofiar i
wysiłków, wyciągnąć wnioski ku nauce potomnych. Jest to również próba
niedopuszczenia do powtórzenia błędów przeszłości i zarazem swego rodzaju terapia
grupowa, pomagająca zaleczyć przeżyte urazy.
Oczywiście, ujawnianie prawdy o niedawnych wydarzeniach to proces zawsze bolesny,
przybierający często charakter skandalu, jako

Po co komu to potrzebne? __________ARCHIWUM

[Gość: Hiacynt]

Oczywiście, ujawnianie prawdy o niedawnych wydarzeniach to proces zawsze
bolesny, przybierający często charakter skandalu, jako że osoby biorące udział
we wczorajszym dramacie na ogół żyją jeszcze, a czasem nadal odgrywają istotną
rolę w życiu swego kraju. Ale czy wzgląd na to powstrzymywał kiedykolwiek
prasę? Przeciwnie, skandal polityczny, dla kogoś śmiercionośny, dla prasy jest
tylko strawą, jak wąż dla mangusty. Dlaczego więc nasza mangusta nagle stała
się taka ostrożna?
Oto mam przed sobą dokument dotyczący człowieka, którego nigdy nie spotkałem, o
którym nigdy nic nie słyszałem, ale który, jak się okazuje, jest dobrze znany i
w swoim kraju, i na arenie polityki międzynarodowej.

/Moskiewski proces - dysydent w archiwum Kremla - Władimir Bukowski/



Spiskowa historia dziejów. Teoria spiskowa, która po 50 latach staje się teorią
podręcznikową.

Hiacynt

no i pochlastałeś się :O)

[krzys52]

Najzupełniej przypadkowo podsunąłem Ci tego Bukowskiego a Ty złapałeę się go
jakbyś tonął. )
....Nazwisko Bukowski Pomyłkowo! przywołałem z pamięci (z Twojego "Bzdura panie
Krzysiu", powyżej), jakoś mi właśnie ono utkwiło, choć powinienem był wymienić
Bajbakowa, czy/i Milewskiego (nie sprawdziłem). Ale też nie trzeba być noblistą
by z kontekstu domyśleć się, że idzie mi o któregoś z
wzmienionych "bezpośrednich świadków", na których się powołujesz (bo przecież
nie na Bukowskiego powołujesz się jako świadka wydarzeń związanych z
Jaruzelskim).
....Odrzucenie jako śmiecia materiłów przytaczanych przez narodowych katolików,
itp. prawicę, zdecydowanie określa mój stosunek do w/w - zgadza się, nie
jesteście dla mnie wiarygodni. Po czerwonych - wy zapracowaliście sobie na to.
Nie wątpie przy tym, że tym samym ustawiam się jakoś w waszych oczach, którą to
percepcję własną zwykliście uważac za obiektywną - ale nic na to nie poradzę.
Jestem niewiarygodny jako dyskutant dla Ciebie, dla was - tys piknie. Mam to w
nosie.
....To co przytoczyłeś tutaj o samym Bukowskim, itd., nie może oczywiście
podważyc czegokolwiek w argumentach adresowanych do PTWO (pomyłka z Bukowskim -
pamićtasz?) - z powodów wymienionych wcześniej. Zwłaszcza druga część mojej
argumentacji nie może być dotknięta siłą Twojego wywodu. Ba, Cały!! Twój wywód,
łącznie z cytowanym Bajbakowem, Milewskim i kim tam jeszcze, jest bezsilny
wobec niej, po prostu.
....Na marginesie, czy doprawdy sądzisz, że od aktualnego IPN bardziej
wiarygodny byłby np. IPN im. Zawiszy Czarnego(?)
..
K.P.

JAK KAPCIE ,KALOSZE I BAMBOSZE

[Gość: ZZ]

I CHOLERA CO JESZCZE.

[Gość: Sasza]

Drogi Panie Analityku!
Mam jedno tylko pytanie.
Czy portret tow. gen. Jaruzelskiego ma Pan powieszony w pokoju gościnnym, czy w
ubikacji?

ty czerwony smieciu

[Gość: killer]

[douglasmclloyd]

Byl niezbedny aby odsiac ziarno od plew. Ziarno wydalo owoc. Plewy, jak ty,
wypisuja bzdury i probuja 'wykrecic kotu ogona'. Tylko buraki moga uwierzyc w to
co mowi Jaruzel lub w propagande gebelsa stanu wojennego i jego nasladowcow
(obecnych takze na tym forum). Nie tracmy jednak nadzieji. Ostatnio oswiecilo
Kwasa. Moze oswieci kolejnych.

oswiecilo kwasa? pogielo cie?

[n0str0m0]

douglasmclloyd napisa?(a):

> Ostatnio oswiecilo Kwasa. Moze oswieci kolejnych.

podaj jak i gdzie
bo facet ma rozum tam
gdzie swiatlo NIE SIEGA

nostromo

[Gość: Miedź Br]

Oceniając przyczyny, dla których Jaruzelski wprowadził stan wojenny, warto nie
ograniczać się do samego stanu wojennego. Oto bardzo charakterystyczne a mało
znane sprawy, rzucające moim zdaniem światło na tę "osobowość", a zatem i na
motywy, którymi kierował się robiąc w grudniu '81 to co zrobił:

1) Jaruzelski przez cały okres powojenny awansuje - stale i szybko. W latach
50., gdy Informacja Wojskowa masakrowała korpus oficerski (nie tylko oficerów
którzy wrócili z Londynu, ale i komunistów) kariera J. nie uległa zachwianiu
nawet na moment. Nawet on sam nie próbuje sugerować, aby choć przelotnie
odczuwał wtedy poczucie zagrożenia.

2) Koteryjnie był Jaruzelski "podwiązany" wówczas pod generała Popławskiego -
radzieckiego generała pochodzenia polskiego, jednego z najgorliwszych
rusyfikatorów LWP, faceta całkowicie dyspozycyjnego wobec Kremla (wszyscy
komuniści byli wtedy dyspozycyjni, ale niektórzy byli na ręcznym sterowaniu - i
ówczesny patron Jaruzelskiego do takich właśnie należał).

3) W tej sytuacji trudno się dziwić, że w 1956 roku Jaruzelski należał do tych
wyższych oficerów, którzy odnosili się krytycznie do odesłania do Rosji
Rokossowskiego.

4) Na przełomie lat.50/60 Jaruzelski zostaje szefem Głównego Zarządu
Politycznego LWP - czyli nie jakiegoś tam dowództwa liniowego, tylko partyjnego
ciała, którego zadaniem było dbanie o to, aby wojsko było całkowicie
dyspozycyjne wobec PZPR. To było stanowisko dla najbardziej zaufanych -
oczywiście zaufanych góry PZPR, ale tak ważne, że (mimo niewątpliwej
autonomizacji Polski pod rządami Gomułki) w kwestii jego obsady sporo do
powiedzenia miał wówczas ciągle Kreml.

5) Na początku lat 60. w kręgach wojskowych PRL powstaje tzw. polska koncepcja
obronna (generałowie Duszański i Frey-Bielecki). W uproszczeniu chodzi o to,
jakie ma być zastosowanie LWP w wypadku wojny światowej. Można poprzydzielać
polskie armie do frontów (czyli grup armii) radzieckich, a niektóre polskie
dywizje wręcz do poszczególnych armii radzieckich - taka koncepcja obowiązywała
wcześniej (i zresztą później też). "Polska koncepcja obronna" zakładała
natomiast, że polskie armie po zmobilizowaniu stworzą Front Polski, działający
samodzielnie.

Abstrahując od kwestii czysto wojskowego pożytku z obu tych koncepcji w wypadku
wojny, to efektem przyjęcia "polskiej kocepcji obronnej" byłoby - już w okresie
pokoju - daleko idące usamodzielnienie LWP od Armii Radzieckiej. Bo jeśli armia
polska miałaby odegrać rolę wykraczającą poza rolę oddziałów posiłkowych, to
musiałyby być w niej rozwinięte samodzielne oddziały i służby, które przy
realizacji koncepcji poprzydzielania polskich armii do frontów radzieckich nie
byłyby potrzebne, gdyż rolę ich wypełniłyby odpowiednie oddziały i służby
radzieckie. Chodzi tu o szereg struktur - od bardziej rozwiniętych sztabów po
logistykę. Musiałoby zostać znacznie bardziej rozwinięte lotnictwo (inna jest
rola lotnictwa armijnego, inna frontowego). LWP musiałoby jako całość zostać
zdecydowanie bardziej dosprzętowione.

W efekcie - armia polska pozostając armią komunistyczną i należącą do Układu
Warszawskiego, stałaby się wojskiem od radzieckiego oczywiście wielokrotnie
mniejszym i słabszym, ale w sensie organizacyjnym niezależnym i zdolnym do
samodzielnego prowadzenia wojny. Nie potrzebuję chyba dodawać, że taka sytuacja
oznaczałaby zdecydowane wzmocnienie pozycji PRL wobec ZSRR.

Jaruzelski w owych latach zalicza się do frakcji wrogiej "polskiej koncepcji
obronnej", której twórcy (niewątpliwi komuniści) zostają w ciągu kilku
lat "wypchnięci" z wojska.

6) W 1970 roku Jaruzelski uczestniczy czynnie w spisku który obalił Gomułkę.
Okoliczności zawiązania spisku są takie - po marcu 68 Wiesław zawiódł się
generalnie na członkach dotychczasowego kierownictwa partyjnego (wszystkich
frakcji) i postanawia (trochę analogicznie do Stalina, tylko że bezkrwawo)
dokonać rewolucji personalnej - oprzeć się na ludziach ówczesnego młodszego
pokolenia, związanych bezpośrednio z nim. Stawia głównie na nie mających
wówczas ukończonej czterdziestki Kociołka i Tejchmę - mówi się, że w jednym z
nich widzi swojego następcę. Dotychczasowe kierownictwo czuje się zagrożone...
Jednocześnie, jak sugeruje m.in. Rakowski, z Gomułki zaczyna być niezadowolone
kierownictwo radzieckie - głównie ze względu na jego podobno zbyt samodzielną
politykę niemiecką (uznanie granic zachodnich przez RFN).

Następuje wybuch na Wybrzeżu. Nie ma dowodów na to żeby sprowokowali go
spiskowcy. Są natomiast dowody na to, że celowo eskalowali sytuację, aby w
konsekwencji odsunąć od władzy I sekretarza. Chodzi tu m.in. o podjęcie przez
Gomułkę decyzji o strzelaniu pod wpływem nieprawdziwych - jeszcze wówczas -
informacji o zabiciu przez tłum kilku milicjantów (został zdezinformowany przez
MSW), a także inne przesadnie dramatyczne - w momencie składania - relacje z
Trójmiasta, które docierały do Gomułki. Paniczne - i mające skompromitować
najbliższych Gomułce ludzi, m.in. generała Korczyńskiego - pogłoski płyną też
do Moskwy.

Według historyka Pawła Machcewicza wiele wskazuje na to, że celowo stworzono
wrażenie iż, jak mówił Stanisław Kania (też spiskowiec z 1970 roku, wtedy
kierownik Wydziału Administracyjnego KC (zajmującego się m.in. wojskiem i
MSW): "Temu, że w ogniu stanie cały kraj, można zapobiec tylko przez akt
czytelny dla całego społeczeństwa - zmianę najwyższego kierownictwa i
proklamację nowej polityki".

Samo usunięcie Gomułki nastąpiło w momencie, gdy Trójmiasto zostało już w
zasadzie spacyfikowane (w sensie wystąpień ulicznych, bo strajki trwały). Ale
spiskowcy składają alarmistyczne a nieprawdziwe meldunki o rzekomej groźbie
wybuchu w całym kraju. Jaruzelski - żołnierz! - mówi na posiedzeniu Biura, że
wojsko nie jest w stanie stłumić ewentualnych następnych protestów. Czyni to w
sytuacji, w której wojsko sie go słucha (nie odmówiło przecież strzelania), a
Wybrzeże udało się już spacyfikować. To znaczy, że odmawia wykonania rozkazów,
wydawanych mu przez władzę polityczną, władzę, którą przecież uważa za
prawomocną! I idzie dalej - przygotowuje się do zbrojnego obalenia tej władzy -
były przecież przygotowania do zajęcia KC i URM przez oddziały podległe
wiernemu Jaruzelskiemu Kiszczakowi (patrz wywiad Kiszczaka w "GW")! Czyni to
przecież nie dlatego że chce powstrzymać "rozlew polskiej krwi" - bo parę dni
wcześniej ten sam Jaruzelski celowo eskaluje konflikt, dąży do tego aby tej
krwi było jak najwięcej.

Spisek przeciw Gomułce Machcewicz określa jako "przewrót przy poparciu Moskwy,
a w dużej mierze z jej inspiracji". Zwraca uwagę na to, że "spiskowcy
przystąpili do działania dopiero wtedy, kiedy stało się jasne, że Moskwa życzy
sobie zmiany na stanowisku pierwszego sekretarza". Dowodzi też,
że "kierownictwo radzieckie sprawowało ścisłą pieczę nad wewnątrzpartyjnym
przewrotem".

Kociołek (oczywiście nie jest to żaden obiektywny świadek, ale ważny uczestnik
ówczesnych wydarzeń) w swoich wspomnieniach publikowanych przez "Dziś"
Rakowskiego pisze podobnie. Cytuje też wypowiedź Jaroszewicza tuż po
przewrocie, wypowiedzianą na spotkaniu z radzieckimi, której sens jest taki, że
teraz po zmianach politycznych w Polsce wreszcie będzie mogła w pełni rozwinąć
się gospodarcza współpraca polsko-radziecka. Współpraca - to już nie cytat z
Jaroszewicza, tylko sugestia Kociołka - czyli gospodarcza eksploatacja Polski
przez Moskwę, do tej pory wstrzymywana przez szczerze komunistycznego ale w
równej mierze samodzielnego Gomułkę...

Czyli po pierwsze - co najmniej część poległych w Grudniu '70 zabito oczywiście
nie w obronie państwa polskiego czy nawet nie w obronie władzy PZPR, tylko po
prostu dla realizacji prywatnego interesu grupki towarzyszy z Jaruzelskim w
jednej z głównych ról. A po drugie cały radziecki aspekt przewrotu też jest
charakterystycz

[Gość: Miedź Br]

dokończenie, bo "wcięło" w zasadniczym poscie:

A po drugie cały radziecki aspekt przewrotu też jest charakterystyczny - w
kontekście przedstawiania nam bez przerwy Jaruzelskiego jako jeśli już nie
Wallenroda, to w każdym razie gorącego patrioty...

To wszystko jest moim zdaniem bardzo charakterystyczne, rzuca światło na
osobowość Jaruzelskiego i jego prawdziwe związki polityczne. Stan wojenny był
po prostu logiczną kontynuacją jego drogi życiowej - drogi totalnie
dyspozycyjnego wobec Moskwy funkcjonariusza, dla którego jedynym celem -
ważniejszym od dobra kraju - była własna kariera.

[Gość: analityk]

był autorem "polskiej koncepcji obronnej",gdyż słyszałem o gen.Frey-Bieleckim
który po 68 r. utracił stanowisko w MON i uciekł do Izraela, gdzie
twarzył "izraelską koncepcje obronną".Być może jestem w błędzie-czekam na
wyjaśnienia i szczegółowy życiorys wym.generała.
Pozdrowienia dla Miedź Br.

[Gość: Miedź Br]

Był współautorem - głównym autorem był gen. Duszański. Duszański to z
pochodzenia Polak, Frey - z pochodzenia Żyd, rzeczywiście potem wyjechał, być
może do Izraela. Podział w elicie władzy nie przebiegał w tych latach po
liniach pochodzeniowych, tylko między tymi, którzy sprzyjali idei rozszerzania
samodzielności Polski, a tymi którzy byli jej z różnych powodów przeciwni.

Ale debilna prowokacja

[Gość: doku]

Gość portalu: analityk napisał(a):

> Popieram decyzje Gen.Jaruzelskiego...za odważne i zdecydowane działania w
> obronie Państwa Polskiego

Ten sowiecki pachołek robił przecież tylko to, co mu kazali sowieci. Żaden
"władca" PRL nie mógł postępować inaczej, bo PRL nie była suwerenna.

> Wojska zaborców wkroczyły na obszar
> który przestał być państwem zwanym Rzeczypospolita

Od początku XVIII w. było oczywiste, że Rzeczpospospolita nie jest państwem
suwerennym i każdy sąsiad robił z nią co chciał.

> Nadrzędnym celem dla obojga

Piłsudski był niewątpliwie 100% mężczyzną. Czyżbyś był kochankiem Jaruzela?

> poczekać jak Czesi na Aksamitną
> Rewolucję a koszty obalenia komunizmu scedować na nasze konto.

Pleciesz co ci ślina (Jaruzelskiego?) na język przyniosła. Ale tu się zdradziłeś,
jesteś z tych, co włażą na to forum, aby atakować Michnika - bo przecież rozkwit
Solidarności w 1981 to (także) jego zasługa.