CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA.

IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 12:15
Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką pod
brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uciekli
zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ, której
skutki odczuwamy do dziś. To niegdyś piękne miasto zostało zrównane z ziemią,
tysiące niewinnych ludzi zgineło, tysiące zostały wypędzone, ale najgorsze
było to, że do walki posłano młodych, kobiety i dzieci. POMNIK MAŁEGO
POWSTAŃCA TO POMNIK NASZEJ NARODOWEJ GŁUPOTY - NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASNE DZIECI
JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI - powie później polski Papież - czy chodziło Mu
tylko o dzieci nienarodzone?? Powstanie Warszawskie było największą zbrodnią
na narodzie polskim w historii, autorzy decyzji o wybuchu powstania powinni
WRESZCIE zostać nazwani po imieniu ZBRODNIARZAMI i właściwie osądzeni. I
dopóki tego nie zrobimy, nie dokonamy rachunku naszego własnego sumienia, nie
nauczymy się odróżniać bohaterów od samobójców, a mężów stanu od zakłamaych
karłów dopóty będziemy narodem wiecznych ofiar.
    • Gość: AdamM Też uważam, że IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 12:26
      należy ich osądzić. Bezwzględnie tak. Za mniejsze rzeczy się dziś ciąga
      przywodców po sądach (vide Tony Blair i problem ponoc nieslusznej decyzji o
      udziale w wojnie w Iraku).

      A.
      • Gość: ''' Trzeba wyjąć z grobu i powiesić Stalina IP: *.acn.pl 01.08.03, 12:34
        Gość portalu: AdamM napisał(a):

        > należy ich osądzić. Bezwzględnie tak. Za mniejsze rzeczy się dziś ciąga
        > przywodców po sądach (vide Tony Blair i problem ponoc nieslusznej decyzji o
        > udziale w wojnie w Iraku).
        >
        > A.
        • Gość: Wars&Sawa Za co? Za to co zrobiłby KAŻDY na jego miejscu? IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 12:53
          Postępowanie Stalina było oczywiste i absolutnie do przewidzenia. To arogancja
          naszych tzw. przywódców podpowiedziała im co innego.
    • gandalph Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 01.08.03, 12:35
      Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

      > Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką pod
      > brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
      > krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uciekli
      > zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ, której
      > skutki odczuwamy do dziś. To niegdyś piękne miasto zostało zrównane z ziemią,
      > tysiące niewinnych ludzi zgineło, tysiące zostały wypędzone, ale najgorsze
      > było to, że do walki posłano młodych, kobiety i dzieci. POMNIK MAŁEGO
      > POWSTAŃCA TO POMNIK NASZEJ NARODOWEJ GŁUPOTY - NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASNE DZIECI
      > JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI - powie później polski Papież - czy chodziło Mu
      > tylko o dzieci nienarodzone?? Powstanie Warszawskie było największą zbrodnią
      > na narodzie polskim w historii, autorzy decyzji o wybuchu powstania powinni
      > WRESZCIE zostać nazwani po imieniu ZBRODNIARZAMI i właściwie osądzeni. I
      > dopóki tego nie zrobimy, nie dokonamy rachunku naszego własnego sumienia, nie
      > nauczymy się odróżniać bohaterów od samobójców, a mężów stanu od zakłamaych
      > karłów dopóty będziemy narodem wiecznych ofiar.
      Głupstwa opowiadasz, wynikające z małej wiedzy, dlatego nie warto komentować.
      • alfalfa Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 01.08.03, 12:41
        gandalph napisał:

        >
        > Głupstwa opowiadasz, wynikające z małej wiedzy, dlatego nie warto komentować.

        Zgadzam się.
        pzdr.
      • Gość: Wars&Sawa Prawda bywa bolesna i ja to rozumiem n/t IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 12:54
        • gandalph Re: Prawda bywa bolesna i ja to rozumiem n/t 02.08.03, 12:07
          Prawda faktycznie bywa bolesna, ale Ty właśnie niczego nie rozumiesz!!!
      • Gość: Kierbedż. Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 02.08.03, 10:14
        gandalph napisał:

        > Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):
        >
        > > Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką pod
        > > brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
        > > krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uciekli
        > > zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ, które
        > j
        > > skutki odczuwamy do dziś. To niegdyś piękne miasto zostało zrównane z ziem
        > ią,
        > > tysiące niewinnych ludzi zgineło, tysiące zostały wypędzone, ale najgorsze
        >
        > > było to, że do walki posłano młodych, kobiety i dzieci. POMNIK MAŁEGO
        > > POWSTAŃCA TO POMNIK NASZEJ NARODOWEJ GŁUPOTY - NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASNE DZI
        > ECI
        > > JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI - powie później polski Papież - czy chodziło
        > Mu
        > > tylko o dzieci nienarodzone?? Powstanie Warszawskie było największą zbrodn
        > ią
        > > na narodzie polskim w historii, autorzy decyzji o wybuchu powstania powinn
        > i
        > > WRESZCIE zostać nazwani po imieniu ZBRODNIARZAMI i właściwie osądzeni. I
        > > dopóki tego nie zrobimy, nie dokonamy rachunku naszego własnego sumienia,
        > nie
        > > nauczymy się odróżniać bohaterów od samobójców, a mężów stanu od zakłamayc
        > h
        > > karłów dopóty będziemy narodem wiecznych ofiar.
        > Głupstwa opowiadasz, wynikające z małej wiedzy, dlatego nie warto komentować.
        >>Komentować nie możesz,bo nie masz argumentów.Na zbrodnię na Narodzie
        Polskim,do której dopuścili się inicjatorzy powstania argumentów być nie
        może.Przestań dalej szczekać,pogrobowcu zbrodniarzy i sprzedawczyków.
        • gandalph Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 03.08.03, 00:41
          Gość portalu: Kierbedż. napisał(a):

          > gandalph napisał:
          >
          > > Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):
          > >
          > > > Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką
          > pod
          > > > brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
          > > > krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uci
          > ekli
          > > > zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ,
          > które
          > > j
          > > > skutki odczuwamy do dziś. To niegdyś piękne miasto zostało zrównane z
          > ziem
          > > ią,
          > > > tysiące niewinnych ludzi zgineło, tysiące zostały wypędzone, ale najg
          > orsze
          > >
          > > > było to, że do walki posłano młodych, kobiety i dzieci. POMNIK MAŁEGO
          >
          > > > POWSTAŃCA TO POMNIK NASZEJ NARODOWEJ GŁUPOTY - NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASN
          > E DZI
          > > ECI
          > > > JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI - powie później polski Papież - czy chod
          > ziło
          > > Mu
          > > > tylko o dzieci nienarodzone?? Powstanie Warszawskie było największą z
          > brodn
          > > ią
          > > > na narodzie polskim w historii, autorzy decyzji o wybuchu powstania p
          > owinn
          > > i
          > > > WRESZCIE zostać nazwani po imieniu ZBRODNIARZAMI i właściwie osądzeni
          > . I
          > > > dopóki tego nie zrobimy, nie dokonamy rachunku naszego własnego sumie
          > nia,
          > > nie
          > > > nauczymy się odróżniać bohaterów od samobójców, a mężów stanu od zakł
          > amayc
          > > h
          > > > karłów dopóty będziemy narodem wiecznych ofiar.
          > > Głupstwa opowiadasz, wynikające z małej wiedzy, dlatego nie warto komentow
          > ać.
          > >>Komentować nie możesz,bo nie masz argumentów.Na zbrodnię na Narodzie
          > Polskim,do której dopuścili się inicjatorzy powstania argumentów być nie
          > może.Przestań dalej szczekać,pogrobowcu zbrodniarzy i sprzedawczyków.
          Argumentować mogę, bo mam cały arsenał, ale nie warto dyskutować z takim jak
          Ty; jak chcesz bluzgać, to idź pod budkę z piwem. Forum nie jest miejscem dla
          takich...
    • d_nutka Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 01.08.03, 12:36
      a może po prostu czas osądzać głupotę i krótkowzroczność politykierów?
      Gdyby nie było Powstania Warszawskiego nie byłoby i tego wątku.
      Byłby pewnie inny i także mówiący o naszych głupotach i naszych
      krótkowzrocznościach historyczno-społecznych.
      Ale może inaczej nie można by człowiek się czegoś nauczył oprócz 2+2?
      Także nauczył nie osądzać innych zbyt pochopnie.
      Nie wszystko da się przewidzieć nawet dla tych mniej krótkowzrocznych a czasem
      działać trzeba.
      Mądrzą się wszyscy po fakcie, ty też, autorze tego wątku.
      pozdrawiam
      d_nutka
      • Gość: CCCP Brawo, D_nutka IP: *.acn.pl 01.08.03, 12:45
        d_nutka napisała:

        > a może po prostu czas osądzać głupotę i krótkowzroczność politykierów?
        > Gdyby nie było Powstania Warszawskiego nie byłoby i tego wątku.
        > Byłby pewnie inny i także mówiący o naszych głupotach i naszych
        > krótkowzrocznościach historyczno-społecznych.
        > Ale może inaczej nie można by człowiek się czegoś nauczył oprócz 2+2?
        > Także nauczył nie osądzać innych zbyt pochopnie.
        > Nie wszystko da się przewidzieć nawet dla tych mniej krótkowzrocznych a czasem
        > działać trzeba.
        > Mądrzą się wszyscy po fakcie, ty też, autorze tego wątku.
        > pozdrawiam
        > d_nutka
        • Gość: AdamM żadne brawo - IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 12:51
          za przeproszeniem stek bzdur i sloganow d_nutki, z ktorych nic nie wynika. Tu
          nie chodzi o zadne madrzenie się. Chodzi o to, ze nastepne pokolenia zawsze
          beda osadzac poprzednie i maja do tego prawo. Zwlaszcza do osadzania
          przywodcow,od ktorych wymaga sie najwiecej. I takie osady sa potrzebne, aby w
          przyszlosci popelniac mniej bledow. Podjeto decyzje, niczym szczegolnymnie
          uzasadniona, ktora skonczyla sie niewyobrazalnymi stratami w ludziach i materii
          miasta. Tuz pod koniec wojny, gdy wystarczylo czekac na przegrana Niemcow.
          Zdecydowano sie wlaczyc praktycznie bez broni. Bazujac na nastolatkach. Skandal
          i koniec. Reszty wywodow d_nutki nie bede komentowal, bo nie ma czego.

          A.
          • Gość: CCCP Re: żadne brawo - IP: *.acn.pl 01.08.03, 13:30
            Gość portalu: AdamM napisał(a):

            > za przeproszeniem stek bzdur i sloganow d_nutki, z ktorych nic nie wynika. Tu
            > nie chodzi o zadne madrzenie się. Chodzi o to, ze nastepne pokolenia zawsze
            > beda osadzac poprzednie i maja do tego prawo. Zwlaszcza do osadzania
            > przywodcow,od ktorych wymaga sie najwiecej. I takie osady sa potrzebne, aby w
            > przyszlosci popelniac mniej bledow. Podjeto decyzje, niczym szczegolnymnie
            > uzasadniona, ktora skonczyla sie niewyobrazalnymi stratami w ludziach i materii
            >
            > miasta. Tuz pod koniec wojny, gdy wystarczylo czekac na przegrana Niemcow.
            > Zdecydowano sie wlaczyc praktycznie bez broni. Bazujac na nastolatkach. Skandal
            >
            > i koniec. Reszty wywodow d_nutki nie bede komentowal, bo nie ma czego.
            >
            > A.

            A Ty kto jesteś, że z takim zdecydowaniem przyjmujesz rolę nieomylnego arbitra? Brałeś udział w walkach? Masz pod ręką wszystkie dane? Znasz wszystkie dokumenty sowieckie?

            Dopóki ich nie masz, przyjmuj decyzje innych z szacunkiem. Oni uznali, że warto, że trzeba dalej walczyć - nawet bez pomocy ze strony Sowietów.

            Odniosłem się, kolego, do ostatniego zdania w poście D_nutki:

            > Mądrzą się wszyscy po fakcie, ty też, autorze tego
            > wątku.

            A koszt podjęcia walki lub jej nie podjęcia będzie przedmiotem badań historyków na długie pokolenia. I zawsze będą różnice zdań.

            • Gość: AdamM Jakim cudem IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 13:35
              mam wykrzesać z siebie szacunek dla decyzji, ktorej skutkiem bylo zniszczenie
              Warszaw i smierc prawie 200 000 Polaków. Moze w takim razie Ty mi powiesz co
              kierowalo tymi geniuszami wojskowosci i co pozwolilo im tak szafowac zyciem
              innych? Jak wygladala ich analiza wosjkowa sytuacji, ze zdecydowali sie na taki
              krok? No bardzo prosze. Jeszcze dzis sluchalem jak Bor Komorowski szczycil sie
              tym, ze odmowil kapitulacji, mimo iz Niemcy mowili mu, ze zniszcza cala
              Warszawe. Co tu zreszta gadac. W mojej opinii dowodcy podejmujacy decyzje o
              Powstaniu nie dzialali rozumnie. Dzisiaj nie wymigaliby sie od
              odpowiedzialnosci.

              A.

              • alfalfa Re: Jakim cudem 01.08.03, 13:47
                Adamie, wystarczy że pamiętali jak skończyło się Powstanie w Gettcie, wystarczy
                że pamiętali łapanki i egzekucje, że wiedzieli o obozach. Oceniasz po fakcie i
                całkiem się mylisz. Sowiety byli sojusznikami, mieli nawet polska dywizję ale
                zdradzili Powstańców. Nie zrobili tego alianci Francuzom w Paryżu. Krytykujesz
                walkę do końca a zapominasz, że to nie Powstańcy rozstrzeliwali i prowadzili
                przed czołgami cywilów. Z ofiar robisz zbrodniarzy. Nieładnie.
                • Gość: AdamM Zrozum, IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 13:52
                  ze ja prawie zawsze staram sie kierowac odpowiedzialnoscia za innych. Ja to
                  widze tak, ze mam przed oczami matke, ktorej synowie zgineli w Powstaniu. Ja
                  mialbym ten obraz zanim podjalbym decyzje o rozpoczeciu Powstania. I w zwiazku
                  z tym nie podjalbym takiej decyzji, bo nie widzailbym szans na sukces. Zobacz
                  moj watek (bez wpisow) o Powstaniu. Caly czas oskarzam jedynie tych, co podjeli
                  decyzje o wybuchu. To byla bledna i zbrodnicza wrecz decyzja.

                  A.
                  • alfalfa Re: Zrozum, 01.08.03, 14:06
                    Nie, Ty oceniasz Powstanie i używasz argumentów które mozna podjąć inaczej:
                    jaki miał sens opór i walka ze straconej pozycji w 39? Po co Westerplatte, Hel,
                    bohaterska obrona Warszawy? Było dać ten korytarz? Dlaczego matka powstańca
                    jest inna niż matka żołnierza Września? A co powiesz o Powstaniu w Gettcie? Czy
                    walczy się wtedy gdy ma się szansę na zwycięstwo tylko? W oparciu o jaką
                    pewność decyzja ta zapada? Szaleńczy zryw to nie to samo co głupota.
                    • Gość: AdamM No wiec sie IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 14:10
                      roznimy w tej kwestii. Ja bym nie podjal decyzji o wybuchu PW ty bys podjal.
                      Jestem przekonany, ze racja jest po mojej stronie.

                      A.
                      • alfalfa Re: No wiec sie 01.08.03, 14:14
                        róznimy? Z pewnoscią ale źle interpretujesz to co napisałem. Ja nie krytykuję
                        ale odczuwam szacunek do bohaterów, róznież tych podejmujących decyzję. Czy sam
                        bym ją podjął? Nie wiem. Ty wiesz? Tak, róznimy się.
                        pzdr.
                        A.
                    • Gość: Wars&Sawa Wrzesień 39 = Powst. Warszawskie?? Absolutnie nie. IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 14:47
                      alfalfa napisał:

                      > Nie, Ty oceniasz Powstanie i używasz argumentów które mozna podjąć inaczej:
                      > jaki miał sens opór i walka ze straconej pozycji w 39? Po co Westerplatte,
                      Hel,
                      >
                      > bohaterska obrona Warszawy? Było dać ten korytarz? Dlaczego matka powstańca
                      > jest inna niż matka żołnierza Września? A co powiesz o Powstaniu w Gettcie?
                      Czy
                      >
                      > walczy się wtedy gdy ma się szansę na zwycięstwo tylko? W oparciu o jaką
                      > pewność decyzja ta zapada? Szaleńczy zryw to nie to samo co głupota.

                      Porównywanie powstania z wrześniem 39 jest nieuzasadnione. Fakt szanse
                      powodzenia kampanii wrześniowej okazały się żadne, ale wiadomo było to po
                      fakcie, a nie przed. Nikt nie wiedział o tajnym protokole to paktu Ribbentrop-
                      Mołotow, ani nikt nie przypuszczał, że nasi "sojusznicy" na zwyczajnie zdradzą.
                      Jeżeli chociaż jedna z tych rzeczy by nie nastąpiła - szanse obrońców września
                      rosły dramatycznie, tak? Tymczasem Powstanie było Z GÓRY skazane na klęskę -
                      wiadomo było, że Zachód ma nas w poważaniu, Stalin nienawidzi, a z Niemcami nie
                      mamy szans - więc o czym ta rozmowa??



                      • alfalfa Re: Wrzesień 39 = Powst. Warszawskie?? Absolutnie 01.08.03, 15:25
                        Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

                        > Porównywanie powstania z wrześniem 39 jest nieuzasadnione. Fakt szanse
                        > powodzenia kampanii wrześniowej okazały się żadne, ale wiadomo było to po
                        > fakcie, a nie przed. Nikt nie wiedział o tajnym protokole to paktu Ribbentrop-
                        > Mołotow, ani nikt nie przypuszczał, że nasi "sojusznicy" na zwyczajnie
                        zdradzą.

                        To co piszesz pasuje dokładnie do Powstania. Brak wiedzy o sile armii
                        niemieckiej w 39? Nawet gdyby (w co watpię). W takim razie po co walczyło tak
                        długo Westerplatte czy Hel? Powinni byli po tygodniu złozyc broń. Nikt by do
                        nich pretensji nie miał.

                        Powstanie też zdradził "sojusznik". Gorzej - przeszkadzał w pomaganiu.

                        >
                        > Jeżeli chociaż jedna z tych rzeczy by nie nastąpiła - szanse obrońców
                        września
                        > rosły dramatycznie, tak?

                        To hipoteza bez jakiegokolwiek poparcia faktów.

                        Tymczasem Powstanie było Z GÓRY skazane na klęskę -

                        j.w.

                        > wiadomo było, że Zachód ma nas w poważaniu, Stalin nienawidzi, a z Niemcami
                        nie
                        >
                        > mamy szans - więc o czym ta rozmowa??
                        >

                        Ty chyba po prostu za mało wiesz o realiach 1944 i dlatego mylnie oceniasz.
                        Wystarczy poczytać trochę i dowiesz się, że do powstania zachęcali sowieci ("bo
                        juz sa blisko"). Zresztą AL kontrolowana z Moskwy też wzieła udział w
                        Powstaniu, nie bez przyczyny.

                        I na koniec - mordowali hitlerowcy a nie powstańcy. Planowe zniszczenie
                        Warszawy też nie obarcza powstańców. Nawet gdyby Powstania nie było kto
                        zaręczy, że nie urzadzili by Festung-Warsaw jak to zrobili z Wrocławiem czy
                        Szczecinem? Powstanie Warszawskie było nieudane i tragiczne ale nie było
                        głupotą czy zbrodnią.
                        • Gość: Wars&Sawa Re: Wrzesień 39 = Powst. Warszawskie?? Absolutnie IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 17:43
                          alfalfa napisał:

                          > Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):
                          >
                          > > Porównywanie powstania z wrześniem 39 jest nieuzasadnione. Fakt szanse
                          > > powodzenia kampanii wrześniowej okazały się żadne, ale wiadomo było to po
                          > > fakcie, a nie przed. Nikt nie wiedział o tajnym protokole to paktu Ribbent
                          > rop-
                          > > Mołotow, ani nikt nie przypuszczał, że nasi "sojusznicy" na zwyczajnie
                          > zdradzą.
                          >
                          > To co piszesz pasuje dokładnie do Powstania. Brak wiedzy o sile armii
                          > niemieckiej w 39? Nawet gdyby (w co watpię). W takim razie po co walczyło tak
                          > długo Westerplatte czy Hel? Powinni byli po tygodniu złozyc broń. Nikt by do
                          > nich pretensji nie miał.
                          ------------------------------
                          Nie rozumiem tego argumentu. Co ma do rzeczy siła armii niemeckiej z 39 roku.
                          Należało się bronić bez względu na tę siłę, bo zgodnie z porozumieniami
                          sojuszniczymi Anglia i Francja miały utworzyć drugi front. Obrońcy Helu i
                          Westerplatte na to właśnie liczyli. A no co wg Ciebie mogli liczyć Powstańcy ?
                          -------------------------------

                          > Powstanie też zdradził "sojusznik". Gorzej - przeszkadzał w pomaganiu.
                          >
                          > >
                          > > Jeżeli chociaż jedna z tych rzeczy by nie nastąpiła - szanse obrońców
                          > września
                          > > rosły dramatycznie, tak?
                          >
                          > To hipoteza bez jakiegokolwiek poparcia faktów.
                          >
                          > Tymczasem Powstanie było Z GÓRY skazane na klęskę -
                          >
                          > j.w.
                          ---------------------------------------------
                          To nie hipoteza tylko fakty. Niemcy stracili 100 tys. żołnierzy, a ich dywizje
                          notowały coraz poważniejsze braki zaopatrzenia, zwłaszcza amunicji. Tymczasem
                          na kresach trwała wciąż mobilizacja i można było liczyć na kolejne świeże
                          dywizje. Gdyby nie atak Rosjan na pewno wojna obronna trwałaby dłużej.
                          Przegralibyśmy oczywiście, bo zadecydowała pasywna postawa Anglii i Francji.
                          Ale powtarzam wszyscy liczyli na to, że wojna zaraz się skończy i były ku temu
                          przesłanki. A w 44 roku nie było ŻADNYCH przesłanek ku temu aby móc zakładać
                          jakiekolwiek szanse powodzenia powstania.
                          ---------------------------------------------
              • bredzio54 Re: Jakim cudem 01.08.03, 13:52
                Gość portalu: AdamM napisał(a):

                > mam wykrzesać z siebie szacunek dla decyzji, ktorej skutkiem bylo zniszczenie
                > Warszaw i smierc prawie 200 000 Polaków. Moze w takim razie Ty mi powiesz co
                > kierowalo tymi geniuszami wojskowosci i co pozwolilo im tak szafowac zyciem
                > innych? Jak wygladala ich analiza wosjkowa sytuacji, ze zdecydowali sie na taki
                >
                > krok? No bardzo prosze. Jeszcze dzis sluchalem jak Bor Komorowski szczycil sie
                > tym, ze odmowil kapitulacji, mimo iz Niemcy mowili mu, ze zniszcza cala
                > Warszawe. Co tu zreszta gadac. W mojej opinii dowodcy podejmujacy decyzje o
                > Powstaniu nie dzialali rozumnie. Dzisiaj nie wymigaliby sie od
                > odpowiedzialnosci.
                >
                > A.
                >
                >
                A nie wykrzesuj sobie. Może tym się róznimy, że ja miałem w rodzinie ludzi, którzy w tym byli, i którzy sami w pewnym momencie dokonywali osobistego wyboru - walczyć dalej, czy odejść, udając niezaangażowanego cywila.

                Skąd wiesz, co zrobiliby Niemcy i Rosjanie z miastem, po wyjściu cywilnej ludności? Skad wiesz, ile osób straciłoby życie przy budowie umocnień obronnych przeciwko Sowietom? Pociski i bomby padałyby wybiórczo? Skąd możesz wiedzieć, ilu młodych ludzi zwiazanych z AK pojechałoby na Sybir?

                Nie wiesz (ja nie wiem!), a mimo to dalej gawędzisz w stylu agitek z lat czterdziestych. Nudzisz, więc może raczej podniecaj się sam.

                Opinię każdy może mieć, fakt.
                • mr_watchman Re: Jakim cudem 01.08.03, 14:03
                  bredzio54 napisał:

                  > A nie wykrzesuj sobie. Może tym się róznimy, że ja miałem w rodzinie ludzi,
                  > którzy w tym byli, i którzy sami w pewnym momencie dokonywali osobistego
                  > wyboru - walczyć dalej, czy odejść, udając niezaangażowanego cywila.

                  Czy język polski jest aż tak trudny? Przecież facet pisze chyba dziesiąty raz,
                  że nie ujmuje czci tym, co walczyli, ale ocenia jako dyletantów tych, którzy
                  PODJĘLI DECYZJĘ O ROZPOCZĘCIU POWSTANIA.
                  Piszę dużymi literami, bo tli się we mnie nadzieja, że dzięki temu przebiję
                  się przez oporne zwoje mózgowe niektórych osób.

                  > Skąd wiesz, co zrobiliby Niemcy i Rosjanie z miastem, po wyjściu cywilnej
                  > ludności? Skad wiesz, ile osób straciłoby życie przy budowie umocnień
                  > obronnych przeciwko Sowietom? Pociski i bomby padałyby wybiórczo? Skąd
                  > możesz wiedzieć, ilu młodych ludzi zwiazanych z AK pojechałoby na Sybir?

                  Może porównajmy z Krakowem? W końcu to także duże miasto, o dużym znaczeniu
                  politycznym (stolica Generalnej Guberni) i strategicznym oraz bardzo dużym
                  znaczeniu emocjonalnym i historycznym dla Polaków. Jakoś jednak uniknęło
                  zagłady, a przecież Niemcy mogli zrobić to, tamto, siamto i owamto.

                  > Nie wiesz (ja nie wiem!), a mimo to dalej gawędzisz w stylu agitek z lat
                  > czterdziestych. Nudzisz, więc może raczej podniecaj się sam.

                  Widzę, że po wyczerpaniu chybionych, ale rzeczowych argumentów przystąpiłeś do
                  porównań tyleż krzykliwych co pozbawionych sensu.

                  > Opinię każdy może mieć, fakt.

                  A z faktami się nie dyskutuje.
                  • bredzio54 Re: Jakim cudem 01.08.03, 14:30
                    mr_watchman napisał:

                    > bredzio54 napisał:
                    >
                    > > A nie wykrzesuj sobie. Może tym się róznimy, że ja miałem w rodzinie ludzi
                    > ,
                    > > którzy w tym byli, i którzy sami w pewnym momencie dokonywali osobistego
                    > > wyboru - walczyć dalej, czy odejść, udając niezaangażowanego cywila.
                    >
                    > Czy język polski jest aż tak trudny? Przecież facet pisze chyba dziesiąty raz,
                    > że nie ujmuje czci tym, co walczyli, ale ocenia jako dyletantów tych, którzy
                    > PODJĘLI DECYZJĘ O ROZPOCZĘCIU POWSTANIA.
                    > Piszę dużymi literami, bo tli się we mnie nadzieja, że dzięki temu przebiję
                    > się przez oporne zwoje mózgowe niektórych osób.

                    Mocne.

                    >
                    > > Skąd wiesz, co zrobiliby Niemcy i Rosjanie z miastem, po wyjściu cywilnej
                    > > ludności? Skad wiesz, ile osób straciłoby życie przy budowie umocnień
                    > > obronnych przeciwko Sowietom? Pociski i bomby padałyby wybiórczo? Skąd
                    > > możesz wiedzieć, ilu młodych ludzi zwiazanych z AK pojechałoby na Sybir?
                    >
                    > Może porównajmy z Krakowem?

                    Dobre.

                    W końcu to także duże miasto, o dużym znaczeniu
                    > politycznym (stolica Generalnej Guberni) i strategicznym oraz bardzo dużym
                    > znaczeniu emocjonalnym i historycznym dla Polaków. Jakoś jednak uniknęło
                    > zagłady, a przecież Niemcy mogli zrobić to, tamto, siamto i owamto.
                    >
                    > > Nie wiesz (ja nie wiem!), a mimo to dalej gawędzisz w stylu agitek z lat
                    > > czterdziestych. Nudzisz, więc może raczej podniecaj się sam.
                    >
                    > Widzę, że po wyczerpaniu chybionych, ale rzeczowych argumentów przystąpiłeś do
                    > porównań tyleż krzykliwych co pozbawionych sensu.
                    >
                    > > Opinię każdy może mieć, fakt.
                    >
                    > A z faktami się nie dyskutuje.

                    Zgoda. To bylo. Taki fakt. Wiec nie dyskutuj.
                    • mr_watchman Re: Jakim cudem 05.08.03, 11:29
                      bredzio54 napisał:

                      > Mocne.

                      > Dobre.

                      > Zgoda. To bylo. Taki fakt. Wiec nie dyskutuj.

                      Co za głębia wypowiedzi - widać, że facet wykrzesał z siebie, ile mógł. A ile
                      mógł, widać powyżej. Pozdrów rozum, jeśli kiedyś go spotkasz na swojej drodze.
                  • Gość: Wars&Sawa Re: Jakim cudem IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 14:33
                    Dziękuję za wyręczenie mnie w odpowiedzi. Jest to dla mnie niezrozumiałe, że
                    dzisiaj są wciąż osoby, które widzą jakieś inne scenariusze. Trawa jest
                    zielona - powstanie było samobójstwem, a decyzja o jego wybuchu zbrodnią na
                    własnym narodzie.
            • Gość: Ork. Re: żadne brawo - IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 02.08.03, 10:18
              Gość portalu: CCCP napisał(a):

              > Gość portalu: AdamM napisał(a):
              >
              > > za przeproszeniem stek bzdur i sloganow d_nutki, z ktorych nic nie wynika.
              > Tu
              > > nie chodzi o zadne madrzenie się. Chodzi o to, ze nastepne pokolenia zawsz
              > e
              > > beda osadzac poprzednie i maja do tego prawo. Zwlaszcza do osadzania
              > > przywodcow,od ktorych wymaga sie najwiecej. I takie osady sa potrzebne, ab
              > y w
              > > przyszlosci popelniac mniej bledow. Podjeto decyzje, niczym szczegolnymnie
              >
              > > uzasadniona, ktora skonczyla sie niewyobrazalnymi stratami w ludziach i ma
              > terii
              > >
              > > miasta. Tuz pod koniec wojny, gdy wystarczylo czekac na przegrana Niemcow.
              >
              > > Zdecydowano sie wlaczyc praktycznie bez broni. Bazujac na nastolatkach. Sk
              > andal
              > >
              > > i koniec. Reszty wywodow d_nutki nie bede komentowal, bo nie ma czego.
              > >
              > > A.
              >
              > A Ty kto jesteś, że z takim zdecydowaniem przyjmujesz rolę nieomylnego
              arbitra?
              > Brałeś udział w walkach? Masz pod ręką wszystkie dane? Znasz wszystkie
              dokumen
              > ty sowieckie?
              >
              > Dopóki ich nie masz, przyjmuj decyzje innych z szacunkiem. Oni uznali, że
              warto
              > , że trzeba dalej walczyć - nawet bez pomocy ze strony Sowietów.
              >
              > Odniosłem się, kolego, do ostatniego zdania w poście D_nutki:
              >
              > > Mądrzą się wszyscy po fakcie, ty też, autorze tego
              > > wątku.
              >
              > A koszt podjęcia walki lub jej nie podjęcia będzie przedmiotem badań
              historyków
              > na długie pokolenia. I zawsze będą różnice zdań.
              > To ostatnie zdanie piszą zawsze i wszędzie ci którzy mówiąc krotko dali dupy.
      • Gość: Wars&Sawa Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 13:01
        Czesi potrafili zachować swoją Pragę, a my musieliśmy się bić ?? Z kim, czym i
        o co? O to żeby Warszawę pzekazać z rąk niemieckich Rosjanom? Każdy oficer ze
        średnim stażem dokonując bilansu sił znałby wynik powstania przed jego
        rozpoczęciem, sęk w tym , że decyzja o wybuchu powstania była decyzją
        polityczną i bilans sił się nie liczył. Podjęto karkołomne ryzyko licząc na
        co?? Na cud? Mamy tu do czynienia z bezgraniczną głupotą i brakiem
        odpowiedzialności i w tym sensie rzeczywiście się mądrzę po fakcie - bo takiej
        głupoty polskich przywódców rzeczywiście nie było można przewidzieć.

        Pozdrawiam.

        d_nutka napisała:

        > a może po prostu czas osądzać głupotę i krótkowzroczność politykierów?
        > Gdyby nie było Powstania Warszawskiego nie byłoby i tego wątku.
        > Byłby pewnie inny i także mówiący o naszych głupotach i naszych
        > krótkowzrocznościach historyczno-społecznych.
        > Ale może inaczej nie można by człowiek się czegoś nauczył oprócz 2+2?
        > Także nauczył nie osądzać innych zbyt pochopnie.
        > Nie wszystko da się przewidzieć nawet dla tych mniej krótkowzrocznych a
        czasem
        > działać trzeba.
        > Mądrzą się wszyscy po fakcie, ty też, autorze tego wątku.
        > pozdrawiam
        > d_nutka
        • alfalfa Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 01.08.03, 13:49
          Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

          > Czesi potrafili zachować swoją Pragę, a my musieliśmy się bić ?? Z kim, czym
          i
          > o co? O to żeby Warszawę pzekazać z rąk niemieckich Rosjanom? Każdy oficer ze
          > średnim stażem dokonując bilansu sił znałby wynik powstania przed jego
          > rozpoczęciem, sęk w tym , że decyzja o wybuchu powstania była decyzją
          > polityczną i bilans sił się nie liczył. Podjęto karkołomne ryzyko licząc na
          > co?? Na cud?

          No widzisz? Nie znasz kontekstu a oceniasz.

          Mamy tu do czynienia z bezgraniczną głupotą i brakiem
          > odpowiedzialności i w tym sensie rzeczywiście się mądrzę po fakcie - bo
          takiej
          > głupoty polskich przywódców rzeczywiście nie było można przewidzieć.
          >
          > Pozdrawiam.
          >
        • Gość: Osąd Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.am.poznan.pl 03.08.03, 08:37
          Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

          > Czesi potrafili zachować swoją Pragę, a my musieliśmy się bić ?? Z kim, czym
          i
          > o co? O to żeby Warszawę pzekazać z rąk niemieckich Rosjanom? Każdy oficer ze
          > średnim stażem dokonując bilansu sił znałby wynik powstania przed jego
          > rozpoczęciem, sęk w tym , że decyzja o wybuchu powstania była decyzją
          > polityczną i bilans sił się nie liczył. Podjęto karkołomne ryzyko licząc na
          > co?? Na cud? Mamy tu do czynienia z bezgraniczną głupotą i brakiem
          > odpowiedzialności i w tym sensie rzeczywiście się mądrzę po fakcie - bo
          takiej
          > głupoty polskich przywódców rzeczywiście nie było można przewidzieć.
          >
          > Pozdrawiam.

          W&S wumlowski uczeń powiada, że uderzenie w cofającego się wroga to decyzja
          polityczna a nie militarna!!!!!!!! Pisze na co liczono ??? no pewnie liczenie
          na to , że walczący z Niemcami otrzymają możliwe a nie niemożliwe wsparcie to
          to się w głowach mądrych nie mieści. Pewnie dlatego Stalin i bolszewicki rząd
          zrobił wszystko by jak najbardziej możliwe wsparcie swojego sojusznika w walce
          z Niemcami uniemozliwić !!! Głupota dowódców wydających rozkaz uderzenia w
          cofającego się wroga tego nie mozna przewidzieć pisze wumlowski uczeń !!! To
          bezgraniczna głupota i brak odpowiedzialności !!. Zresztą po co to powstanie
          aby potem przekazać Warszawę z rąk niemieckich w rosyjskie ??? Mentalność
          poprawnego łeuropejczyka z sieczką zamiast mózgu . Powiada dla nich bilans sił
          się nie liczył !! No pewnie liczyć na to , że Niemcy to wrogowie Rosji to się w
          głowie nie mieści wumlowczyka !

          • Gość: Wars&Sawa Zalecam kurs z logiki IP: *.k.mcnet.pl 04.08.03, 15:42
            Gość portalu: Osąd napisał(a):

            >
            > W&S wumlowski uczeń powiada, że uderzenie w cofającego się wroga to decyzja
            > polityczna a nie militarna!!!!!!!! Pisze na co liczono ??? no pewnie liczenie
            > na to , że walczący z Niemcami otrzymają możliwe a nie niemożliwe wsparcie to
            > to się w głowach mądrych nie mieści. Pewnie dlatego Stalin i bolszewicki rząd
            > zrobił wszystko by jak najbardziej możliwe wsparcie swojego sojusznika w
            walce
            > z Niemcami uniemozliwić !!! Głupota dowódców wydających rozkaz uderzenia w
            > cofającego się wroga tego nie mozna przewidzieć pisze wumlowski uczeń !!! To
            > bezgraniczna głupota i brak odpowiedzialności !!. Zresztą po co to powstanie
            > aby potem przekazać Warszawę z rąk niemieckich w rosyjskie ??? Mentalność
            > poprawnego łeuropejczyka z sieczką zamiast mózgu . Powiada dla nich bilans
            sił
            > się nie liczył !! No pewnie liczyć na to , że Niemcy to wrogowie Rosji to się
            w
            >
            > głowie nie mieści wumlowczyka !

            Uderzenie w cofającego się wroga to manewr prawidłowy tylko jak każdy powinien
            zostać przemyślany i przygotowany. Jeśli wróg ucieka na czołgu, a ty go
            atakujesz łopatą to chociaż z punktu taktytki wojskowej zamiar masz słuszny
            jesteś po prostu idiotą. To po pierwsze. Po drugie jeżeli twój wróg jest
            wrogiem twojego innego wroga to niczego to w twoim położeniu nie zmienia, a
            właściwie to je pogarsza. Rosjanie byli jeszcze gorszym wrogiem, silniejszym i
            bardziej perfidnym i bezwględnym. Chociaż przyznaję - Niemców w ohydzie i skali
            dokonanych zbrodni trudno przebić. Ale Rosjanom się udało, także argument o
            możliwym wsparciu i wrogu wroga jest zupełnie nielogiczny i właśnie tej prostej
            logiki w momencie podejmowania decyzji brakowało - dlatego jak w tytule..
            • Gość: Kurs Re: Zalecam kurs z logiki IP: *.am.poznan.pl 08.08.03, 16:28
              Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

              > Gość portalu: Osąd napisał(a):
              >
              > >
              > > W&S wumlowski uczeń powiada, że uderzenie w cofającego się wroga to decyzj
              > a
              > > polityczna a nie militarna!!!!!!!! Pisze na co liczono ??? no pewnie licze
              > nie
              > > na to , że walczący z Niemcami otrzymają możliwe a nie niemożliwe wsparcie
              > to
              > > to się w głowach mądrych nie mieści. Pewnie dlatego Stalin i bolszewicki r
              > ząd
              > > zrobił wszystko by jak najbardziej możliwe wsparcie swojego sojusznika w
              > walce
              > > z Niemcami uniemozliwić !!! Głupota dowódców wydających rozkaz uderzenia w
              >
              > > cofającego się wroga tego nie mozna przewidzieć pisze wumlowski uczeń !!!
              > To
              > > bezgraniczna głupota i brak odpowiedzialności !!. Zresztą po co to powstan
              > ie
              > > aby potem przekazać Warszawę z rąk niemieckich w rosyjskie ??? Mentalność
              > > poprawnego łeuropejczyka z sieczką zamiast mózgu . Powiada dla nich bilans
              >
              > sił
              > > się nie liczył !! No pewnie liczyć na to , że Niemcy to wrogowie Rosji to
              > się
              > w
              > >
              > > głowie nie mieści wumlowczyka !
              >
              > Uderzenie w cofającego się wroga to manewr prawidłowy tylko jak każdy
              powinien
              > zostać przemyślany i przygotowany. Jeśli wróg ucieka na czołgu, a ty go
              > atakujesz łopatą to chociaż z punktu taktytki wojskowej zamiar masz słuszny
              > jesteś po prostu idiotą. To po pierwsze. Po drugie jeżeli twój wróg jest
              > wrogiem twojego innego wroga to niczego to w twoim położeniu nie zmienia, a
              > właściwie to je pogarsza. Rosjanie byli jeszcze gorszym wrogiem, silniejszym
              i
              > bardziej perfidnym i bezwględnym. Chociaż przyznaję - Niemców w ohydzie i
              skali
              >
              > dokonanych zbrodni trudno przebić. Ale Rosjanom się udało, także argument o
              > możliwym wsparciu i wrogu wroga jest zupełnie nielogiczny i właśnie tej
              prostej
              >
              > logiki w momencie podejmowania decyzji brakowało - dlatego jak w tytule..


              Kolego nie reprezentujesz nic poza logiką wumlowską !
              Uderzenie na wspólnego, podkreślam wspólnego wroga , czyli Niemców w
              najdogodniejszym momencie !! bo w chwili wycofywania rozbitych wojsk z pola
              walki, nie jest aktem rozpaczy, ale najbardziej sensownym działaniem jakie
              można podjąć . Dawało ono szansę nawet bez wsparcia Rosjan, a ze wsparciem
              polskich wojsk walczących na froncie pod Warszawą i wojsk polsko alianckich (
              możliwość lądowania na terytorium Polski a nie Rosji) ale na skutek rozkazów
              Stalina została ona zaprzepaszczona !!!!!! A to zniweczyło mozliwość szybszego
              skończenia z Hitlerem. Podjęcie tej próby było obowiązkiem każdego rozsądnego
              dowódcy. I to nie zawiedli ci dowódcy ,tylko ci którzy uznali że dla nich
              ważniejsze od szybszego skończenia z Hitlerem jest zakaz uniemożliwiający
              wszelkią pomocy nawet nie rosyjską ,ale polsko aliancką dla opanowania
              najkrótszej drogi na Berlin !!!

              Dlatego nie polecam ci logiki , bo nie stać cię na nią !
    • Gość: imie Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.crowley.pl 01.08.03, 12:49
      polacy w genach maja martylologie dlatego sami bez rozkazu polacych cygara
      ruszyliby do boju, kwestaia tego czy powstanie bylo sluszne czy tez nie zalezy
      od ludzi ktorzy w rozny sposob rozumieja i interpretuja historie
      • d_nutka Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 01.08.03, 12:55
        Gość portalu: imie napisał(a):

        > polacy w genach maja martylologie dlatego sami bez rozkazu polacych cygara
        > ruszyliby do boju, kwestaia tego czy powstanie bylo sluszne czy tez nie
        zalezy
        > od ludzi ktorzy w rozny sposob rozumieja i interpretuja historie

        bywa, że trzeba dać, przede wszystkim sobie, odpowiedź na pytanie czy lepiej
        zaniechać działania w obronie pewnych wartości nawet kosztem swojego ( i nie
        swojego) życia.
        a my teraz tak się lubujemy w tworzeniu przepisów i praw, które mają za nas
        odpowiedzieć na najważniejsze pytania i wyzwania realności
        ot, i po co oni zginęli?
        czy ich poświęcenie warte jest teraz tylko okazjonalnych kwiatów pod pomnikiem?
        wstydźmy się odpowiedzi historii na dar z ich życia.
        d_nutka
        • Gość: Wars&Sawa Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 13:06
          Ich życie zostało zmarnowane. Zostali posłani na bezsensowną śmierć w
          sytuacji , w której walka nie była konieczna. O jakich wartościach mówisz ?? Ja
          tego nie rozumiem, męstwo i ofiarność należało wykazać we wrześniu 39, co
          zostało wykazane, ale wojnę przegraliśmy. Gadanie potem o bohaterstwie,
          ofiarności i honorze tych nielicznych co zostali i zginęli w walce bez sensu i
          szansy na powodzenie to hipokryzja.
          • Gość: AdamM Moze bedę IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 13:08
            trochę niemily, ale powiem Ci, abys nie oczekiwal logiki w postach d_nutki. Bo
            jej tam nie ma, nie bylo i nie bedzie.


            A.
            • Gość: Wars&Sawa Re: Moze bedę IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 13:11
              Zauważyłem. Niemniej staram się oceniać każdą wypowiedź ad meritum nie ad
              personam. Zobaczymy co będzie dalej - teza została postawiona.
              Pozdrawiam.
              • mr_watchman Z pewną przykrością muszę ci oznajmić... 01.08.03, 13:50
                ...że jakkolwiek twoje podejście zasługuje na aprobatę i szacunek, to niestety
                z przyczyn od ciebie niezależnych sensowna dyskusja z d_nutką jest po prostu
                niemożliwa. Weź tę uwagę do serca, kiedy po którymś z kolei wypełnionym pustym
                słowotokiem poście d_nutki załamiesz ręce czytając odpowiedź, która ma się
                nijak do pytania.

                Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

                > Zauważyłem. Niemniej staram się oceniać każdą wypowiedź ad meritum nie ad
                > personam. Zobaczymy co będzie dalej - teza została postawiona.
                > Pozdrawiam.
          • Gość: Osąd Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.am.poznan.pl 01.08.03, 14:56
            Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

            > Ich życie zostało zmarnowane. Zostali posłani na bezsensowną śmierć w
            > sytuacji , w której walka nie była konieczna. O jakich wartościach mówisz ??
            Ja
            >
            > tego nie rozumiem, męstwo i ofiarność należało wykazać we wrześniu 39, co
            > zostało wykazane, ale wojnę przegraliśmy. Gadanie potem o bohaterstwie,
            > ofiarności i honorze tych nielicznych co zostali i zginęli w walce bez sensu
            i
            > szansy na powodzenie to hipokryzja.

            Można zginąć z honorem w walce i można zginąć w gułagu wybór zalezy od
            hipokryzji
            • Gość: Wars&Sawa Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 15:11
              Nie. Chyba, że jest się naiwnym idiotą albo Okulickim.
          • Gość: jacek84 Re: CZAS OSĄDZIĆ GŁUPICH PISAKÓW... IP: *.in.brzesko.net.pl / 192.168.3.* 02.08.03, 09:21
            Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

            > Ich życie zostało zmarnowane. Zostali posłani na bezsensowną śmierć w
            > sytuacji , w której walka nie była konieczna. O jakich wartościach mówisz ??
            Ja
            >
            > tego nie rozumiem, męstwo i ofiarność należało wykazać we wrześniu 39, co
            > zostało wykazane, ale wojnę przegraliśmy. Gadanie potem o bohaterstwie,
            > ofiarności i honorze tych nielicznych co zostali i zginęli w walce bez sensu
            i
            > szansy na powodzenie to hipokryzja.
            =================================================
            Piszesz bzdury, które nie mają sensu. A wiesz ile żołnierzy polskich zginęło
            pod Lenino, albo przed Powstaniem na prawym brzegu Warszawy ? Oczywiście pod
            sovieckim dowództwem. Też prawie wszyscy zginęli (taki był zamysł sovietów) bo
            trzeba było "naprawić historię Polski"
            Szkoda że tak beznadziejnie słabo znasz historię Polski !!!
            • Gość: Wars&Sawa Re: CZAS OSĄDZIĆ GŁUPICH PISAKÓW... IP: *.k.mcnet.pl 04.08.03, 15:45
              ??? W tym roku zdałeś dopiero maturę czy co ? Mam tracić czas na argumentację
              19 latka ?
      • dean08 Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 01.08.03, 13:03
        Gość portalu: imie napisał(a):

        > polacy w genach maja martylologie dlatego sami bez rozkazu polacych cygara
        > ruszyliby do boju, kwestaia tego czy powstanie bylo sluszne czy tez nie
        zalezy
        > od ludzi ktorzy w rozny sposob rozumieja i interpretuja historie
        Teza, że powstanie "samo by sobie wybuchło" jest obelgą dla AK - to byli
        żołnierze, którzy wiedzą co znaczy rozkaz. Samowoli by nie było.
        • Gość: AdamM O, IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 13:05
          to jest przyklad rzeczowej i madrej uwagi.

          Pozdrawiam

          A.
        • Gość: Wars&Sawa Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 13:14
          Mamy skłonności do spontanicznych (idiotycznych) zrywów i decyzja o wybuchu
          powstania jest tego tragicznym przykładem. Zgadzam się jednak, że bez tej
          decyzji, bez rozkazu nic by się nie wydażyło.
    • Gość: gaduła Re: gdzie to czytałem ? IP: *.IOd.krakow.pl 01.08.03, 13:27
      ten tekst to zlepek paru róznych tekstów propagandowych z czasów no chyba
      towarzysza Stalina !

      to już wtedy tak pisali, łapali, katowali i likwidowali wrogów !!!
    • joseph.007 Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 01.08.03, 13:45
      Jakkolwiek prawicę kocham jak pies kocięta, ale artykuł naprawdę do przemyślenia

      powstanie

      Pzdr
      • Gość: Wars&Sawa Każdy to powinien przeczytać- tragicznie prawdziwe IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 14:27
        Może wreszcie się otrząśniemy.
    • Gość: Palnick Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.stenaline.com 01.08.03, 13:46
      Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

      > Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką pod
      > brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
      > krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uciekli
      > zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ, której
      > skutki odczuwamy do dziś. To niegdyś piękne miasto zostało zrównane z ziemią,
      > tysiące niewinnych ludzi zgineło, tysiące zostały wypędzone, ale najgorsze
      > było to, że do walki posłano młodych, kobiety i dzieci. POMNIK MAŁEGO
      > POWSTAŃCA TO POMNIK NASZEJ NARODOWEJ GŁUPOTY - NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASNE DZIECI
      > JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI - powie później polski Papież - czy chodziło Mu
      > tylko o dzieci nienarodzone?? Powstanie Warszawskie było największą zbrodnią
      > na narodzie polskim w historii, autorzy decyzji o wybuchu powstania powinni
      > WRESZCIE zostać nazwani po imieniu ZBRODNIARZAMI i właściwie osądzeni. I
      > dopóki tego nie zrobimy, nie dokonamy rachunku naszego własnego sumienia, nie
      > nauczymy się odróżniać bohaterów od samobójców, a mężów stanu od zakłamaych
      > karłów dopóty będziemy narodem wiecznych ofiar.
      ----------------------------
      Zgadzam się z każdym zdaniem. Dotkliwość tej zbrodni na narodzie polega głównie
      na tym, że wśród ofiar było bardzo wielu przedstawicieli elity umysłowej kraju
      oraz młodej inteligencji. Wyniszczenie tej grupy społecznej do dziś odbija się
      nam czkawką.
      • sceptyk Palnick powiedzial... 01.08.03, 14:15
        Gość portalu: Palnick napisał(a):

        >Wyniszczenie tej grupy społecznej do dziś odbija się
        > nam czkawką.
        ------------------
        A niekiedy nawet wylatuje pawiem. Czego Ty jestes przykladem.
        • Gość: Palnick Re: sceptyk znów zwymiotował ! IP: *.stenaline.com 01.08.03, 17:18
          sceptyk napisał:

          > Gość portalu: Palnick napisał(a):
          >
          P; Wyniszczenie tej grupy społecznej do dziś odbija się nam czkawką.
          ------------------
          S :A niekiedy nawet wylatuje pawiem. Czego Ty jestes przykladem.
          --------------
          Autor: Gość: Wars&Sawa IP: *.k.mcnet.pl

          Niestety. Ale mamy za to inteligencję robotniczo-chłopską, która cały czas
          trzyma się nieźle (władzy).
          --
          P:Można tylko dodać "inteligencję" sceptyków, hodowców ptaków ozdobnych. Jest
          to jednak dodawanie wartości ujemnej wink
          • sceptyk Wycofuje sie 01.08.03, 17:40
            Widze z twej reakcji, ze popelnilem jakis blad piszac moj post, ktory uczynil
            go niezrozumialym. Ja oczywiscie popieram Twa opinie, abu urzadzic proces
            Dowodztwu AK. Trzeba by jednak znalezc fachowych sedziow i oskarzycieli,
            obeznanych z tematem. Zyje jeszcze kilku ubeckich sedziow i prokuratorow. Mozna
            by ich poprosic o przysluge. Zas jesli nam naszych nie wystarczy, to nalezy sie
            zwrocic do Federacji Rosyjskiej i Federalnej Republiki Niemiec z prosba o
            przyslanie posilkow. Jestem pewien, ze maja tam paru godnych szacunku i
            zaufania emerytowanych sedziow, pamietajacych owe czasy.

            Sadze, ze po wyroku, ktorego tresc nie wydaje mi sie budzic watpliwosci, nalezy
            po prostu wykopac trumny powstancow z Powazek i innych cmentarzy, a na ich
            miejscu postawic pomniki Wermachtu, Armii Czerwonej i naszych Utrwalaczy Wladzy
            Ludowej. A planowane muzeum Powstania zamienic w muzeum Zaplutego Karla
            Reakcji. Ku przestrodze dla przyszlych pokolen.
            • Gość: Palnick Re: Wycofuje sie IP: *.stenaline.com 01.08.03, 17:51
              Mam nadzieje, że wycofanie sie skutkować będzie skuteczną - nie ważne że
              długotrwałą - terapią.
              Czy ty naprawdę uważasz, że rozkaz podjęcia walk był podyktowany chłodna
              analizą sytuacji politycznej i wojskowej? Czy nie dostrzegasz w takim rozkazie,
              w tamtym czasie; zakodowanej w nim świadomosci wysłania młodzieży na pewną
              śmierć? Nie widzisz błędnych kalkulacji, amatorszczyzny i pogardy dla życia
              powstańców? Nie sądzisz, że kazano walczyć czując, że to akcja samobójcza,
              skazana na klęskę? NIKT TU NIE PODWAŻA MOTYWÓW SAMYCH POWSTAŃCÓW. Oni są
              podwójnymi ofiarami, dowództwa któremu ufali i Niemców którzy ich wyrżnęli.
              A właściwie, szkoda gadać.
      • Gość: Wars&Sawa Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 14:28
        Niestety. Ale mamy za to inteligencję robotniczo-chłopską, która cały czas
        trzyma się nieźle (władzy).
      • Gość: Czkawka Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.am.poznan.pl 01.08.03, 15:01
        Gość portalu: Palnick napisał(a):

        > Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):
        >
        > > Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką pod
        > > brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
        > > krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uciekli
        > > zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ, które
        > j
        > > skutki odczuwamy do dziś. To niegdyś piękne miasto zostało zrównane z ziem
        > ią,
        > > tysiące niewinnych ludzi zgineło, tysiące zostały wypędzone, ale najgorsze
        >
        > > było to, że do walki posłano młodych, kobiety i dzieci. POMNIK MAŁEGO
        > > POWSTAŃCA TO POMNIK NASZEJ NARODOWEJ GŁUPOTY - NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASNE DZI
        > ECI
        > > JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI - powie później polski Papież - czy chodziło
        > Mu
        > > tylko o dzieci nienarodzone?? Powstanie Warszawskie było największą zbrodn
        > ią
        > > na narodzie polskim w historii, autorzy decyzji o wybuchu powstania powinn
        > i
        > > WRESZCIE zostać nazwani po imieniu ZBRODNIARZAMI i właściwie osądzeni. I
        > > dopóki tego nie zrobimy, nie dokonamy rachunku naszego własnego sumienia,
        > nie
        > > nauczymy się odróżniać bohaterów od samobójców, a mężów stanu od zakłamayc
        > h
        > > karłów dopóty będziemy narodem wiecznych ofiar.
        > ----------------------------
        > Zgadzam się z każdym zdaniem. Dotkliwość tej zbrodni na narodzie polega
        głównie
        >
        > na tym, że wśród ofiar było bardzo wielu przedstawicieli elity umysłowej
        kraju
        > oraz młodej inteligencji. Wyniszczenie tej grupy społecznej do dziś odbija
        się
        > nam czkawką.

        Jak wiadomo Stalin , b wszystkich Ak-owców , którzy by do powstania nie
        przystąpili z tej miłości do polskich elit intelektualnych odznaczył ale już
        tak na zawsze jak tych z procesu moskiewskiego !
    • brennton niestety, juz na wstepie nieprawda - Warsie& Sawo 01.08.03, 14:39
      decyzje o wybuchu powstania podjela Komenda Glowna AK w Warszawie,
      WBREW opinii naczelnego dowodztwa Wojska Polskiego z Londynu.
      • xiazeluka Re: niestety, juz na wstepie nieprawda - brennton 01.08.03, 15:03
        brennton napisał:

        > decyzje o wybuchu powstania podjela Komenda Glowna AK w Warszawie,
        > WBREW opinii naczelnego dowodztwa Wojska Polskiego z Londynu.

        Naczelne Dowództwo w osobie gen. Sosnkowskiego po prostu uchyliło się od
        odpowiedzialności - nie podjął żadnej decyzji, zwalając konieczność jej
        podjęcia na KG AK. Wątpliwości gen. Sosnkowskiego dotyczyły nie tyle samego
        powstania, co raczej niewiary w możliwość (niezbędnego przecież) porozumienia z
        Sowietami. Mimo to nie wydał rozkazu zakazującego podejmowania zrywu.
        • brennton i tak i nie. 01.08.03, 15:10
          wobec szybko zmieniajacej sie sytuacji na froncie, juz wczesniej dowodztwo
          naczelne WP przekazalo prawo do podjecia decyzji o wybuchu powstania komendzie
          glownej AK.

          Trudno tu zatem mowic o uchyleniu sie od decyzji.

          Faktem pozostaje, ze Sosnkowski rozumiejac motywy KG, osobiscie odradzal
          im rozpoczecie powstania w tym momencie,
          poniewaz wiedzial jednak, ze nie ma pelnych danych o posunieciach Rosjan
          wokol Warszawy nie mogl sie, tak po prostu, przeciwstawic.
          • xiazeluka Re: i tak i nie. 01.08.03, 16:18
            brennton napisał:

            > wobec szybko zmieniajacej sie sytuacji na froncie, juz wczesniej dowodztwo
            > naczelne WP przekazalo prawo do podjecia decyzji o wybuchu powstania
            komendzie glownej AK.

            W porozumieniu z Londynem, a nie tak sobie.

            > Faktem pozostaje, ze Sosnkowski rozumiejac motywy KG, osobiscie odradzal
            > im rozpoczecie powstania w tym momencie,
            > poniewaz wiedzial jednak, ze nie ma pelnych danych o posunieciach Rosjan
            > wokol Warszawy nie mogl sie, tak po prostu, przeciwstawic.

            Właśnie dlatego należało się przeciwstawić, tym bardziej, że KG AK również
            żadnych pewnych danych nie miało.
      • Gość: Wars&Sawa Niestety prawda, prawda. IP: *.k.mcnet.pl 01.08.03, 15:08
        A kto był w tej komendzie? Także spadochroniarze z Londynu. Z resztą polecam
        artykuł przytoczony powyżej w wątku josepha 007.
        • Gość: Bimbo Re: Niestety prawda, prawda. IP: *.arcor-ip.net 01.08.03, 20:52
          Niewiem jak cie okreslic ale krotko, nie zyles w tych czasach znasz wszystko z
          bajek i ty zasrancu chcesz oceniac POWSTANIE. Uszanuj smierc tych ktorzy
          zgineli poto zebys baranie glupoty mogl pisac.
          • Gość: Wars&Sawa Re: Niestety prawda, prawda. IP: *.k.mcnet.pl 04.08.03, 15:29
            Argumenty masz porażające, z adresu wnioskuję, że jesteś jednym z tych
            prawdziwych patriotów co Polskę oglądają z daleka, bo charakterku nie starczyło
            żeby tutaj zostać. Ale brać udział w wyborach byś pewnie chciał i swoje równie
            inteligentne zdanie na każdy związany z Polską temat oczywiście masz.
            Dlatego cieszę się, że jest dużo i coraz więcej ludzi tutaj w Polsce , którzy
            myślą tak jak ja, a tych co myślą tak jak ty - kretynów, emigracyjnych
            oszołomów - na szczęście "wyeksportowaliśmy". Nie wracajcie.
    • d_nutka Re: do moich adwersarzy 01.08.03, 18:58
      a raczej tych, którzy mnie po prostu nie lubią, a zarzucają mi cechy , których
      nie posiadam.
      W tym wątku popełniłam dwa posty, które były moją osobistą refleksją na temat
      wątku, a nie logicznym uzasadnieniem celowości lub jego braku postawienia w
      stan oskarżenia decydentów wybuchu powstania.
      Ktoś nawet posunął się tak daleko, by odmówił mi prawa nawet kilku refleksji
      na temat pewnego wydarzenia historycznego tylko dlatego, że w jego pojęciu
      temat jest zastrzeżony dla....no właśnie, dla kogo?
      A moja logika tu podważana? Proszę bardzo brnąć dalej w swojej logice napaści
      na moje refleksje. Ciekawi mnie logiczny wynik końcowy tych osobistych napaści
      na wszystko cokolwiek napiszę. Mali z was ludzie. Was nie byłoby stać na
      podjęcie heroicznej walki o wartości dla których warto poświęcić swoje życie.
      A zburzone miasto?
      Toż to obarcza winą burzyciela. Czyż nie tak?
      Z tej nienawiści wszystko się wam głowach pomieszało.
      d_nutka
    • Gość: warszawiak Powstanie i tak by wybuchło IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 19:44
      Młodzież z AK przez kilka lat była szkolona do walki
      i czekała na moment odwetu. Gdyby nie było rozkazu,
      nastąpiłby spontaniczny wybuch - z jakim skutkiem?
      Być może Powstanie trwałoby krócej i tragedia Miasta
      nie osiągnęłaby takich rozmiarów. Na politykach i
      dowódcach z pewnością wieszanoby psy - do dziś. Stalin
      też wykorzystałby to w swojej grze. A po wejściu Rosjan
      do Warszawy ocaleli i niedoszli powstańcy znaleźliby
      się w katowniach NKWD - później UB - lub w głębi Rosji.
      Łatwiej złamanoby morale Polaków - pewnie PRL nie byłaby
      najweselszym barakiem w obozie.

      Czy można było czekać z rozkazem? Wiele wskazuje na to,
      że nie.

      Możemy sobie pogdybać - teraz, po 60 latach. Tu nie było
      dobrych rozwiązań. Wyrok na Polskę zapadł wcześniej,
      ale nawet ci Polacy, którzy przeczuwali tragedię, nie
      chcieli się z tym pogodzić.

      Jakie były pozytywne skutki powstania? Jego legenda
      trwała przez cały okres PRL - mimo wieloletnich
      wysiłków komunistycznej propagandy, by zakłamać i
      ośmieszyć ten zryw. Sowieci w swoich kalkulacjach
      zawsze musieli brać pod uwagę nieobliczalność
      niepokornych Polaczków. Gdyby nie Powstanie w 1944,
      pewnie sowieckie czołgi rozjechałyby Warszawę
      w 1956, jeśli w ogóle mielibyśmy tu "odwilż", która
      - było, nie było - dała Polsce łyk świeżego powietrza.
      A solidarnościowy karnawał musiał tłumić sowiecki
      namiestnik Jaruzelski, a nie, jak "Praską wiosnę",
      bratnie armie.
      • brennton mozna bylo i bylo czekac na korzystniejsza 01.08.03, 19:50
        sytuacje,
        za 3- 6. miesiecy.

        pisze to mimo to, z pelnym szacunkiem dla bojownikow powstania.

        brennton

        W-wa , Anielewicza.
        • Gość: warszawiak Re: mozna bylo i bylo czekac na korzystniejsza IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 20:04
          Można gdybać. Zacytuję tylko Bartoszewskiego z dzisiejszej "Rzepy":

          27 lipca 1944 roku Niemcy zarządzili na 28 lipca rano zbiórkę stu tysięcy
          mężczyzn od lat 17 do 65 do wznoszenia fortyfikacji. Niemal nikt nie przyszedł.
          Czy można sobie wyobrazić, że w następnych dniach Niemcy by to tolerowali?
          Przecież musieliby odpowiedzieć na manifestacyjny bojkot. Jak? Prawdopodobnie
          całkowitą deportacją wrogo nastawionej ludności cywilnej i obróceniem Warszawy
          w przyfrontową twierdzę. Front zatrzymał się na Wiśle prawie na pół roku. I co,
          Niemcy mieliby patrzeć, jak milion nienawidzących ich ludzi kręci się po
          Warszawie, i poprzestać na robieniu dorywczych rewizji? Nie do pomyślenia było,
          że milionowe miasto, mające broń i dyszące żądzą odwetu, zachowa na linii
          frontu bierność. A gdyby padły strzały do Niemców, to co, potraktowaliby nas
          lepiej niż poprzednio Żydów? A niby dlaczego? Z tą ich infernalną, nonsensowną
          nienawiścią, kiedy to po zdławieniu powstania, mając olbrzymie braki na froncie
          odciągnęli setki zdrowych mężczyzn, swoich żołnierzy, do wysadzania i palenia
          dom po domu w Warszawie, a w Niemczech zatrudniali w fabrykach kobiety?
          • brennton jako warszawiak, 01.08.03, 20:13
            (i male dziecko pamietajace ruiny Warszawy)
            podzielam Pana bol i rozumiem go doskonale.
            ale zrodla historyczne mowia, co innego.

            decyzje o powstaniu podjela komenda glowna AK, bez akceptacji
            Rzadu Londynskiego.
            Mlodziez rwala sie do walki, ale przeciez nie moze to byc decydujace!

            Wezwanie Niemcow do budowania okopow moglo byc zlekcewazone.

            O wspolracy z Sovietami nie moglo byc mowy.
            wiedziano juz, co zrobili z powstancami AK we Lwowie i Wilnie.

            Pan wybaczy, ale po raz kolejny nasze marzenia zwyciezyly nad chlodna ocena
            sytuacji.

            Warszawa przed wojna byla piekna, wiem to od mojego ojca.
            Szkoda, ze nie potrafie do tego przekonac mojego syna.

            Wszystkiego dobrego.

            brennton.

            • Gość: warszawiak Re: jako warszawiak, IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.03, 20:35
              brennton napisał:

              > (i male dziecko pamietajace ruiny Warszawy)
              > podzielam Pana bol i rozumiem go doskonale.

              Ja też pamiętam - rocznik 47.

              > ale zrodla historyczne mowia, co innego.
              >
              > decyzje o powstaniu podjela komenda glowna AK, bez akceptacji
              > Rzadu Londynskiego.
              > Mlodziez rwala sie do walki, ale przeciez nie moze to byc decydujace!
              >
              > Wezwanie Niemcow do budowania okopow moglo byc zlekcewazone.
              >
              > O wspolracy z Sovietami nie moglo byc mowy.
              > wiedziano juz, co zrobili z powstancami AK we Lwowie i Wilnie.
              >
              > Pan wybaczy, ale po raz kolejny nasze marzenia zwyciezyly nad chlodna ocena
              > sytuacji.

              Oceny historyków się różnią - i tak już chyba zostanie. Nawet, gdyby
              oceniać tę decyzję jako błąd, nie wolno mówić o głupocie czy cynicznym
              politykierstwie. Wybór był bardzo trudny.

              > Warszawa przed wojna byla piekna, wiem to od mojego ojca.
              > Szkoda, ze nie potrafie do tego przekonac mojego syna.

              Jestem warszawiakiem od kilku pokoleń, i też to wiem. Chyba
              udaje mi się przekazać co nieco mojemu synowi.

              > Wszystkiego dobrego.
              >
              > brennton.

              Pozdrawiam serdecznie
    • Gość: M Wieloletnia i ciągła indokrynacja komunistyczna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.03, 21:16
      robi wśród młodego pokolenia swoje..sad

      Tak było w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, czemu miałoby nie być i
      teraz ???

      Polak
      warszawiak

      Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

      > Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką pod
      > brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
      > krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uciekli
      > zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ, której
      > skutki odczuwamy do dziś. To niegdyś piękne miasto zostało zrównane z ziemią,
      > tysiące niewinnych ludzi zgineło, tysiące zostały wypędzone, ale najgorsze
      > było to, że do walki posłano młodych, kobiety i dzieci. POMNIK MAŁEGO
      > POWSTAŃCA TO POMNIK NASZEJ NARODOWEJ GŁUPOTY - NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASNE DZIECI
      > JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI - powie później polski Papież - czy chodziło Mu
      > tylko o dzieci nienarodzone?? Powstanie Warszawskie było największą zbrodnią
      > na narodzie polskim w historii, autorzy decyzji o wybuchu powstania powinni
      > WRESZCIE zostać nazwani po imieniu ZBRODNIARZAMI i właściwie osądzeni. I
      > dopóki tego nie zrobimy, nie dokonamy rachunku naszego własnego sumienia, nie
      > nauczymy się odróżniać bohaterów od samobójców, a mężów stanu od zakłamaych
      > karłów dopóty będziemy narodem wiecznych ofiar.
    • Gość: doku Przebiłeś swoim qrestwem nawet sowietów IP: *.chello.pl 02.08.03, 00:16
      • Gość: Wars&Sawa Powstanie to nie relikwia, mimo wszystko. IP: *.k.mcnet.pl 04.08.03, 16:42
        Z sowietami nie chcę mieć nic wspólnego. Natomiast jeżeli dla Ciebie kurestwem
        jest rzetelna rozmowa na jakiś temat tylko dlatego, że temat jest w pewnych
        kręgach święty i nie powinien być tykany to jesteś hipokrytą. Ta rozmowa jest
        potrzebna. Zbyt wiele krwi zosało wylane bez żadnego sensu i efektu, żeby
        dzisiaj głupie pomniki stawiać i twierdzić, że wszystko było ok. Otóż nie było
        ok. Po obu stronach Wisły był śmiertelny wróg i należało negocjować albo
        siedzieć cicho, a nie z szablą rzucać się na armaty, bo taka śmierć pięknie
        wygląda, tylko niestety jest głupia.
    • Gość: warszawiak Czy Warszawa została zniszczona w Powstaniu? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.03, 02:37
      Nie ulega wątpliwości, że Warszawa jest brzydkim miastem,
      choć ma wiele miejsc urokliwych. Czy przedwojenna zabudowa
      została zniszczona w czasie Powstania? Niezupełnie. Przedtem
      był Wrzesień i likwidacja Getta. Walki w 1944 oczywiście
      poczyniły ogromne spustoszenia. Ale po kapitulacji aż do
      wejścia Rosjan Niemcy planowo burzyli i palili dom po domu.
      A potem nowa władza musiała naznaczyć miasto - dostaliśmy
      "prezent" w postaci Pałacu Kultury, kompletnie rozbijający
      układ urbanistyczny. Pod Pałac i otoczenie poszła ogromna
      połać Śródmieścia. Czy na tym terenie w 1945 były same gruzy?
      Wątpię. Krok dalej praktycznie w każdym kierunku można jeszcze
      trafić na starą zabudowę. Budowano różne MDM-y. Burzono stare
      kamienice, albo jedynie odzierano je z detali zdobiących fasady,
      by nie przypominały o "burżuazyjnej" przeszłości. Jeszcze w 1960
      rozebrano wypalony, być może, ale dobrze zachowany pałac
      Kronenberga - "jeden z najbardziej reprezentacyjnych pomników
      architektury warszawskiej XIX w." W stanie wojennym Urban serio
      proponował rozebranie zamkniętego z powodu braku środków na
      remont hotelu "Bristol". Ten radosny wandalizm trwa do dzisiaj -
      na pl. Zbawiciela straszy ruina (2/3 fasady) kamienicy, w której
      jeszcze 3 lata temu mieszkali ludzie. Konserwator wydał zgodę na
      "renowację" i dopiero szum w mediach spowodował wstrzymanie
      rozbiórki. Nieszczęsne miasto.
    • Gość: wikul CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW WYPISYWANIA ... IP: *.acn.waw.pl 02.08.03, 03:25
      ... GŁUPOT O POWSTANIU WARSZAWSKIM !!!

      Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

      > Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką pod
      > brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
      > krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uciekli
      > zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ, której
      > skutki odczuwamy do dziś. To niegdyś piękne miasto zostało zrównane z ziemią,
      > tysiące niewinnych ludzi zgineło, tysiące zostały wypędzone, ale najgorsze
      > było to, że do walki posłano młodych, kobiety i dzieci. POMNIK MAŁEGO
      > POWSTAŃCA TO POMNIK NASZEJ NARODOWEJ GŁUPOTY - NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASNE DZIECI
      > JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI - powie później polski Papież - czy chodziło Mu
      > tylko o dzieci nienarodzone?? Powstanie Warszawskie było największą zbrodnią
      > na narodzie polskim w historii, autorzy decyzji o wybuchu powstania powinni
      > WRESZCIE zostać nazwani po imieniu ZBRODNIARZAMI i właściwie osądzeni. I
      > dopóki tego nie zrobimy, nie dokonamy rachunku naszego własnego sumienia, nie
      > nauczymy się odróżniać bohaterów od samobójców, a mężów stanu od zakłamaych
      > karłów dopóty będziemy narodem wiecznych ofiar.


      Tak właśnie te okoliczności opisywali komuniści . Jakbym czytał Trybunę Ludu .
      Gratuluję .
    • Gość: M i zaliczasz się do tych co wczoraj o 17.00. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.03, 07:47
      w Warszawie słysząc syreny myśleli, że to straż pożarna jedzie ???

      Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

      > Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką pod
      > brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
      > krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uciekli
      > zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ, której
      > skutki odczuwamy do dziś. To niegdyś piękne miasto zostało zrównane z ziemią,
      > tysiące niewinnych ludzi zgineło, tysiące zostały wypędzone, ale najgorsze
      > było to, że do walki posłano młodych, kobiety i dzieci. POMNIK MAŁEGO
      > POWSTAŃCA TO POMNIK NASZEJ NARODOWEJ GŁUPOTY - NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASNE DZIECI
      > JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI - powie później polski Papież - czy chodziło Mu
      > tylko o dzieci nienarodzone?? Powstanie Warszawskie było największą zbrodnią
      > na narodzie polskim w historii, autorzy decyzji o wybuchu powstania powinni
      > WRESZCIE zostać nazwani po imieniu ZBRODNIARZAMI i właściwie osądzeni. I
      > dopóki tego nie zrobimy, nie dokonamy rachunku naszego własnego sumienia, nie
      > nauczymy się odróżniać bohaterów od samobójców, a mężów stanu od zakłamaych
      > karłów dopóty będziemy narodem wiecznych ofiar.
      • Gość: Karzeł Re: i zaliczasz się do tych co wczoraj o 17.00. IP: *.am.poznan.pl 02.08.03, 10:33
        Gość portalu: M napisał(a):

        > w Warszawie słysząc syreny myśleli, że to straż pożarna jedzie ???
        >
        > Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):
        >
        > > Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką pod
        > > brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
        > > krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uciekli
        > > zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ,


        Wa....& S....., typowy przykład poprawnego łeuropejczyka( komucha
        socjademokraty), któremu z mózgu zrobiono sieczkę !!!!
        Nazywa decyzję uderzenia( głupotą) w najdogodniejszym momencie na
        faszystowskiego okupanta postawieniem powstańców na pastwę tychże !!!. O ile mi
        widomo to w tym czasie do Warszawy zbliżały się wojska sowieckie i
        sprzymierzone z nim wojsko polskie !!!!!!!!. To nie decyzja o uderzeniu na
        okupanta spowodowała śmierć tysięcy polskich patriotów, ktorzy przecież
        uderzyli na wrogów Rosji, a zdrada Stalina i Rosji, którzy uniemożliwili
        zarówno wojsku polskiemu z nim sprzymierzonemu , ale i wojsku polskiemu
        sprzymierzonemu z aliantami wykorzystać najbardziej dogodny moment na pobicie
        ich wroga. Rosja uznała Polaków , którzy uderzyli na Niemców czyli wrogów Rosji
        ( pewno bicie Niemców , to przykład bajbardziej skrajnego polskiego
        antysowietyzmu ), że są oni ich wrogami . Po prostu Stalin zdradził swych
        sprzymierzeńcówe bijących Niemców i to ta zdradza była przyczyną śmierci
        tysięcy polskich patriotów i zniszczenia Warszawy . Ale tego nie jest w stanie
        pojąć mózdżek zamieniony w sieczkę ! Dalej nazywa tych co wydali rozkaz
        uderzenia na wroga całego świata zdrajcami !!! Jak on ma poprzestawiane w
        głowie chyba nie trzeba tłumaczyć !

        Karzeł

        • Gość: Powtórka Re: i zaliczasz się do tych co wczoraj o 17.00. IP: *.icpnet.pl 02.08.03, 16:48
          Gość portalu: Karzeł napisał(a):

          > Gość portalu: M napisał(a):
          >
          > > w Warszawie słysząc syreny myśleli, że to straż pożarna jedzie ???
          > >
          > > Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):
          > >
          > > > Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką
          > pod
          > > > brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
          > > > krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uci
          > ekli
          > > > zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ,
          >
          >
          > Wa....& S....., typowy przykład poprawnego łeuropejczyka( komucha
          > socjademokraty), któremu z mózgu zrobiono sieczkę !!!!
          > Nazywa decyzję uderzenia( głupotą) w najdogodniejszym momencie na
          > faszystowskiego okupanta postawieniem powstańców na pastwę tychże !!!. O ile
          mi
          >
          > widomo to w tym czasie do Warszawy zbliżały się wojska sowieckie i
          > sprzymierzone z nim wojsko polskie !!!!!!!!. To nie decyzja o uderzeniu na
          > okupanta spowodowała śmierć tysięcy polskich patriotów, ktorzy przecież
          > uderzyli na wrogów Rosji, a zdrada Stalina i Rosji, którzy uniemożliwili
          > zarówno wojsku polskiemu z nim sprzymierzonemu , ale i wojsku polskiemu
          > sprzymierzonemu z aliantami wykorzystać najbardziej dogodny moment na pobicie
          > ich wroga. Rosja uznała Polaków , którzy uderzyli na Niemców czyli wrogów
          Rosji
          >
          > ( pewno bicie Niemców , to przykład bajbardziej skrajnego polskiego
          > antysowietyzmu ), że są oni ich wrogami . Po prostu Stalin zdradził swych
          > sprzymierzeńcówe bijących Niemców i to ta zdradza była przyczyną śmierci
          > tysięcy polskich patriotów i zniszczenia Warszawy . Ale tego nie jest w
          stanie
          > pojąć mózdżek zamieniony w sieczkę ! Dalej nazywa tych co wydali rozkaz
          > uderzenia na wroga całego świata zdrajcami !!! Jak on ma poprzestawiane w
          > głowie chyba nie trzeba tłumaczyć !
          >
          > Karzeł
          >
          >
          Jak widać tych co mają sieczkę zamiast mózgu jest na razie dużo !
      • Gość: Wars&Sawa Rozczaruję Cię. IP: *.k.mcnet.pl 04.08.03, 16:49
        O 17.00 stałem na baczność razem z innymi ludźmi u nas w biurze. Nie było
        żartów. Tak jak i rozmowa na temat racjonalności decyzji o wybuchu powstania
        powinna być prowadzona głośno i na poważnie.
    • Gość: J.Bim Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.arcor-ip.net 02.08.03, 10:58
      Wars@Sawa wez kamien przywiaz do szyji i idz sie utop, bedze
      jednego "patrioty" mniej.
      • Gość: T.Baum. Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 02.08.03, 12:05
        Gość portalu: J.Bim napisał(a):

        > Wars@Sawa wez kamien przywiaz do szyji i idz sie utop, bedze
        > jednego "patrioty" mniej.
        >Te żyd,rady to se swojemu cadykowi udzielaj."Polaku".
        • Gość: J.Bim Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.arcor-ip.net 02.08.03, 20:18
          Gość portalu: T.Baum. napisał(a):

          > Gość portalu: J.Bim napisał(a):
          >
          > > Wars@Sawa wez kamien przywiaz do szyji i idz sie utop, bedze
          > > jednego "patrioty" mniej.
          > >Te żyd,rady to se swojemu cadykowi udzielaj."Polaku".

          Twoje nazwisko bardzej pasuje na Zyda.
          Zasrancu z Galicji nie pyskuj jesli ciebie to nie dotyczy.
          • Gość: T.Baum. Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.krakow.sdi.tpnet.pl 02.08.03, 22:07
            Gość portalu: J.Bim napisał(a):

            > Gość portalu: T.Baum. napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: J.Bim napisał(a):
            > >
            > > > Wars@Sawa wez kamien przywiaz do szyji i idz sie utop, bedze
            > > > jednego "patrioty" mniej.
            > > >Te żyd,rady to se swojemu cadykowi udzielaj."Polaku".
            >
            > Twoje nazwisko bardzej pasuje na Zyda.
            > Zasrancu z Galicji nie pyskuj jesli ciebie to nie dotyczy.
            >Nie prowokuj,bo osobiście dostarczę cię do Oświęcimia.
            • Gość: J.Bim Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.arcor-ip.net 03.08.03, 09:14
              Gość portalu: T.Baum. napisał(a):

              > Gość portalu: J.Bim napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: T.Baum. napisał(a):
              > >
              > > > Gość portalu: J.Bim napisał(a):
              > > >
              > > > > Wars@Sawa wez kamien przywiaz do szyji i idz sie utop, bedze
              > > > > jednego "patrioty" mniej.
              > > > >Te żyd,rady to se swojemu cadykowi udzielaj."Polaku".
              > >
              > > Twoje nazwisko bardzej pasuje na Zyda.
              > > Zasrancu z Galicji nie pyskuj jesli ciebie to nie dotyczy.
              > >Nie prowokuj,bo osobiście dostarczę cię do Oświęcimia.

              Dla ciebie jest droga blizsza zasrancu.
    • Gość: . Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA.++ IP: *.swipnet.se 02.08.03, 12:39

      1.>>>>>>>>< •
      Gość: doku 01-08-2003 22:47 odpowiedz na list odpowiedz cytując
      Zniszczenie Warszawy zawdzięczamy w równym stopniu szkopom i sowietom,
      bo
      sowieci celowo zatrzymali ofensywę>>>>>>>>>>>>><

      2.>>>>>> • Sowieci nie zostawili na nich suchej nitki, bo ... adres:
      *.chello.pl
      Gość: doku 01-08-2003 23:54 odpowiedz na list odpowiedz

      > Suchejnitki nie zostawialismy na tych, co podjeli decyzje

      ... to była wielka decyzja, świadcząca o tym że duch w Polakach
      nie zginął i że
      trudno będzie czerwonym zniewolić nasz naród. Tej decyzji
      zawdzięczamy to, że
      staliśmy się PRL, a nie PSRR (Polska Socjalistyczna Republika
      Radziecka).
      Dzięki Powstaniu kacapy się dowiedziały, że nie będą mogli sobie
      na wszystko
      pozwolić
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><

      Panie,doku.
      Postawie panu pytanie cyniczne.
      Bez zadnej "zadniej" mysli.
      Przy wielkim szacunku dla tych co walczyli.
      Ale nurtuja mnie pytania.
      Oto niektore:
      1.Jezeli to jest orawda to po co "kacapy" mieli nacierac i tracic swoich
      ludzi! Do tego moze rowniez dochodzic cynizm polityczny radziecki.
      Ale w takim razie wywolanie powstania-tez jest CYNIZMEM politycznym.
      2.Pan pisze o bochaterstwie mlodych ludzi i ich oddaniu.
      Pan to pisze z perspektywy czasowej i w stylu romantyzmu.
      A co na to ich mamy?
      A co na to ONI sami.
      AK,AL,GL-to oodzialy wojskowe?
      Dyscyplina wojskowa byla?
      Chyba tak.W zwiazku z tym za dezercje lub niewykonania rozkazu cos
      sie nalezalo?O tym nigdy sie nie wspomina. A ja NAPRAWDE chcialbym
      wiedziec.
      Czy wszyscy byli bochaterami?
      Czy niektorym rozkazano NIMI byc?
      Czy ci co rozkazali mieli na to prawo?
      Z szcunkiem dla poleglych.
      Z szacunkie dla poleglych roznej masci.
    • Gość: Powtórka Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.icpnet.pl 02.08.03, 16:52
      Na forum pojawił się wniosek , że decyzja o wybuchu powstania spowodowała
      śmierć tysięcy Polaków i zniszczenie Warszawy !

      Tylko ktoś o umysłowości czystej wody tępaka łeuoropejskiego mógł postawić taki
      wniosek.

      Decyzja o powstaniu zapadła w jak najbardziej odpowiednim momencie w chwili,
      gdy do Warszawy zbliżały się wojska rosyjskie i wojsko polskie sprzymierzone z
      Rosją !!! Dowództwo wybrało optymalny moment na uderzenie w wojska niemieckie.
      O ile się nie mylę to Niemcy były przeciwnikiem zarówno Polaków jak i Rosjan.
      Zatem pomagaliśmy tym powstaniem nie tylko sobie ale i Rosjanom, chyba jest to
      oczywiste dla każdego myślącego człowieka !! To nie decyzja o powstaniu we
      właściwym momencie spowodował śmierć polsklich powstańców i zniszczenie
      Warszawy.Tę śmierć powstańców i zniszczenie Warszawy spowodował fakt, iż
      Rosjanie uznali wówczas za głównego wroga polskich powstańców walczących z
      niemieckimi faszystami a nie Niemców( pewno zabijanie Niemców groziło rozpadem
      Rosji). To dowodzi , że to Rosja i jej zdrada przejawiająca się między innymi
      uniemożliwieniem działania- wsparcia walczącej Warszawy ,przez Polaków
      będących w wojsku sprzymierzonym z Rosjanami była powodem śmierci tysięcy
      Polaków i zniszczenia Warszawy.
      Jak trzeba być głupim, aby insynuować, iż decyzja o walce z Niemcami w
      najbardziej odpowiednim momencie była przyczyną śmierci największych polskich
      patriotów !!!, (którzy bili przecież nie Rosjan a Niemców !!!) i że to oni są
      za to wszystko odpowiedzialni a nie dowódcy powstania.
      Trzeba kończyć szkoły komusze i wumly i mieć taki punkt widzenia ,aby takie
      brednie rozpowszechniać.


      osądzony
    • gandalph Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 03.08.03, 00:54
      Przyjmij do wiadomości mały człowieczku, że dowództwo AK wraz z delegatem rządu
      na kraj miało do wyboru dwie możliwości: zacząć powstanie lub nie; tertium non
      datur. Tak się jednak składa, że w obu przypadkach skutek byłby dokładnie taki
      sam: rozkaz zburzenia W-wy i wywózki mieszkańców Hitler podjął grubo przed
      wybuchem Powstania; od jesieni 1943 r. (wedle badań Głównej Kom. Badania
      Zbrodni Hitlerowskich w Polsce) Niemcy przygotowywali miejsce (tj. obozy i
      baraki) na ok. 1,5 mln ludzi, tzn. mieszkańców Warszawy. Obwieszczenie gub.
      Fischera o stawieniu się ludności cywilnej do kopania okopów i rowów
      przeciwczołgowych było wstępem do tej akcji. Dla przypomnienia: już po upadku
      powstania, mimo zniszczeń, mimo strefy przyfrontowej, Niemcy nie mieli żadnych
      problemów organizacyjnych z wywiezieniem cywilów z W-wy, ciekawe dlaczego?
      Zabrali się za przygotowania w trakcie Powstania?
      Ponownie dla przypomnienia: AK miała dość sprawny wywiad, stąd najpewniej Kom.
      Gł. AK wiedziała co się święci, wiedziała też, że zwłoka z wydaniem rozkazu o
      wybuchu powstania spowoduje kompletny rozkład struktur warszawskiej AK.
      Wnioski - sam sobie wyciągnij.
      Jedna uwaga na marginesie - dziwnie skuteczne są (jak widać) brednie propagandy
      komunistycznej, która przez lata opluwała AK i samo Powstanie. Tymczasem
      powstanie było i w Paryżu, i w Pradze i na Słowacji. Jakoś nikt ich nie opluwa.
      By the way - niemiecki komendant Paryża też dostał rozkaz zburzenia miasta, ale
      go nie wykonał, natomiast podpisał kapitulację. Powstanie na Słowacji zostało
      krwawo stłumione, ale nikt go nie opluwa. Powstanie w Pradze wybuchło w
      ostatnich godzinach wojny (choć sami powstańcy o tym nie wiedzieli). Dzięki
      tamtemu powstaniu 100-tys. zgrupowanie niemieckie nie zdążyło się wycofać do
      strefy amerykańskiej. Propaganda komunistyczna jakoś nie lansowała tego
      powstania ze względu na niejasną rolę czeskich komunistów oraz udział armii
      gen. Własowa przeciwko Niemcom. Ale to już inna historia.
      • gandalph Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 03.08.03, 00:58
        Aha, jeszcze jedno: Wódz Nacz. gen Sosnkowski nie po raz pierwszy okazał się
        być dupkiem, bo w krytycznym momencie po prostu umył ręce i wyjechał sobie na
        inspekcję do II Korpusu we Włoszech tak jakby akurat to było najpilniejszą
        sprawą. Kom. Gł. AK musiała sama na miejscu podjąć decyzję działając pod presją
        czasu: Niemcy z jednej strony, Rosjanie z drugiej, coś trzeba było zdecydować.
        Po 60 latach to wszyscy są mądrzy.
        • Gość: S Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.am.poznan.pl 03.08.03, 10:18
          gandalph napisał:

          > Aha, jeszcze jedno: Wódz Nacz. gen Sosnkowski nie po raz pierwszy okazał się
          > być dupkiem, bo w krytycznym momencie po prostu umył ręce i wyjechał sobie na
          > inspekcję do II Korpusu we Włoszech tak jakby akurat to było najpilniejszą
          > sprawą. Kom. Gł. AK musiała sama na miejscu podjąć decyzję działając pod
          presją
          >
          > czasu: Niemcy z jednej strony, Rosjanie z drugiej, coś trzeba było
          zdecydować.
          > Po 60 latach to wszyscy są mądrzy.

          Gandalph,
          Dlatego Rosjanie w czasie uderzenia na cofających się Niemców stali z "bronią
          u nogi" i zmusili aliantów również do "stania z bronią u nogi" w tej sytuacji,
          bo jak wiadomo bić w takiej sytuacji Niemców nie leżało w interesie Rosjan i
          aliantów !!! Bo to nie był najwłaściwszy moment do uderzenia na tyły cofających
          się Niemców!! A to wszystko przez to, że Sosnkowski udał się gdzieś !
          • gandalph Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 03.08.03, 12:37
            Gość portalu: S napisał(a):

            > gandalph napisał:
            >
            > > Aha, jeszcze jedno: Wódz Nacz. gen Sosnkowski nie po raz pierwszy okazał s
            > ię
            > > być dupkiem, bo w krytycznym momencie po prostu umył ręce i wyjechał sobie
            > na
            > > inspekcję do II Korpusu we Włoszech tak jakby akurat to było najpilniejszą
            >
            > > sprawą. Kom. Gł. AK musiała sama na miejscu podjąć decyzję działając pod
            > presją
            > >
            > > czasu: Niemcy z jednej strony, Rosjanie z drugiej, coś trzeba było
            > zdecydować.
            > > Po 60 latach to wszyscy są mądrzy.
            >
            > Gandalph,
            > Dlatego Rosjanie w czasie uderzenia na cofających się Niemców stali
            z "bronią
            > u nogi" i zmusili aliantów również do "stania z bronią u nogi" w tej
            sytuacji,
            > bo jak wiadomo bić w takiej sytuacji Niemców nie leżało w interesie Rosjan i
            > aliantów !!! Bo to nie był najwłaściwszy moment do uderzenia na tyły
            cofających
            >
            > się Niemców!! A to wszystko przez to, że Sosnkowski udał się gdzieś !
            Jeśli ktoś, jak Rosjanie, dał tyle dowodów złej woli, to żaden moment nie byłby
            właściwy. Tak więc żaden to argument.
            Moje teza (i nie tylko moja) jest taka, że żadna decyzja wtedy nie była dobrą.
        • Gość: edek Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 03.08.03, 12:43
          gandalph napisał:

          > Aha, jeszcze jedno: Wódz Nacz. gen Sosnkowski nie po
          raz pierwszy okazał się
          > być dupkiem, bo w krytycznym momencie po prostu umył
          ręce i wyjechał sobie na
          > inspekcję do II Korpusu we Włoszech tak jakby akurat to
          było najpilniejszą
          > sprawą. Kom. Gł. AK musiała sama na miejscu podjąć
          decyzję działając pod presją
          >
          > czasu: Niemcy z jednej strony, Rosjanie z drugiej, coś
          trzeba było zdecydować.
          > Po 60 latach to wszyscy są mądrzy.



          "..., coś trzeba było zdecydować. "

          to takie typowo polskie, irracjonalne, romantyczne...
          czy obecnie w pracy tez tak improwizujecie ?
          • gandalph Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. 08.08.03, 14:36
            Gość portalu: edek napisał(a):

            > gandalph napisał:
            >
            > > Aha, jeszcze jedno: Wódz Nacz. gen Sosnkowski nie po
            > raz pierwszy okazał się
            > > być dupkiem, bo w krytycznym momencie po prostu umył
            > ręce i wyjechał sobie na
            > > inspekcję do II Korpusu we Włoszech tak jakby akurat to
            > było najpilniejszą
            > > sprawą. Kom. Gł. AK musiała sama na miejscu podjąć
            > decyzję działając pod presją
            > >
            > > czasu: Niemcy z jednej strony, Rosjanie z drugiej, coś
            > trzeba było zdecydować.
            > > Po 60 latach to wszyscy są mądrzy.
            >
            >
            >
            > "..., coś trzeba było zdecydować. "
            >
            > to takie typowo polskie, irracjonalne, romantyczne...
            > czy obecnie w pracy tez tak improwizujecie ?
            Poczytaj sobie Viktora Suvorova na temat organizacji dowodzenia niemieckim
            Wehrmachtem, to zmienisz zdanie na temat "polskiej improwizacji " oraz
            niemieckiego "Ordnung muss sein"- tam był dopiero bajzel, nic dziwnego, że
            Hitler przegrał wojnę.
      • Gość: Wars&Sawa Odpowiadam. IP: *.k.mcnet.pl 04.08.03, 16:29
        Dyskusja z Panem jest tutaj najciekawsza jakkolwiek znając fakty, które Pan
        przytacza pozwalam sobie inaczej je interpretować. Może powiem tak - zawodowo
        zajmuje się negocjacjami - nie trzeba dużego doświadczenia aby wiedzieć o tym,
        że zanim dojdzie do konfliktu strony się "badają". Przed wybuchem powstania
        pozycja powstańców nie była dobra, przewaga i to ogromna była po stronie
        Niemców. Natomiast Niemcy nie mogli do końca znać sytuacji powstańców i to
        tworzyło pewien margines do wykorzystania. W związku z tym rozwiązaniem wg mnie
        były nieformalne (bo tylko takie były możliwe) negocjacje, w których wybuch
        powstania powinien być argumentem ostatecznym. Celem negocjacji - odstąpienie
        Niemców od planu wyzwózek i fortyfikowania miasta. Powstańcy mieli zbyt mało
        aby temu zapobiec, ale na tyle dużo by upuścić Niemcom tak potrzebnej wówczas
        krwi. Nie lubię gdybać, ale wg mnie było to trzecie rozwiązanie - oprócz nie
        robienia niczego, co przyznaję w dużej mierze mogło (nie koniecznie musiało)
        zakończyć się tym samym, podjąć decyzję o wybuchu powstania albo właśnie podjąć
        rozmowy. Niemcy są arogantami, a Hitler im bliżej końca wojny tym mniej
        racjonalnych decyzji podejmował, niemniej z punktu widzenia wojskowego Warszawa
        nie miała dla Niemców aż takiego znaczenia żeby angażować tutaj takie siły,
        miała ona znaczenie czysto polityczne, ale ryzyko obrony miasta w tak wrogim
        otoczeniu i kalkulacja strat, które by się z tym wiązały musiałoby być dla
        Niemców argumentem. Nie wiemy czy takie rozmowy właśnie nie były prowadzone i
        być może powstanie było po prostu aktem rozpaczy - niestety dzisiejsza wiedza
        wskazuje na co innego, że liczono na zwycięstwo i pełne poparcie wszystkich
        aliantów oraz ustępliwość Niemców , co okazało się beznadziejną i katastrofalną
        pomyłką. Każdy ma prawo do obrony, niestety nie widzę wciąż wystarczających
        argumentów na obronę decyzji o wybuchu powstania. Wg mnie autorzy tej decyzji
        są winni tego co napisałem wcześniej.
        Pozdrawiam,
        W&S
        • Gość: CCCP Re: Odpowiadam. IP: *.acn.pl 04.08.03, 16:40
          Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

          > Dyskusja z Panem jest tutaj najciekawsza jakkolwiek znając fakty, które Pan
          > przytacza pozwalam sobie inaczej je interpretować. Może powiem tak - zawodowo
          > zajmuje się negocjacjami - nie trzeba dużego doświadczenia aby wiedzieć o tym,
          > że zanim dojdzie do konfliktu strony się "badają". Przed wybuchem powstania
          > pozycja powstańców nie była dobra, przewaga i to ogromna była po stronie
          > Niemców. Natomiast Niemcy nie mogli do końca znać sytuacji powstańców i to
          > tworzyło pewien margines do wykorzystania. W związku z tym rozwiązaniem wg mnie
          >
          > były nieformalne (bo tylko takie były możliwe) negocjacje, w których wybuch
          > powstania powinien być argumentem ostatecznym. Celem negocjacji - odstąpienie
          > Niemców od planu wyzwózek i fortyfikowania miasta. Powstańcy mieli zbyt mało
          > aby temu zapobiec, ale na tyle dużo by upuścić Niemcom tak potrzebnej wówczas
          > krwi. Nie lubię gdybać, ale wg mnie było to trzecie rozwiązanie - oprócz nie
          > robienia niczego, co przyznaję w dużej mierze mogło (nie koniecznie musiało)
          > zakończyć się tym samym, podjąć decyzję o wybuchu powstania albo właśnie podjąć
          >
          > rozmowy. Niemcy są arogantami, a Hitler im bliżej końca wojny tym mniej
          > racjonalnych decyzji podejmował, niemniej z punktu widzenia wojskowego Warszawa
          >
          > nie miała dla Niemców aż takiego znaczenia żeby angażować tutaj takie siły,
          > miała ona znaczenie czysto polityczne, ale ryzyko obrony miasta w tak wrogim
          > otoczeniu i kalkulacja strat, które by się z tym wiązały musiałoby być dla
          > Niemców argumentem. Nie wiemy czy takie rozmowy właśnie nie były prowadzone i
          > być może powstanie było po prostu aktem rozpaczy - niestety dzisiejsza wiedza
          > wskazuje na co innego, że liczono na zwycięstwo i pełne poparcie wszystkich
          > aliantów oraz ustępliwość Niemców , co okazało się beznadziejną i katastrofalną
          >
          > pomyłką. Każdy ma prawo do obrony, niestety nie widzę wciąż wystarczających
          > argumentów na obronę decyzji o wybuchu powstania. Wg mnie autorzy tej decyzji
          > są winni tego co napisałem wcześniej.
          > Pozdrawiam,
          > W&S

          Ciekawa argumentacja. Ale ma wady.

          A. Wariant negocjacji z Sowietami przyjęło dowództwo Akcji "Burza" na Wileńszczyźnie. Skutek realny: do piachu albo na Sybir

          B. Negocjacje z Niemcami wystawiłyby AK perfekcyjnie na żer Sowietom, którzy i tak i tak zaprowadziliby na obszarze Polski swoje prawo, choćby do zajęcia Berlina.
          Skutek wysoce prawdopodobny: do piachu albo na Sybir.
          • Gość: Wars&Sawa Re: Odpowiadam. IP: *.k.mcnet.pl 04.08.03, 16:51
            W zasadzie każdy scenariusz groził tym samym. Dlatego uważam, że lepiej zostać
            żywym i mieć chociaż cień szansy na korzystny rozwój sytuacji niż z góry dać
            się zabić.
            • Gość: lucekb Re: Odpowiadam. IP: *.lze.lodz.pl 04.08.03, 17:03
              Słuszna uwaga, może stanowić dobre podsumowanie dyskusji.
            • Gość: CCCP Re: Odpowiadam. IP: *.acn.pl 04.08.03, 17:08
              Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

              > W zasadzie każdy scenariusz groził tym samym. Dlatego uważam, że lepiej zostać
              > żywym i mieć chociaż cień szansy na korzystny rozwój sytuacji niż z góry dać
              > się zabić.

              W tej sytuacji lepiej było jednak podjąć działanie -
              • Gość: lucekb Re: Odpowiadam. IP: *.lze.lodz.pl 04.08.03, 17:57
                Gość portalu: CCCP napisał(a):

                > > W tej sytuacji lepiej było jednak podjąć działanie -
                • gini Re: Odpowiadam. 04.08.03, 18:20
                  Gość portalu: lucekb napisał(a):

                  > Gość portalu: CCCP napisał(a):
                  >
                  > > > W tej sytuacji lepiej było jednak podjąć działanie -
                  • mr_watchman Re: Odpowiadam. 05.08.03, 11:35
                    gini napisała:

                    > Przypominam,ze trwala wojna, i z jednej z drugiej strony mielismy wrogow
                    > prosze pana.Nie podjecie zadnego dzialania, nie gwarantowalo przezycia.

                    Jasne - poprzez samobójstwo uwolniliśmy od kłopotu i Niemców, i Rosjan.

                    > Byc moze dzis pisalby pan teksty w stylu "A dlaczego dowodztwo nie podjelo
                    > decyzji o wybuchu powstania"?
                    > I pewnie mialby pan mase argumentow na to,ze powstanie mialo szanse na
                    > zwyciestwo.

                    Nie miałby argumentów, bo brak szans powstania warszawskiego na odniesienie
                    sukcesu to fakty, a nie - kwestia interpretacji.
                    • gandalph Re: Odpowiadam. 08.08.03, 14:42
                      mr_watchman napisał:

                      > gini napisała:
                      >
                      > > Przypominam,ze trwala wojna, i z jednej z drugiej strony mielismy wrogow
                      > > prosze pana.Nie podjecie zadnego dzialania, nie gwarantowalo przezycia.
                      >
                      > Jasne - poprzez samobójstwo uwolniliśmy od kłopotu i Niemców, i Rosjan.
                      >
                      > > Byc moze dzis pisalby pan teksty w stylu "A dlaczego dowodztwo nie podjelo
                      >
                      > > decyzji o wybuchu powstania"?
                      > > I pewnie mialby pan mase argumentow na to,ze powstanie mialo szanse na
                      > > zwyciestwo.
                      >
                      > Nie miałby argumentów, bo brak szans powstania warszawskiego na odniesienie
                      > sukcesu to fakty, a nie - kwestia interpretacji.
                      Hitler też nie miał szans na pokonanie ZSRR, a jednak działania podjął. Pearl
                      Harbour to przykład z tej samej beczki.
                      • mr_watchman Re: Odpowiadam. 08.08.03, 15:46
                        gandalph napisał:

                        > Hitler też nie miał szans na pokonanie ZSRR, a jednak działania podjął.

                        Czy wnioskujesz zatem wznieść pomnik panu Hitlerowi w podziękowaniu za
                        niezłomną postawę moralną?

                        > Pearl Harbour to przykład z tej samej beczki.

                        Amerykanie planowali powstanie waszyngtońskie przeciwko Japończykom?
                        • gandalph Nie zmieniaj tematu!!! 08.08.03, 16:07
                          mr_watchman napisał:

                          > gandalph napisał:
                          >
                          > > Hitler też nie miał szans na pokonanie ZSRR, a jednak działania podjął.
                          >
                          > Czy wnioskujesz zatem wznieść pomnik panu Hitlerowi w podziękowaniu za
                          > niezłomną postawę moralną?
                          >
                          > > Pearl Harbour to przykład z tej samej beczki.
                          >
                          > Amerykanie planowali powstanie waszyngtońskie przeciwko Japończykom?
                          Podane przykłady są tylko po to, żeby pokazać, że brak szans niekoniecznie
                          stanowi argument za nic-nie-robieniem.
                          A co do Pearl Harbour, to jakie szanse miała Japonia na pokonanie USA??
                          Dokładnie żadne! Tak samo Hitler nie miał żadnych szans na pokonanie Rosji; tak
                          więc między "brakiem szans" a "niedziałaniem" jest istotna róznica.
    • Gość: Czas Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.icpnet.pl 04.08.03, 21:05
      Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

      > Zasiadając w klubowych fotelach, przypalając cygaro i popijąc szkocką pod
      > brytyjskim niebem tzw. polscy patrioci, którzy doprowadzili swoją
      > krótkowzrocznoą polityką do klęski wrześniowej, a potem po prostu uciekli
      > zostawiając naród na pastwę faszystowskich oprawców PODJĘLI DECYZJĘ, której
      > skutki odczuwamy do dziś. To niegdyś piękne miasto zostało zrównane z ziemią,
      > tysiące niewinnych ludzi zgineło, tysiące zostały wypędzone, ale najgorsze
      > było to, że do walki posłano młodych, kobiety i dzieci. POMNIK MAŁEGO
      > POWSTAŃCA TO POMNIK NASZEJ NARODOWEJ GŁUPOTY - NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASNE DZIECI
      > JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI - powie później polski Papież - czy chodziło Mu
      > tylko o dzieci nienarodzone?? Powstanie Warszawskie było największą zbrodnią
      > na narodzie polskim w historii, autorzy decyzji o wybuchu powstania powinni
      > WRESZCIE zostać nazwani po imieniu ZBRODNIARZAMI i właściwie osądzeni. I
      > dopóki tego nie zrobimy, nie dokonamy rachunku naszego własnego sumienia, nie
      > nauczymy się odróżniać bohaterów od samobójców, a mężów stanu od zakłamaych
      > karłów dopóty będziemy narodem wiecznych ofiar.

      W&S
      Naród wiecznych ofiar !
      Powstanie nie miało celów militarnych, opanowania przyczułków dla przepraw
      wojskowych i zablokowanie drogi ewakuacji dla rozbitej niemieckiej dywizji
      pancernej.
      Czyli prościej mówiac, celem militarnym powstania nie było otworzenie
      najkrótszej drogi do Berlina , a co za tym idzie szybsze wyzwolenie i
      skończenie z wojną i Niemcami !!
      Celem powstania była manifestacja polityczna ( w celu udowodnienia nie wiadomo
      czego ) . Ci dowódcy powstania to militarne zera !
      Dlatego, że te powstanie nie miało celów miltarnych wybuchło ono w momencie
      najwłaściwszym dla realizacji tej militarnej operacji mającej na celu jw.
      Polaków zginęło wiele tysięcy, a ilu zginęło Rosjan i aliantów na skutek
      zablokowania możliwości wykorzystania operacji militarnej i przedłużeniu w tej
      sytuacji a nie skroceniu wojny ???
      Do kogo mamy o to pretensję ??
      No jakto do kogo ??
      Do dowódców powstania !!
      Broń Boże do Rosji i Stalina !
      Pozdrawiam "zdrowo" myslących !

      • Gość: wikul Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.acn.waw.pl 04.08.03, 21:42
        Gość portalu: Czas napisał(a):

        > W&S
        > Naród wiecznych ofiar !
        > Powstanie nie miało celów militarnych, opanowania przyczułków dla przepraw
        > wojskowych i zablokowanie drogi ewakuacji dla rozbitej niemieckiej dywizji
        > pancernej.


        Miało cele polityczne i militarne . To że o tym nie wiesz nie znaczy że takich
        nie było . Opanowanie przyczułków to raczej zadanie dla entomologów .



        > Czyli prościej mówiac, celem militarnym powstania nie było otworzenie
        > najkrótszej drogi do Berlina , a co za tym idzie szybsze wyzwolenie i
        > skończenie z wojną i Niemcami !!


        Armia Krajowa miała otwierać Armii Czerwonej najkrótsza droge przez Warszawę
        do Berlina ? Nie żartujesz ?



        > Celem powstania była manifestacja polityczna (w celu udowodnienia niwiadomo
        > czego ) . Ci dowódcy powstania to militarne zera !
        > Dlatego, że te powstanie nie miało celów miltarnych wybuchło ono w momencie
        > najwłaściwszym dla realizacji tej militarnej operacji mającej na celu jw.
        > Polaków zginęło wiele tysięcy, a ilu zginęło Rosjan i aliantów na skutek
        > zablokowania możliwości wykorzystania operacji militarnej i przedłużeniu w
        tej


        Gdyby Stalin świadomie nie zatrzymał ofensywy na Wiśle , mógłby zająć całe
        Niemcy . Mówi ci to coś na temat ew.ofiar ? I terminu zakończenia wojny ?


        > sytuacji a nie skroceniu wojny ???
        > Do kogo mamy o to pretensję ??
        > No jakto do kogo ??
        > Do dowódców powstania !!
        > Broń Boże do Rosji i Stalina !
        > Pozdrawiam "zdrowo" myslących !


        Skąd ty zarozumiały dupku czerpiesz wiedzę historyczną ? Z moskiewskiej Prawdy ?
        A może z opracowań historyków radzieckich . Poczytaj coś obiektywnego na ten
        temat . Skorzystaj z pierwszej lepszej wyszukiwarki i będziesz miał masę
        materiałów . Nie będziesz musiał wypisywać dyrdymałów .

        • piotr33k2 Re: ciebie trzeba osądzić warsie i sawo!. 04.08.03, 22:04
          zgadzam się z tobą ,ten gość co założył ten wątek to jakiś potomek ubecji on
          ze swoimi pobratymcami powinien być osadzony za kolaboracje i zdrade
          stanu.może znowu mają wrócić czasy że prawdziwych patriotów bedziemy wsadzać
          do wiezień?.
          • Gość: Wars&Sawa Proszę się najpierw zastanowić.. IP: *.k.mcnet.pl 05.08.03, 11:24
            Pisząc o moich jakichkolwiek związkach z ubecją obraża mnie Pan i to nawet nie
            wie jak bardzo. Pomińmy to. NIGDY nie kwiestionowałem patriotyzmu uczestników
            powstania, więcej uważam właśnie, że był to kwiat polskiej młodzieży i najlepsi
            z najlepszych. Niestety wysłani zostali przez ludzi dużo mniejszego kalibru na
            bezsensowną śmierć, do walki z dużo silniejszym przeciwnikiem, bez szansy na
            jakiekolwiek powodzenie. Ci co piszą, że pretensje powinienem mieć do Niemców o
            to, że wymordowali 150 tys. ludzi i zniszczyli miasto i do Stalina, że nie
            pomógł powstańcą są co najmniej niepoważni. WIADOMO BYŁO, że Niemcy to
            zbrodniarze i że tak postąpią, tak jak wiadomo było, że Stalin jest takim samym
            zbrodniarzem i wszelkie przejawy niepodległościowe Polaków delikatnie mówiąc
            nie będą mu na rękę. Skoro zatem było to wiadomo to po cholerę zrobiono
            powstanie?
            • gandalph Re: Proszę się najpierw zastanowić.. 08.08.03, 14:56
              Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

              > Pisząc o moich jakichkolwiek związkach z ubecją obraża mnie Pan i to nawet
              nie
              > wie jak bardzo. Pomińmy to. NIGDY nie kwiestionowałem patriotyzmu uczestników
              > powstania, więcej uważam właśnie, że był to kwiat polskiej młodzieży i
              najlepsi
              >
              > z najlepszych. Niestety wysłani zostali przez ludzi dużo mniejszego kalibru
              na
              > bezsensowną śmierć, do walki z dużo silniejszym przeciwnikiem, bez szansy na
              > jakiekolwiek powodzenie. Ci co piszą, że pretensje powinienem mieć do Niemców
              o
              >
              > to, że wymordowali 150 tys. ludzi i zniszczyli miasto i do Stalina, że nie
              > pomógł powstańcą są co najmniej niepoważni. WIADOMO BYŁO, że Niemcy to
              > zbrodniarze i że tak postąpią, tak jak wiadomo było, że Stalin jest takim
              samym
              >
              > zbrodniarzem i wszelkie przejawy niepodległościowe Polaków delikatnie mówiąc
              > nie będą mu na rękę. Skoro zatem było to wiadomo to po cholerę zrobiono
              > powstanie?
              Właśnie po to, by pokrzyżować plany Niemców wywózki mieszkańców W-wy i
              zburzenia miasta, a głównie po to, by - po doświadczeniach wileńskich,
              lwowskich i innych - wystąpić wobec Rosjan w roli gospodarza. Szanse na to były
              niewielkie, ale też siedzenie z założonymi rękami dałoby dokładnie taki sam
              skutek jaki był. O co więc pretensje? O to, że podjęto decyzję wykorzystania
              jakiejś szansy powodzenia? Przecież gen. "Monter" i inni znaleźli się pod
              ścianą a jakaś decyzję musieli podjąć, w dodatku działając pod presją czasu.
            • Gość: Delikatnie Re: Proszę się najpierw zastanowić.. IP: *.icpnet.pl 08.08.03, 20:13
              Gość portalu: Wars&Sawa napisał(a):

              > Pisząc o moich jakichkolwiek związkach z ubecją obraża mnie Pan i to nawet
              nie
              > wie jak bardzo. Pomińmy to. NIGDY nie kwiestionowałem patriotyzmu uczestników
              > powstania, więcej uważam właśnie, że był to kwiat polskiej młodzieży i
              najlepsi
              >
              > z najlepszych. Niestety wysłani zostali przez ludzi dużo mniejszego kalibru(
              Panu się ten kaliber miesza z fazrurką ktorą dostałeś po łbie) na
              > bezsensowną śmierć,

              Owszem ich śmierć była bezsensowna , ale nie na skutek decyzji dowódców, ale
              tych , ktorzy uniemożliwili działanie wojsk polskich w Polsce oraz polsko-
              alianckich !!



              do walki z dużo silniejszym przeciwnikiem, bez szansy na
              > jakiekolwiek powodzenie. Ci co piszą, że pretensje powinienem mieć do Niemców
              o
              >
              > to, że wymordowali 150 tys. ludzi i zniszczyli miasto i do Stalina, że nie
              > pomógł powstańcą są co najmniej niepoważni. WIADOMO BYŁO, że Niemcy to
              > zbrodniarze i że tak postąpią, tak jak wiadomo było, że Stalin jest takim
              samym
              >
              > zbrodniarzem i wszelkie przejawy

              Panie Wars& Sawa co Pan pieprzysz od rzeczy , czy obowiązkiem dowódców polskich
              nie było wydanie rozkazu do walki , kiedy zaistniała szansa otworzenia
              najkrótszej drogi na Berlin, a co za tym idzie mozliwości uratowania setek
              tysięcy ludzi ????? Co to ma wspólnego z dążeniem do niepodłegłosci ?? chyba
              nie chce pan twierdzić , ze ci powstańcy blokujący drogę cofającym się Niemcom
              nie szli w ten sposob na rekę Rosjanom !!!! Teraz Pan rozumiesz o co szła ta
              walka ?? o szybsze zakończenie wojny a co za tym idzie o uratowanie setek
              tysięcy ludzi, a Pan bredzisz coś o niepodległosci , ktorą niby co miało
              wywalczyć 17 tysięcy powstańców ?? no chyba tak głupi nie jesteś !!
              niepodległościowe Polaków delikatnie mówiąc

              > nie będą mu na rękę.

              Czy tu chodziło delkiatnie mowiąc o to , ze szybsze zakończenie wojny było nie
              na rękę Stalinowi????


              Skoro zatem było to wiadomo to po cholerę zrobiono
              > powstanie?


              Jak wiadomo ratowanie ludzi poprzez skorzystanie z mozliwości do jej skrocenia
              jest zabronione , bo to nie na rękę Stalina było !
        • Gość: Czas Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA. IP: *.icpnet.pl 08.08.03, 20:25
          Gość portalu: wikul napisał(a):

          > Gość portalu: Czas napisał(a):
          >
          > > W&S
          > > Naród wiecznych ofiar !
          > > Powstanie nie miało celów militarnych, opanowania przyczułków dla przepraw
          >
          > > wojskowych i zablokowanie drogi ewakuacji dla rozbitej niemieckiej dywizji
          >
          > > pancernej.
          >
          >
          > Miało cele polityczne i militarne . To że o tym nie wiesz nie znaczy że
          takich
          > nie było . Opanowanie przyczułków to raczej zadanie dla entomologów .
          >
          >
          >
          > > Czyli prościej mówiac, celem militarnym powstania nie było otworzenie
          > > najkrótszej drogi do Berlina , a co za tym idzie szybsze wyzwolenie i
          > > skończenie z wojną i Niemcami !!
          >
          >
          > Armia Krajowa miała otwierać Armii Czerwonej najkrótsza droge przez Warszawę
          > do Berlina ? Nie żartujesz ?

          Pewno dlatego Stalin się tak wystraszył tego żartu ? i zrobił wszystko co by
          szybsze zakończenie wojny rzeczywiście zmieniło się w żart !!

          > > Celem powstania była manifestacja polityczna (w celu udowodnienia niwiadom
          > o
          > > czego ) . Ci dowódcy powstania to militarne zera !
          > > Dlatego, że te powstanie nie miało celów miltarnych wybuchło ono w momenci
          > e
          > > najwłaściwszym dla realizacji tej militarnej operacji mającej na celu jw.
          > > Polaków zginęło wiele tysięcy, a ilu zginęło Rosjan i aliantów na skutek
          > > zablokowania możliwości wykorzystania operacji militarnej i przedłużeniu w
          >
          > tej
          >
          >
          > Gdyby Stalin świadomie nie zatrzymał ofensywy na Wiśle , mógłby zająć całe
          > Niemcy . Mówi ci to coś na temat ew.ofiar ? I terminu zakończenia wojny ?
          >
          >
          > > sytuacji a nie skroceniu wojny ???
          > > Do kogo mamy o to pretensję ??
          > > No jakto do kogo ??
          > > Do dowódców powstania !!
          > > Broń Boże do Rosji i Stalina !
          > > Pozdrawiam "zdrowo" myslących !
          >
          >
          > Skąd ty zarozumiały dupku czerpiesz wiedzę historyczną ? Z moskiewskiej
          Prawdy
          > ?
          > A może z opracowań historyków radzieckich . Poczytaj coś obiektywnego na ten
          > temat . Skorzystaj z pierwszej lepszej wyszukiwarki i będziesz miał masę
          > materiałów . Nie będziesz musiał wypisywać dyrdymałów .

          Czas abyś nauczył się rozumieć co czytasz, bo posądzę cię o to, o co posadza
          cię wybiorcza czyli analfabetyzm funkcjonalny !
          Pozdrawiam Wikulu !
Pełna wersja