CYWILIZACJA I RELIGIA

[Gość: lesio]

W ktoryms watku, ktos posluzyl sie argumentem, ze nie ma w historii
przykladu panstwa ze znaczacym rozwojem cywilizacyjnym, a bez religii.
Wtedy to bylo niezupelnie na temat, i nikt tego nie rozwijal.. a szkoda, bo
to rzeczywiscie interesujaca mysl. Ciekawi mnie zwl. co p.Palnick mysli na
ten temat (i oczywisce wszyscy inni, nawet Osama, pardon Oksana).
Pozdrowienia.

[jacek#jw]

Myślę, że to było jednak w temacie (masz odpowiedź bezpośrednio w wątku). Sam
wątek stał się zbyt uciążliwy w użyciu by cokolwiek tam jeszcze rozwijać.

[Gość: siedem]

ja tam tego argumentu uzylem juz ze 2 lata temu. a że jest najlepszy
wytoczylem to wielkokalibrowe działo na najzajadliwsza syjonistyczną mende
forum - DOKA. i jesli najlepszy gracz dokuciński się z tego zgrabnie nie
wywinął to nie liczyłbym na palnika. kolega Palant predzej przekona was ze
kambodza, zsrr i KPn maja przejsciowe trudnosci a tak naprawde sa na
najlepszej drodze ku dobrobytowi.

5040

[jacek#jw]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> ja tam tego argumentu uzylem juz ze 2 lata temu. a że jest najlepszy
> wytoczylem to wielkokalibrowe działo na najzajadliwsza syjonistyczną mende
> forum - DOKA. i jesli najlepszy gracz dokuciński się z tego zgrabnie nie
> wywinął to nie liczyłbym na palnika. kolega Palant predzej przekona was ze
> kambodza, zsrr i KPn maja przejsciowe trudnosci a tak naprawde sa na
> najlepszej drodze ku dobrobytowi.
>
> 5040

Z Dokucińskim sam boje prowadziłem tyle, że cholera wie z którym. Twojego
strzału nie widziałem.

[Gość: lesio]

P. Palnick jest mocno antyklerykalny, ale nie znaczy to, ze nie ma nic
interesujacego do powiedzenia. A przynajmniej probuje znajdowac argumenty, a
nie bluzgi.

[institoris1]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> ja tam tego argumentu uzylem juz ze 2 lata temu. a że jest najlepszy
> wytoczylem to wielkokalibrowe działo na najzajadliwsza syjonistyczną mende
> forum - DOKA. i jesli najlepszy gracz dokuciński się z tego zgrabnie nie
> wywinął to nie liczyłbym na palnika. kolega Palant predzej przekona was ze
> kambodza, zsrr i KPn maja przejsciowe trudnosci a tak naprawde sa na
> najlepszej drodze ku dobrobytowi.
>
> 5040

i mowisz, ze doku sie zabeltal?
dziwi mnie to niezmiernie, bo odpowiedz jest bardzo prosta:
wszystkie cywilizacje, ktore upadly, mialy swoje religie...
musialbys udowodnic, ze do powstania kazdej znaczacej cywilizacji czynnikiem
niezbednym byla religia.

[jacek#jw]

institoris1 napisał:


> i mowisz, ze doku sie zabeltal?
> dziwi mnie to niezmiernie, bo odpowiedz jest bardzo prosta:
> wszystkie cywilizacje, ktore upadly, mialy swoje religie...
> musialbys udowodnic, ze do powstania kazdej znaczacej cywilizacji czynnikiem
> niezbednym byla religia.

Odpowiedź prosta ale nic nie wyjaśniająca. Musiałbyś wykazać, że przyczyną
upadku była religia. Nie ma problemu natomiast by wykazać, że przyczyną
np "znaczącej cywilizacji Egiptu" była religia. Tak było z wieloma innymi
cywilizacjami.

[institoris1]

jacek#jw napisał:

> Odpowiedź prosta ale nic nie wyjaśniająca. Musiałbyś wykazać, że przyczyną
> upadku była religia. Nie ma problemu natomiast by wykazać, że przyczyną
> np "znaczącej cywilizacji Egiptu" była religia. Tak było z wieloma innymi
> cywilizacjami.

nie napisze "to wykaz", bo caly ten watek to i tak zabawa w slowa (przyznaje,
ze nie czytalem, a jedynie podejrzewam)

[jacek#jw]

institoris1 napisał:

> to i tak zabawa w slowa

Jak wszystko na tym forum.

[institoris1]

jacek#jw napisał:

> institoris1 napisał:
>
> > to i tak zabawa w slowa
>
> Jak wszystko na tym forum.

tylko tym forum? )

[jacek#jw]

institoris1 napisał:

> jacek#jw napisał:
>
> > institoris1 napisał:
> >
> > > to i tak zabawa w slowa
> >
> > Jak wszystko na tym forum.
>
> tylko tym forum? )

Nie tylko, oczywiście. A cywilizację Egiptu wystarczy znać, nie ma co wykazywać.

[institoris1]

jacek#jw napisał:

> Nie tylko, oczywiście. A cywilizację Egiptu wystarczy znać, nie ma co
wykazywać

podejrzewam, ze piszesz o tej upadlej

[jacek#jw]

institoris1 napisał:

> jacek#jw napisał:
>
> > Nie tylko, oczywiście. A cywilizację Egiptu wystarczy znać, nie ma co
> wykazywać
>
> podejrzewam, ze piszesz o tej upadlej

Owszem, ale przyczyną upadku (i to państwa) był raczej Rzym. Mogę zgodzić się,
że religia nie potrafila ochronić to państwo przed upadkiem.

[institoris1]

jacek#jw napisał:

> institoris1 napisał:
>
> > jacek#jw napisał:
> >
> > > Nie tylko, oczywiście. A cywilizację Egiptu wystarczy znać, nie ma co
>
> > wykazywać
> >
> > podejrzewam, ze piszesz o tej upadlej
>
> Owszem, ale przyczyną upadku (i to państwa) był raczej Rzym. Mogę zgodzić
się,
> że religia nie potrafila ochronić to państwo przed upadkiem.

ale Rzym to tez panstwo religijne bylo
czyz nie jest tak, ze religia jednych jest powodem upadku drugich (religijnych
a jakze)?

pozdrawiam
i.

[jacek#jw]

institoris1 napisał:

> ale Rzym to tez panstwo religijne bylo
> czyz nie jest tak, ze religia jednych jest powodem upadku drugich
(religijnych
> a jakze)?

Tak właśnie było, gdyż moim zdaniem dyskusja toczy się raczej w kierunku jak
jest i będzie.

[institoris1]

jacek#jw napisał:

> institoris1 napisał:
>
> > ale Rzym to tez panstwo religijne bylo
> > czyz nie jest tak, ze religia jednych jest powodem upadku drugich
> (religijnych
> > a jakze)?
>
> Tak właśnie było, gdyż moim zdaniem dyskusja toczy się raczej w kierunku jak
> jest i będzie.

w takim razie nie pozostaje mi nic innego jak poczytac o czym sie dyskutuje..

pozdrawiam
i.

[Gość: lesio]

Dobrze, obserwacja byla w temacie. Chcialem tylko, zeby teraz byla Tematem.
Uklony.

[Gość: lesio]

Dobrze, obserwacja byla w temacie. Chcialem tylko, zeby teraz byla Tematem.
Uklony.

Wojna Religii

[karlin]

Tu nie chodzi o walkę z religią. Prawdziwy ateizm jest w mniejszym lub większym
stopniu funkcją obojętności wobec religii.

Rzecz idzie najczęściej o wyłączność na to, co bywa nazywane "rządem dusz",
światopoglądów, czy tego tam jeszcze. A do czego, jak głęboko wierzą niektórzy
z mieniących się ateistami, właśnie KK ma u nas największy dostęp.

Jeśli religia to "opium dla mas", to jak może ją zwalczać np. zwolennik
legalizacji narkotyków?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> W ktoryms watku, ktos posluzyl sie argumentem, ze nie ma w historii
> przykladu panstwa ze znaczacym rozwojem cywilizacyjnym, a bez religii.
> Wtedy to bylo niezupelnie na temat, i nikt tego nie rozwijal.. a szkoda, bo
> to rzeczywiscie interesujaca mysl. Ciekawi mnie zwl. co p.Palnick mysli na
> ten temat (i oczywisce wszyscy inni, nawet Osama, pardon Oksana).


Pan Palnick pewnie uzna, że gdyby nie te religie, rozwój cywilizacyjny byłby
jeszcze bardziej znaczący.

[Gość: lesio]

Rozumiem, ze Ty tak nie sadzisz. A dlaczego?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> Rozumiem, ze Ty tak nie sadzisz. A dlaczego?


Bo nie znajduję powodów, żeby tak sądzić - to jest chyba najprostsza odpowiedź.

To bardzo ciekawy temat ale nie jestem pewna czy akurat na to forum, gdzie
trudno o normalną dyskusję. Jeśli się chce zbadać zależność między religią a
rozwojem cywilizacyjnym państwa, trzeba by chyba wyjść od definicji rozwoju
cywilizacyjnego, co to jest? Czy jest jednoznaczne z postępem technicznym,
naukowym, czy istnieją dodatkowe, "miękkie" kryteria? Kolejne pytanie, czy
rozwój cywilizacyjny zmierza w dobrym kierunku? Czy wszystko co dzisiaj jest
lepsze od wszystkiego co wczoraj?

Chyba taka dyskusja

[karlin]

na - przyjmijmy, że takie gdzieś istnieje - "normalnym" forum nie miała by
sensu. Historiozoficznie rzecz biorąc religia jest nieusuwalną częścią każdej,
powtarzam każdej cywilizacji. Od kultu jednostki po kult drzew, kamieni i
wiatru.

Można by się najwyżej spierać, o to jakie religie w jakich cywilizacjach, jaki
wpływ itd.

A na tym forum obowiązuje ścisły rytuał (wiara w moc sprawczą rytualnie
powtarzanych zaklęć jako zalążek religii?) dyskusji na takie tematy.




Pzdr
k.

[kataryna.kataryna]

karlin napisał:

> na - przyjmijmy, że takie gdzieś istnieje - "normalnym" forum nie miała by
> sensu. Historiozoficznie rzecz biorąc religia jest nieusuwalną częścią
każdej,
> powtarzam każdej cywilizacji. Od kultu jednostki po kult drzew, kamieni i
> wiatru.
>
> Można by się najwyżej spierać, o to jakie religie w jakich cywilizacjach,
jaki
> wpływ itd.
>
> A na tym forum obowiązuje ścisły rytuał (wiara w moc sprawczą rytualnie
> powtarzanych zaklęć jako zalążek religii?) dyskusji na takie tematy.
>
>



Chyba nie miałaby, choćby dlatego, że trzeba wziąć pod uwagę tyle różnych
czynników, że praktycznie żadna teza jaką można postawić nie dałaby się
udowodnić.

[Gość: lesio]

No dobrze, mam pomysl na kontr-teze:
Religia (jako wiara w cos lub kogos) jest nieodlaczna czescia czlowieczenstwa,
poniewaz wynika z funkcji mozgu, mianowicie zdolnosci myslenia abstrakcyjnego.
Cywilizacja (w sensie kultury i wynalazczosci) - podobnie.
Jedno z drugim nie ma kompletnie nic wspolnego: sa zjawiskami rownoleglymi, a
nie wspolzaleznymi. Argumenty:
1. w tzw. "niereligijnych" panstwach zastapiono jeden kult/wierzenie innym
2. znane sa przyklady hamowania postepu przez religie
3. znane sa przyklady akceleracji postepu przez religie
4. panstwa z wieksza wolnoscia religijna generalnie maja sie lepiej, niz
pazstwa jedno-religijne (z kilkoma oczywistymi wyjatkami, nie zmieniajacymi
zasady z powodu wplywu czynnikow zewnetrznych, np. Izrael - gora pieniedzy
zzagranicy; Arabia Saudyjska - gora pieniedzy z ropy, etc)
Co Wy na to?

Ciekawy temat...

[pit_b]

Chyba jednak nie siegnales go glebi problemu...

Gość portalu: lesio napisał(a):


> No dobrze, mam pomysl na kontr-teze:

> Religia (jako wiara w cos lub kogos) jest nieodlaczna czescia czlowieczenstwa,
> poniewaz wynika z funkcji mozgu, mianowicie zdolnosci myslenia abstrakcyjnego.

Zly argument. Religia, poezja, matematyka itp. sa mozliwymi ale nie koniecznymi
stanami umyslu. Wiele wybitnych umyslow odrzucalo religijnosc.

> Cywilizacja (w sensie kultury i wynalazczosci) - podobnie.
> Jedno z drugim nie ma kompletnie nic wspolnego: sa zjawiskami rownoleglymi, a
> nie wspolzaleznymi.

Najpierw argumenty:

> Argumenty:
> 1. w tzw. "niereligijnych" panstwach zastapiono jeden kult/wierzenie innym

Nie nalezy chyba mylic religii z ideologia! Religia zaklada jakas transcendencje
-
marksizm-leninizm nie...

> 2. znane sa przyklady hamowania postepu przez religie
> 3. znane sa przyklady akceleracji postepu przez religie

postep technologiczny nie jest jedynym kryterium rozwoju cywiliacyjnego...
postep w dziedzinie obyczajowosci (rozluznienie) tym bardziej

religia nie jest nakierowana na rozwoj, a raczej na zachowanie wewnetrznej
spoistosci grupy wyznawcow, utrzymywanie porzadku spolecznego i utwierdzanie
pozytecznych zachowan. Zwiazkow religii z cywilizacja poszukiwalbym raczej
tutaj..

> 4. panstwa z wieksza wolnoscia religijna generalnie maja sie lepiej, niz
> pazstwa jedno-religijne (z kilkoma oczywistymi wyjatkami, nie zmieniajacymi
> zasady z powodu wplywu czynnikow zewnetrznych, np. Izrael - gora pieniedzy
> zzagranicy; Arabia Saudyjska - gora pieniedzy z ropy, etc)

Panstwa z wieksza wolnoscia religijna to nie sa panstwa bezreligijne.
Religijnosc nie wyklucza tolerancji, czasem wrecz do niej zacheca.


Teraz ogolniej:

Oczywiscie ze podstawa cywilizacji jest jakas hierarchia wartosci, tego co
ludzie
uznaja za dobre, piekne, wartosciowe a co za zle, brzydkie i szkodliwe. Duza
grupa ludzi
zeby funkcjonowac musi przestrzegac pewnych zasad, podzielac pewne podstawowe
przekonania. Musi byc motywacja by byc dobrym i moralnym. Religia z elementami
transcendentnymi, ze wszechwiedzaca istota/istotami daje z jednej strony
poczucie
jakiegos sensu, pocieszenia, satysfakcji a z drugiej przekonanie o koniecznosci
wlasciwego zachowania pod grozba mniej lub bardziej niechybnej kary. A wiec
zwiazki religii z moralnoscia. Religia tworzy tez plaszczyzne na ktorej wszyscy
wyznawcy sa na ogol zgodni, ktora staje sie pomostem jak i punktem odniesienia
w sporach. Oczywiscie, sa religie lepsze i gorsze z odpowiednimi konsekwencjami
dla cywilizacji.

Druga wazna rola religii jest przekazywanie wzorcow zachowan (bez wyjasnienia
najczesciej) ktore po prostu jakos pomogly grupie wyznawcow przetrwac w
ewolucyjnym
wyscigu kultur. Nie rozumiejac dlaczego cos dziala, powatarza sie to wszelako.

Trzecia budujaca silne cywilizacje rola religii jest transcendencja. Silna wiara
jednostek
w wartosc rzeczywistosci poza ja, tu, teraz pozwala im zdobyc sie na poswiecenie
trudne do uzyskania w przypadku osob negujacych istnienie transcendencji.
Np. perspektywa zbawienia w przyszlym zyciu.

Podsumowujac, religia to przepis na:
-sens
-porozumienie, stworzenie fundamentow dla systemu spolecznego
-wspomaganie moralnych zachowan, utrzymywanie porzadku spolecznego
-dodanie sily i odwagi wyznawcom
-propagowanie sprawdzonych wzorcow

Wiekszosc tego rodzaju rol religie spelnialy w przeszlosci. A jak jest dzisiaj?

[Gość: lesio]

Nie twierdze, ze zglebilem problem - po to jest ten watek.
I dzieki za pomoc.

Zgoda z religia bedaca przepisem na wymienione rzeczy. To prawda, ze religia
moze byc pomocna w rozwoju cywilizacji. Pytaniem jes jednak czy jest nezbedna?
I czy fakt, ze nie ma cywilizacji, ktore nie mialy religii jest tego dowodem?

Nie do konca sie zgodze z Twoim porownaniem religii i ideologii. Wiekszosc
religii zaczynala jako kult, z grupa ludzi wierzacza w mistrza. W ksiazce
bodajze Mynarka (?) bylo porownanie Jezusa z jakims guru z zach.USA i
podobienstwo bylo uderzajace.(nawiasem mowiac, ciekawe, ze to archaniol
Gabriel najczesciej mieszal, dajac tym ludziom instrukcje - mala dygresja)
Przy odrobinie szczescia Stalin mialby szanse na stanowisko zajmowane obecnie
przez Jezusa - w koncu tez byl Nauczycielem i tez czynil cuda. Co wiecej
jestem gleboko przekonany, ze sa ludzie oddajacy mu boska czesc,
choc "batiuszka" boskim autorytetem sie nie podpieral.
Transcendencja "swiatopogladu naukowego" polega na twierdzeniu, ze wszystko
mozna wytlumaczyc, czego nie mozna udowodnic (i - miejmy nadzieje - nigdy nie
bedzie mozna udowodnic).
Nastepna sprawa: jezeli religia nie jest nakierowana na rozwoj, w jaki sposob
jest niezbedna do rozwoju?
No i wreszcie - jak jest dzisiaj? W mojej opinii ludzie sie nie zmieniaja.
Zamieniaja tylko jedna wiare na inna i kij na karabin.

[Gość: lesio]

Rozymiem, ze Ty tak nie sadzisz. A dlaczego?

[Gość: lesio]

Rozymiem, ze Ty tak nie sadzisz. A dlaczego?

A jak rozwijalyby sie cywilizacje bez ludzi (?)

[Gość: Krzys52]

Wydaje mi sie nie mniej interesujaca propozycja dociekan. Co Ty na to?

[jacek#jw]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> W ktoryms watku, ktos posluzyl sie argumentem, ze nie ma w historii
> przykladu panstwa ze znaczacym rozwojem cywilizacyjnym, a bez religii.
> Wtedy to bylo niezupelnie na temat, i nikt tego nie rozwijal.. a szkoda, bo
> to rzeczywiscie interesujaca mysl. Ciekawi mnie zwl. co p.Palnick mysli na
> ten temat (i oczywisce wszyscy inni, nawet Osama, pardon Oksana).
> Pozdrowienia.

Tę myśl można pociągnąć dalej i zapytać się, czy istnieją cywilizacje, których
przyczyną upadku była religia i szukać odpowiedzi chociażby w rejonach
Ameryki. Dopiero tak postawiony problem może dać podstawę do wydawania opinii
na temat związków cywilizacji z religią.

[Gość: lesio]

No dobrze, mam pomysl na kontr-teze:
Religia (jako wiara w cos lub kogos) jest nieodlaczna czescia czlowieczenstwa,
poniewaz wynika z funkcji mozgu, mianowicie zdolnosci myslenia abstrakcyjnego.
Cywilizacja (w sensie kultury i wynalazczosci) - podobnie.
Jedno z drugim nie ma kompletnie nic wspolnego: sa zjawiskami rownoleglymi, a
nie wspolzaleznymi. Argumenty:
1. w tzw. "niereligijnych" panstwach zastapiono jeden kult/wierzenie innym
2. znane sa przyklady hamowania postepu przez religie
3. znane sa przyklady akceleracji postepu przez religie
4. panstwa z wieksza wolnoscia religijna generalnie maja sie lepiej, niz
pazstwa jedno-religijne (z kilkoma oczywistymi wyjatkami, nie zmieniajacymi
zasady z powodu wplywu czynnikow zewnetrznych, np. Izrael - gora pieniedzy
zzagranicy; Arabia Saudyjska - gora pieniedzy z ropy, etc)
Co Wy na to?

(Przepraszam, za powtarzanie postow, ten serwer doprowadza mnie do rozpaczy!)

[jacek#jw]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> No dobrze, mam pomysl na kontr-teze:
> Religia (jako wiara w cos lub kogos) jest nieodlaczna czescia
czlowieczenstwa,
> poniewaz wynika z funkcji mozgu, mianowicie zdolnosci myslenia
abstrakcyjnego.
> Cywilizacja (w sensie kultury i wynalazczosci) - podobnie.
> Jedno z drugim nie ma kompletnie nic wspolnego: sa zjawiskami rownoleglymi,
a
> nie wspolzaleznymi. Argumenty:
> 1. w tzw. "niereligijnych" panstwach zastapiono jeden kult/wierzenie innym
> 2. znane sa przyklady hamowania postepu przez religie
> 3. znane sa przyklady akceleracji postepu przez religie
> 4. panstwa z wieksza wolnoscia religijna generalnie maja sie lepiej, niz
> pazstwa jedno-religijne (z kilkoma oczywistymi wyjatkami, nie zmieniajacymi
> zasady z powodu wplywu czynnikow zewnetrznych, np. Izrael - gora pieniedzy
> zzagranicy; Arabia Saudyjska - gora pieniedzy z ropy, etc)
> Co Wy na to?
>
> (Przepraszam, za powtarzanie postow, ten serwer doprowadza mnie do rozpaczy!)

Nie bardzo to wygląda na antytezę. Myślę, że jest tak, że wraz z rozwojem
cywilizacyjnym zmienia się rola religii. I bardziej prymitywna cywilizacja tym
większą rolę odkrywa religia. Dziś religia jest w odwrocie, również w Polsce.
Swoją rolę w hamowniu tego zjawiska odgrywa Papież, przynajmniej w Polsce. Z
drugiej strony odwrót od religii powoduje powstanie pustki, coś w tą pustkę
wejdzie.

[oleg3]

Dotychczas nie są znane cywilizacje areligijne. Każda ze znanych cywilizacji
była oparta na dominującej religii. Psychologia społeczna nie jest moją mocną
stroną, dlatego ograniczę się do stwierdzenia, że ekspansja cywilizacji zawsze
oznaczała ekspansję dominującej religii. Dominująca religia wywierała wpływ na
sposób gospodarowania i sposób życia , na instytucje prywatne i publiczne. Ale
i praktyka życia wpływała na religie.

Tytułem przykładu:
Zachodnia cywilizacja, chrześcijańska w wersji rzymskiej i protestanckiej,
jest oparta na osobie. Cywilizacja chińskia oparta jest na kulcie przodków i
kolektywu.

I te różnice ciągle są bardzo istotne.

[Gość: lesio]

To wszystko prawda, ale nie zaprzecza mojej tezie. Ludzie wymyslaja
religie/wiary, bo najwyrazniej sa im potrzebne do wyjasnienia niewyjasnionego.
Jak nie w Boga, to wierza w KimIrSena, albo Mao, albo Stalina. Zarazem
rownolegle buduja cywilizacje. Jedno wplywa na drugie - i odwrotnie, w
zakresie zaleznym glownie od pazernosci dominujacej religii(a raczej jej
reprezentantow) na kontrole. Cywilizacja nie jest skutkiem religii, ani
religia skutkiem cywilizacji. Fakt nieistnienia jak dotad areligijnej
cywilizacji temu nie przeczy.

[oleg3]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> To wszystko prawda, ale nie zaprzecza mojej tezie. Ludzie wymyslaja
> religie/wiary, bo najwyrazniej sa im potrzebne do wyjasnienia
niewyjasnionego.
Leszku, (nie lubię zdrobnień), nie da się oddzielić cywilizacji od religii. To
religia tworzyła cywilizację, cywilizacja zawsze była budowana na religii.

Chrześcijaństwo jest matką dwóch, może trzech cywilizacji: Zachodniej,
Prawosławnej i Południowoamerykańskiej. Zauważ, że różnica pomiędzy Serbami a
Chorwatami to tylko różna interpretacja doktryny.

[Gość: lesio]

Dlaczego zatem w krajach o wiekszej wolnosci religijnej (jak w swoim czasie w
Polsce, a obecnie w USA) postep cywilizacji jest wiekszy? A w panstwach o
jednym dozwololnym wierzeniu (np. Afganistan pod Talibanem, Korea Pln.) postep
cywilizacyjny jest wyhamowany?

PS. "lesio" to nie zdrobnienie - nazwali mnie tak znajomi, na czesc bohatera
ksiazki Chmielewskiej (chyba) pod tym samym tytulem, bo podobno byly
podobienstwa... Dopiero w wolaczu robi sie z tego zdrobnienie (pomyslodawcy
wolacza nie uzywali).

[oleg3]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> Dlaczego zatem w krajach o wiekszej wolnosci religijnej (jak w swoim czasie w
> Polsce, a obecnie w USA) postep cywilizacji jest wiekszy?

O Polsce
W Polsce nie było wolności religijnej, w tym rozumieniu że można było wyznawać
dowolną religię abo i nie wyznawać żadnej. Polska (Rzeczpospolita) była krajem
wielu religii i tylko jako państwo wielowyznaniowe mogła istnieć. Był to, w
ówczesnych europejskich warunkach, wybryk natury i państwo upadło.

Generalnie
Skostnienie religii jest objawem stagnacji cywilizacji opartej na tej religii.
Nowa religia (nowa interpretacja doktryny) to wielki impuls rozwojowy.

[Gość: lesio]

Dlaczego zatem w krajach o wiekszej wolnosci religijnej (jak w swoim czasie w
Polsce, a obecnie w USA) postep cywilizacji jest wiekszy? A w panstwach o
jednym dozwololnym wierzeniu (np. Afganistan pod Talibanem, Korea Pln.) postep
cywilizacyjny jest wyhamowany?

PS. "lesio" to nie zdrobnienie - nazwali mnie tak znajomi, na czesc bohatera
ksiazki Chmielewskiej (chyba) pod tym samym tytulem, bo podobno byly
podobienstwa... Dopiero w wolaczu robi sie z tego zdrobnienie (pomyslodawcy
wolacza nie uzywali).

[pit_b]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> Dlaczego zatem w krajach o wiekszej wolnosci religijnej (jak w swoim czasie w
> Polsce, a obecnie w USA) postep cywilizacji jest wiekszy?
> A w panstwach o jednym dozwololnym wierzeniu (np. Afganistan pod
> Talibanem, Korea Pln.) postep cywilizacyjny jest wyhamowany?

Bo kiepskie religie nie moga pozwolic sobie na konkurencje, moga przetrwac
jedynie dzieki metodom silowym. Jesli widzimy wiec jakies panstwo
monoreligijne pod grozba smierci to znak widomy, ze ta religia jest miernej
proby, taka bedzie tez cywilizacja.

[Gość: lesio]

Czulem sie troche jak de'Ergerac rozmawiajac z nia...

[jacek#jw]

Nie martw się, nie wszystko stracone:}. Jest jeszcze czas.

A byly jakies bez-religijna kraje?

[Gość: Jozef Zawadzki]

rozwiniete czy nie!

Nie moge nawet jednego wykumac???

Gość portalu: lesio napisał(a):

> W ktoryms watku, ktos posluzyl sie argumentem, ze nie ma w historii
> przykladu panstwa ze znaczacym rozwojem cywilizacyjnym, a bez religii.
> Wtedy to bylo niezupelnie na temat, i nikt tego nie rozwijal.. a szkoda, bo
> to rzeczywiscie interesujaca mysl. Ciekawi mnie zwl. co p.Palnick mysli na
> ten temat (i oczywisce wszyscy inni, nawet Osama, pardon Oksana).
> Pozdrowienia.

[Gość: lesio]

Ja przynajmnie o czyms takim nie slyszalem. Co jak twierdze niekoniecznie jest
dowodem na niezbednosc religii do rozwoju cywilizacyjnego.

[Gość: Jozef Zawadzki]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> Ja przynajmnie o czyms takim nie slyszalem. Co jak twierdze niekoniecznie
jest
> dowodem na niezbednosc religii do rozwoju cywilizacyjnego.

Ja tez tak uwazam i dodalbym ze wlasnie dlatego stwierdzenie ze "nie ma w
historii przykladu panstwa ze znaczacym rozwojem cywilizacyjnym" jako argument
ze religia jest niezbedna jest smieszne. Nie ma tego jak porownac Moze
gdyby takie panstwo istnialo byloby teraz mocarstwem?

[jacek#jw]

Rosja sowiecka była krajem, który z założenia eliminował religię ze wszystkich
sfer życia społecznego.

[Gość: zawadzki]

jacek#jw napisał:

> Rosja sowiecka była krajem, który z założenia eliminował religię ze
wszystkich
> sfer życia społecznego.

Tak jak Poska zreszrta. Moj ojciec byl oficerem w polskiej armi i jak sie
zenil w kosciele musial to zrobic w tajemnicy
I Rosja i Polsak miala wielu wierzacych. Koscioly mozna zwalic , z wiara jest
trudniej

[jacek#jw]

Gość portalu: zawadzki napisał(a):

Zatem nieprawdziwą jest teza, że "nie ma w historii przykladu panstwa ze
znaczacym rozwojem cywilizacyjnym...."

[Gość: lesio]

Nowym bogiem byl Lenin wiecznie zywy. Nowym papiezem Stalin niezrownany. Nowym
kosciolem - masowki w zakladach pracy albo na pochodach. Nowa liturgia -
nowomowa.
Zly przyklad.
Na dokladke popiera moja hipo-teze: Rosja sowiecka byla krajem z
jedna "religia", tepiaca inne religie, wiec i w miare szybko szlag ja trafil.

[jacek#jw]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> Nowym bogiem byl Lenin wiecznie zywy. Nowym papiezem Stalin niezrownany.
Nowym
> kosciolem - masowki w zakladach pracy albo na pochodach. Nowa liturgia -
> nowomowa.
> Zly przyklad.
> Na dokladke popiera moja hipo-teze: Rosja sowiecka byla krajem z
> jedna "religia", tepiaca inne religie, wiec i w miare szybko szlag ja trafil.

Nie, gdyż religia została wymienina na kult. Co prawda rolę boga przejął żywy
człowiek, rolę religijnych przykazań, dogmatów, kościoła przejął aktyw partyjny
z dyrektywami jednak różnic jest zbyt wiele. Raczej to dowód na mój punkt
widzenia, który mówi, że społeczeństwo nie zniesie pustki imusi coś dostać w
zamian.

[Gość: lesio]

Przyznac musze, ze nie rozumiem.
Zgoda, ze spoleczenstwo nie zniesie pustki. Ale w jaki sposob popiera to teze,
ze religia jest niezbedna dla cywilizacji?
W USA (w pewnym sensie) sytuacje jest podobna - panstwowym "balwanem"
jest "demokracja". Nikt nie osmieli sie oficjalnie powiedziec, ze moze to nie
jest najlepszy z systemow. Ze moze nie warto za nia umierac (zwl. za morzem).
Ale USA pozwala na rozwoj innych religii i stara sie (przynajmniej na poziomie
federalnym) ukrecac leb nieuczciwej (tj. wojujacej) konkurencji. No i popatrz -
cywilizacja kwitnie...

[jacek#jw]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> Przyznac musze, ze nie rozumiem.
> Zgoda, ze spoleczenstwo nie zniesie pustki. Ale w jaki sposob popiera to
teze,
> ze religia jest niezbedna dla cywilizacji?

To nieporozumienie. Religia była niezbędna w rozwoju cywilizacji do pewnego
momentu. Ale cywilizacja ciągle się rozwija i niewiadomą jest co wypełni
miejsce po wyrugowanej religii.

> W USA (w pewnym sensie) sytuacje jest podobna - panstwowym "balwanem"
> jest "demokracja". Nikt nie osmieli sie oficjalnie powiedziec, ze moze to nie
> jest najlepszy z systemow. Ze moze nie warto za nia umierac (zwl. za morzem).
> Ale USA pozwala na rozwoj innych religii i stara sie (przynajmniej na
poziomie
> federalnym) ukrecac leb nieuczciwej (tj. wojujacej) konkurencji. No i
popatrz -
> cywilizacja kwitnie...

[Gość: lesio]

Nadal nie widze zwiazku - moze ktos pomoze?
Jezeli wiara potrzebna jest czlowiekowi, moze on ja rozwijac niezaleznie od
cywilizacji, nieprawdaz? Mozna byc gleboko wierzacym i kompletnie zacofanym.
Pamientam np. film o czlowieku z Afganistanu, ktory chodzil po kraju zbierajac
uszkodzone egz. Koranu. Zebral ich tysiace. Przyczyna ktora podal: nie mogl
zniesc, ze swieta ksiega moze sie poniewierac. A facet nie umie czytac...
Pamietam tez rozmowy z moja s.p. babcia, ktora byla dobra kobieta, ale o
religii nie moglismy rozmawiac - bo Ona "swoje wiedziala".

[jacek#jw]

Jak widać poniżej tematyka bardzo obszerna i rzeczywiście trudna do uchwycenia.
W pierwszej kolejności film z Afganistanu. Otóż ten przykład dowodzi, że
naukowe podejście do religii, opieranie się na sposobie jej kodyfikacji,
wykazywanie źródeł czy szukanie uzasadnień historycznych ma tę słabość, że gubi
sposób jej funkcjonowania w społeczności. Myślę, że zwykli ludzie chodzący do
kościoła czy meczetu pojmują wiarę i religię w sposób intuicyjny a nie na
zasadzie analizy tego co zostało zapisane w księgach. Oznacza to, że religia
funkcjonuje nie tylko w ramach przepisów i rozporządzeń chociażby kościoła
katolickiego, ale również w sferze obyczajowości, legend i mitów, czy zwyczajów
mających wręcz pogański charakter.

W głównym nurcie nie bardzo wiem, czego oczekujesz. Na razię podam kilka
przesłanek, z których każdą można odpowiednio rozbudować i uzasadniać.
Wiara i religia to jednak dwie różne rzeczy, zatem wiara można rozwijać
niezależnie od cywilizacji. Można znaleźć różne tego przykłady w literaturze
(Robinson) czy w historii (Bounty). Wiara nie oznacza rozwinięcia się w religię
i w cywilizację, choć są to rzeczy ściśle ze sobą związane.

Można szukać szereg przyczyn i warunków rozwoju cywilizacyjnego człowieka.
Jednym z podstawowych warunków jest umiejętność podejmowania wspólnych działań,
które dodatkowo będą rozciągnięte w czasie. Taka umiejętność być może nie jest
warunkiem niezbędnym dla rozwoju społeczeństwa ale z całą pewnością przyśpieszy
jego rozwój. W społeczności bez religii najprawdopodobniej warunkiem
zjednoczenia ludzi byłby cel. Kolejne cele wymuszały by kolejne procesy
integracyjne. Gdyby znalazło się coś, co pozwoliłoby utrzymać zintegrowane
społeczności w dłuższym okresie czasu, niezależnie od znikania i pojawiania się
owych celów, byłby to czynnik stymulujący. Takim czymś była właśnie religia,
która w późniejszym okresie umożliwiała budowanie struktur państwowych.

We współczesnym świecie istnieje szereg opcji, które powodują osłabienie roli
religii. Powstały nauki socjologii i etyki, teorie marksizmu i darwinizmu,
kulty jednostki i kulty religijne. To wszystko bardzo komplikuje sytuację.
Zatrzymam się tu przy jednej z teorii. Otóż współczesna teoria psychologii
ewolucyjnej głosi, iż wszelkie działania człowieka podporządkowane są
funkcjonowaniu genów i związanych z nimi łańcuchów DNA. Oznacza to, że o ile
geny swoje działania podporządkowują reprodukcji kolejnych łańcuchów DNA, to
człowiek jest jedynie wykonawcą ich woli, to tak w największym skrócie. To daje
przesłanki, do formułowania wniosku, że to nauka wypełni rolę religii w pełnym
jej zakresie, włącznie z definiowaniem tego co jest dobrem a co złem.

Jest też sprawa różnorodności religii i co za tym idzie wypierania jedną przez
drugą, np. chrześcijaństwo przez islam. Ta przesłanka znalazła już swoje
odzwierciedlenie w wątku.

I wreszcie ostatnia sprawa, to laicyzacja i problem czy jest możliwe powstanie
całkowicie ateistycznego społeczeństwa i państwa. Intuicja i przykłady mówią
nie, zdrowy rozsądek nakazuje wziąć taką opcję pod rozwagę.

Jaka religia? Uwagi

[pit_b]

1. Trzeba koniecznie pamietac, ze religie sa lepsze i gorsze.
Sukcesy cywilizacji nie powinny byc korelowana z religijnoscia
jako taka, a z wystepoaniem pewnej jej szczegolna odmiany,
ktora nas akurat interesuje

Np. czy totemizm pomaga w budowaniu zaawansowanej cywilizacji?


2. Trzeba uwazac przed nadmiernym uogolnieniem pojecia religia.
Problem w tym, ze jakas ideologia lub chociaz modus operandi
wyksztalcic sie musza zawsze, bo ludziom tak jest po prostu
wygodniej. Nawet bezideologicznosc moze byc religia...
brak tolerancji dla nietolerancyjnych!!!

Moze trzeba by sie zawezic do porownywania roznych ideologii?
Albo porownywac ideologie materialistyczne z transcendentnymi?
judeochrzescijanskie z poganskimi? itp.

[institoris1]

pit_b napisała:

> 1. Trzeba koniecznie pamietac, ze religie sa lepsze i gorsze.
> Sukcesy cywilizacji nie powinny byc korelowana z religijnoscia
> jako taka, a z wystepoaniem pewnej jej szczegolna odmiany,
> ktora nas akurat interesuje
>
> Np. czy totemizm pomaga w budowaniu zaawansowanej cywilizacji?
>
>
> 2. Trzeba uwazac przed nadmiernym uogolnieniem pojecia religia.
> Problem w tym, ze jakas ideologia lub chociaz modus operandi
> wyksztalcic sie musza zawsze, bo ludziom tak jest po prostu
> wygodniej. Nawet bezideologicznosc moze byc religia...
> brak tolerancji dla nietolerancyjnych!!!
>
> Moze trzeba by sie zawezic do porownywania roznych ideologii?
> Albo porownywac ideologie materialistyczne z transcendentnymi?
> judeochrzescijanskie z poganskimi? itp.

temat jest na tyle elastyczny, ze kazdy bez wiekszego problemu obroni swoje
tezy. Tym bardziej, ze poruszamy sie na plaszczyznie indywidualnej jaka jest
wiara (religia), a odnosimy to do calych spolecznosci. Nie potrafie sobie
wyobrazic sensownej dyskusji w tym temacie.

[Gość: lesio]

Najprawdopodobniej dlatego, ze Tobie chodzi o przekonanie kogos do czegos,
natomiast mi - o poznanie Waszych pogladow.

pit b: 1. A propos totemizmu - nie widze powodu, by przeszkadzal.
2. Brak tolerancji dla nietolerancyjnych - to brzmi zachecajaco...

[institoris1]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> Najprawdopodobniej dlatego, ze Tobie chodzi o przekonanie kogos do czegos,
> natomiast mi - o poznanie Waszych pogladow.

chodzi mi o niemoznosc dojscia do jakichs wspolnych wnioskow. Natomiast jesli
idzie o "poznanie pogladow" to przyznaje- temat wybrany niezle

Wiara a religia. Kolosalna roznica.

[Gość: Piotr]

Wiara OK, religia przeciwnie.

CYWILIZACJA I RELIGIA-nic innego nie znamy

[kingfish]

Społeczeństwa wszystkich krajów w całej naszej historii opierały się na jakiejś
religii. Samo to w sobie jest dla mnie dowodem ze religia nie miała nic
wspólnego z sukcesami krajów które doświadczyły ten ”znaczny rozwój
cywilazycyjny”, (a było ich tylko parę). Dla mnie, ze statystycznego punktu
widzenia, religia była przeszkoda w rozwoju tej przeważającej reszty, która w
najlepszym przypadku błysnęła przeciętnością.

Oczywiście nikt nie wie czy religia w porównaniu z jej brakiem ma jakieś
pozytywniejsze znaczenie dla rozwoju narodu ponieważ nie mamy żadnego
porównania.

pzdr

[gini]

Ja chcialam zwroci tylko uwage na ogromna role jaka wywarla religia w sztuce, i
to w kazdej wlasciwie kulturze na przestrzeni dziejow.
Od zarania ludzie tworzyli dziela sztuki o tematyce religijnej, czym bez nich
bylby swiat?
Architektura, rzezba malarstwo, to co najpiekniejsze znajdujemy w sztuce
sakralnej, obojetnie czy u Aztekow, czy u Grekow, czy u chrzescijan itd...
Czym bylaby sztuka bez religii?

[institoris1]

gini napisała:

> Ja chcialam zwroci tylko uwage na ogromna role jaka wywarla religia w sztuce,
i
>
> to w kazdej wlasciwie kulturze na przestrzeni dziejow.
> Od zarania ludzie tworzyli dziela sztuki o tematyce religijnej, czym bez nich
> bylby swiat?
> Architektura, rzezba malarstwo, to co najpiekniejsze znajdujemy w sztuce
> sakralnej, obojetnie czy u Aztekow, czy u Grekow, czy u chrzescijan itd...
> Czym bylaby sztuka bez religii?

to chyba jedyny "konkret" w tej dyskusji...

[who.cares]

gini napisała:

> Ja chcialam zwroci tylko uwage na ogromna role jaka wywarla religia w sztuce,
i
>
> to w kazdej wlasciwie kulturze na przestrzeni dziejow.
> Od zarania ludzie tworzyli dziela sztuki o tematyce religijnej, czym bez nich
> bylby swiat?
> Architektura, rzezba malarstwo, to co najpiekniejsze znajdujemy w sztuce
> sakralnej, obojetnie czy u Aztekow, czy u Grekow, czy u chrzescijan itd...
> Czym bylaby sztuka bez religii?

Ten gosc w Boga nie wierzyl:

images.search.yahoo.com/search/images?p=van+gough&&fr=my_mod

a co tu wiara ma wspolnego?

[institoris1]

No wlasnie:-)

[who.cares]

[who.cares]

Talent artysty nie jest uzależniony od jego wiary.
Zgadzam się z tobą ze przez pewien czas artyści służyli religii ale gdyby jej
nie było oni i tak talent by mieli.

[institoris1]

who.cares napisała:

> Talent artysty nie jest uzależniony od jego wiary.
> Zgadzam się z tobą ze przez pewien czas artyści służyli religii ale gdyby jej
> nie było oni i tak talent by mieli.

natomiast my nie mielibysmy dziel o tematyce religijnej.

[who.cares]

institoris1 napisał:

> who.cares napisała:
>
> > Talent artysty nie jest uzależniony od jego wiary.
> > Zgadzam się z tobą ze przez pewien czas artyści służyli religii ale gdyby
> jej
> > nie było oni i tak talent by mieli.
>
> natomiast my nie mielibysmy dziel o tematyce religijnej.

Naturalnie, ale mialbys dziela o innym temacie.

[Gość: Oksana]

To wszystko nie jest takie proste. Dlaczego nie ma Mozartow z Afryki ani Van
Goghow z Islamu? Rozne religie w rozny sposob stymuluja rozwoj talentow.Inne
religie zabijaja talenty. Tak wiec sprawa nie jest jest taka prosta. Oczywiscie
religia to tylko jeden element. Poziom materialny to drugi. Starcie roznych
kultur (religii) to trzeci. Dlatego ci co narzekaja na wojny religijne powinni
tez zauwazyc druga strone. Mianowicie, ze Reformacja/Kontreformacja byly
wielkim wydarzeniem kreatywnym i kreujacym nowoczesna Europe. Pokojowe starcie
miedzy religiami jest bardziej kreatywne niz starcie miedzy szczepami A i B
ktore nie widza powodow do jakichs przekonan. Religie sa odpowiedzia na ludzkie
potrzeby wizji wlasnego zycia w perspektywie nieskonczonosci. Nie jestem
religioznawca ale nie jest trudno zobaczyc ze rozne religie prowadza do roznych
cywilizacji opartych na roznym zachowaniu sie ludzi.

Doktryna islamu nieodwracalnie dzieli ludzi na wiernych i niewiernych i
nakazuje podporzadkowac tych drugich wszelkimi srodkami. Stad scisle powiazanie
polityki i religii. Dlatego tez malzenstwo z muzulmlanka, odstepstwo od islamu,
przyjazn z muzulmlanina z nie-muzulmlaninem sa rzadkie. Wyrafinowany monoteizm
zabrania rzezbic czy malowac (ornamentyka, architektura i literatura natomiast
mogly sie rozwijac).

Doktryna buddyzmu mowi ze swiat jest zludzeniem i najwazniejsze jest osiagnac
nirwane czyli kompletnie oderwac sie od rzeczywistowci. Taka religia nie
wymysli metody naukowej (bo po co studiowac zludzenia). Pozytywnie rzecz biorac
buddyzm unika takze konfliktow zbrojnyc (bo nie ma o co sie bic).

Istnieje w buddyzmie zasada reinkarnacji ktora pochodzi z hinduizmu.
Reinkarnacja jest naturalna ideologia systemu kastowego. Nie ma litosci dla
nedzarzy bo sobie zasluzyli na swoj los w poprzednim zyciu. Dlatego pomimo
stosunkowo dobrej pozycji ekonomicznej Indii ilosc skrajnych nedzarzy
jest zastraszajaca.

Chrzescijanstwo. Poprzez doktryne inkarnacji (Bog-czlowiek) rozwinelo filozofie
dualistyczna (materia i duch). Inkarnacja jest przedstawieniem niewidzialnego w
formie widzialnej. Czyli malowanie i rzezba byly zachecanie (pomimo pewnych
sekt ikonoklastycznych w Bizancjum, pozniej wchlonietych przez islam).
Chrzescijanie zyli w przekonaniu ze jedyna droga do zbawienia pokazana przez
Chrystusa wiedzie przez swiat materialny. Stad zywe zainteresowanie swiatem
materialnym (znow: istnialy sekty jak albigensi i waldensi ktorzy usilowali
uciekac od swiata materialnego. Podobnie ruch monastyczny wchloniety i
podporzadkowany centralnej doktrynie KK). Zainteresowanie swiatem materialnym
prowadzilo do zaabsorbowania Arystotelesa ale rozwoj metafizyki byl podstawa
systematycznego myslenia o rzeczywistosci ktory rozwinal sie w nauke). Po
trzecie zasada milosci blizniego byla podstawa otwarcia na drugiego czlowieka
(kazdego czlowieka). Stad w Europie nie bylo filozoficznej pogardy dla
nedzarzy. Muzulmlanie zamienili zasade milosci blizniego na zasade milosci
TYLKO muzulmlanina co ogranicza uniwersalizm tej religii. Islam tez nie odwraca
sie od swiata ale odwraca sie od nie-islamskich idei religijnych co zabija
kreatywnosc wynikajaca z przenikania sie kultur. Islam uniformizuje ludzi.
Chrzescijanstwo zacheca inkulturacje, tzn. przejmowanie i synteze elementow
religijnych i kulturowych zgodnych z doktryna chrzescijanska.

Nie chce pisac calego wykladu ale tylko kilka refleksji na ten temat.




> > natomiast my nie mielibysmy dziel o tematyce religijnej.
>
> Naturalnie, ale mialbys dziela o innym temacie.

O selekcji naturalnej

[Gość: Oksana]

Jesli religia nie pomaga w rozwoju spolecznosci to dlaczego spoleczenstwa
areligijne nie przetrwaly? Wezmy przyklad Europy ktora niby jest w procesie
odrzucania religii. To prowadzi do maksymalnej egoizacji spolecznosci i
stopniowego wyludnienia (po co sie rozmnazac skoro zycie i tak nie ma sensu).
Najciekawsze jest jednak ze w ostatecznym rozrachunku Europa nie pozbywa sie
religii tylko podstawia jedna religie (chrzescijanstwo) przez druga (islam).
KAZDE POSTEPOWANIE MA SWOJE SKUTKI (jak we wszystkich grach strategicznych).

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Oksana napisał(a):

(...)Wezmy przyklad Europy ktora niby jest w procesie odrzucania religii. To
prowadzi do maksymalnej egoizacji spolecznosci.(...)
-----------------
P. Weźmy przykład USA, które niby na każdym kroku odwołują się do boga a jednak
jest to skrajnie i bodaj najgłębiej zegoizowana społeczność na świecie - jak to
możliwe?
-----------------

[Gość: Oksana]

Zeby byc fair musisz tez zauwazyc ze jest tutaj wiecej altruizmu niz w Europie.
Amerykanie funduja wiekszosc miedzynarodowych projektow i to wcale nie ci
bogaci. Sredni Amerykanin najczesciej siega do kieszeni.
------
Gość portalu: Palnick napisaŠŻ(a):

> Gość portalu: Oksana napisaŠŻ(a):
>
> (...)Wezmy przyklad Europy ktora niby jest w procesie odrzucania religii. To
> prowadzi do maksymalnej egoizacji spolecznosci.(...)
> -----------------
> P. Weźmy przykŠŻad USA, które niby na każdym kroku odwoŠŻują się do boga a
jednak
>
> jest to skrajnie i bodaj najgŠŻębiej zegoizowana spoŠŻeczność na świecie -
jak to
>
> możliwe?
> -----------------
>
>

Fair

[dyplomata]

Gość portalu: Oksana napisał(a):

> Zeby byc fair musisz tez zauwazyc ze jest tutaj wiecej altruizmu niz w
>Europie.
> Amerykanie funduja wiekszosc miedzynarodowych projektow i to wcale nie ci
> bogaci. Sredni Amerykanin najczesciej siega do kieszeni.

Zeby byc fair: ile z tego odpisuje sie od podatkow?

[Gość: Oksana]

Ja nie moge odpisac pierwszych $8,500. Pozostale tez sa zroznicowane.
Tak wiec gdyby tylko chodzilo o odpisywanie, nie dalabym ani grosza.


> Zeby byc fair: ile z tego odpisuje sie od podatkow?

[Gość: Oksana]

I jeszcze jedno. Sredni Amerykanin nie robi "itemizing" dlatego
wiekszosc nic nie odciaga.

> Zeby byc fair: ile z tego odpisuje sie od podatkow?

[Gość: Krzys52]

Zeby byc fair: ile z tego odpisuje sie od podatkow?
.
:::
Aby moc odpisac - nalezy najpierw dac. Pozniej zas mozna odpisac tylko czesc
wartosci ofiarowanej.
Podsumowujac, nie robi sie fortuny na dawaniu.
.
K.P.

Islam realnym zagrożeniem dla cywilizacji Europy.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Oksana napisał(a):

Doktryna islamu nieodwracalnie dzieli ludzi na wiernych i niewiernych i
nakazuje podporzadkowac tych drugich wszelkimi srodkami. Stad scisle powiazanie
polityki i religii. Dlatego tez malzenstwo z muzulmlanka, odstepstwo od islamu,
przyjazn z muzulmlanina z nie-muzulmlaninem sa rzadkie.
-------------
Taktyka islamu wobec krajów emigracji.

Oto co piszą o taktyce islamu w krajach "niewiernych" islamscy intelektualiści -
dysydenci:

Drodzy przyjaciele, nie mamy czasu do stracenia. Skończmy wreszcie z tymi
kłamstwami. Nie oszukujmy samych siebie. Islam nie jest religią głoszącą pokój,
tolerancję, równość i jedność rodzaju ludzkiego. Przeczytajmy Koran. Spójrzmy
prawdzie w oczy, nawet jeśli jest to bolesne. Dopóki będziemy utrzymywać to
kłamstwo żywym i chować głowę w piasek Arabii, dopóty będziemy podsycać
terroryzm. Dopóki ja czy ty nie przestaniemy nazywać Koranu niezmienną księgą
objawioną przez Boga, nie możemy potępiać tych, którzy stosują zawarte w nim
nauki. Tak długo jak będziemy płacić nasz Khums i Zakat, nasze pieniądze będą
przeznaczane na wspieranie ekspansji islamu, a to oznacza terroryzm, Dżihad i
wojnę. Islam dzieli świat na dwie części: Darul Harb (kraj wojny) i Darul Islam
(kraj islamu). Darul Harb jest krainą niewiernych, którą muzułmanie powinni
infiltrować, nawracać jej mieszkańców i rozmnażać się, aż ich liczba wzrośnie
wystarczająco, by rozpocząć wojnę. Wówczas powinni walczyć, zabijać ludzi,
zmuszać ich do nawrócenia się na islam i zamienić tę krainę w Darul Islam.
Szczerze potępiamy to zdradzieckie postępowanie. To nadużywanie zaufania. Jak
możemy prowadzić wojnę w krajach, które udzieliły nam schronienia? Jak możemy
zabijać tych, którzy stali się naszymi przyjaciółmi? Jednak chcąc nie chcąc
staliśmy się pionkami Islamskiego Imperializmu.

[Gość: X999]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> W ktoryms watku, ktos posluzyl sie argumentem, ze nie ma w historii
> przykladu panstwa ze znaczacym rozwojem cywilizacyjnym, a bez religii.
> Wtedy to bylo niezupelnie na temat, i nikt tego nie rozwijal.. a szkoda, bo
> to rzeczywiscie interesujaca mysl. Ciekawi mnie zwl. co p.Palnick mysli na
> ten temat (i oczywisce wszyscy inni, nawet Osama, pardon Oksana).
> Pozdrowienia.

Sluchaj,catusie,palnick,i restsza tu to TY!
A wiec,przestan tu zawracac pupcie,bo cie wsadze do mojej,a ona jest
dosc duza.
Czego ty oczekujesz,chcesz dyskusji?ale z kim ze soba samym?
Stuknij sie ty w pupe,byc moze wyleci cos stamtad wartosciowego.
i nie onanizuj sie tak czesto,bo to prowadzi do urojonego poczucia
braku winy.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: X999 napisał(a):

> Sluchaj,catusie,palnick,i restsza tu to TY!
> A wiec,przestan tu zawracac pupcie,bo cie wsadze do mojej,a ona jest
> dosc duza.
> Czego ty oczekujesz,chcesz dyskusji?ale z kim ze soba samym?
> Stuknij sie ty w pupe,byc moze wyleci cos stamtad wartosciowego.
> i nie onanizuj sie tak czesto,bo to prowadzi do urojonego poczucia
> braku winy.
---------------
Dzięki osiągnięciom cywilizacji, psychiatra może sprówbować ci pomóc

Religia i mozg

[dyplomata]

Religia jest zjawiskiem uniwersalnym i obecna byla we
wszystkich pierwotnych spolecznosciach.

Wniosek: byla/jest potrzebna dla utrzymania spojnosci grupowej,
i to stanowilo preferencyjny aspekt w ewolucji gatunku. Religia
ma wiec rowniez swoj obszar w mozgu ktory przetwarza tresci
religijne. Czlowiek rodzi sie ze zdolnoscia do przyswajania
tresci religijnych (oczywiscie zdolnosci te sa zroznicowane),
tak jak ze zdolnoscia do nauczenia sie jezyka. Tak jak z jezykiem
nie ma znaczenia jaka jest to konkretnie religia, moze byc to
ateizm, byle tresci zostaly zaladowane do glowy. Sa tez ludzie
wyjatkowo podatni na tresci religijne, sposrod nich rekrutuja sie
powielacze religii czyli kaplani, pastorzy, ajatollachy, rabini.

[Gość: Oksana]

Masz racje ze zapotrzebowanie na religie moze byc wrodzone (tzn.
wyselekcjonowane metoda prob i bledow). Nie zgadzam sie jednak ze wszystko
jedno co ludzie zaakceptuja jako religie. Wczesniej pisalam o roznych
implikacjach roznych religii. Ponizej Palnick pisze o samozapasci
cywilizacyjnej islamu. Religia (zrozumienie Boga), tez ewoluuje. Zaczelo sie od
politeizmu ale ten upadl w konkurencji z monoteizmem. Od dziecinstwa
intrygowala mnie ewangeliczna regula: "po owocach poznacie ich." Niedawno tez
czytalam traktat Kopernika o wypieraniu dobrej waluty przez zla. Voila!!!!

 
Odpowiadasz na :  

dyplomata napisaŠŻ:

>
> Religia jest zjawiskiem uniwersalnym i obecna byla we
> wszystkich pierwotnych spolecznosciach.
>
> Wniosek: byla/jest potrzebna dla utrzymania spojnosci grupowej,
> i to stanowilo preferencyjny aspekt w ewolucji gatunku. Religia
> ma wiec rowniez swoj obszar w mozgu ktory przetwarza tresci
> religijne. Czlowiek rodzi sie ze zdolnoscia do przyswajania
> tresci religijnych (oczywiscie zdolnosci te sa zroznicowane),
> tak jak ze zdolnoscia do nauczenia sie jezyka. Tak jak z jezykiem
> nie ma znaczenia jaka jest to konkretnie religia, moze byc to
> ateizm, byle tresci zostaly zaladowane do glowy. Sa tez ludzie
> wyjatkowo podatni na tresci religijne, sposrod nich rekrutuja sie
> powielacze religii czyli kaplani, pastorzy, ajatollachy, rabini.

Dokladniej

[dyplomata]

Gość portalu: Oksana napisał(a):

> Masz racje ze zapotrzebowanie na religie moze byc wrodzone (tzn.
> wyselekcjonowane metoda prob i bledow). Nie zgadzam sie jednak ze wszystko
> jedno co ludzie zaakceptuja jako religie. Wczesniej pisalam o roznych
> implikacjach roznych religii. Ponizej Palnick pisze o samozapasci
> cywilizacyjnej islamu. Religia (zrozumienie Boga), tez ewoluuje. Zaczelo sie
>od politeizmu ale ten upadl w konkurencji z monoteizmem. Od dziecinstwa
> intrygowala mnie ewangeliczna regula: "po owocach poznacie ich." Niedawno
>tez czytalam traktat Kopernika o wypieraniu dobrej waluty przez zla. Voila!!!!

Nie kumasz o co biega. Oczywiscie ze religie ewoluuja i zdarzaly sie tez
wielkie przelomy religijne.

Chodzi tu jednak o to ze ludzie poddani za mlodu wplywowi okreslonej religii
staja sie religijni w niej - w wiekszosci. To znaczy jak ktos mieszka w kraju
islamskim jest islamista, w katolickim - katolikiem. Wynika z tego ze jest
podobnie jak z jezykiem. Kazdy rodzi sie z obszarem mozgu przygotowanym do
"zaladowania# jakiegos jezyka: moze byc to polski, chinski czy lubudubu, to
obojetne. Tak samo z religia czy szerzej mowiac z wiara w swiat pozamaterialny

Zgoda

[Gość: Oksana]

CYWILIZACJA I RELIGIA - PRÓBA PODJĘCIA TEMATU.

[Gość: Palnick]

Lesio napisał:

W ktoryms watku, ktos posluzyl sie argumentem, ze nie ma w historii
przykladu panstwa ze znaczacym rozwojem cywilizacyjnym, a bez religii.
Wtedy to bylo niezupelnie na temat, i nikt tego nie rozwijal.. a szkoda, bo
to rzeczywiscie interesujaca mysl. Ciekawi mnie zwl. co p.Palnick mysli na
ten temat (i oczywisce wszyscy inni, nawet Osama, pardon Oksana).
Pozdrowienia.
-------------
Zainicjowany przez Ciebie wątek jest równie interesujący jak niezwykle trudny
do podjecia. Głównie, moim zdaniem, z powodu braku bezpośredniego związku
rozwoju cywilizacji z religią. Nie oznacza to, że wzajemnej relacji brak
całkowicie. Sądzę, że zbliżona trudność sprawiłby wątek : “ cywilizacja i
klimat”.
Chciałbym jednak przekazać Wam kilka moich myśli związanych z relacja religia –
cywilizacja. Jest to jedynie wycinek tego trudnego do ogarnięcia zwiazku.

Sądzę, że niezwykle istotną przesłanką do określenia czy dana religia zawiera w
sobie zalążki pro cywilizacyjne i rozwojowe, czy raczej kierujace podlegajacą
jej zbiorowość w strone stagnacji, jest rodzaj nadzei jaką taka religia ze soba
niesie. Skupie się tu na naszym, śródziemnomorskim kręgu kulturowym.

Zaczne od “starszych braci w wierze”. Nadzieja Żydów jest ziemska. Jest nią
restytucja, przywrócenie do rajskich warunków i doskonałości TU NA ZIEMI.
Nadzieja chrześcijan nie jest nadzieją TEGO ŚWIATA , lecz życia po śmierci a
ziemska egzystencja jest jedynie etapem do osiągnięcia prawdziwej nagrody w
niebie. Nadzieja islamu jest bardziej zblizona do chrześcijańskiej niż
żydowskiej.
Cała Biblia - od księgi Rodzaju do Malachiasza, jakkolwiek byśmy ją
przeszukiwali, nie zawiera zaproszenia wystosowanego do Żydów bądź świata, aby
stali się istotami duchowymi, podobnymi do aniołów. Wręcz przeciwnie, każda
obietnica, zaproszenie i nadzieja dotyczy ziemi: "pustynia zakwitnie jako róża,
a rozraduje się miejsce suche, pobudują domy i będą w nich mieszkać, posadzą
też winnice i będą z nich spożywać". Tak wygląda świadectwo proroków. Mówi ono,
że Żydzi muszą całym swoim zyciem zabiegać o restytucję rajskich warunków TU NA
ZIEMI. Dzień Sabatu, którego przestrzeganie nakazywał Zakon, jest zapowiedzią
nagrody za te wysiłki.
Żydzi wierzą, że po nadejściu Mesjasza w Jego Królestwie. Każdy człowiek
powróci do pierwotnego dziedzictwa - do rajskich warunków, ludzkiej
doskonałości - do wszystkiego, co utracił przez nieposłuszeństwo ojca Adama. A
oznacza to powrót na naszą Ziemię pozbawioną wad, stanowiącą doskonałe
odtworzenie rajskich warunków. Odtworzenie to będzie jednocześnie zwiazane z
sumą zabiegów czynionych w tym kierunku przez każdego Żyda w czasie życia na
Ziemi.
Tu jak sądzę nalezy szukać przyczyn ogromnego wkładu Żydów w rozwój nauki,
kultury i sztuki – tego wszystkiego co związane jest z zabiegami o restytucję
warunków jak najbardziej zblizonych do rajskich już tu na ziemi. Jest to
jednocześnie niebagatelny wkład w rozwój cywilizacji światowej, który w ich
przypadku mozna wywodzić z wyznawanej przez nich religii. Są też zdania odrębne
takie jak np.:
C.P. Snow, wybitny fizyk brytyjski, powiedział: "oni są genetycznie
nieprzeciętni gdyż dają cztery dziesiąte jednego procenta światowej populacji a
zawładnęli dwunastoma procentami wszystkich zaszczytów".

Nadzieja chrześcijańska jest inna. Jest ona nieuchwytna, trudna do opisania.
Może ona spełnić się wyłącznie poprzez wiarę a błogosławieństwa obiecane przez
Boga są duchowe. Chrześcijanie maja stać się podobnymi do aniołów i samego
Mesjasza, niewidzialnymi dla ludzi poprzez pierwsze zmartwychwstanie, którego
dostąpią. W szczegółach nie można zrozumieć i wyobrazić sobie charakteru
błogosławieństw, jakie mają stać się udziałem zasługujacych na nie wiernych.
Nie potrafimy powiedzieć, co zastąpi piękne kwiaty, pyszne, owoce, wzgórza i
doliny, strumyki i góry, chmury i wschody słońca oraz tęczę. Wierni Pańscy
postępują "wiarą a nie widzeniem". Zmartwychwstali sprawiedliwi nie będą mieć
dziedzictwa ziemskiego. Muszą oni z radością poświęcić wszystkie ziemskie
rzeczy, jeśli chcą zostać uznani za godnych rzeczy niebiańskich. Przechodzą oni
wielki test wiary. Nie jest więc rzeczą dziwną, że wielu ludzi nie zostało
pociągniętych tym zaproszeniem, które oznacza życie w samozaparciu i
ofiarowaniu, z wiarą i posłuszeństwem aż do śmierci, aby zostać uznanymi za
godnych wejścia do niebiańskiej chwały.

Tu z kolei można zastanawiać się czy aby rozwój cywilizacyjny państw z
dominujacym chrześcijaństwem nie następował poprzez stopniowe odchodzenie od
zasad tej religii w kierunku koncentrowania się na sprawach ziemskich i
pomyślnosci doczesnej człowieka. Tak w uproszczeniu zadziałało Oświecenie i
wszystkie jego późniejsze konsekwencje dla cywilizacji europejskiej (włączając
w to reformację). Jest to postępowanie wbrew zasadom wiary, nic więc dziwnego,
że było piętnowane z całą surowością przez instytucję kościoła.

Co do islamu skupie się jedynie na przedziwnym paradoksie związanym z tą
religią. Islam, to dający do myślenia przypadek odwrotu od wcześniej
osiągniętych zdobyczy cywilizacji. Odwrót to tym niezwyklejszy, że nie został
wymuszony zewnętrznie. Islam przeszedł od perfekcji w matematyce, astronomii,
architekturze, sztuce, kartografii, na początku swej drogi az do niszczenia
obserwatoriów w XVI w. Niszczono je jako wytwory szatana odpowiedzialne za
zarazy. Pierwszy na świecie uniwersytet dla kobiet powstał w roku 820 n.e w
Kairze (my w Polsce bylismy wówczas na zdecydowanie “innym” etapie
cywilizacyjnym ) a dzisiaj Talibowie zakazują kobietom kształcić się.
Wyglądać to może na taką oto sytuację – islam w początkowej fazie rozwoju tej
religii był źródłem impulsów pro cywilizacyjnych. Później nastąpił regres.
Dlaczego tak się stało? Wnioski wyciagnijcie sami.

Pozdrawiam.
Palnick

[Gość: Emily]

Palnick napisal:
Co do islamu skupie się jedynie na przedziwnym paradoksie związanym z tą
religią. Islam, to dający do myślenia przypadek odwrotu od wcześniej
osiągniętych zdobyczy cywilizacji. Odwrót to tym niezwyklejszy, że nie został
wymuszony zewnętrznie. Islam przeszedł od perfekcji w matematyce, astronomii,
architekturze, sztuce, kartografii, na początku swej drogi az do niszczenia
obserwatoriów w XVI w. Niszczono je jako wytwory szatana odpowiedzialne za
zarazy. Pierwszy na świecie uniwersytet dla kobiet powstał w roku 820 n.e w
Kairze (my w Polsce bylismy wówczas na zdecydowanie “innym” etapie
cywilizacyjnym ) a dzisiaj Talibowie zakazują kobietom kształcić się.
Wyglądać to może na taką oto sytuację – islam w początkowej fazie rozwoju tej
religii był źródłem impulsów pro cywilizacyjnych. Później nastąpił regres.
Dlaczego tak się stało? Wnioski wyciagnijcie sami.
=====
to rzeczywiscie bardzo ciekawa kwestia. Przyznam, ze znam bardzo pobieznie
historie Islamu, ale wydaje mi sie, ze regres cywilizacujny tej kultury-religii
wynika w duzym stopniu z chrzescijanskiego kolonializmu. Muzulmanie probujac
zachowac swoja tozsamosc stali sie religijnymi fanatykami. Podejrzewam, ze
obecny atak Busha na Irak bedzie mial podobny efekt - radykalizacje i
fanatyzacje dotad umiarkowanych Irakczykow i poglebiona nienawisc wszystkich
Arabow do Zachodu.

[Gość: Oksana]

Islam zaczal sie staczac zanim rozpoczal sie kolonializm.
NIektorzy muzulmlanie przypisuja to podbojom Ottomanskim. Moim zdaniem to duze
uproszczenie bo Imperium Ottomanskie zniszczylo tez duze imperium
chrzescijanskie (Bizancjum). Problem w tym ze cala energia kreatywna poszla w
niekonczace sie podboje dopoki Europejczycy nie postanowili cos z tym zrobic
(Lepanto, Wieden).

W epoce kolonialnej islam sie dalej rozszerzal. W Epoce Ottomanskiej
chrzescijanstwo Bizancjum a nawet czesci Europy zostalo zniszczone. Tyle faktow.


> wynika w duzym stopniu z chrzescijanskiego kolonializmu. Muzulmanie probujac
> zachowac swoja tozsamosc stali sie religijnymi fanatykami. Podejrzewam, ze
> obecny atak Busha na Irak bedzie mial podobny efekt - radykalizacje i
> fanatyzacje dotad umiarkowanych Irakczykow i poglebiona nienawisc wszystkich
> Arabow do Zachodu.

A które państwo bez znaczącego rozwoju cywilizacyj

[Gość: doku]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> nie ma w historii
> przykladu panstwa ze znaczacym rozwojem cywilizacyjnym, a bez religii.

... rozwijało sie bez religii?

Przecież widać na pierwszy rzut oka, że im mniej religii, tym wyraźniejszy
rozwój cywilizacyjny

[Gość: Oksana]

Wyjasnij to na przykladzie Francji (malo religii) i USA (duzo wiecej zywej
religii).

> Przecież widać na pierwszy rzut oka, że im mniej religii, tym wyraźniejszy
> rozwój cywilizacyjny

[Gość: lesio]

Dziekuje wszystkim za wypowiedzi.

Czy potrafilbys napisac jakies podsumowanie?

[Gość: Krzys52]

Czego sie dowiedziales? Jak nowa wiedza (jesli byla) wplynela na Twoje
dotychczasowe poglady, itp. ?
To mogloby byc interesujace... )
.
Pzdr.
K.P.

[Gość: lesio]

Podsumowan w tym watku jest kilka, kazde z nich ma swoje racje i
przerysowania. Jak zwykle podobaja mi sie posty "pit b" (za rzeczowosc);
Palnick i Jacek - kompletnie nie rozumiem, za co zbieraja epitety w innych
watkach; Oksana - tradycjny pean na czesc katolicyzmu, tym razem ubrany w
pelen dziur "zarys dziejow religii"; Gini - jak zwykle slodka (nikt inny nawet
nie pomyslal o sztuce) i impulsywna (nie do konca przemyslala, zanim napisala).
Moje poglady: ulegaja erozji, jak zwykle. Gdy stwierdze, ze niczego sie juz
nie naucze, bedzie czas na debowa jesionke... Pozdrowienia wszystkim.

Dziekuje

[Gość: Krzys52]

• A jak rozwijalyby sie cywilizacje bez ludzi (?)
.
Nie bez kozery postawilem w ktoryms miejscu powyzsze pytanie w tytule postu.
Rozwazac cywilizacje bez religii to tak jak rozwazac cywilizacje bez ludzi. Ci
mieli (maja i beda mieli wierzenia), ktore z czasem zyskiwaly na
usystematyzowaniu, i dostosowaniu do biezacych potrzeb intelektualnych i
duchowych. Ale widzialem, ze zaskoczyles o co mi chodzilo.

Dlaczego chrzescijanstwo nie rozwinelo sie w Afryce a w Europie - Starozytny
Rzym a w nim pozniejsze Wlochy, panstwa po-germanskie, Grecja, Hiszpania, a
pozniej w krajach Wielkiego Cesarstwa Rzymskiego? Moim zdaniem w tym
zestawieniu najlepiej wpada w oko intelektualny rozwoj poszczegolnych ludow. I
tak, Murzyni w Afryce zwyczajnie nie dorosli do chrzescijanstwa. Co innego ludy
polwyspu Apeninskiego i okolic. Mozliwa byla asymilacja nowego systemu wierzen.

Innym problemem jest odpowiedz na pytanie czy to chrzescijanstwo pozwolilo
Europie na rozwoj czy tez Europa byla juz wystarczajaco rozwinieta (odpowiednio
zaawansowana) bez chrzescijanstwa; czy Europa spowodowala rozwoj
chrzescijanstwa.
Moim zdaniem mamy do czynienia z druga z mozliwosci. Dobitnie swiadczy o tym
poczatkowe cofniecie sie Europy w rozwoju i zapadniecie w mrokach
Sredniowiecza - na osiem wiekow!!! Dopiero powrot do osiagniec martwej juz
kultury starozytnej pozwolil Europie na samoreanimacje, oraz wydzwigniecie
wlasnej religii wyzej niz inne byly.
.
Pisze na goraco, wiec na teraz moze tylko tyle.
.
K.P.

[Gość: Oksana]

Jesli mowic o wplywach chrzescijanstwa w Europie, to trzeba zaczac od upadku
Rzymu. Rzym opieral sie na przestarzalym systemie socjalnym (niewolnictwo) i
byl w okresie dekadencji na dlugo zanim chrzescijanstwo zostalo religia
panstwowa.

Twierdzenie ze kultura antyczna sama sie wskrzesila jest duzym uproszczeniem.
Zanim byl Renesans, byly sredniowieczne uniwersytety i duzej rango mysliciele
chrzescijascy od Augustyna po Akwinate. Renesans odswiezyl tylko zywotne
elementy kultury antycznej. Zanim byl Renesans, trwal dlugi proces ktory
umozliwil re-asymilacje elementow kultury antycznej.

Oczywiscie ze w kazdej wypowiedzi skrotowej bedzie wiele dziur. Chcialabym zeby
szanowni krytycy je wypelnili (ale nie jadem zmijowym). Rozwoj to process a nie
czkawka.

Jeszcze jedna uwaga. Twierdzenie ze Afryka "nie dorosla" do chrzescijanstwa
jest chyba nieporozumieniem, bo z latwoscia dorosla do islamu. Pytanie
czy "barbarzynska" Europa dorosla czy musiala byc "dorastana" przez setki lat.

[Gość: Krzys52]

"Twierdzenie ze kultura antyczna sama sie wskrzesila jest duzym uproszczeniem."
.
Dalej dyskutujesz z powyzszym, choc ja nie powiedzialem nic takiego, ze kultura
antyczna sama sie wskrzesila.
.
Czy znow przychodzisz w niecnych zamiarach?

[Gość: lesio-de'Ergerac]

Jestes Krzysiu w bledzie: p. Oksana nie ma niecnych zamiarow, tylko taki styl
(o czym sie juz mialem okazje przekonac). No coz, jest to Jej urok, a wszak
przekonac sie do czegokolwiek nie zdola. Inni czytelnicy Waszych postow
jednakowoz zrozumieja (miejmy nadzieje).

Sznanowna Pani Oksano: Pani wychwalanie sredniowiecznej kultury chrzescjanskiej
zakrawa na zart; mam wrazenie, ze dolaczyla by Pani do zakonu biczownikow...
W poprzednich Pani postach (tych "dziurawych") raczyla Pani n.p. stwierdzic, ze
hinduisci i buddysci nie sa zainteresowani doczesnym rozwojem. To nie jest
uproszczenie, to nieporozumienie. Przykladowo, srednia wyksztalcenia hindusow w
USA przewyzsza podobna srednia u Polakow (moi hinduscy przyjaciele zapewne
poczuliby sie dotknieci...). Albo Islam: czy proponuje Pani kolejna krucjate?
Pani stwierdzenia n.t. muzulmanow (moim zdaniem nieslusznie poparte przez p.
Palnicka) ocieraja sie o tzw. szerzenie nienawisci...
Aczkolwiek jestem ukontentowany Pani dolaczeniem do "mojego" watku.

[Gość: Oksana]

Szkoda ze krytyka dotyczy czegos czego nie powiedzialam o hinduistach.
Oczywiscie ze sa zainteresowani doskonaleniem przez reinkarnacje. Buddysci tez
pozyczyli ten koncept bo nie istnial w oryginalnych naukach Buddy.

Problem z doskonaleniem przez reinkarnacje w hinduizmie jest dwojaki. O
stosunku do biednych juz pisalam. Drugi problem to taki ze reinkarnacja jest
doktryna na ktorej opiera sie system kastowy. Nikt nie ma prawa zmienic swej
kasty bo musi do tego przejsc nastepny cykl zycia.

Doskonalenie w buddyzmie polega na uwalnianiu sie od pozadan zmyslowych w
drodze do nirwany. Poza tym buddyjska koncepcja rzeczywistosci jest daleka od
materialistycznej. Dlatego nie wyobrazam sobie zeby buddyzm wymyslil nauki
eksperymentalne chociaz jest oczywiscie w stanie zaasymilowac metode naukowa.
Jednak moim zdaniem dyskusja dotyczy wplywu oryginalnych doktryn religijnych
na rozwoj cywilizacji.

Co do islamu, nie bylo zadnej nienawisci ani proby wzniecania nienawisci z
mojej strony. Pokazalam roznice doktrynalne vis a vis chrzescijanstwa bo obie
religie maja judaistyczne korzenie. Islam stworzyl podzial na MY i ONI i
wypracowal metody podporzadkowania tych ostatnich przy minimalnym rozlewie krwi
bo rozciagnietych na setki lat. Podstawa tej doktryny jest szura koraniczna
ktora mowi (nie mam dokladnego cytatu ale moge znalezc):Mohamet jest prorokiem
Allaha, jego zwolennicy kochaja sie nawzajem ale sa bezwzgledni wobec
niewiernych (niektorzy tlumacza "bezwzgledni" jako "mocni"). Jedyna doktryna
nt. stosunkow miedzyludzkich w chrzescijanstwie to miluj Boga i blizniego jak
siebie samego (na tym wg Chrystusa opiera sie Prawo i Prorocy).

Palnick przytoczyl wypowiedz dysydentow islamskich ktora potwierdza podstawowa
doktryne. Czy bedziemy o tym mowic czy nie, ta doktryna jest faktem.

Zadziwia mnie jedno: przez cale zycie bylam doceniana za kreatywnosc i
intelekt. To forum jest jedynym miejscem gdzie niektorzy uwazaja mnie
za "fanatyczke."


Gość portalu: lesio-de'Ergerac napisaŠŻ(a):

> Jestes Krzysiu w bledzie: p. Oksana nie ma niecnych zamiarow, tylko taki styl
> (o czym sie juz mialem okazje przekonac). No coz, jest to Jej urok, a wszak
> przekonac sie do czegokolwiek nie zdola. Inni czytelnicy Waszych postow
> jednakowoz zrozumieja (miejmy nadzieje).
>
> Sznanowna Pani Oksano: Pani wychwalanie sredniowiecznej kultury
chrzescjanskiej
>
> zakrawa na zart; mam wrazenie, ze dolaczyla by Pani do zakonu biczownikow...
> W poprzednich Pani postach (tych "dziurawych") raczyla Pani n.p. stwierdzic,
ze
>
> hinduisci i buddysci nie sa zainteresowani doczesnym rozwojem. To nie jest
> uproszczenie, to nieporozumienie. Przykladowo, srednia wyksztalcenia hindusow
w
>
> USA przewyzsza podobna srednia u Polakow (moi hinduscy przyjaciele zapewne
> poczuliby sie dotknieci...). Albo Islam: czy proponuje Pani kolejna krucjate?
> Pani stwierdzenia n.t. muzulmanow (moim zdaniem nieslusznie poparte przez p.
> Palnicka) ocieraja sie o tzw. szerzenie nienawisci...
> Aczkolwiek jestem ukontentowany Pani dolaczeniem do "mojego" watku.

Szura 48:29 (bez komentarza)

[Gość: Oksana]

48:29 Muhammad-the messenger of GOD-and those with him are harsh and stern
against the disbelievers, but kind and compassionate amongst themselves. You
see them bowing and prostrating, as they seek GOD's blessings and approval.
Their marks are on their faces, because of prostrating. This is the same
example as in the Torah. Their example in the Gospel is like plants that grow
taller and stronger, and please the farmers. He thus enrages the disbelievers.
GOD promises those among them who believe, and lead a righteous life,
forgiveness and a great recompense.

[Gość: lesio]

Nie podejmuje sie dyskutowac na temat poszczegolnych wersetow koranu i biblii.
Przyczyna: w ksiegach tych mozna wyczytac to, co sie chce wyczytac. Niektorzy
wyznawcy sie w tym specjalizuja (np. Swiadkowie Jehowy, albo tele-ewangelisci).
Czesto przecza sobie wzajemnie. Przykladowo:
Cytat, ktory Pani przytoczyla, mozna rownie dobrze rozumiec, ze wierni maja
unikac wysluchiwania argumentow niewiernych, majacych swiadczyc o nieslusznosci
ich wiary. Jeste przekonany, ze rozni imamowie roznie to interpretuja.
W NYC dojezdzalem do pracy z kolega - b. poboznym Muzulmaninem z Pakistanu.
Spedzalismy na (w pewnym sensie przymusowych) rozmowach ok. 2 godzin dziennie.
Nie zauwazylem niczego agresywnego w jego Wierze... co nie zmienia mojej opinii
o religiach w ogole.

[Gość: Oksana]

No coz, albo bedziemy dyskutowac na temat podstaw doktryny albo nt.
szczegolnego przypadku Panskiego kolegi ktory zapewne chcial przyblizyc swoja
religie jako ze islam nakazuje nawracanie. Nie sadze zeby Panski kolega byl
terrorysta ale w islamie zawsze tylko male grupki zajmowaly sie podbojem.
Szkoda ze Pan nie probowal zapytac co on mysli o malzenstwach muzulmlanek z
nie-muzulmlanami, albo o nawroceniu z islamu na inna religie (w imie wolnosci
wyznania).

Relatywizowanie cytatow to ulubiona metoda siania zametu. Ja sie koncentrowalam
tylko i wylacznie na centralnym punkcie kazdej doktryny religijnej defiujacym
relacje do drugiego czlowieka. I coz? Pod kazdym wzgledem islam wypada tutaj
bo nakazuje mafijno-partyjno-kastowe stosunki miedzyludzkie. Ci co naleza do
religii (mafii, partii,kasty) powinni byc traktowani inaczej niz ci co nie
naleza. Tylko buddyzm i chrzescijanstwo maja zblizone doktryny relacji
miedzyludzkich. I wlasciwie bylabym w stanie zaaprobowac buddyzm jako filozofie
gdyby nie brak zrozumienia swiata materialnego ktory jest w kolizji z
chrzescijanskim a takze naukowym podejsciem do rzeczywistosci.

Gość portalu: lesio napisaŠŻ(a):

> Nie podejmuje sie dyskutowac na temat poszczegolnych wersetow koranu i
biblii.
> Przyczyna: w ksiegach tych mozna wyczytac to, co sie chce wyczytac. Niektorzy
> wyznawcy sie w tym specjalizuja (np. Swiadkowie Jehowy, albo tele-
ewangelisci).
>
> Czesto przecza sobie wzajemnie. Przykladowo:
> Cytat, ktory Pani przytoczyla, mozna rownie dobrze rozumiec, ze wierni maja
> unikac wysluchiwania argumentow niewiernych, majacych swiadczyc o
nieslusznosci
>
> ich wiary. Jeste przekonany, ze rozni imamowie roznie to interpretuja.
> W NYC dojezdzalem do pracy z kolega - b. poboznym Muzulmaninem z Pakistanu.
> Spedzalismy na (w pewnym sensie przymusowych) rozmowach ok. 2 godzin
dziennie.
> Nie zauwazylem niczego agresywnego w jego Wierze... co nie zmienia mojej
opinii
> o religiach w ogole.

[Gość: lesio]

Wraz z tym-moim-kolega mamy w NYC pare przyjaciol: on jest ortodoksyjnym
Grekiem, ona - muzulmanska Turczynka. Maja corke i sa malzenstwem od lat. Nie
zauwazylem w zwiazku z tym zadnego problemu, ale moze to kojacy wplyw NYC?...

[Gość: Oksana]

Tak, to tylko dlatego ze zyja w USA. W muzulmlanskim kraju jesli nie
skonczyloby sie smiercia, skonczyloby sie maksymalnym ostracyzmem. To nie jest
kwestia miedzy swojgiem ludzi tylko nacisk grupowy.

Gość portalu: lesio napisaŠŻ(a):

> Wraz z tym-moim-kolega mamy w NYC pare przyjaciol: on jest ortodoksyjnym
> Grekiem, ona - muzulmanska Turczynka. Maja corke i sa malzenstwem od lat. Nie
> zauwazylem w zwiazku z tym zadnego problemu, ale moze to kojacy wplyw NYC?...

[Gość: lesio]

Nie rozumiem, jak mozna wziac Pania za "fanatyczke", to po prostu skandal.
Jestem rowniez admiratorem Pani intelektu, nieco mniej kreatywnosci (bez
ironii).
Milosc blizniego w chrzescjanstwie to sztandarowy przyklad pustoslowia w
ludzkiej historii. Agresywnosc Islamu jest mocno "niejednolita", tj. istnieje
cala seria kontrowersji w obrebie samego Islamu. Tymczasem jednym z pieciu
filarow islamu jest dobroczynnosc. Porownanie tych dwoch religii nie wypada dla
mnie rownie korzystnie jak dla Pani na korzysc Chrzescjanstwa. A z mojego
prywatnego punktu widzenia - obie te religie sa podobnie fantasmagoryczne jak
np. hinduizm i nie widze wiekszej roznicy miedzy Panem Ganesh a dajmy na to -
Duchem Sw.
Jeszcze jedna drobna uwaga: mysle, ze Chrescjanstwo nieslusznie uwaza sie za
religie monoteistyczna: zgubilo ten charakter adoptujac Trojce, Matke Boza i
caly panteon Swietych.

[Gość: Oksana]

ość portalu: lesio napisaŠŻ(a):

> Nie rozumiem, jak mozna wziac Pania za "fanatyczke", to po prostu skandal.

Stad zapewne przezwisko "Osama"))

> Milosc blizniego w chrzescjanstwie to sztandarowy przyklad pustoslowia w
> ludzkiej historii.

Mysle ze "pustoslowie" to ciekawy komentarz nt swietych od Franciszka z Asyzu
poczynajac przez Edyte Stein po Matke Terese. Cos sw. Pawel pisal o "cymbale
brzmiacym" (czyli czlowieku bez milosci, zadnych aluzji).


> Agresywnosc Islamu jest mocno "niejednolita", tj. istnieje
> cala seria kontrowersji w obrebie samego Islamu. Tymczasem jednym z pieciu
> filarow islamu jest dobroczynnosc.

Tak dobroczynnosc WOBEC MUZULMLAN (tylko i wylacznie) nie wobec "dhimmis" ani
"infidels"


>Porownanie tych dwoch religii nie wypada dla
> mnie rownie korzystnie jak dla Pani na korzysc Chrzescjanstwa.

Kazdy ma prawo do subiektywnych opinii...

> A z mojego
> prywatnego punktu widzenia - obie te religie sa podobnie fantasmagoryczne jak
> np. hinduizm i nie widze wiekszej roznicy miedzy Panem Ganesh a dajmy na to -
> Duchem Sw.

Jesli idzie o pojecie transcendentnego bostwa, to rzeczywiscie religie sa
bardzo podobne. KK odkryl to bardzo dawno asymilujac rozne elementy rozmaitych
religii. Pawel zaczynal kazania pod statua "nieznanego BOga"

> Jeszcze jedna drobna uwaga: mysle, ze Chrescjanstwo nieslusznie uwaza sie za
> religie monoteistyczna: zgubilo ten charakter adoptujac Trojce, Matke Boza i
> caly panteon Swietych

Jest bardzo ciekawa analiza Junga nt. wplywu doktryny Sw. Trojcy na mysl
europejska. Byla ona wyzwaniem dla intelektu, zrodlem pierwszych podzialow
(antytrynitarze) i motorem niekonczacych sie dyskusji. Po przesledzeniu
ewolucji myslenia na ten temat pokazuje jak prowadzila do Heglowskiej
dialektyki: TEZA, ANTYTEZA, SYNTEZA (zaakceptowanej dogmatycznie przez
marksizm). Mozna dyskutowac czy chrzescijanstwo odrzucilo monoteizm czy mowi
cos wiecej nt. natury Boga ktora nie jest do pojecia dla czlowieka. Faktem jest
ze koncepcja Trojcy Sw. miala stymulujacy wplyw na mysl europejska podobnie jak
takie "skandaliczne" elementy doktryny jak Bog-czlowiek, zmartwychwstanie w
ciele, odkupienie, stworzenie swiata, poczatek czasu (alfa i omega) etc. Tak
sie sklada ze fizyka na razie zgadza sie z koncepcja poczatku swiata a nie
reinkarnacja. Moze to nie jest ostateczny punkt widzenia ale znow
chrzescijanstwo przekazalo nam archetyp swiata ktory przedestylowany przez
myslenie krytyczne jest bardzo podobny do teorii big-bangu.

Co do kultu Marii i swietych to rozne odlamy maja rozne opinie. Zaden jednak
nie zrownuje Marii i swietych z Bogiem (choc np. muzulmanie sa przekonani ze
Maria jedna z osob Trojcy Sw.).

[Gość: lesio]

"Pustoslowie" to nie komentarz do Swietych (choc nader czesto by pasowal), lecz
do Kosciola, ktory z milosci czyni grzech a morderstwa cnote. Wiekszosc
Swietych z reszta, z Ojcami Kosciola na czele byli w oczywisty sposob
psychotyczni i "nalezala" im sie intensywna terapia miast beatyfikacji. Np. Sw.
Augustyn, albo Sw. Tomasz z Akwinu, ktory - co zapewne sie Pani podoba (?) -
uwazal kobiete za niepelnowartosciowa pod wzgledem fizycznym i duchowym.
Moja "Osama", za ktora niniejszym przepraszam, jest przy tym wrecz "charming".
A dla ilustracji jak tolerancyjny dla innych religii (podobno - w
przeciwienstwie do innych) jest Kosciol, pozwole sobie zacytowac papieza Piusa
XX: "Religia zydowska byla podstawa naszej religii; zostala jednak zastapiona
nauka Chrystusa i nie mozemy uznac dalszej racji istnienia tamtej". Facet
przeciez byl niomylny, nie?
Kultura europejska czesto ucierpiala na przyjmowaniu quasi-filozoficznych
banialukow za dogmat. Przykladem moze byc seksualizm, gdzie Kosciol w trosce o
swoje panowanie okaleczyl psychicznie miliony wiernych na przestrzeni wiekow (i
okalecza ich nadal).

[Gość: Oksana]

Gość portalu: lesio napisaŠŻ(a):

> "Pustoslowie" to nie komentarz do Swietych (choc nader czesto by pasowal),
lecz
> do Kosciola, ktory z milosci czyni grzech a morderstwa cnote.

Znow ta ogolna dyskusja. Oczywiscie ze KK jest pelen grzesznikow ale
twierdzenie ze KK robi z "morderstwa cnote" jest pomowieniem. Instytucja tak
zaklamana nie przetrwalaby 2000 lat. Chociaz eksplozja w postaci Reformacji i
Kontrreformacji pokazuje jak wiele trzeba bylo zmienic. Ale znow to dotyczy nie
tylko KK ale kazdej religii, kazdego czlowieka, kazdego panstwa, kazdej
cywilizacji.


Wiekszosc
> Swietych z reszta, z Ojcami Kosciola na czele byli w oczywisty sposob
> psychotyczni i "nalezala" im sie intensywna terapia miast beatyfikacji.

Wiele razy slyszalam ze roznica miedzy geniuszem a choroba umyslowa jest
niewielka. Chwala Bogu ze terapia nie byla az tak "rozwinieta" jak obecnie.
"Slyszalam" to brzmi anegdotycznie. Sa konkretne biografie matematykow,
muzykow, filozofow ktorzy bardzo dobrze klasyfikuja sie jako "psychotyczni"


> Np. Sw. Augustyn, albo Sw. Tomasz z Akwinu, ktory - co zapewne sie Pani
podoba (?) -
> uwazal kobiete za niepelnowartosciowa pod wzgledem fizycznym i duchowym.

Po pierwsze, ci dwaj byli dziecmi epoki. Po drugie, mieli osobiste
doswiadczenie. Augustyn byl kobieciarzem ale w pewnym momencie zauwazyl ze sie
rozmienia na drobne i wtedy dorobil sobie filozofie. Bracia Tomasza z Akwinu
chcieli wyciagnac z celi klasztornej i w tym celu przemycili mu naga kobiete
ktora zajmowala sie dosyc stara profesja. Historycy pisza ze Tomasz jedyny raz
w zyciu wpadl w szal i nawet poparzyl ja pochodnia. I znow: ten czlowiek
przezyl osobista konfrontacje miedzy droga kontemplacji i swojej ukochanej
filozofii a tzw. droga "swiatowa" i instynktownie wybral te pierwsza. Przy
okazji, nie-katolicy jak Kant czy Newton mieli o wiele bardziej skrajne poglady
chociaz byli "bardziej nowoczesni"

Moge dodac ze Sw. Tomasz jest z upodobaniem cytowany przez aborcjonistki
poniewaz twierdzil ze Bog wprowadza dusze do plodu po 6 tygodniach. Oczywiscie
wytykaja mu blad ze dusza dziewczynki miala powstawac po trzech miesiacach.
Coz, tutaj nawet dla KK Tomasz nie jest autorytetem.






> A dla ilustracji jak tolerancyjny dla innych religii (podobno - w
> przeciwienstwie do innych) jest Kosciol, pozwole sobie zacytowac papieza
Piusa
> XX: "Religia zydowska byla podstawa naszej religii; zostala jednak zastapiona
> nauka Chrystusa i nie mozemy uznac dalszej racji istnienia tamtej". Facet
> przeciez byl niomylny, nie?

Nieomylnosc dotyczy tylko proklamacji ex cathedra. W Ostatnich 200 latach byly
chyba tylko 2 takie proklamacje. Jedno dotyczy dogmatu tzw. "niepokalanego
poczecia" ktore wiekszosc uwaza za dogmat nt. dziewictwa Maryi tymczasem
dotyczy grzechu pierworodnego.


> Kultura europejska czesto ucierpiala na przyjmowaniu quasi-filozoficznych
> banialukow za dogmat. Przykladem moze byc seksualizm, gdzie Kosciol w trosce
o
> swoje panowanie okaleczyl psychicznie miliony wiernych na przestrzeni wiekow
(i
>
> okalecza ich nadal).

KK, pomimo bledow, ma bardzo ciekawy poglad nt. sublimacji popedow. Tutaj
wracamy do Augustyna i Tomasza i rozmieniania sie na drobne.

[Gość: lesio]

Przepraszam Cie, Oksano, ale jak zwykle jestem niezrozumialy. Kosciol Katolicki
SKLADA sie z grzesznikow. Bez jednego wyjatku. I sam tak twierdzi! Czesc z nich
zarznie blizniego swego, apotem sie wyspowiada, albo kupi pare lat czyscca i
bedzie OK. Wiekszosc bedzie w milczeniu cierpiec poczucie winy... Instytucja ta
bez zaklamania nie przetrwalaby tygodnia.

Twoj ulubieniec Sw. Franciszek splonalby na stosie jako heretyk, gdyby (ok.
1200? - nie chce mi sie szukac) - papiez Innocentus nie uznal go
za "pozytecznego idiote". Pozostaly po nim zakon, ktory zreszta natychmiast
wytworzyl "odlamy" to niezla analogia "psychiatryka".
Matka Teresa czynila wiele dobrego, ale byla religijna zakapiorna dogmatyczka -
podobnie do mojej S.p. babci, ktora tez byla dobra kobieta...
Papiez (ktorykolwiek, w tym "nasz") jezeli wierzy rownie prawdziwie, jak
jest/byl religijny wie, ze bedzie sie smazyl przez wieki.

Jeszcze jedno: zanim oskarzysz mnie o pomowienie - zajrzyj do historii wojen
krzyzowych, inkwizycji albo podboju "nowego swiata".

[Gość: Oksana]

Gość portalu: lesio napisaŠŻ(a):

> Przepraszam Cie, Oksano, ale jak zwykle jestem niezrozumialy. Kosciol
Katolicki
>
> SKLADA sie z grzesznikow. Bez jednego wyjatku. I sam tak twierdzi! Czesc z
nich
>
> zarznie blizniego swego, apotem sie wyspowiada, albo kupi pare lat czyscca i
> bedzie OK. Wiekszosc bedzie w milczeniu cierpiec poczucie winy... Instytucja
ta
>
> bez zaklamania nie przetrwalaby tygodnia.
>
> Twoj ulubieniec Sw. Franciszek splonalby na stosie jako heretyk, gdyby (ok.
> 1200? - nie chce mi sie szukac) - papiez Innocentus nie uznal go
> za "pozytecznego idiote". Pozostaly po nim zakon, ktory zreszta natychmiast
> wytworzyl "odlamy" to niezla analogia "psychiatryka".
> Matka Teresa czynila wiele dobrego, ale byla religijna zakapiorna dogmatyczka
-
>
> podobnie do mojej S.p. babci, ktora tez byla dobra kobieta...
> Papiez (ktorykolwiek, w tym "nasz") jezeli wierzy rownie prawdziwie, jak
> jest/byl religijny wie, ze bedzie sie smazyl przez wieki.

KONCZY SIE DYSKUSJA ZACZYNA SIE OBSESJA. Nie umiem dyskutowac z obsesja.



>
> Jeszcze jedno: zanim oskarzysz mnie o pomowienie - zajrzyj do historii wojen
> krzyzowych, inkwizycji albo podboju "nowego swiata".

O tak, wiele razy to juz dyskutowalam na tym forum w kontekscie historycznym.
Do dzis nie dostalam odpowiedzi na konkretne pytania o inkwizycje, praktyki
religijne Aztekow, zwiazki z awanturnictwem Corteza a dzialalnoscia
franciszkanow ktora trudno uwazac za "mordercza" itp. itd. Zawsze konczylo sie
stekiem obelg. Tam gdzie koncza sie argumenty, zaczynaja sie uprzedzenia.
Czas zamknac moj udzial w tej czesci dyskusji. Do widzenia!!!

[Gość: lesio]

Obsesja... Pewnie dlatego , ze "obrazilem" Papiezy. Whatever.
Meczy mnie taka dyskusja. Na "slyszalem, ze oberwales w morde w lesie?"
dostaje "jaki tam las, trzy drzewka!"

Ale dziekuje jeszcze raz za wypowiedzi!

[Gość: Krzys52]

Jestes Krzysiu w bledzie: p. Oksana nie ma niecnych zamiarow, tylko taki styl
(o czym sie juz mialem okazje przekonac). No coz, jest to Jej urok, a wszak
przekonac sie do czegokolwiek nie zdola. Inni czytelnicy Waszych postow
jednakowoz zrozumieja (miejmy nadzieje).
.
::
Jeszcze raz wykaze sie sercem i dobra wola - podejde pozytywnie i
entuzjastycznie. Jesli to nic nie da to pozostanie mi potraktowanie Oksany jak
Katarynki - op... az z kapci wyskoczy. ))
Dobrej mysli ciagle jednak jestem

K.P.

Do lesia w sprawie agresywnego Islamu

[Gość: Palnick]

Gość portalu: lesio-de'Ergerac napisał(a):

> Pani stwierdzenia n.t. muzulmanow (moim zdaniem nieslusznie poparte przez p.
> Palnicka) ocieraja sie o tzw. szerzenie nienawisci...
--------------
Nie podzielam większości poglądów Oksanki, ale co do islamu - ma rację. To
raczej Islam całkiem otwarcie, jasno, bez marginesu na interpretację szerzy
nienawiść.
Proszę poczytaj sobie załączone wersety koranu. Obawiam się, że islam JEST na
kursie kolizyjnym z każdą inną religią, że wojna z islamem JEST nieunikniona,
że patologiczne zachowania muzułmanów wynikaja wprost z ich "świętej" księgi.
Zaznaczam, że załączony tekst jest dziełem muzułmanów, któży ryzykują życiem
polemizujac z islamskimi dogmatami:

Czy islam naprawdę głosi pokój i tolerancję, odrzucając przemoc? Muzułmanie,
którzy popełniają zbrodnie są innego zdania. Wierzą, że to, co robią to
dżihad (święta wojna). Twierdzą, że zabijanie niewiernych jest obowiązkiem
każdego muzułmanina. Nie zabijają dlatego, że chcą pogwałcić prawa islamu,
lecz dlatego, że myślą, iż tak właśnie powinien postępować prawdziwy
muzułmanin. Ci, którzy wysadzają w powietrze własne ciało, by zabić więcej
niewinnych ludzi robią to, ponieważ myślą, że czeka ich nagroda w Raju. Mają
nadzieję, że zostaną pobłogosławieni przez Allacha, będą jeść niebiańskie
pożywienie, pić czyste wino i cieszyć się towarzystwem boskich partnerek. Czy
się całkowicie mylą? Skąd wzięli te wypaczone poglądy? Jak to się stało, że
uwierzyli, iż zabijanie niewinnych ludzi sprawia przyjemność Bogu? Czy może
to my jesteśmy w błędzie? Czy islam naprawdę głosi przemoc? Czy wzywa swych
wyznawców do zabijania niewiernych? Potępiamy tych, którzy dopuszczają się
aktów przemocy i nazywamy ich ekstremistami. Ale czy naprawdę są oni
ekstremistami, czy też postępują tak, jak każe im święta księga, Koran? Czego
naucza Koran? Czy go czytaliśmy? Czy wiemy, jakie nauki są w nim zawarte?
Przeanalizujmy kilka z nich i przyjrzyjmy się bliżej słowom Allacha.

Czego naucza nas Koran: Wykorzystaliśmy najszerzej dostępne angielskie
tłumaczenie Koranu. Czytelnicy mogą zweryfikować nasze cytaty ze świętej
księgi. Prosimy, byście zachowali bezstronność i przeczytali te wersety kilka
razy. Poniższe cytaty pochodzą z najbardziej godnego zaufania przekładu
Koranu autorstwa Yusufaliego. *

W Koranie jest napisane: "O wy, którzy wierzycie! Nie bierzcie sobie za
przyjaciół Żydów i chrześcijan" (5:51), "I zabijajcie niewiernych,
gdziekolwiek ich spotkacie" (2:191), "Mordujcie ich i bądźcie dla nich
surowi" (9:123), "Zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie;
chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!"
(9:5). Koran każe nam walczyć z niewiernymi i obiecuje: "Jeżeli wśród was
jest dwudziestu cierpliwych, to zwyciężą dwustu; a jeżeli jest stu wśród was,
to oni zwyciężą tysiąc niewiernych" (8:65). Allach i jego posłaniec chcą,
żebyśmy walczyli z chrześcijanami i Żydami, "dopóki oni nie zapłacą daniny
własną ręką i nie zostaną upokorzeni" (9:29).

Allach i jego posłaniec głoszą, że dopuszczalne jest niedotrzymywanie
obietnic (traktatów) i zobowiązań wobec pogan i wypowiadanie im wojny, kiedy
tylko czujemy się wystarczająco silni (9:3). Nasz Bóg każe nam "zwalczać
niewiernych" i "ukarze ich przez nasze ręce i okryje ich wstydem; i dopomoże
nam zwyciężyć ich" (9:14).

Koran odbiera całej ludzkości wolność wyznania i skazuje wszystkich nie-
muzułmanów na piekło (5:10), nazywa ich "nadżi" (plugawymi, niedotykalnymi,
nieczystymi) (9:28) i nakazuje swym wyznawcom walczyć z niewiernymi dopóty,
dopóki nie pozostanie żadna inna religia prócz islamu (2:193). Głosi,
że "niewierni pójdą do piekła i będą pojeni wrzątkiem" (14:17). Nakłania
muzułmanów, by "zabili niewiernych, ukrzyżowali ich lub obcięli im dłonie i
stopy, albo by wypędzili ich z kraju, by doznali hańby na tym świecie i kary
bolesnej w życiu ostatecznym." (5:34) Głosi również, że "ci, którzy nie
uwierzyli, będą mieli ubranie przykrojone z ognia; a głowy ich polewane będą
wrzącą wodą, która roztopi ich wnętrzności i skórę. Dla nich będą żelazne
rózgi z hakami"(22.19-22) i że nie tylko "czeka ich hańba na tym świecie, ale
i On da im zakosztować w Dniu Zmartwychwstania kary ognia palącego." (22:9)

W Koranie jest napisane, że "ci, którzy wzywają boga innego niż Allach nie
tylko zaznają kary w tym życiu, lecz w Dniu Zmartwychwstania ich kara będzie
podwojona, i będą w niej poniżeni na wieki" (25:68). Dla tych, którzy "nie
wierzą w Boga i Jego Posłańca, On, zaprawdę, przygotował dla niewiernych
ogień płonący" (48:13). Choć zaleca nam się, byśmy byli współczujący dla
siebie nawzajem, mamy być "srodzy dla niewiernych" - chrześcijan, Żydów i
ateistów, którzy są naszymi sąsiadami i kolegami (48:29). Oto co
Prorok "surowo nakazuje" dla tego, kto nie wierzy w Allacha: "Bierzcie go i
nałóżcie mu kajdany! potem w ogniu piekielnym palcie go! Następnie zakujcie
go w łańcuch, którego długość wynosi siedemdziesiąt łokci! Bo on nie wierzy w
Boga potężnego i nie zachęca do żywienia biednych! I nie ma tutaj dla niego
przyjaciela, nie ma pożywienia oprócz cuchnącej ropy; i nie je tego nikt
oprócz grzeszników." (69:30-37)

Koran zakazuje muzułmaninowi przyjaźnienia się z niewiernym, nawet jeśli ów
niewierny jest jego ojcem lub bratem (9:23), (3:28). Nasza święta księga
nakazuje nam nie okazywać posłuszeństwa niewiernym i ich rządom, lecz ze
wszystkich sił zwalczać niewiernych (25:52), i być dla nich srogimi, ponieważ
ich miejsce jest w Piekle"(66: 9). Święty Prorok rozkazuje nam walczyć i
stwierdza, że "walka jest dla nas dobra, chociaż jest nam nienawistna"
(2:216).
Następnie radzi: "uderzcie mieczem po szyi niewiernych; a kiedy ich całkiem
rozbijecie, to mocno zaciśnijcie na nich pęta" (47:4) Nasz Bóg obiecał: "Ja
wrzucę strach w serca niewiernych" i nakazał: "Bijcie ich więc po karkach!
Odetnijcie im końce wszystkich palców!" (8:12). Zapewnia nas także, że kiedy
zabijamy w jego imieniu "to nie my ich zabijamy, lecz Allach ich zabija, aby
doświadczyć wiernych doświadczeniem pięknym, pochodzącym od Niego" (8:17).
Każe nam "wzbudzić przerażenie w sercach wrogów" (8:60). Uczynił Dżihad
obowiązkiem każdego muzułmanina i ostrzegł nas: "A jeżeli nie wyruszycie [na
dżihad], to ukarze was Bóg karą bolesną i zmieni was na inny naród. A wy nie
możecie Mu w niczym zaszkodzić. Przecież Bóg jest nad każdą rzeczą
wszechwładny!" (9:39)
Allach mówi do Świętego Proroka: "O Proroku! Walcz przeciwko niewiernym i
przeciwko obłudnikom i bądź dla nich surowy! Ich miejscem schronienia będzie
Gehenna. Jakże nieszczęsne to miejsce przybycia!" (9:73).

Obiecuje nam, że jeśli będziemy walczyć o jego sprawę, powrócimy do Rajskiego
Ogrodu niezależnie od tego czy będziemy zabijać, czy sami zostaniemy zabici
(9:111).

[Gość: lesio]

Jak juz wczesniej napisalem: ni bede wdawal sie w dyskusje nt. cytatow,
przepraszam. Powiedzmy, ze nie znam ksiag wystarczajaco dobrze, by na dany
cytat odpowiadac kontr - cytatem.
Mialem na mysli, ze glowny ton Waszych wypowiedzi nt. Islamu prowadzi
nieodmiennie do wniosku, ze powinnismy poslac "Enola gay" do Mekki na
pielgrzymke.
Rownie dobrze moglbym odwrocic caly problem i spytac: w ktorym miejscu religia
chrescjanska/katolicka jest mniej wojownicza od Islamu (tj. poza tzw. zwyklym
pitoleniem o "milosci blizniego")? Zawsze krzewiono wiare ogniem i mieczem, i
ta zasada sie nie zmienila.

[Gość: Oksana]

Reagowalam na "samoreanimacje" ale po drugim czytaniu widze to w kontekscie.

Zadnych niecnych zamiarow. Wlasciwie, to odpowiada mi poziom dyskusji
w tym watku.


"Dopiero powrot do osiagniec martwej juz
kultury starozytnej pozwolil Europie na samoreanimacje,"

[Gość: Krzys52]

1)
"Dopiero powrot do osiagniec martwej juz kultury starozytnej pozwolil Europie
na samoreanimacje,"


2)
"Twierdzenie ze kultura antyczna sama sie wskrzesila jest duzym uproszczeniem"
.
Czy doprawdy nie widzisz roznicy pomiedzy pierwszym stwierdzeniem (moim) a
drugim?

[Gość: Oksana]

Zauwaz co napisalam. Widze roznice i nie mam zadnych negatywnych zamiarow.


Gość portalu: Krzys52 napisaŠŻ(a):

> 1)
> "Dopiero powrot do osiagniec martwej juz kultury starozytnej pozwolil Europie
> na samoreanimacje,"
>
>
> 2)
> "Twierdzenie ze kultura antyczna sama sie wskrzesila jest duzym
uproszczeniem"
> .
> Czy doprawdy nie widzisz roznicy pomiedzy pierwszym stwierdzeniem (moim) a
> drugim?

[Gość: Krzys52]

No to sie ciesze, ze tym razem nie przyszlas z mieczem i zagwia.
.
Gdybys kiedys nienapadla wulgarnie na mnie i na Kamile - bez powodu - to
pozniej nie musialbym brac odwetu. Tyle tytulem wyjasnienia sobie zaleglosci.
.
:::
Powracajac do tematu, slyszalem juz kilkakrotnie pochwaly osiagniec
Sredniowiecza i doprawdy pojac nie moge po coz Renasansowi byl rozkwit skoro
wszystko tak pieknie kwitlo (?)

[Gość: Oksana]

Nic nie kwitnie na zawsze. Rozwoj polega na ciaglych zmianach. Pewne koncepcje
sie wyczerpuja wiec szuka sie nowych. To jest troche pytanie w stylu "po co nam
Picasso skoro Rembrandt byl taki dobry?" Jeden i drugi byl dobry. Drugi nie
istnialby bez pierwszego. Kazdy malarz prowadzi dialog z poprzednikami nawet
jesli ich atakuje. Jednym z podstawowych zasad rozwoju jest zasada ciaglosci.
Nawet w przypadku rewolucji jesli ktos potem patrzy retrospektywnie widzi ze
bledem jest twierdzic ze wszystko zaczelo sie od rewolucji.

Sredniowiecze przygotowalo wehikul zmian w postaci uniwersytetow i koncepcja
czlowieka zamknietego w feudalnych systemach i zamkach przestala funkcjonowac z
chwila gdy feudalowie znalezli zastosowanie dla.... srodkow wybuchowych, wojny
krzyzowe prowadzily do wymiany kulturalnej z islamem a Turcy wypedzili
wiekszosc wielkich umyslow z Konstantynopola do Wenecji i reszty Wloch (duzo tu
dziur ale to nie jest wyklad).
------------
Powracajac do tematu, slyszalem juz kilkakrotnie pochwaly osiagniec
Sredniowiecza i doprawdy pojac nie moge po coz Renasansowi byl rozkwit skoro
wszystko tak pieknie kwitlo (?)

Post scriptum

[Gość: Oksana]

Pisales ze jestes bylym chrzescijaninem. Dlaczego nie potrafisz napisac slowa
"chrzescijanski"? Bardzo niewiele wiesz o tej religii ale duzo datakujesz.
Natomiast bronisz Wielkiej Religii Pokoju. Szkoda ze jestes taki
niekonsekwentny,

[Gość: Oksana]

Poczatkowo myslalam ze to typos wiec usilowalam nie reagowac. Ale z szybko sie
okazalo ze P. lesio nie ma wiele wspolnego z chrzescijanstwem i zna go tylko
pod postacia "chrescjanstwa"
------
lesio napisal(a):

Rownie dobrze moglbym odwrocic caly problem i spytac: w ktorym miejscu religia
chrescjanska/katolicka jest mniej wojownicza od Islamu
----------

Porownanie tych dwoch religii nie wypada dla
mnie rownie korzystnie jak dla Pani na korzysc Chrzescjanstwa.
-----------

Jeszcze jedna drobna uwaga: mysle, ze Chrescjanstwo nieslusznie uwaza sie za
religie monoteistyczna: zgubilo ten charakter adoptujac Trojce, Matke Boza i
caly panteon Swietych.

---------------
------------------------------------------------------------------------

[Gość: lesio]

Pan lesio to karzel reakcji. Bronie atakowanych - zaden muzulmanin sie tu nie
wypowiedzial.
Byc moze rozumiem chrzescjanstwo wiecej niz sie powierzchownie wydaje.
Ciekaw jestem jak Pani Oksana reagowalaby na ksiazki np. K. Deschnera, jezeli
na mnie zuczka reaguje ostra tachykardia. Prawdopodobnie nie bylaby w stanie
przeczytac, zatem nie ma niestety szansy na poznanie "drugiej strony medalu" i
wyrobienie wlasnej opinii w miejsce kalki Watykanu.
Przykro mi jedynie, ze nie chce zrozumiec, ze ja NIE JESTEM wrogiem
Katolikow...i innych.

Do lesia

[Gość: Palnick]

Lesio, ja osobiscie uważam, że koran jest jasno i bez pozostawiania marginesu
na spory interpretacyjne napisanym podręcznikiem nienawiści do kazdego
niewiernego. Mozna też tam znaleźć całe akapity precyzyjnych instrukcji
dotyczących fizycznego eliminowania niewiernych psów. Takie sa fakty.
Niewątpliwą zaletą islamu jest szczere prezentowanie swoich zamiarów, czego nie
da się powiedzieć o chrześcijaństwie.
Chrześcijaństwo niewątpliwie NIE jest religią monoteistyczną, w odróżnieniu od
judaizmu i islamu. Żadne wydumane argumenty nie są w stanie zaprzeczyć tej
oczywistej prawdzie.
Wracając do głównego wątku, nie ma religii wspierającej cywilizację i naukę. Są
tylko bardziej lub mniej im przeciwne.
Oksaną się nie martw to zażywna emerytka na modłę fundamentalistyczną zakochana
w katolicyźmie. A że miłość jest ślepa...

[gini]

Zarzuciles mi, ze do konca nie przemyslalam swojej wypowiedzi,wierz mi, ze jest
inaczej.
Po pierwsze nie wiazalam talentu czy tez geniuszu z wiara czy niwiara w Boga.
Nie twierdze nigdzie, ze ateisci sa mniej utalentowani.
Pisalam o wplywie religii na sztuke od zarania dziejow, i jeden czy nawet 10
ateistow tego nie przysloni.
Czy wezmiesz sztuke Majow, Aztekow, czy Egipcjan czy chocby chrzescjan,
przewaznie byla ona poswiecona bogom, Bogu czy bostwom.
Nikt nie wiedzial jak wyglada Apollo na przyklad ale rzezbiarze dokladali
staran by przedstawic go jako ideal meskiego piekna.
To samo u ludow pierwotnych czasami te maszkarony przedstawiajace, bogow i
bozkow maja tak wielki ladunek piekna, ze nie mozna oczu oderwac.
Czesto lubie chodzic do muzeum w Brukseli, i wiesz, ze gdy sie ogladam obrazy
najwiekszych mistrzow, to przewaznie poswiecone sa tematyce religijnej,.
Nawet Dali sie nie oparl i namalowal "Kuszenie swietego Antoniego" -obraz bije
w oczy z daleka.
Nawet wiejskie kapliczki i swiatki przydrozne sa piekne...
Jest kosciol w Brukseli, ktory podoba mi sie sto razy bardziej od palacu
krolewskiego, ile razy przejezdzam, patrze z zachwytem.
Tak myslalam, ze Twoj nick wzial sie z Chmielewskiej.
Piramidy, Kaplica sykstynska, Pieta...
Pozdrawiam

[Gość: lesio]

Tez lubie sztuke sakralna.
Istnieje jednak male "ale": czy jest to sztuka, czy to my widzimy w niej sztuke?
Np. Dziela Egipskich mistrzow wykonane byly z czysto utylitarna funkcja w
zamiarze; podobnie dziela greckie (choc u Egipcjan jest to wyrazniejsza
zaleznosc dzieki kanonowi (swietnie opisanemu w ksiazce prof.
Michalkiewicza "Nie tylko hieroglify"). W sredniowieczu wszystko bylo tak czy
inaczej na zamowienie Kosciola - zreszta nikt inny nie bylby w stanie sztuki
sponsorowac. I podlegala ona ostrej cenzurze; podlega jej zreszta do dzis.
Zapewne masz racje, ze czesc dziel powstala dzieki "religijnej inspiracji",
mysle jednak, ze wiekszosc byla raczej wtlaczana w pewne ramy niz odwrotnie.
Dali za swojego Chrystusa w innych czasach splonalby ha stosie.

[Gość: obcy]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> Tez lubie sztuke sakralna.
> Istnieje jednak male "ale": czy jest to sztuka, czy to my widzimy w niej
sztuke
> ?
> Np. Dziela Egipskich mistrzow wykonane byly z czysto utylitarna funkcja w
> zamiarze; podobnie dziela greckie (choc u Egipcjan jest to wyrazniejsza
> zaleznosc dzieki kanonowi (swietnie opisanemu w ksiazce prof.
> Michalkiewicza "Nie tylko hieroglify"). W sredniowieczu wszystko bylo tak czy
> inaczej na zamowienie Kosciola - zreszta nikt inny nie bylby w stanie sztuki
> sponsorowac. I podlegala ona ostrej cenzurze; podlega jej zreszta do dzis.
> Zapewne masz racje, ze czesc dziel powstala dzieki "religijnej inspiracji",
> mysle jednak, ze wiekszosc byla raczej wtlaczana w pewne ramy niz odwrotnie.
> Dali za swojego Chrystusa w innych czasach splonalby ha stosie.

O ile zauwazylem,to w tej swojej wlasnej wypowiedzi trzy razy sobie
samemu zaprzeczyles.Czy moglbyc zdefiniowac logike,jaka sie poslugujesz,
bo to zaczyna byc ciekawe?
Sa tylko dwie mozliwosci,albo nie wiesz o czym mowisz,albo jestes geniuszem.
Mysle,ze chyba raczej to pierwsze,za co przepraszam.

pozdr.

obcy,

[Gość: lesio]

To temat na nowy watek - co to jest sztuka? Czy wytwory rak majace cieszyc oko
(czy tam inne zmysly)? Czy cokolwiek co cieszy oko, bez wzgledu na przyczyne
powstania (tzw. sztuka uzytkowa, w tym sakralna). Egipcjanie robili np. rzezby
nie dla ozdoby, tylko w konkretnym celu, np. zeby miec sluge po smierci, albo
cos konkretnego zalatwic u Bogow. Cos jak np. czajnik (ktory tez moze byc
piekny). Dla nich jednak walor piekna drugorzedny. itd.
Przepraszam, ze jestem niezrozumialy. Dzien byl cholernie dlugi.

[Gość: obcy]

Gość portalu: lesio napisał(a):

> To temat na nowy watek - co to jest sztuka? Czy wytwory rak majace cieszyc
oko
> (czy tam inne zmysly)? Czy cokolwiek co cieszy oko, bez wzgledu na przyczyne
> powstania (tzw. sztuka uzytkowa, w tym sakralna). Egipcjanie robili np.
rzezby
> nie dla ozdoby, tylko w konkretnym celu, np. zeby miec sluge po smierci, albo
> cos konkretnego zalatwic u Bogow. Cos jak np. czajnik (ktory tez moze byc
> piekny). Dla nich jednak walor piekna drugorzedny. itd.
> Przepraszam, ze jestem niezrozumialy. Dzien byl cholernie dlugi.

Nie martw sie,nie ma sprawy,rozumiem Cie dostatecznie.

Pozdrowienia,

obcy.

CYWILIZACJA I JEJ DEKALOG...

[Gość: Kafar]

DEKALOG LIBERALA BERTRANDA RUSSELLA

1. Nie badz niczego w stu procentach pewien.
2. Nie wyobrazaj sobie; ze oplaca sie ukrywac fakty. Pewnego dnia z pewnoscia
wyjda one na jaw.
3. Nigdy nie probuj zniechecac bliznich do myslenia, bo z pewnoscia ci sie to
powiedzie.
4. Kiedy napotykasz sprzeciw, chocby ze strony malzonka lub dzieci, staraj sie
przekonac do wlasnych racji za pomoca argumentow, a nie autorytetu, bo
zwyciestwo oparte na autorytecie jest nieprawdziwe i zludne.
5. Nie przejrnuj sie autorytetami. Zawsze znajda sie autorytety gloszace cos
przeciwnego.
6. Nie staraj sie tlumic sila szkodliwych w twoim mniemaniu pogladow, bo jesli
to zrobisz, poglady te przytlocza ciebie.
7. Nie obawiaj sie wyglaszac ekscentrycznych opinii. Kazda uznana dzisiaj
opinia byla kiedys ekscentryczna.
8. Znajduj wieksze upodobanie w inteligentnym sporze niz biernej zgodzie,
jezeli bowiem cenisz inteligencje tak jak nalezy, spor moze zakladac glebsze
porozumienie niz bierne przytakiwanie.
9. Badz zawsze wiemy prawdzie, nawet kiedy jest dla ciebie niewygodna, bo
stanie sie jeszcze bardziej niewygodna, gdy sprobujesz ja ukryc.
10. Niezazdrosc szczescia mieszkanicom raju glupcow, bo tylko glupiec moze cos
takiego uwazac za szczescie.

[Gość: t]

forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=25054

[Gość: Kafar]

Globalna populacja wyznawcow Islamu to okolo 1,200,000,000, czyli 20% calej
ludzkosci.
Zostaly im przyznane nastepujace nagrody Nobla:
Literatura:
1957 - Albert Camus
1988 - Najib Mahfooz.
Pokoj:
1978 - Mohamed Anwar El-Sadat
1994 - Yaser Arafat
Fizyka:
1990 - Elias James Corey
1999 - Ahmed Zewail
Medycyna:
1960 - Peter Brian Medawar
1998 - Ferid Mourad

Swiatowa populacja Zydow to ok. 14,000,000 czyli 0.02% swiatowej ludzkosci.
Otrzymali nastepujace nagrody Nobla;
Literatura:
1910 - Paul Heyse
1927 - Henri Bergson
1958 - Boris Pasternak
1966 - Shmuel Yosef Agnon
1966 - Nelly Sachs
1976 - Saul Bellow
1978 - Isaac Bashevis Singer
1981 - Elias Canetti
1987 - Joseph Brodsky
1991 - Nadine Gordimer World
Pokoj:
1911 - Alfred Fried
1911 - Tobias Michael Carel Asser
1968 - Rene Cassin
1973 - Henry Kissinger
1978 - Menachem Begin
1986 - Elie Wiesel
1994 - Shimon Peres
1994 - Yitzhak Rabin
Chemia:
1905 - Adolph Von Baeyer
1906 - Henri Moissan
1910 - Otto Wallach
1915 - Richard Willstaetter
1918 - Fritz Haber
1943 - George Charles de Hevesy
1961 - Melvin Calvin
1962 - Max Ferdinand Perutz
1972 - William Howard Stein
1977 - Ilya Prigogine
1979 - Herbert Charle s Brown
1980 - Paul Berg
1980 - Walter Gilbert
1981 - Roald Hoffmann
1982 - Aaron Klug
1985 - Albert A. Hauptman
1985 - Jerome Karle
1986 - Dudley R. Herschbach
1988 - Robert Huber
1989 - Sidney Altman
1992 - Rudolph Marcus
2000 - Alan J. Heeger
Ekonomia:
1970 - Paul Anthony Samuelson
1971 - Simon Kuznets
1972 - Kenneth Joseph Arrow
1975 - Leonid Kantorovich
1976 - Milton Friedman
1978 - Herbert A. Simon
1980 - Lawrence Robert Klein
1985 - Franco Modigliani
1987 - Robert M. Solow
1990 - Harry Markowitz
1990 - Merton Miller
1992 - Gary Becker
1993 - Robert Fogel
Medycyna:
1908 - Elie Metchnikoff
1908 - Paul Erlich
1914 - Robert Barany
1922 - Otto Meyerhof
1930 - Karl Landsteiner
1931 - Otto Warburg
1936 - Otto Loewi
1944 - Joseph Erlanger
1944 - Herbert Spencer Gasser
1945 - Ernst Boris Chain
1946 - Hermann Joseph Muller
1950 - Tadeus Reichstein
1952 - Selman Abraham Waksman
1953 - Hans Krebs
1953 - Fritz Albert Lipmann
1958 - Joshua Lederberg
1959 - Arthur Kornberg
1964 - Konrad Bloch
1965 - Francois Jacob
1965 - Andre Lwoff
1967 - George Wald
1968 - Mars! hall W. Nirenberg
1969 - Salvador Luria
1970 - Julius Axelrod
1970 - Sir Bernard Katz
1972 - Gerald Maurice Edelman
1975 - Howard Martin Temin
1976 - Baruch S. Blumberg
1977 - Roselyn Sussman Yalow
1978 - Daniel Nathans
1980 - Baruj Benacerraf
1984 - Cesar Milstein
1985 - Michael Stuart Brown
1985 - Joseph L. Goldstein
1986 - Stanley Cohen [& Rita Levi-Montalcini]
1988 - Gertrude Elion
1989 - Harold Varmus
1991 - Erwin Neher
1991 - Bert Sakmann
1993 - Richard J. Roberts
1993 - Phillip Sharp
1994 - Alfred Gilman
1995 - Edwrd B. Lewis


Fizyka:
1907 - Albert Abraham Michelson
1908 - Gabriel Lippmann
1921 - Albert Einstein
1922 - Niels Bohr
1925 - James Franck
1925 - Gustav Hertz
1943 - Gustav Stern
1944 - Isidor Issac Rabi
1952 - Felix Bloch
1954 - Max Born
1958 - Igor Tamm
1959 - Emilio Segre
1960 - Donald A. Glaser
1961 - Robert Hofstadter
1962 - Lev Davidovich Landau
1965 - Richard Phillips Feynman
1965 - Julian Schwinger
1969 - Murray Gell-Mann
1971 - Dennis Gabor
1973 - Brian David Josephson
1975 - Benjamin Mottleson
1976 - Burton Richter
1978 - Arno Allan Penzias
1978 - Peter L Kapitza
1979 - Stephen Weinberg
1979 - Sheldon Glashow
1988 - Leon Lederman
1988 - Melvin Schwartz
1988 - Jack Steinberger
1990 - Jerome Friedman
1995 - Martin Perl

To ciekawe!

[Gość: Palnick]

Sonda uliczna w Częstochowie podczas pielgrzymki:

- Jaki jest pański stosunek do Żydów?
- Nie znoszę ich.
- Dlaczego?
- Bo ukrzyżowali Pana Jezusa.
- A co sądzi pan o Arabach?
- Też ich nienawidzę!
- A ich za co?
- Bo to oni porwali Stasia i Nel.

[snajper55]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Sonda uliczna w Częstochowie podczas pielgrzymki:
>
> - Jaki jest pański stosunek do Żydów?
> - Nie znoszę ich.
> - Dlaczego?
> - Bo ukrzyżowali Pana Jezusa.
> - A co sądzi pan o Arabach?
> - Też ich nienawidzę!
> - A ich za co?
> - Bo to oni porwali Stasia i Nel.

He, he. W to porwanie to i Indris był zamieszany. Nie lubimy Indrisa ! )

S.

[lisekrudy]

Stary dowcip mi sie przypomnial. Moze sie zaczynac tak samo, jak tekst
przytoczony przez Palnicka...

- Jaki jest pański stosunek do Żydów?
- Nie znoszę ich.
- Dlaczego?
- Bo ukrzyżowali Pana Jezusa.
- Ale to było dwa tysiące lat temu....
- Ale ja sie dopiero dzisiaj dowiedziałem!