Dodaj do ulubionych

____________W0lnY RyNeK fałszu_______________

02.02.09, 15:14
pani red. Lubońska powiadomiła mnie, że emisji nie będzie
z... "przyczyn technicznych". Nie o technikę tutaj chodzi, gdyż film
spełnia wszelkie parametry techniczne, ale sądzę, że o coś
innego..."

Tym bardziej że "Więźniarki" zostały zastąpione teatrem traktującym
o problemach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej: - Dla
decydentów ten temat był szczególnie ważniejszy dla Polonii niż np.
tragiczne losy 7 bohaterek ze stanu wojennego, które krytycznym
okiem widzą, co z "Solidarności' pozostało po "okrągłym stole" -
komentuje Zarębski. Faktycznie, jego film jest "nieprawomyślny
politycznie".

<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->Cenzura myśli

Działaczki związkowe mówią w nim bez ogródek, że obecna Polska nie
jest tą, o którą walczyły, krytykowany jest także "okrągły
stół". "Tuż po 1989 roku był taki trend w TVP, że ponieważ "idzie
nowe", to można już pokazywać prawie wszystko - to, co w Polsce się
działo, ale... tylko do czasów Gomułki - podkreśla reżyser. - Na to
co potem była narzucona ukryta cenzura. I jak widać ten
oddolny "duch poprawności' ciągle w TVP istnieje bez względu na to,
kto jest prezesem. Myślę, że obecnie w TVP nikt nie ma na nic
wpływu - jest tylko paniczny strach, czy jutro nie straci się tam
pracy, więc lepiej nie zadzierać nosa. I to jest przykre, bo na
naszych oczach upada kolejna polska instytucja i to ta, która winna
mieć szeroko pojęty misyjny charakter".

Film, zakazany przez TVP Polonia, cieszy się ogromną popularnością
na specjalnych pokazach, których patronem medialnym była
m.in. "Nasza Polska". Zarębski podkreśla: "Tak jak przez 10 lat nie
mogłem tego filmu zrealizować - tak dzisiaj film z powodzeniem jest
oglądany na specjalnych pokazach przez setki, a nawet tysiące
widzów - czyli mimo przeszkód, bez gigantycznej reklamy udaje się
jednak do widza dotrzeć. Szkoda tylko, że czasami ma to
charakter "drugiego obiegu", a nie np. za pośrednictwem TV Polonia.
Ale i tę przeszkodę pokonamy i do Polonii też z filmem dotrzemy.
Myślę, że sprawą zdjęcia emisji powinny zająć się prócz mediów także
takie organizacje, jak Stowarzyszenie Filmowców Polskich czy
Stowarzyszenie Wolnego Słowa. Podczas pokazu w siedzibie SWS
zaapelowałem o to do ich władz, że jak mieli odwagę wystąpić z
komunikatem przeciwko książce "Wałęsa a SB", kiedy jeszcze się ona
nie ukazała - to dlaczego nie występują w obronie twórców, którzy
mają kłopoty z realizacją filmów czy programów dotyczących historii
współczesnej. Mam nadzieję, że ten szyld SWS-u jest nadal
zobowiązaniem, a nie tylko atrapą."

Andrzej Echolette


Obserwuj wątek
    • g-48 Re: ____________W0lnY RyNeK fałszu_______________ 02.02.09, 15:19
      -Dobra dobra! O jakim filmie ty gadasz?Podaj tytul i rezysera lub
      ewentualnie link.
      (zabanowano mnie za pisanie prawdy, wiec tymczasem jestem jako mama
      simona, co sie tez zgadza z prawda - dana)
      • hasz0 fałsz - najpierw ten zwróż uwagę na 2 plakaty 02.02.09, 15:25
        na kim wzoruja sie wizerunkowi...

        psychoneurocybernauta.wordpress.com/2008/11/
        a teraz link o który prosisz. Czy cos ucięło?
        glos.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1053&Itemid=72
        • hasz0 spada film Piotra Zarębskiego "Więźniarki" 02.02.09, 15:26
          Gargas Lichocka...Lisy zostają
          • hasz0 jest i dla AG kawałeczek choć pisałem o zamianie z 02.02.09, 15:36
            znaczeniowej słów wiecej - jak ten użyty przez AG "komunista"

            i dobroduszny "komuch"

            cytat:
            Tu należałoby dodać, iż z powodu owego negatywnego wydźwięku
            propagandę nazwano współcześnie nie inaczej jak… Public Relations (w
            skrócie PR - z ang. fonetycznie {pi’ar}.
            “celowe działania na rzecz ukształtowania określonych poglądów i
            zachowań jednostki lub grupy” rzeczywiście nie brzmi zbyt
            zachęcająco. Ale czegóż nie można osiągnąć dzięki manipulacji
            słownej. Pojęcia “kształtowanie” i “wpływ” zastąpiono ładniej
            brzmącymi słowami “oddziaływanie”, “harmonizacja”, lecz nie zmienia
            to faktu, że PR to nic innego jak poczciwa propaganda.
            I tu mała dygresja, na temat manipulacji we współczesnym języku.
            Polega ona na tym, iż zamiast używania prawdziwych lecz
            pejoratywnych w swym znaczeniu słów, zastępuje się je eufemizmami
            mającymi na celu złagodzenie lub odwrócenie uwagi od ich prawdziwego
            znaczenia.
            Gdy mówiąc o aborcji nazywanej kiedyś skrobanką używa się
            określenia “regulacja narodzin” lub kiedy obowiązkowy podatek
            określa się mianem “składki”, to mamy właśnie do czynienia z tego
            typu prostą manipulacją znaczeniową. Współcześnie taką manipulację
            nieświadomie nazywa się bardzo często poprawnością polityczną.

            Przejdźmy jednak do faktów.

            “Jeśli rozumiemy mechanizmy i motywy świadomości grupy, czyż nie
            możliwa jest kontrola i sterowanie masami według naszej woli, bez
            ich wiedzy?
            Świadoma i inteligenta manipulacja zorganizowanych nawyków, i opinii
            mas, jest ważnym elementem demokratycznego społeczeństwa. Ci którzy
            manipulują owym niewidzialnym mechanizmem społecznym, ustanawiają
            niewidzialny rząd który jest prawdziwą siłą rządzącą naszym krajem.
            … Rządzi się nami, nasze umysły są kształtowane, nasze gusta
            formowane, nasze idee sugerowane w większości przez ludzi o których
            nigdy nie słyszeliśmy. Jest to logiczny wynik sposobu organizacji
            naszego demokratycznego społeczeństwa. Olbrzymie rzesze istot
            ludzkich muszą współpracować w taki sposób jeśli chcą żyć razem w
            bezproblemowo funkcjonującym społeczeństwie. … Prawie w każdej
            dziedzinie naszego codziennego życia czy to w sferze polityki czy
            biznesu, w naszym kodeksie społecznych lub etycznym myśleniu,
            jesteśmy zdominowani przez relatywnie niewielką ilość osób… które
            rozumieją procesy mentalne i wzory zachowań społecznych mas. To Oni
            ciągną za sznurki kontrolujące opinią publiczną.“

            Nie są to słowa napisane przez zwolennika teorii spiskowych. Nie
            wypowiedziano ich też na falach Radia Maryja. Zostały napisane
            (tłumaczenie własne) przez człowieka którego pracami sugerowali się
            architekci nazistowskich Niemiec przy konstruowaniu machiny III
            Rzeszy, z którego usług doradczych w dziedzinie public relations
            korzystali prezydenci Stanów Zjednoczonych, światowe Banki, wielkie
            korporacje i media - tak Edward Bernays (1891-1995) uważany za ojca
            współczesnej propagandy w Jego najważniejszej książce
            pt. “Propaganda” wydanej w 1928 roku dowodził, że naukowa
            manipulacja opinią społeczną jest niezbędna dla funkcjonowania
            demokratycznego społeczeństwa. Większość amerykanów zapewne nie ma
            zielonego pojęcia, że Edwardowi Berneys zawdzięcza np. to,
            iż “Egg ‘n’ Bacon” (jajka sadzonego ze smażonym boczkiem) uważany
            jest za tradycyjnie amerykańskie śniadanie.

            Czytając powyższe informacje można już domyślać się, że brak reakcji
            normalnych ludzi na inwigilacje w domu, w pracy i na ulicy jest
            wynikiem zewnętrznego wpływu i ingerencji w ich zachowanie.

            Gdzie i kiedy przeciętny człowiek poddawany jest działaniu aż tak
            intensywnej i czasochłonnej manipulacji i propagandzie? Przecież na
            naszych ulicach nie wiszą już “szczekaczki” emitujące całodobowe
            audycje propagandowe?

            Trudno jest znaleźć dane dotyczące Polski, posłużmy się więc danymi
            z USA.

            • hasz0 ___przypominasz sobie AG "tresowaną inteligencję"? 02.02.09, 15:44
              moje określenie

              i teorię wg której dowodziłem na piczym pzrypadku - jak trudno
              wytresować wszystkie zakamarki osobowosci,
              takiemu tak

              ...by tam gdzie ma cięnszą warstwę tersury - gdy się go tam
              dotknie...


              reaguje bez tresury juz jedynie małym móżdżkiem czyli siedliskiem
              emocji, która pobudza wulgarne szare strefy bezpośrednio poddanego
              obróbce treserskiej?

              Nie leiej to być sobą - anwet jeśli pisze sie nieudolnuym stylem z
              drobnymi literókami?
              • rycho7 Re: ___przypominasz sobie AG "tresowaną inteligen 02.02.09, 16:34
                hasz0 napisał:

                > moje określenie

                Dlatego konieczne jest zaczynanie katechezy w zlobku. Niestety szatanskie
                przekaziory potrafia wszystko zniweczyc. Teskno za indeksem ksiag zakazanych.

                > reaguje bez tresury juz jedynie małym móżdżkiem

                Faktycznie samokrytyka wtresowana Haszowi w ZMP funkcjonuje.

                > Nie leiej to być sobą - anwet jeśli pisze sie nieudolnuym stylem z
                > drobnymi literókami?

                Zarzniety baran pozostaje soba. Po wyprawieniu w postaci baranicy jest
                wieczniejszy ale nie wiem czy wiekuisty.

                Taka dola trzodki biskupa Rzymu.
                • hasz0 _____ZMP? ______ochulałeś doszczętnie z rozumem? 02.02.09, 18:35
                  i kręci Ci się non stop w paranoicznym zwidzie
                  chulaszczym zakręconego ateisty?

                  To ZMP-owcy pluli na urzędowe portrety jako 8-latkowie
                  bo ich ojcowie byli szykanowani przez UB?

                  ZMP już rozwiązano gdy wg Twoich UROJEŃ
                  Bierut nie żył - a ja wg Ciebie plułem na portret niezyjącego.

                  Jak wszyscy tutaj wiedzą,

                  To Ty a nie ja - wspólnie ze swoimi taktycznymi sojusznikami

                  opluwaliście mą Najbliższą Rodzinę polemicznymi
                  po smierci - szermując obscenicznie niewybrednymi szyderstwami.

                  Tak było odwrotkowcu. Taką kulturę tu co raz prezentujesz
                  - bez wzgledu na przyatczane fakty i analizy.

                  • rycho7 Re: _____ZMP? ______ochulałeś doszczętnie z rozum 02.02.09, 19:43
                    hasz0 napisał:

                    > ZMP już rozwiązano gdy wg Twoich UROJEŃ
                    > Bierut nie żył - a ja wg Ciebie plułem na portret niezyjącego.

                    Byles w szkole w wieku ZMP-owskim przed rozwiazaniem ZMP. Twoj papiz byl w
                    Hitlerjugend, a w polskiej komunie bylo gorzej niz za Hitlera. Wiec w ZMP
                    musiales byc bardziej niz Twoj Uociec Swinty w Hitlerjugend. Albo cos z Twoich
                    urojeni jest klamstwem. O ile wszystko nie jest klamstwem, co by wiele wyjasnialo.

                    > opluwaliście mą Najbliższą Rodzinę

                    Linki w internecie nie mowia, kto jest Twoja najblizsza rodzina, ktora
                    telepatycznie uzywam seksualnie bez mojej wiedzy lub intencji. Ale szmonces
                    wydzielasz wyborny.

                    > po smierci - szermując obscenicznie niewybrednymi szyderstwami.

                    Umarla ta dziewczynka czy jezyk oszusta?

                    > Tak było odwrotkowcu. Taką kulturę tu co raz prezentujesz

                    To przezabawna "kultura" niszczarki. Nadymanie Cie Haszu prukami Twoich idoli
                    jest przesmieszne. Ty z kim przestajesz takim sie stajesz, "kultura"
                    pisdzielskich idoli.

                    Wychwalasz zachowania swoich idoli. Wiec ja sie ucze tej "kultury" i z
                    uwielbieniem stosuje ta "kulture" wobec Ciebie.

                    Jestes kalmca Haszu, wiec nie bede dochodzil lub wierzyl, ze ukatrupiles
                    dziewczynke z 50 lat mlodsza od Ciebie robiac z niej siostre swej mamy. Masz
                    urojenia bo Cie zasztyletowalem telepatycznie jezykiem. Donies do prokuratury.
                    Sprobuj na poczatek poprzez internet. Twoj duch jakos sprawnie generuje
                    slowosraczke.
                    • hasz0 Kompromitację dopełniłeś do 100% w każdym szcególe 02.02.09, 20:07
                      zapytasz to Ci wyjaśnię..

                      a teraz się pośmiej sam z siebie:

                      W Polsce jest 37 tys. zaczopowanych technologicznie odwiertów
                      goelogicznych (PGNiG). Rządy zachowują sie jak w PRL-u.
                      Zapytaj w AGH.

                      ------
                      w okresie PRL władze komunistyczne finansowały badania geologiczne.
                      Zaznaczył jednak, że wówczas pomyślne wyniki ukrywano przed
                      społeczeństwem z przyczyn ideologicznych.

                      "To, co powinien w Polsce robić rząd, robią teraz zwykli zakonnicy.
                      A co robi rząd? Oni nawet z funduszy unijnych 67 mld euro wzięli
                      dotąd tylko około 0,3 proc., to jest 866 milionów. Ale innym, w tym
                      Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej, odebrali dotacje" -
                      podkreślił dyrektor toruńskiej rozgłośni.

                      "Słyszymy, że ten, kto odebrał nam dotacje na odwierty badawcze -
                      Stanisław Gawłowski - ma zostać, chyba w nagrodę, ministrem ochrony
                      środowiska. A minister Schetyna na dodatek zabronił na to zbiórki
                      publicznej. W tym samym czasie pozwolił na zbiórkę publiczną
                      Owsiakowi" - dodała o. Rydzyk.

                      Według zakonnika z informacji, jakie przekazali mu zaprzyjaźnieni
                      europosłowie, wynika, że wkrótce w Polsce będą najwyższe ceny
                      energii w UE. "Możemy pytać, w jakiej rzeczywistości żyjemy?
                      Dlaczego nie robiący nic sami, innym przeszkadzają, by coś dla
                      Polski zrobić" - pytał redemptorysta.

                      Koszt badawczego odwiertu na terenie kompleksu akademickiego o.
                      redemptorystów w Toruniu szacowano wstępnie na ok. 27 mln zł.
                      Dotację z państwowych funduszy na ten cel, przyznaną za czasów
                      rządów PiS, cofnięto po objęciu rządów przez koalicję PO-PSL.

                      Z informacji opublikowanych kilka dni temu na antenie Radia Maryja
                      wynika, że obecnie trwa tzw. kwasowanie na głębokości 2920 metrów.
                      Nie wiadomo na razie, jaką temperaturę ma woda na tej głębokości i
                      jaka jest jej ilość.

                      Projekt toruńskiej geotermii jest realizowany na terenie tzw.
                      subbasenu grudziądzko-warszawskiego, będącego jednym z największych
                      subbasenów geotermalnych w Polsce. Jak obliczono, pod powierzchnią
                      jednego kilometra kwadratowego zgromadzona jest taka energia, jak w
                      168 tys. ton ropy naftowej.


                      • rycho7 Re: Kompromitację dopełniłeś do 100% w każdym szc 02.02.09, 21:13
                        hasz0 napisał:

                        > zapytasz to Ci wyjaśnię..
                        >
                        > a teraz się pośmiej sam z siebie:
                        >
                        > W Polsce jest 37 tys. zaczopowanych technologicznie odwiertów

                        Widze Haszu, ze jestes czlowiekiem szczesliwym. Masz odlot po wypiciu szklanki
                        wody. To w krajach balkanskich (tez w Twojej Rumunii) nazywa sie, ze masz zaczyn
                        w zoladku. Procenty sam produkuje organizm takiego szczesliwca. Nie jest
                        potrzebna odwieczna puszcza do destylowania.

                        Piszesz czalkowicie od rzeczy i w jakis cudowny sposob kreujesz jakies moje
                        relacje z Twoimi urojeniami wynikajacymi z zaczynu.

                        > ------
                        > w okresie PRL władze komunistyczne finansowały badania geologiczne.
                        > Zaznaczył jednak, że wówczas pomyślne wyniki ukrywano przed
                        > społeczeństwem z przyczyn ideologicznych.
                        > ------

                        Zbrodnicze komuchy. Czopow nie da sie obecnie wyjac? Pozycz mlotek do szpuntow w
                        Bawarii.

                        > podkreślił dyrektor toruńskiej rozgłośni

                        Nie zawracaj mi glowy gieszefcikami ojdyra.
                        • jaceq Re: Kompromitację dopełniłeś do 100% w każdym szc 06.03.09, 13:13
                          > w krajach balkanskich (tez w Twojej Rumunii) nazywa sie, ze masz
                          zaczyn
                          > w zoladku. Procenty sam produkuje organizm takiego szczesliwca.
                          > Nie jest potrzebna odwieczna puszcza do destylowania.

                          Hehe, zgadza się. Od czasu do czasu trzeba tylko podsypać łychę
                          cukru (albo dwie), by w piecu nie wygasło. Korzyść jest taka, że
                          możesz "pędzić" nawet przesłuchiwany w cyrkule, chuchać glinom
                          bezczelnie w twarz i patrzeć, jak się zwijają z zazdrości.
                          Niestety, mój organizm jakoś się do tego nie nadaje (być może jest
                          zbyt szczelny, w przeciwieństwie do tych bałkańskich) i pozostają mi
                          metody (przepraszam za wyrażenie) "naturalne".

                          Na podobnej zasadzie można by podbić temperaturę odwiertów Ojca
                          Muchomora: wlać parę kropel wody święconej do tych pachnących siarką
                          piekielną wód geotermalnych. Reakcja tak zwanego zobojętnienia
                          sakralnego
                          może dać efekt podobny co w parowozie na parę
                          przegrzaną.
            • rycho7 tesknota za monopolem ambony 02.02.09, 16:45
              hasz0 napisał:

              > na naszych ulicach nie wiszą już “szczekaczki” emitujące całodobowe
              > audycje propagandowe?

              Chlop panszczyzniany mial obowiazek wysluchiwac co niedziela z ambony jedynych
              dostarczanych mu informacji. A tak dobrze sie zarlo.
              • hasz0 puknij się 02.02.09, 18:38
                w niskie czołko.

                Pijar = proganda po staremu. Stad ataki na RM tolerantów
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=90746322&a=90756178
        • g-48 Re: fałsz - najpierw ten zwróż uwagę na 2 plakaty 02.02.09, 15:43
          Czy to znaczy ze film ten byl w TV czy moze na ekranach kin?
          Kiedys moj znajomy studiowal poligrafie w Lodzi i zawsze mi
          mowil"Poligrafie beda potrzebowali wszyscy bo to jest
          propaganda"Niestety w czasie przelomu zostal bezrobotny bo sa inne
          dziedziny propagandy.
          • hasz0 kiedys tam był...mam dwu znajomych jednego w Lubli 02.02.09, 15:49
            nie siedzi w opakowaniach, twierdzi, ze wszystko musi być opakowane
            .......
            no nie wiem ale po c o prawda?

            Drugi z Wrocławia z Aquy - nie lubi słodzić.
            • g-48 Re: kiedys tam był...mam dwu znajomych jednego w 02.02.09, 16:01
              Nie ja a moj znajomy.Ja propagandom sie nie zajmowalem tylko
              elektronika no i jak musialem interpretacja prawa pracy.
              • hasz0 nie sugerowałem, żeTy..uwierzyłeś w diagnozy mego 02.02.09, 16:05
                IQ obrotowym i odwrotkowym?
            • hasz0 warto Wam lżacze zajrzeć do 02.02.09, 16:03
              Czy złościmy się i cierpimy, gdy nie dostaniemy tego, co uważamy że
              powinniśmy dostać od drugiej osoby? A gdy w następstwie zrobimy coś
              nieżyczliwego wobec tej osoby, to czy nie usprawiedliwiamy się
              słowami “Sam się o to prosiłeś”? Czy zdarza nam się uciekać do
              kłamstwa, podstępu, manipulacji, aby zdobyć coś, na czym nam bardzo
              zależy? Być może uzasadniamy to słowami “Oszukano mnie i wyzyskano
              tak wiele razy, teraz czas bym się odkuł”?

              Każdy z powyższych przykładów przedstawia zwykłą zwierzęcą reakcję
              na bodziec, która pozbawiona jest życzliwości zarówno wobec nas
              samych jak i innych osób. Tego typu słowa uzasadnienia świadczą o
              całkowitym wyparciu się własnej odpowiedzialności.

              #######################
              powinniście wziac to poważnie - bo strona bynajmniej nie jest
              wyznaniowa a nawet wręcz przeciwnie -czyli dla większości Aquy
            • hasz0 film kiedys był(leciał w TV)/n 02.02.09, 16:06
    • rycho7 Re: ____________W0lnY RyNeK fałszu_______________ 02.02.09, 18:19
      hasz0 napisał:

      > Działaczki związkowe mówią w nim bez ogródek, że obecna Polska nie
      > jest tą, o którą walczyły, krytykowany jest także "okrągły stół".

      Kosciol Katolicki upasl sie niebywale. Wiec o co walczyly?

      Ja tez moge powiedziec, że "obecna Polska nie jest tą, o którą walczyłem".
      1. Jako pozytywista zdecydowanie bardziej pracowalem niz walczylem.
      2. Jedynym pozytywem jaki widze jest to, ze zdatne dziewczyny sa co raz mlodsze.
      3. Mimo obietnic PiS nie jestem mlodszy, piekniejszy, zdrowszy. Z tym bogatszy
      tez jest nie tak ze wzgledu na zmiany punktow odniesienia.
      4. Drozyzna straszna, szczegolnie gdy przeliczam tradycyjnie dolara po sto
      zlotych. Glupi bilet tramwajowy juz conajmniej po 50 zlociszy.

      > mieć szeroko pojęty misyjny charakter".

      Jak im nie starcza na chleb to ostatni grosz powinny dac na Caritas. Poprawi sie
      bo tam bedzie im starczalo na kawior lyzkami na sniadanie. Oczywiscie ku chwaly
      Pana.
      • hasz0 Paranoje 02.02.09, 18:44
        - na Dworcu PKP ankiety zadowolenia
        - rachunki TP S.A, ociążone blachą
        - jezdnie cieńsze i dużo droższe od grubych i trwałych
        - Jacek Karnowski zamiast oceny sądu woli sondaż
        - węższe i krete jezdnie + fotoradary zamiast przepustowosci
        - Komisja Palikota - zapytaj architeków
        - dowody załatwia kanalizacja a sąd poręczenia znajomych ministra
        - a i z igrzyskami cienko

        • hasz0 Rychu7! Absurd z wolnym rynkiem pracy widzisz? 03.02.09, 14:09
          Kto fałszywie obiecywał? Ja?
          • rycho7 Re: Rychu7! Absurd z wolnym rynkiem pracy widzisz 03.02.09, 14:51
            hasz0 napisał:

            > Kto fałszywie obiecywał? Ja?

            Ja napewno nie. Tusek to nie jest postac z mojej bajki. Nie bede sie za niego
            tlumaczyl. Tusek to mniejsze zlo (stan wojenny) wobec zblizniaczonego Samego Dobra.
            • hasz0 A twórcy Unii? 03.02.09, 15:35
              ----kanclerze największego mocarstwa UE wysługują się szantażystom
              wobec państw jako pracownicy Putina po kadencji

              a w czasie przyznają mu Medale Wdzięczności dokłednie w
              tym czasie gdy mrozi połowę mieszkańców nowej Unii

              czy Ty jesteś jak ten z wiersza unoblowanej piszącej peany na cześć
              kolejnych carów bolszewickich
              www.blogmedia24.pl/node/8449
    • romek_z_dublinka Re: ____________W0lnY RyNeK fałszu_______________ 05.03.09, 22:24
      hasz na prezydenta!
      • hasz0 nie ma tak odważnego i tak mądrego artysty by opis 05.03.09, 23:31
        ał ten WIELKI PRZEKRĘT

        cynicznego podzielenia się odpowiedzialnościa ze "S"
        i odebrania narodawi resztek szans na jakie liczyli
        nieświadomi umów Kuronia i Michnika z wrogiem polskiego ludu.
    • cyniol Re: ____________W0lnY RyNeK fałszu_______________ 06.03.09, 00:49
      Ten film byl wyswietlany w TVPPolonia na poczatku tego tygodnia. Chyba w
      poniedzialek.
      • g-48 Re: ____________W0lnY RyNeK fałszu_______________ 06.03.09, 01:00
        Ten film byl wyswietlany w TVPPolonia na poczatku tego tygodnia.
        Chyba w
        > poniedzialek.
        No zobaczylem go.Ale pozniej o refleksjach.
    • januszcz Re: ____________W0lnY RyNeK fałszu_______________ 06.03.09, 14:54
      hasz0 napisał:

      Działaczki związkowe mówią w nim bez ogródek, że obecna Polska nie
      jest tą, o którą walczyły, krytykowany jest także "okrągły
      stół".
      ===============
      Działaczki chciały wolności i socjalizmu z ludzką twarzą. Wolność już mają ale
      socjalizmu nie mogą się doczekać i przebierają nóżkami, podniecając różnego
      rodzaju haszystów.

      J.
      • haszszachmat Re: ____________W0lnY RyNeK fałszu_______________ 06.03.09, 15:17
        Wg jednego z najlepszych znawców regionu Timothy Garton Ash'a
        wystąpiła „ottomanizacja” w Europie Wschodniej w drugiej połowie lat
        80., - analogia do rozpadu Imperium Ottomańskiego.

        Europa Wschodnia i ogólnie imperium sowieckie postrzegane były przez
        obserwatorów regionu, jako imperium, które wolno lecz nieuchronnie
        ulega procesowi rozpadu. Nie ma najmniejszej nadziei napokojową
        transformację tego wszystkiego. Czyli ogólnie region był postrzegany
        jako potencjalniekryzysowy. Coraz bardziej rosnące poczucie
        nadchodzącego kryzysu bo sytuacja ekonomiczna wolno, lecz
        niepowstrzymanie się pogarsza. Pojawia się też strach, że już
        wkrótce może to mieć konsekwencje polityczne. W większości krajów
        imperium można zaobserwować następującą reakcję. Reżim powinien się
        wzmocnić, i jest to charakterystyczne dla Bułgarii, Rumunii, NRD,
        Czechosłowacji, że nie ma możliwości reform ekonomicznych ani
        politycznych, więc reżim powinien w zasadzie wzmocnić swój aparat
        nacisku, aby przygotować się na najgorsze.Poczynając od dojścia do
        władzy Gorbaczowa, pojawiają się ostrożne zmiany polityczne,
        związane głównie z pewną liberalizacją, ale nikt właściwie nie wie,
        jak daleko te zmiany zaprowadzą. Następnie, w kilku krajach, na
        początku w Jugosławii, potem na Węgrzech, a także w pewnymstopniu i
        w Polsce, podejmowane są próby reform gospodarczych, bez reform
        politycznych. Szybko jednak staje się jasne, że społeczne i
        polityczne koszty jakichkolwiek znacznych reform gospodarczych mogą
        okazać się tak wysokie, że właściwie reformy nie są możliwe bez
        wzmocnienia bazy politycznej w tych krajach, a z wyjątkiem
        kierownictwa jugosłowiańskiego, ani Polacy ani Węgrzy nie są gotowi
        do wprowadzenia swego rodzaju dyktatury reform, która praktycznie
        oznaczałaby wprowadzenie ekonomicznych reform poprzez przygotowania
        do represji, gdyby okazały się one konieczne. Tak, w krótkim szkicu,
        wygląda ogólna sytuacja. Zaś sytuacja geopolityczna jest
        następująca. Do późnych miesięcy 1988 roku, pozycja Gorbaczowa jest
        niepewna. Jego władza jest kwestionowana jeszcze latem 88 roku. Nie
        jest też jasne, jak daleko zamierza on pójść w swojej tolerancji dla
        reform. Pod koniec 88 roku, dokładnie w grudniu 88, po raz pierwszy
        wspomina on o Doktrynie Sinatry, o tym, co później zostało nazwane
        Doktryną Sinatry, a co pokrótce oznacza, że akceptuje fakt istnienia
        wielu dróg do socjalizmu i że Związek Radziecki będzie tolerował
        samostanowienie krajów socjalistycznych. Nadal jednak nie jest
        jasne, co dokładnie to oznacza. A przede wszystkim, nie jest jasne,
        jak daleko kraje te mogąsię posunąć, jak daleko można iść z
        liberalizacją polityczną. Nie jest to jasne. Czy Związek Radziecki
        zaakceptuje wolną prasę, wolność zrzeszania się, wolność religii i
        sumienia? Czy zaakceptuje powstanie niezależnych partii
        politycznych? Nie jest to jasne. I jak daleko mogą te kraje rozwijać
        demokratyzację polityczną? Czy możliwe będzie w tych krajach
        jakiekolwiekpodzielenie się władzą z niezależnymi siłami
        politycznymi? Nie jest to jasne. Czy będzie możliwe kwestionowanie
        przywódczej roli partii komunistycznej? Nie jest to jasne. Czy można
        będzie kwestionować zasady Paktu Warszawskiego, czyli mówić o
        suwerenności narodowej? Nie jest tojasne. Nie jest jasne, co
        dokładnie oznacza Doktryna Sinatry. Ponadto, nie jest też jasne, w
        jaki sposób ewentualne zmiany w krajach satelitarnych mogą mieć
        wpływ na pozycję samego Gorbaczowa. Jeśli spojrzymy na Stany
        Zjednoczone, istnieje też i tutaj duża niepewność, jak oceniać
        Gorbaczowa i jak oceniać możliwości zmian politycznych. W 1988 roku,
        pod koniec 1988 roku, do nowowybranego prezydenta, zanim nawet
        rozpoczyna on urzędowanie, przybywa Kissinger i proponuje pewne
        rozwiązanie, aby zmniejszyć tę niepewność. Zasadniczo sugeruje on,
        że aby zmniejszyć tę niepewność, aby wyplątać się z Jałty, należy
        wprowadzić drugą Jałtę, czyli podpisać z Rosjanami nowy układ, ponad
        głowami Wschodniiej Europy, który praktycznie dałbyZwiązkowi
        Radzieckiemu gwarancje, że kraje te, że przestrzeń jaka się pojawia,
        nie zostanie zajęta przez Stany Zjednoczone. I zanim Bush obejmuje w
        pełni Biały Dom, Kissinger jedzie do Moskwy na wstępne rozmowy z
        Gorbaczowem. Wtedy jednak cały ten pomysł nowej Jałty, drugiej Jałty
        nad głowami Europy Wschodniej, nawet jako sposobu wydostania się ze
        starego układu jałtańskiego, zostaje odrzucony przez wielu ekspertów
        Busha, a także przez urzędników Departamentu Stanu. Przeciwnych jest
        też wielu ambasadorów i ambasad USA w regionie. Tak więc najbardziej
        charakterystyczną cechą tego okresu, z punktu widzenia sytuacji
        geopolitycznej, jest niepewność, niepewność jak daleko mogą posunąć
        sie kraje Europy Wschodniej. A jednak,na postawie ostrożnego
        poparcia Stanów Zjednoczonych dla przemian, staje się jasne, że nie
        zaaprobują one żadnego rozwiązania przeprowadzonego ponad głowami
        Europy Wschodniej. Tak więc, w zasadzie zależy to teraz od samej
        Europy Wschodniej, by zakończyć Jałtę. W tej sytuacji, ogromną rolę
        zaczynają odgrywać pewne znaki i nie tylko znaki, lecz bardziej
        precyzyjnie także i wydarzenia, takie wydarzenia-sygnały, których
        znaczenie już tu podkreślano. I wśród tych właśnie wydarzeń, Polacy
        odegrali ogromnie ważna rolę, szczególnie do końca sierpnia 1989
        roku. Zasygnalizowali oni, a raczej stworzyli okoliczności, które
        wysłały sygnały mieszkańcomoraz władcom regionu, co jest możliwe,
        jak daleko mogą pójść, co będzie tolerowane, jakie są strategie
        stwarzania takich okoliczności. Jak już powiedziałem, nie było
        jasne, jak daleko kraje temogą się posunąć w dziedzinie
        liberalizacji politycznej. W efekcie polskich rozmów Okrągłego
        Stołu, do kwietnia, a właściwie do maja, okazało się, że możliwa
        jest legalizacja niezależnych organizacji politycznych, że możliwe
        jest istnienie wolnej prasy. W maju, pojawiła się Gazeta Wyborcza,
        pierwszy niezależny, wolny dziennik regionu. Można zatem wprowadzić
        prawa, które umożliwią wolność zrzeszania się. Można zatem
        wprowadzić prawa, które umożliwią wolność religii i sumienia.
        Następnie, w czerwcu, staje się jasne, że nie tylko można
        przeprowadzić nawpół wolne wybory, ale także, że opozycja może te
        wybory wygrać i, co ważniejsze, a w każdym razie równie ważne, że
        władcy będą to tolerować, że zaakceptują wyniki. I w końcu w
        sierpniu, następuje ostatnie i najważniejsze wydarzenie. Stworzenie
        rządu Mazowieckiego wysyła sygnał Europie Wschodniej, że możliwe
        jest w regionie mianowanie pierwszego niekomunistycznego premiera.
        Wewnątrz zakresu możliwości pojawia się teraz nie tylko
        liberalizacja polityczna, nie tylko podzielenie się władzą, ale
        także nadzieja na pokojową zmianę reżimu. Do sierpnia 1989 roku, w
        zakresie możliwości, nawet jedynie w rozmowach, były tylko opcje
        zmiany modelu, lub raczej, przepraszam, zmian w modelu.
        • haszszachmat __________________A teraz uważaj naiwny oszczerco 06.03.09, 15:24
          Sygnały te były ważne zarówno dla reformatorów w krajach, jak i dla
          zwolenników twardego kursu, którzy musieli sobie zdać sprawę, że
          siedząna zapalniku bomby i nie mogą liczyć na Związek Radziecki.

          Wracając do 1988 roku, warto podkreślić, że zmiany te nie były
          bezpośrednio powiązane z Polską czy Węgrami. Nie były też
          bezpośrednio związane ze zmianami w Związku Radzieckim. Często się
          to lekceważy, widoczne jest, że zmiany polityczne pochodzą (sic) ze
          zmian w związku Radzieckim. Mówi się tu o efekcie Gorbaczowa.
          Jednakże zmiany w systemie politycznym rozpoczęły się, zarówno ich
          idea jak i pierwsze kroki, zanim doszło do stabilizacji pozycji
          Gorbaczowa, i znacznie wcześniej niż po raz pierwszy została
          publicznie ogłoszona Doktryna Sinatry. Zasadniczo, do połowy roku
          1988, w obu krajach, na Węgrzech jak i w Polsce, pojawiły się bardzo
          podobne koncepcje przemian politycznych. Oba kraje podkreślają
          ważność dwóch elementów. Po pierwsze, pokojowy charakter przemian,
          brak użycia przemocy, znajduje swoje źródła właściwie już w latach
          70., i jeśli będą jakieś pytania, chętnie to omówię. Po drugie,
          opozycja w obu krajach gotowa jest przyjąćodpowiedzialność w zamian
          za udział w sprawowaniu władzy. Interesujące jest to, a nawet w
          jakimś sensie jest to ironia historii, że Węgrzy, pomimo dużego
          podobieństwa do demokratycznejopozycji w Polsce, jeśli chodzi o
          koncepcje, nie byli w stanie podjąć takiego dialogu z reżimem do
          czerwca 1989 roku. A wiele z tego, co osiągnęły polskie negocjacje
          Okrągłego Stołu, zawiera znaczne podobieństwa do koncepcji
          przygotowanych przez węgierską opozycję demokratyczną. Nie była to
          sprawa intencjonalna, lecz zasadniczo wynik rozmów Okrągłego Stołu
          był czymś, co po raz pierwszy zostało opisane w umowie społecznej
          przygotowanej na początku 1988 roku przez węgierską opozycję
          demokratyczną, a co dotyczyło pomysłu, że komuniści powinni zachować
          coś w rodzaju Izby Lordów, a społeczeństwo powinno otrzymać Izbę
          Gmin, czyli demokratycznie wybraną niższą izbę parlamentu. Jest to
          znów ironia historii, że polscy robotnicynie otrzymali swej
          reprezentacji w postaci Izby Gmin, lecz raczej w postaci ciała
          zwanego Senatem. Koncepcje były jednak takie same. Pozostały mi
          tylko dwie minuty, więc będę skracał. Węgrzy nie mogli podjąć
          możliwości kompromisu, nie dlatego, że nie chcieli, lecz dlatego, że
          byli zbyt słabi. By móc podjąć rozmowy o kompromisie, a tym samym o
          pewnego rodzajudemokratyzacji, trzeba mieć poczucie, że przemawia
          się w imieniu społeczeństwa. Do końca 1988 roku, pojawiło się to
          stopniowo w Polsce, lecz nie na Węgrzech. Opozycja węgierska nie
          była w stanie, nie miała poczucia, że może mówić w imieniu
          społeczeństwa. Nawet gdy rozpoczęły sięjuż negocjacje, postrzegała
          swoją postawę w kontraście do pozycji Solidarności. Oni mogą sobie
          pozwolić na kompromis, my nie, ponieważ nie możemy mówić w imieniu
          społeczeństwa, nie mamy takiego mandatu. Drugą różnicą było również
          to, że na Węgrzech reformatorzy byli słabsi,jeśli chodzi o
          wygrywanie z reżimem i wzmocnili się dopiero w okolicy maja i
          czerwca 1989 roku, częściowo już na skutek przemian w Polsce. Na
          Wągrzech, wreszcie, w przyjęciu wolnych ... jeszcze dwie minuty, no
          dobrze, jeszcze minuta ... jeśli chodzi o akceptację negocjacji,
          którerozpoczęły się w czasie wolnych wyborów, dziesiątego czerwca,
          ważną rolę odegrała rzekoma słabość, słabość wyborcza opozycji.
          Reżim zdał sobie sprawę, że opozycja stopniowo, bardzo wolno, będzie
          w stanie zmobilizować społeczeństwo. Patrzyli więc po prostu na
          kalendarz. Szesnasty czerwiec, dwudziesty trzeci październik, i tak
          dalej, a wszystko to były daty związane z rewolucją węgierskę 1956
          roku, więc wiedzieli, że opozycja węgierska będzie w stanie
          zmobilizować coraz więcej ludzi. Obawiali się więc, że jeśli
          zostawią opozycji więcej czasu, opozycja pobije ich na ulicy. Lecz
          obserwowali też bardzo uważnie badania opinii wyborców, a z różnych
          wyników badań wynikało, że ciągle jeszcze opozycja jest zbyt słaba,
          by wygrać wolne wybory. Komuniści mogli dostać trzydzieści,
          czterdzieści procent głosów w olnych wyborach, co zapewniało im
          pozostanie przy władzy. W Imre Pozsgay, mieli też kandydata, który
          był nadal popularny, podczas gdy opozycja nie miała takiej postaci,
          jak Lech WaŁęsa w Polsce, który mógł pokonać kandydata komunistów.
          Tak że wszystko to odgrywało ważną rolę, jeśli chodzi o
          przystępowanie do tych wolnych wyborów. I na koniec, jeszcze jedna
          sprawa. Jest to sprawa osobista. Bardzo jestem zdziwiony wzmiankami,
          a wiele było takich wzmianek na tej konferencji, że niektórzy polscy
          obserwatorzy do dzisiaj uważają, że kompromisowe rozwiązanie
          przynosi wstyd polskim negocjatorom. Dziwi mnie to, ze względu na
          rezultaty. Polskie pokojowe negocjacje wywarły wpływ nie tylko na
          Węgrów, lecz także na zmiany takich reżimów, jak czeski, czy
          niemiecki, gdzie mobilizacja mas były tak znaczna, że polityczni
          przywódcy opozycji mogli z łatwością poprowadzić masy na siedzibę
          partii i obalić reżim siłą. Przyczyną, dla której tego nie zrobili,
          główną przyczyną, było to, że prowadził ich ten sam etos, który
          prowadził polskich negocjatorów i polską opozycję demokratyczną.
          Było to przekonanie, że nie można wprowadzić rządów prawa za pomocą
          bezprawia, że powinno się respektować prawa człowieka, i że
          pokojowy, pozbawiony przemocy charakter negocjacji jest ogromnie
          ważny, że jest wartościąsamą w sobie. Dlatego właśnie czeska
          opozycja demokratyczna zgodziła się, by na czele pierwszego rządu po
          rozmowach Okrągłego Stołu, stanął komunista, a nie ktoś z opozycji.
          A jeśli popatrzy się na region półtora roku po polskich negocjacjach
          Okrągłego Stołu, mamy tam tylko dwa niekomunistyczne rządy, polski i
          węgierski. Tak więc, dziękuję państwu bardzo. Panelistka: Dai Qing,
          dziennikarka, pisarka, organizatorka pierwszego w Chinach lobby na
          rzeczochrony środowiska naturalnego (1989) Panie i panowie, tytuł
          mojego referatu, który przedstawię tu dzisiejszego popołudnia
          brzmi: „Tiananmen widziany z perspektywy: Dziesięć lat później”.
          Wczesną wiosnę 1989 roku, Pekin wydawał się bardzo spokojny. Mimo
          iż, zdominowane przez partię, państwo istniało w opozycji do
          społeczeństwa, stosunki nie były tak napięte jak w przeszłosci. Lecz
          za panowania DengXiaopinga, późnego cesarza, walka pomiędzy dwoma
          frakcjami wewnątrz partii, to znaczy międzyreformatorami i
          zwolennikami twardej ręki, już się rozpoczęła i nie można już było
          tego odwrócić. W tym momencie, zmarł nagle były sekretarz generalny
          Hu Yaobang, który został uprzednio odsunięty, w wyniku walk
          wewnątrzpartyjnych. Jego śmierć naruszyła pozorny spokój, stając
          sięprzyczyną wyrazów powszechnego niezadowolenia i budząc nadzieje,
          że moment ten stanie siępunktem przełomowym dla wprowadzenie
          szybkich reform. W tym momencie, gdy w Polsce pięćdziesięciu pięciu
          uczestników Okrągłego Stołu doprowadziło do porozumienia i
          znajdowało się właśnie w trakcie tworzenia pierwszego
          niekomunistycznego rządu, powstałego w wyniku demokracji, w Chinach
          obie frakcje partyjne przyglądały się rozwojowi wypadków z
          zainteresowaniem. Reformatorzy, którzy mieli wtedy przewagę, mieli
          nadzieję, że sytuację będzie można opanować. Ich przeciwnicy,
          konserwatywni zwolennicy twardej ręki, którzy kontrolowali armię,
          mieli nadzieję, że burzliwa sytuacja spowoduje, iż reformatorzy
          stracą władzę. Możnapowiedzieć, że wiosną tego roku, wielu
          Chińczyków zachowało jeszcze resztki zaufania do partii
          komunistycznej i miało nadal odrobinę nadziei na reformy. W ciągu
          kilku poprzednich dziesięcioleci, reformy oraz bardziej o
      • jaceq Re: ____________0 c0 ch0dzi tym,_______________ 06.03.09, 15:23
        co właśnie palą opony na Placu Trzech Krzyży? Próbowałem się
        doczytać, ale to niemożliwe, nawet na tak zwanych
        mediach "narodowych". O to, żeby dalej móc produkować te kasetowe,
        czy kasetonowe? A kto im broni?
        • haszszachmat ________chłopcy nie grajcie mi tu nawinych... 06.03.09, 15:33

          DUŻY może więcej... byle nie zdradził...
          ale u nas zdrada stała się fundamentem "przemian".

          Chciałem wam pokazać jak wtedy świat oceniał siłę polskiego narodu.
          Która została zaprzepaszczona zdradą. Owiniętą w kolorowy papierek
          propagandy.

          Te hasełka pokojowe, zeby nie produkować broni...w naszych zakładach
          zbrojeniowyhc...ale kupowac Tarcze F16 wozy pancerne izraelskie
          mity na papierze reklamowym

          Jednoczesnie ciąć wydatki w MON na inwestycje
          i pozwalać na wyprowadzanie kapitału przez obce banki
          otwarte fundusze emerytalne
          obcych inwestorów i rodzimych złodziei...
          nazywając to "gospodarką kapitalizmu"

          ...jaka to gospodarka? to słowo coś oznacza

          ma jakiś cel...jakiś plan... są jakieś załozenia
          co chcemy osiągnąć! A nie mordo moja Ty żeby tylko nam sie lepiej
          żyło.





          • haszszachmat Re: ________chłopcy nie grajcie mi tu nawinych... 06.03.09, 15:36
            Jarosław Gowin:

            "Historyczny kompromis" był pomyłką
            Nigdy bowiem nie marzyłem, że dożyję wolnej, demokratycznej Polski.
            Jeszcze na początku roku 1989 wydawało mi się to niemal utopią.

            Wydarzenia tamtego okresu były jednak również początkiem wielu
            negatywnych w skutkach procesów. Jednym z nich było zadzierzgnięcie
            nici współpracy między lewicową częścią obozu "Solidarności" a tak
            zwaną liberalną częścią aparatu komunistycznego. To wówczas zaczęła
            wykluwać się koncepcja "historycznego kompromisu", czyli
            porozumienia tych dwóch środowisk politycznych, wymierzonego w
            demony polskiej duszy - religijny fundamentalizm, antysemityzm i
            zaściankowość - które upadek komunizmu miał wypuścić na światło
            dzienne.

            Niezależnie od być może szlachetnych intencji autorów tego
            porozumienia jego rezultaty okazały się fatalne. Pozwoliło ono
            obozowi komunistycznemu przejść transformację ustrojową suchą stopą
            i doprowadziło do zdeformowania polskiej sceny politycznej, czego
            skutki przezwyciężyliśmy na dobrą sprawę dopiero w roku 2005.

            Do dziś brzmi mi w uszach słynna wypowiedź profesora Geremka: "pacta
            sunt servanda". Słysząc to zdanie, już wtedy miałem poczucie
            głębokiego dysonansu. Jak to, mamy dotrzymywać porozumień, które
            zawarliśmy z przestępcami? Z bandytą, który celuje do nas z
            pistoletu, można się układać wyłącznie po to, aby mu ten pistolet
            wytrącić z rąk, a kiedy nadarza się ku temu okazja, bezwzględnie
            należy z niej skorzystać.

            • haszszachmat _________Jeśli nawet Gowinowi wydało się w 1989 06.03.09, 15:48
              "wydawało mi się to niemal utopią."

              __________To z kim ja tu rozmawiam?______________

              Qrva jak "tacy" opozycjoniści mogli coś zdziałać z aparatem, który
              miał wszystko? Służby, zaprawionych propagandystów Z KTÓRYMI TU
              SIĘ ZABAWIAM w klipę az mnie ręka boli...

              Jesli nie mieli obrazu Wolnej Naszej Polskiej Polski!

              Gdy ja ją miałem od zawsze!
              W 1962 roku prowadziłem akademickie dyskusje na 1 roku ze kolos na
              glinianych nogach musi upaść
              i wywodziłem to z gospodarki tajnej służacej tylko samemu czubkowi
              piramidy...

              nic nie szło z tajnych (jak sie okazało teraz; - pozyskanych
              złodziejsko bo wywiadowczych ) wynalazków na dół do NÓG
              żeby ZSRR miał silną podstawę do dalszego wzrostu....

              Musiało sie to zawalić .
              W USA każdy wynalazek po paru latach szedł do produkcji cywilnej i
              zamieniał sie w powszechny dobrobyt
              W ZSRR i PRL w coraz większą biedę
              im większy rozwój, wydobycie produkcja tym większa bieda...

              Wy jako nuworysze wypasione na cudzej krzywdzie tego nie
              rozumieliści i do dziś nie zrozumiecie...
              Wolicie mądrych nazywać bolszewikami!

              A to nasi kapitalisci są bolszewikami i po bolszewicku bogacą
              jedynie elitę złodziejską wyprzedażą...

              Bo są to ci sami ludzie w bankach w zarządach...
              SB i PZPR jak oni mogą zrozumieć coś czego nie rozumieli za młodu

              ..pamiętam ich grymasy!!!!!!!!!!!! w 1962 roku ...w T2...

              I całe życie jako nepoci tatusiów z PZPR i SB utrwalali ten model.
              Dlatego wyszydzaliście mnie gdy mnie zwolnili już nie ich dzieci a
              wnuki wychowane przez Was.

              To jest bolszewicki kapitalizm państwowo-prywatny.



              • hasz0 _________Januszcz! milczysz Waść? 07.03.09, 07:46
                słowa nie pisniesz prócz
                ad personam np. dyletant?...... o Odrze1305
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka