PRZYJACIELE

[elp1]

Jesteście PRZYJACIÓŁMI?
Jest ktoś wśród Waszych znajomych, kogo uważacie za swojego PRZYJACIELA?
Co to jest Waszym zdaniem PRZYJAŹŃ?
Może dla każdego z nas pojęcie PRZYJAŹŃ znaczy coś innego?

[aleks44]

Bardzo powazny temat,ja mam malo przyjaciol,natomiast mam wielu kolegow i
kolezanek,znajomych.Definicja przyjazni ,jest taka,ze mimo wszelkich
przeciwnosci losu,na przyjacielu mozna sie oprzec ,zaufac,ale znam przypadki
prawdziwych przyjazni ,ktore skonczyly sie lzami,sadami,splacaniem poreczonych
kredytow i wiele innych rownie waznych spraw,z rozwodami wlacznie.
Ktos moze sie z tym nie zgodzic i powie ,ze opowiadam brednie,ze to nie byli
przyjaciele,ale ja nie wiem co powiedziec.Ja w imie przyjazni nie przekrecilbym
nikogo,ale czy mnie ktos kiedys nie zrobi tego numeru,nie wiem ????? wiec mam
przyjaciol ,czy nie ,przeciez przyjacielowi trzeba ufac,a ja chyba jednak tak
calkiem nie ufam.Wiec ????

Why can't we be friends, why can't we...........

[majak_m]

Od razu tekst piosenki wpadł mi między półkule.
Ale temat cholernie poważny.
Mmm. Zawsze ktoś taki jest, komu się ufa, bla bla bla i ma za "przyjaciela".
Tylko faktycznie co to znaczy "przyjaźń"?

Def. by majak: Osoba płci tej samej, z którą ożeniłoby się (względnie za nią
wyszło) gdyby była płci odmiennej.

Warunek konieczny: heteroseksualizm.
Warunek wystarczający: Stan cywilny: żonaty/zamężna

Jakieś inne definicje?
Oczywiście nie wierzę w przyjaźń mężczyzny z kobietą!

[aleks44]

>>Oczywiście nie wierzę w przyjaźń mężczyzny z kobietą!

tak to prawda,ja tez nie wierze,zawsze bedzie to cos

[ellenai]

przyjazn?ojej,no to jest trudny temat zwlaszcza ze od pewnego czasu jestem
samotnikiem na potege,kontakty z fajnymi ludzmi mam przez net!przyjaciele sa
wazni,ale czy mozna na nich polegac?to zalezy od oczekiwan wobec nich i samego
siebie! ale to moje zdanie! to co lubie to male ale bardzo potrzebne akty
przyjazni,gesty,przyslugi!to jest to! prawda aleks!??? ty mi takie cos zrobiles
odwiedzajac moja rodzine i okolice i robiac mi zdjecia! dla mnie jestes
prawdziwym przyjacielem!dziekuje ci za to!

[aleks44]

Dziekuje Ci bardzo,ze mnie tak cenisz,ale to bylo normalne ,wiem ze tesknisz
jak wiele osob ,ktore musialo wyjechac zostawiajac swoje Rodziny i bliskich.
Dlatego pomyslalem,ze moze to Ci sprawi przyjemnosc,troszke wspomnien,a one sa
bardzo wazne .Jak tylko znajde sposob na wyslanie zdjec,to Cie nimi "zawale",bo
mam bardzo duzo.Jeszcze raz dziekuje Ellenku

Aleks, najwyraźniej jest wiele RÓŻNYCH PRAWD

[elp1]

aleks44 napisał:

> tak to prawda,ja tez nie wierze,zawsze bedzie to cos

Moja PRAWDA jest odmienna i ja wiem, że nie ZAWSZE musi być "to coś"

Majak_M - Twoja sprawa i Twój punkt widzenia

[elp1]

majak_m napisał:

> Oczywiście nie wierzę w przyjaźń mężczyzny z kobietą!

Rozumiem, że to Twoja zasada "nie wierzyć w przyjaźń mężczyzny z kobietą"

Ja nie muszę wierzyć bo wiem, że taka przyjaźń jest.

good4u

[majak_m]

Oczywiście mogę być w błędzie, ale jakoś wszelkie dotychczasowe "próby"
przyjaźni z kobietą nigdy się nią nie kończyły:(

[ellenai]

ja mysle ze jak sie nie jest w zwiazku to wtedy faktycznie chyba nie jest
mozliwa przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna bez podtekstow!ale jak sie jest w
zwiazku to chyba nie szuka sie drugiej osoby juz,przynajmniej ja tak mam! no i
nie rozwaza sie kazdego kontaktu jako potencjalnego towarzysza zycia!

Chyba żartujesz?

[elp1]

ellenai napisała:

> ja mysle ze jak sie nie jest w zwiazku to wtedy faktycznie chyba nie jest
> mozliwa przyjazn miedzy kobieta i mezczyzna bez podtekstow!

A to niby dlaczego? Czy wystarczy wyłącznie i jedynie odmienność płciowa, by
wykluczać możliwość zaistnienia przyjaźni - jak mówisz - "bez podtekstów"?

> ale jak sie jest w zwiazku to chyba nie szuka sie drugiej osoby juz,

Myślisz chyba o jakimś konkretnym szukaniu towarzysza życia, a nie zaś
o przyjaźni, która się po prostu staje lub nie.

> przynajmniej ja tak mam! no i nie rozwaza sie kazdego kontaktu jako
> potencjalnego towarzysza zycia!

Z całą pewnością NIE i to - przynajmniej w moim przypadku - całkiem niezależnie
od tego czy byłam czy nie byłam w związku, bo przyjaźń jest mimo istnienia
niezależnego od niej związku.

Inną rzeczą jest także istnienie - lub nie istnienie - przyjaźni w związku,
co pewno także nie tylko mnie jest rzeczą wiadomą z własnego i moich znajomych
doświadczenia ;-)

nie zartuje!

[ellenai]

po prostu pisze co mysle,ot co!

i bardzo dobrze!

[elp1]

ellenai napisała:

> po prostu pisze co mysle,ot co!

it co! ja także!
Widać jestem zwajchowana, bo dla mnie nie wystarczała i nie wystarcza
świadomość, że ktoś jest mężczyzną by natychmiast "tracić głowę" ;-)

tracic glowe

[ellenai]

tylko dlatego ze ktos jest mezczyzna?mozliwe ze tak sie dzieje,ja o tym nie
wiem,bo mnie to nie wystarczalo nigdy!cmok

a więc o co chodzi?

[elp1]

czemu twierdziłaś, że przyjaźń między mężczyzną a kobietą nie jest możliwa -
bez podtekstów - o ile nie tkwią w innych związkach?

[ellenai]

tak sie tylko glosno zastanawialam!i juz!

achaaa i juuuż!

[elp1]

ellenai napisała:

> tak sie tylko glosno zastanawialam!i juz!

dobra jesteś ehehehe :-)))))

[aleks44]

czy wolno miec swoje zdanie,wolno.
czy kazdy ma tylko jedno na mysli ,to nie jest wykluczone,to zalezy od wielu
czynnikow i ciezko to wyjasnic w kilku slowach,ale moze to kwestia
temperamentu,dla jednych osoba plci przeciwnej, jest obiektem porzadania dla
innych nie.Jedni narzekaja ze nikt na nich nie zwraca uwagi ,inny bedzie
uwazal ,ze jest molestowany.Ale genaranie moje zdanie juz powiedzialem ,ze
ciezko o przyjazn,pomiedzy kobieta i mezczyzna,smiem twierdzic ze jest to
raczej nie mozliwe

Majak_M czy doprawdy przyczynę takiego stanu

[elp1]

rzeczy i Twoich doświadczeń w tym względzie upatrujesz jedynie w odmiennościach
płciowych?
Nie bardzo jest to dla mnie wiarygodne ;-)

majak_m napisał:

> Oczywiście mogę być w błędzie, ale jakoś wszelkie dotychczasowe "próby"
> przyjaźni z kobietą nigdy się nią nie kończyły:(

There're always lots of reasons.

[majak_m]

A może jest to możliwe dopiero jeśli jest się w związku (najlepiej małżeńskim).
Jeśli tak to jeszcze długo nie będę mógł znaleźć "przyjaciółki", której zresztą
wcale nie szukam.
I chyba tu jest pies pogrzebany. Ja po prostu nie mogę poprzestać na przyjaźni.
I moim zdaniem TE typy tak mają. Więc co z tego, że kobieta szuka przyjaźni jak
my skutecznie jej w tym przeszkodzimy.
Ale mam nadzieję że jesteśmy reformowalni. Chociaż obawiam się, że reforma w tym
przypadku nosi nazwę: "MAŁŻEŃSTWO" :(

Majak_M bardzo ciekawy ten Twój punkt widzenia ;)

[elp1]

majak_m napisał:

> A może jest to możliwe dopiero jeśli jest się w związku (najlepiej
> małżeńskim).Jeśli tak to jeszcze długo nie będę mógł znaleźć "przyjaciółki",
> której zresztą wcale nie szukam.
> I chyba tu jest pies pogrzebany. Ja po prostu nie mogę poprzestać na
> przyjaźni.

A czy żoną mógłbyś nazwać kobietę, z którą nie łączyłaby Cię wcześniej -
później zresztą także - przyjaźń?

> I moim zdaniem TE typy tak mają. Więc co z tego, że kobieta szuka przyjaźni
> jak my skutecznie jej w tym przeszkodzimy.

Acha. Więc to stąd tak uważasz, że to niby TEN typ tak ma hihihi
Pocieszam się więc tym, że TE typy najwyraźniej też między sobą się różnią ;-)

> Ale mam nadzieję że jesteśmy reformowalni. Chociaż obawiam się, że reforma
> w tym przypadku nosi nazwę: "MAŁŻEŃSTWO" :(

Ja znam także inne "przypadki" :-)

Z całego serca życze Ci doświadczenia prawdziwej przyjaźni i to całkiem
obojętne czy przyjacielem nazwiesz mężczyznę czy kobietę.

[aleks44]

ale sie narobilo he he

zajefajna dyskursyja - nieprawdaż?

[elp1]

lubię takie i nie zamierzam ukrywać, że nawet bardzo właśnie takie lubię ;-)

[aleks44]

prawdaz,prawdaz,choc punkt widzenia ,na dany temat, moze sie roznic od naszego

"naszego" - znaczy się czyjego?

[elp1]

aleks44 napisał:

> prawdaz,prawdaz,choc punkt widzenia ,na dany temat, moze sie roznic od naszego

W dyskusji Aleks - ja tak myślę - nie koniecznie jest celem przekonanie do
swoich racji rozmówcy.
Dla mnie samej dyskusja, która prowokuję mnie samą do myślenia, a więc
i uświadamiania i utwierdzania mnie - poprzez rzetelną argumentację - w moich
dotychczasowych przekonaniach dotyczących danego tematu - jest dla mnie cenna
i wartościowa.
Ja nikogo nie krytykuję, każdy ma prawo do własnych przekonań, które buduje
w oparciu o własne życiowe doświadczenia i dostępne sobie samemu źródła wiedzy
na taki czy inny temat, a że różnimy się nie tylko płcią ale także
i doświadczeniami życiowymi i źródłami wiedzy z których korzystamy bardziej lub
mniej - to także do różnych przekonań mamy prawo.
Cenie w dyskusji konkretność argumentacji i umiejętność przyznania się do
omylności, która jest przecież cechą przynależną każdemu z nas, bo tylko i aż
ludźmi jesteśmy.
Drażnią mnie wszystkowiedzący i kategorycznie obiektywizujący, a ponadto
unaję wyjątki potwierdzające regułę ;-)

[aleks44]

oczywiscie ,ze mam prawo do wypowiadania sie tylko i wylacznie w moim imieniu.
Tak, dyskusja prowokuje nas do myslenia,ale jednoczesnie pozwala,na spojrzenie
na dany temat z innej perspektywy,czyli osoby z ktora mozemy ja prowadzic.Wazne
jest jednak to ,zeby nie przekraczac pewnych granic,dobrego tonu,oraz do
przyznania sie do tego ,ze punkt widzenia naszego rozmowcy jest bardziej
prawdopodobny niz nasz.Ale tu znowu mamy dylemat,"tolerancja" ,czyli jezeli ja
szanuje twoje zdanie,ty szanuj moje i tak kolo sie zamyka,moze to troche
uproscilem he he

[elp1]

aleks44 napisał:

> oczywiscie ,ze mam prawo do wypowiadania sie tylko i wylacznie w moim imieniu.

To "wyłącznie w moim imieniu" nie jest z pewnością pozbawione także
i zewnętrzynych wpływów, bo żyjąc, spotykamy się z różnymi przykładami, różne
rzeczy czytamy, słyszymy i nie tylko w oparciu o nasze własne, indywidualne
doświadczenia "wyrabiamy sobie" pogląd na dane kwestie, będace tematem różnych
dyskusji. Myślę, jednak, że w pierwszym rzędzie właśnie nasze indywidualne
doświadczenia są weryfikatorem tego co słyszymy, czytamy, obserwujemy na
zewnątrz i to głównie one "ustawiają" nas wobec określonych problemów na
określonych pozycjach.

> Tak, dyskusja prowokuje nas do myslenia,ale jednoczesnie pozwala,na
> spojrzenie na dany temat z innej perspektywy,czyli osoby z ktora mozemy ja
> prowadzic.

Z pewnością pozwala nam poznawać artykułowane poglądy naszych rozmówców na dany
temat.

> Wazne jest jednak to ,zeby nie przekraczac pewnych granic,dobrego tonu,oraz
> do przyznania sie do tego ,ze punkt widzenia naszego rozmowcy jest bardziej
> prawdopodobny niż nasz.

I tu mam wątpliwość, bo jakże mogę "przyznać, że punkt widzenia rozmówców
jest bardziej prawdopodobny niż mój" w odniesieniu do tematu: przyjaźń między
kobietą i mężczyzną, jeśli akurat w tej sprawie macie inne zdanie, niż ja,
gdy - w tym konkretnym przypadku - moje zdanie w tej kwestii to nie teoretyczne
rozważanie ale po prostu dotykalne, życiowe doświadczanie przyjaźni męsko
damskiej?
Nie wymagaj ode mnie bym zaprzeczała sama sobie i istnieniu tego co jest, bo to
po prostu jest faktem, tak jak ja sama jestem faktem i moje osobiste relacje
z ludźmi są faktem.

> Ale tu znowu mamy dylemat,"tolerancja" ,czyli jezeli ja szanuje twoje
> zdanie,ty szanuj moje i tak kolo sie zamyka,moze to troche uproscilem he he

Wiesz co?
Być może trudność polega na tym, że rozmawiamy nie np.o operacji matematycznej,
a ten konkretnie temat i nasze różnice w widzeniu go mają źródło i swoje
uzasadnienie w odmiennych doświadczeniach życiowych.

Proponuję zgodę wokół twierdzenia w stylu "przyjażń męsko damska jest możliwa,
choć nie znaczy, że wszyscy mają okazję jej doświadczyć, głównie z uwagi na
własny, indywidualny stosunek do tego typu relacji między ludzkiej".

Uzasadnienie:
1. jeśli komuś się zdarza, to znaczy, że jest możliwa; ja jestem i tkwię
w układzie damsko męskiej przyjaźni; jeśli ja tkwię w takim układzie, tzn.
że jest on możliwy i nie tylko mnie dostępny;
2. jeśli twierdzicie, że nie jest możliwa, to uzasadniacie to swoimi
jednostkowymi, indywidualnymi doświadczeniami, do których oczywiście macie
pełne prawo, jak również prawo do - także w tej sprawie - innych doświadczeń;
Dopóki życie trwa, wszystko zdarzyć się może, więc czemu np. nie miała by to
być męsko damska przyjażń?

W chwili obecnej znajduję następujące uzasadnienie dla "nie" - brak
gotowości na wejście w tego typu relację z Waszej strony, spowodowane
przekonaniem o niemożliwości zaistnienia męsko damskiej przyjaźni.

Ciekawy a jak.

[majak_m]

elp1 napisała:

> A czy żoną mógłbyś nazwać kobietę, z którą nie łączyłaby Cię wcześniej -
> później zresztą także - przyjaźń?

Przede wszystkim jednak nie ożeniłbym się z "przyjacielem".
Miłość, tego słowa brakuje w tej dyskusji. Bo czy w związku między kobietą i/a
mężczyzną to, co nazywasz przyjaźnią nie jest przypadkiem miłością?
Owszem, nie od razu TO uczucie to miłość. Ja nazywam to zauroczeniem (zresztą
nie tylko Ja) bo w prostej lini prowadzi do miłości albo "nie spotykania się już
więcej" bardzo delikatnie mówiąc.

Tak, moje doświadczenie w dłuższych związkach (więcej niż 2lata)z kobietami jest
raczej małe, ale właśnie stąd mój punkt widzenia.
Jeśli się zmieni nieomieszkam Was, a w szczególności Ciebie, o tym poinformować.

Case closed!!!

[aleks44]

>>>
I tu mam wątpliwość, bo jakże mogę "przyznać, że punkt widzenia rozmówców
jest bardziej prawdopodobny niż mój" w odniesieniu do tematu: przyjaźń między
kobietą i mężczyzną, jeśli akurat w tej sprawie macie inne zdanie, niż ja,
gdy - w tym konkretnym przypadku - moje zdanie w tej kwestii to nie teoretyczne
rozważanie ale po prostu dotykalne, życiowe doświadczanie przyjaźni męsko
damskiej?
Nie wymagaj ode mnie bym zaprzeczała sama sobie i istnieniu tego co jest, bo to
po prostu jest faktem, tak jak ja sama jestem faktem i moje osobiste relacje
z ludźmi są faktem.

faktycznie ,tutaj sie z Toba zgodze,zbyt to uogolnilem,chodzi mi o punkt
widzenia ,temat nie koniecznie dotyczacy przyjazni

dziękuję Aleks

[elp1]

aleks44 napisał:

> faktycznie ,tutaj sie z Toba zgodze,zbyt to uogolnilem,chodzi mi o punkt
> widzenia ,temat nie koniecznie dotyczacy przyjazni

tak bywa z uogólnieniami ;-)

[aleks44]

dlatego sa roznie inerpretowane i moga byc przyczyna wielu nieporozumien

na szczęście nieporozumienia można wyjaśniać

[elp1]

rozmawiając, precyzując, aż staną się jasne i zrozumiałe dla dyskutantów
prezentowane przez nich poglądy, opinie, osądy itd.

Dziekuję Aleks. Jesteś OK kompanem do tego typu rozmów jak i mniej poważnych,
czy wręcz zabawowo-rozrywkowych także. Fajnie, że jesteś na tym forum ;-)

[aleks44]

ja tez Ci bardzo dziekuje,bo Ty sie ino ostalas.......
ale ladny byl dzisiaj dzien ,prawda ?????,tak sloneczko pieknie swiecilo
ja tez sie ciesze ,ze jestem tutaj

Majak_M, zapewniam Cię, że nic mi się nie plącze

[elp1]

majak_m napisał:

> elp1 napisała:
>
> > A czy żoną mógłbyś nazwać kobietę, z którą nie łączyłaby Cię wcześniej -
> > później zresztą także - przyjaźń?
>
> Przede wszystkim jednak nie ożeniłbym się z "przyjacielem".

Nie twierdzę, że przyjaźń - moim zdaniem - jest wystarczającym rodzajem więzi
dla podjęcia decyzji o małżeństwie, jednakże myśle, że "miłość" bez przyjaźni
to być może zainteresowanie, być może fascynacja, być może zauroczenie,
jednakże, co do tego, że MIŁOŚĆ, to mam poważną wątpliwość.

> Miłość, tego słowa brakuje w tej dyskusji.

Bardzo proszę spójrz na temat wątku. Tam wyraźnie napisane jest PRZYJAŹŃ, stąd
nie sądzę, by istnienie w dyskusji na ten temat słowa "miłość" było jakąś
kieniecznością biorąc pod uwagę meritum sprawy tj. przedmiot niniejszej
dyskusji.

> Bo czy w związku między kobietą i/a mężczyzną to, co nazywasz przyjaźnią nie
> jest przypadkiem miłością?

Zapewniam Cię, że to co ja sama nazywam przyjaźnią jest - tylko i AŻ -
przyjaźnią.

> Owszem, nie od razu TO uczucie to miłość. Ja nazywam to zauroczeniem (zresztą
> nie tylko Ja) bo w prostej lini prowadzi do miłości albo "nie spotykania się
> już więcej" bardzo delikatnie mówiąc.

To chyba temat na odrębny wątek?

> Tak, moje doświadczenie w dłuższych związkach (więcej niż 2lata)z kobietami
> jest raczej małe, ale właśnie stąd mój punkt widzenia.

> Jeśli się zmieni nieomieszkam Was, a w szczególności Ciebie, o tym
> poinformować.

Mnie nie musisz o niczym informować, byleś Ty sam wiedział co prawdziwie czujesz
i oby osobie, która w Tobie takie czy inne uczucia wzbudzi, było z tym Twoim
czuciem conajmniej tak samo dobrze jak Tobie samemu.

[magosiaa]

Od wielu lat mamy tych samych przyjaciół, są to dwa małżeństwa. Znamy się z
nimi od zawsze, chociaż bywały okresy mniej nasilonych kontaktów. Przez te
wszystkie lata byliśmy w różnych sytuacjach i dokładnie wiemy czego możemy się
po sobie spodziewać. Czasem myślę, że ta nasza przyjaźń jest taka trwała,
ponieważ nigdy nie prowadziliśmy wspólnie żadnych interesów, ani nie
pożyczaliśmy od siebie znaczących kwot pieniężnych. To prawda co pisze Aleks,
że dużo przyjaźni skończyło się w sądzie z powodu finansów. Dlatego nie mogę
powiedzieć, że u nas skończyłoby się inaczej, chociaż mam wielką nadzieję, że
tak. We wszystkich innych sprawach możemy liczyć na siebie na 100% i niech tak
zostanie.
Natomiast inne przyjaźnie nie wytrzymały próby czasu. Ja mam taki paskudny
charakter, że jak ktoś mnie zawiedzie, coś obieca, a potem udaje, że nie wie o
co chodzi zostaje skreślony raz na zawsze. Wolę jasne sytuacje i odpowiedź:
przepraszam, ale nie mogę ci pomóc. Wtedy wszystko jest jasne, bo nie oczekuję,
że zawsze jest możliwość pomocy czy rozwiązania problemu. Liczy się szczerość i
dobra wola. Jasne, że bywają między nami sprzeczki, kłótnie i nieporozumienia,
ale dotyczą spraw mało istotnych. To tyle o magosiowej przyjaźni.

[myszka82]

zawiodlam kogoś kto mógl być moim przyjacielem... boli bardzo, nie można cofnąć
czasu...niestety.

są Przyjaciele i przyjaciele...

[assasin76]

hmm mam przyjaciól sporo...są to ludzie na których mogę liczyć a to,że czasem
mnie zawiedli...nie mogę ich nie traktowac jako nieprzyjaciól tylko dlatego ,że
są tylko ludźmi...;)

[ellenai]

przyjaznie nie zawsze sa na cale zycie,zmieniamy sie i przyjaznie wraz z nami
tez,niektore przetrwaja te zmiany niektore nie sa w stanie cmok

właśnie

[assasin76]

ale są i kilka niepowodzeń wg mnie nie jest w stanie ich przekreślić...

[magosiaa]

Sama nad tym boleję, że tak mam :((( Dodam tylko, że nie chodzi o jakieś drobne
sprawy, jednak potrzebuję pewności, że na przyjaciół zawsze mogę liczyć, że jak
coś obiecają to przynajmniej będą się starać. Wiadomo, że nie wszystko jest
możliwe, ale, że będą próbować. Ja tak robię.

[aleks44]

tak Masz racje,ja tez czuje pewien dystans do ludzi ktorzy nie wywiazali sie z
danej obietnicy.Rozumiem tych ktorzy potrafia sie do tego przyznac ,sensownie
wytlumaczyc.Jestem pamietliwy,moze to zla cecha,ale warto ja miec poniewaz,
jezeli ktos raz nie dotrzyma danego slowa,to jak mozna w przyszlosci na niego
liczyc????

[magosiaa]

Ta moja pamiętliwość czasem bardzo przeszkadza mi w życiu. Odbiegając od
tematu "przyjaźń" nie mogę znieść ludzi, (myślę głównie o pracy ale nie tylko)
którzy robią świństwa, są jak chorągiewka czyli "czasy się zmieniają, a pan
ciągle w komisji" i są przy tym obrzydliwie mili dla wszystkich, ale tylko na
pokaz. Brrrr

[aleks44]

takich to jest coraz wiecej,przyklady mamy od samej gory ,wiec nie mozna sie za
bardzo co dziwic.Dla nas to dziwne,ale oni przywykli do tego i pewnie uwazaja,
ze tak jest dobrze i nie widza w swoim zachowaniu nic gorszacego.Natomiast dla
nas to normale sku.....,ale niestety takich juz sie nie da zmienic,przykre to,
ale prawdziwe