aztecki wojownik czy żołnierz hiszpański?

[Gość: sol_bianca]

Z zainteresowaniem przeczytałam wątek "Samuraj czy Rycerz?", i nawiązując do
niego proponuję kolejny problem: kto wygra, Aztek czy Hiszpan? W starciu
wręcz. Obaj z XVI wieku. Zakładając sprawiedliwe warunki (które nie były
zachowane w walkach Konkwisty, więc proszę nie podawać jako argumentu czegoś
w rodzaju "przecież Hiszpanie wygrali") czyli: pieszo (żadnych koni proszę),
Hiszpan ubrany w europejską zbroję, a Indianin w aztecką.

Hiszpan

[Gość: traian]

Hiszpan raczej pokonalby Azteka, dzięki rapierowi i zbroi, żelazo to podstawa
o ile sam na sam Aztek mialby szanse, o tyle np. 5 na 5 Aztecy przegraliby na
pewno

[Gość: azb]

Sprawiedliwe warunki? A istnieje coś takiego na świecie?

Podobnie jak w poprzedniej dyskusji chciałbym na wstępie stwierdzić, że bardzo
ważne są uwarunkowania historyczne, w istotny sposób wpływajace na zachowania
każdej ze stron. W grę wchodzą nie tylko żelazo i stal (co w tym przypadku
zupełnie nie odzwierciedla sytuacji), ale również podejście do walki jako
takiej, wierzenia religijne itd.

Nie jest też prawdą, że to Hiszpanie wygrali. Zwycięstwo odniosła strona
dowodzona przez Hiszpanów. Jednak armia Corteza w ogromnej większości składała
się z wojowników indiańskich. Ci zaś byli mieszkańcami miast uznających
zwierzchność Tenochtitlan i władców dynastii, do której zaliczał się Montezuma.
Pod jej władzą znajdowała się cały Meksyk, z wyjątkiem jednego, fakt że
potężnego miasta. Zwierzchność lub jak kto woli niewola, nie była w smak wolnym
do niedawna plemionom. Trudno więc się dziwić buntowi podniesionemu przez
liczne miasta oraz przymierzu jakie zawarli z Hiszpanami jedyni wolni
mieszkańcy Meksyku. Na około 1000 Hiszpanów, jakimi pod koniec dowodził Cortez
przypadała znacznie większa liczba Indian. Podczas jednej z bitew wspierało go
około 40 tys. wojowników. Nic więc dziwnego, że w wiekszości przypadków była to
walka indiańsko-indiańska.

A teraz do roboty:

1. Broń i uzbrojenie ochronne

Nie było tu bynajmniej sprawiedliwych warunków. Aztekowe nie znali żelaza, o
stali nie wspominając. Owszem niektórzy z nich dysponowali orężem wykonanym z
tzw. żelaznego drzewa, które było na tyle twarde, by równać się z żelaznym
orężem. Ale stali już dorównać nie mogło. Wykonanie zbroi z takiego drewna było
już niepodobieństwem. Do tego należy dodać broń strzelającą, która nie była
dostosowana do możliwości hiszpańskiego uzbrojenia ochronnego. Jeśli dorzucić
tu broń palną (niewiele) i kusze (niewiele więcej, ale zawsze), Aztecy stali na
z góry straconej pozycji.

2. Umiejętności szermiercze

Proponowana walka, jak rozumiem miała sprowadzać się do szermierki, jaką
narzuca uczestnictwo Hiszpana. Nie zachowały się źródła potwierdzające
istnienie czegoś takiego jak azteckie szkoły szermierki. Z drugiej strony
trudno sobie wyobrazić, że naród wojowników, jakimi byli Aztecy, nie miał
rozwiniętych umiejętności władania bronią. Tyle, że Hiszpanie dysponowali
tradycją zarówno rycerską, jak i arabską. Można więc przyjąć, że ich
umiejętności stały na wyższym poziomie. Zwłaszcza, że jak wiadomo z historii,
Aztekowie toczyli rytualne walki z owym jedynym wolnym miastem. Tyle, że
dotyczyło to zapasów, a nie szermierki.

3. Wpływy kulturowe

Jak już wspomniałem wcześniej Aztecy byli ludem wojowników. Ich główny bóg
Huitzilopochtli (mam nadzieję, że się nie pomyliłem) wymagał ofiar z serc
wrogów. Dlatego raz do roku wojownicy Azteccy stawali do śmiertelnych zapasów z
wojownikami innych miast Meksyku. Celem tych rytualnych starć było zdobycie
jeńców na krwawą ofiarę, a nie zabicie przeciwnika.

Z kolei hiszpańska sztuka wojenna, ukształtowana na gruncie europejskim oraz w
wyniku starć z wojskami arabskimi i berberyjskimi, dążyła jednak do eliminacji
fizycznej przeciwnika. Nawet jeśli chodziło o zwycięstwo taktyczne, uzyskanie
lepszej pozycji w boju (np. zmuszenie wroga do ucieczki lub poddania się)
szeregowi żołnierze mogli je realizować tylko przez dążenie do fizycznej
eliminacji przeciwnika. Jeńcy byli brani tylko przy okazji.

Trzeci z omawianych przeze mnie elementów uważam za najważniejszy. Po prostu
przy takiej filozofii nie dało się Hiszpanom dotrzymać pola. Azteków ratowała
tylko ich przewaga liczebna oraz znajomość terenu. Ten drugi czynnik
eliminowała jednak obecność w wojskach Corteza zbuntowanych Indian.

Dlatego uważam, ze w tym starciu Hiszpan musiał być zwycięzcą (pomijam
przypadki ekstremalne).

[sol_bianca]

Gość portalu: azb napisał(a):


>
> Nie jest też prawdą, że to Hiszpanie wygrali.
itd./ cut/
Mnie to mówisz? ;)

> 1. Broń i uzbrojenie ochronne
>
> Nie było tu bynajmniej sprawiedliwych warunków. Aztekowe nie znali żelaza, o
> stali nie wspominając. Owszem niektórzy z nich dysponowali orężem wykonanym z
> tzw. żelaznego drzewa, które było na tyle twarde, by równać się z żelaznym
> orężem. Ale stali już dorównać nie mogło.
Nie zapominaj o obsydianowych ostrzach, którymi według samych Hiszpanów mogli
jednym uderzeniem obciąć łeb konia.

Wykonanie zbroi z takiego drewna było
>
> już niepodobieństwem.
Mieli zbroje z... jak to wyjaśnić... ubitej bawełny, to nie brzmi zbyt poważnie
ale były dość wytrzymałe, może nie tak wytrzymałe jak żelazne, ale lekkie i
wygodne, czego dowodzi fakt, że niektórzy Hiszpanie rezygnowali ze swoich zbroi
na rzecz indiańskich.

Broń palna - ok, ale pytałam o starcie wręcz.

> 2. Umiejętności szermiercze
> Nie zachowały się źródła potwierdzające
> istnienie czegoś takiego jak azteckie szkoły szermierki.
Były. Szermierki uczono we wszystkich azteckich szkołach (dodam, że nauka była
obowiązkowa).
> Tyle, że Hiszpanie dysponowali
> tradycją zarówno rycerską, jak i arabską. Można więc przyjąć, że ich
> umiejętności stały na wyższym poziomie.
Nie widzę związku, nie chodzi o to, ile szkół się zna, tylko jaka jest
skuteczniejsza. Chociaż przyznaję, że nie wiadomo prawie nic o technikach
szermierczych Indian.
> Zwłaszcza, że jak wiadomo z historii,
> Aztekowie toczyli rytualne walki z owym jedynym wolnym miastem.
Więcej niż jednym, ale nie czepiam się już, bo to akurat nie ma tu znaczenia.
Tyle, że
> dotyczyło to zapasów, a nie szermierki.
Jak to zapasów? Nie rozumiem.

> 3. Wpływy kulturowe
> Celem tych rytualnych starć było zdobycie
> jeńców na krwawą ofiarę, a nie zabicie przeciwnika.
> Trzeci z omawianych przeze mnie elementów uważam za najważniejszy. Po prostu
> przy takiej filozofii nie dało się Hiszpanom dotrzymać pola.
Czyżbyś sugerował, że nastawienie na zdobycie jeńców uniemożliwiało prowadzenie
walki na śmierć i życie jeśli sytuacja by tego wymagała?

> Dlatego uważam, ze w tym starciu Hiszpan musiał być zwycięzcą (pomijam
> przypadki ekstremalne).

Ja bym jeszcze wzięła pod uwagę statystykę. Hiszpanie w Meksyku byli (w
większości) bandą zabijaków i awanturników, a nie zawodowych żołnierzy. Należy
zastanowić się, ilu z nich regularnie ćwiczyło szermierkę i posiadło wspomniane
przez ciebie techniki europejskie i arabskie. Z kolei wszyscy Indianie od
najmłodzych lat ćwiczyli się w walce, i to konkretnie w walce wręcz (podawany
przez ciebie jako wadę nacisk na pojmanie jeńców wymagał samodyscypliny,
refleksu, sprawności fizycznej - wcale nie jest łatwo wziąć kogoś żywcem,
szczególnie jeśli on chce zrobić to samo tobie i jest zdeterminowany, bo
porażka oznacza, w przeciweństwie do zasad europejskich, śmierć tak czy siak,
tylko odroczoną).

[Gość: azb]

> > Nie jest też prawdą, że to Hiszpanie wygrali.
> itd./ cut/
> Mnie to mówisz? ;)

Hm. Pisząc swój post nie miałem większego pojęcia o tym jaki poziom wiedzy
reprezentujesz. Stąd i rozwodzenie się o tym, co uważałem za dość ważne. Jeśli
jednak ma to jakieś znaczenie, to czy mogłabyś napisać dlaczego mam nie
wypisywać dyrdymałów? Poza tym zdaję sobie sprawę, że tę wypowiedź będziesz
czytała nie tylko ty, ale wiele innych, mniej wprowadzonych w specyfikę osób.

> Nie zapominaj o obsydianowych ostrzach, którymi według samych Hiszpanów mogli
> jednym uderzeniem obciąć łeb konia.

O tym akurat nie pamiętałem. Jednak obsydian jest zdaje się materiałem kruchym.
Przy uderzeniu w stalową zbroję (o takiej myslałem) prawdopodobnie okaże się
mniej odporny od sprężystego, bądź co bądź, drewna.

> Mieli zbroje z... jak to wyjaśnić... ubitej bawełny, to nie brzmi zbyt
poważnie
> ale były dość wytrzymałe, może nie tak wytrzymałe jak żelazne, ale lekkie i
> wygodne, czego dowodzi fakt, że niektórzy Hiszpanie rezygnowali ze swoich
zbroi
> na rzecz indiańskich.

Hm. A ja czytałem przede wszystkim o piórach.

Zbroja tekstylna, do jakich musiały się zaliczać wspomniane przez ciebie
pancerze z bawełny posiadają oczywiście wiele zalet. Jedną z nich jest ich
przewiewność. Człowiek zakuty w stal czuje się znacznie gorzej niż w bawełnie.
Stąd pewnie i popularność tego typu uzbrojenia ochronnego wśród Hiszpanów.
Niemniej stal, gdy już dochodziło do starcia, musiała zapewniać lepszą ochronę
przed skutkami uderzenia.

> Broń palna - ok, ale pytałam o starcie wręcz.

Fajnie. W którym miejscu?
Poza tym kazdy problem staram się widzieć możliwie szeroko. Stąd wspomniałem i
o broni palnej.

> Były. Szermierki uczono we wszystkich azteckich szkołach (dodam, że nauka
była
> obowiązkowa).

Nie wiedziałem. Możesz podać źródło, z którego korzystałaś?

> Nie widzę związku, nie chodzi o to, ile szkół się zna, tylko jaka jest
> skuteczniejsza. Chociaż przyznaję, że nie wiadomo prawie nic o technikach
> szermierczych Indian.

Niby racja. Tylko, że kilka tradycji to zawsze trochę lepiej niż jedna. Może
się okazać, że np. sposoby arabskie były w czymś znacznie lepsze niż
hiszpańskie i odwrotnie. Skutek: bardziej uniwersalny, a zatem i skuteczny
sposób walki.

> Więcej niż jednym, ale nie czepiam się już, bo to akurat nie ma tu znaczenia.

Oczywiście, że więcej niż z jednym, bo trzeba było najpierw wszystkie te miasta
podbić, a dopiero potem nimi władać. Niemniej w chwili inwazji Cortesa tylko
jedno było wolne. Od kilku co najmniej lat. Więc zakładałem tu najświeższe
doświadczenia Azteków.

> Czyżbyś sugerował, że nastawienie na zdobycie jeńców uniemożliwiało
prowadzenie
>
> walki na śmierć i życie jeśli sytuacja by tego wymagała?

Bynajmniej. Jednak jest chyba różnica między człowiekiem, który podczas walki,
choćby z przyzwyczajenia, myśli o wzięciu przeciwnika do niewoli, a
człowiekiem, który myśli wyłącznie o uśmierceniu wroga. Po prostu jeden chce
łapać, a drugi zabijać.

> Ja bym jeszcze wzięła pod uwagę statystykę. Hiszpanie w Meksyku byli (w
> większości) bandą zabijaków i awanturników, a nie zawodowych żołnierzy.
Należy
> zastanowić się, ilu z nich regularnie ćwiczyło szermierkę i posiadło
wspomniane
> przez ciebie techniki europejskie i arabskie. Z kolei wszyscy Indianie od
> najmłodzych lat ćwiczyli się w walce, i to konkretnie w walce wręcz (podawany
> przez ciebie jako wadę nacisk na pojmanie jeńców wymagał samodyscypliny,
> refleksu, sprawności fizycznej - wcale nie jest łatwo wziąć kogoś żywcem,
> szczególnie jeśli on chce zrobić to samo tobie i jest zdeterminowany, bo
> porażka oznacza, w przeciweństwie do zasad europejskich, śmierć tak czy siak,
> tylko odroczoną).

Okazuje się, że mimo dużych rozmiarów popełnionego przeze mnie tekstu
zastosowałem skróty myślowe. Wcale nie uważam, że Hiszpanie, faktycznie zgraja
zabijaków, byli ludźmi, którzy ukończyli jakiekolwiek szkoły. Z drugiej jednak
strony wyrastali w społeczeństwie, które od kilkuset lat prowadziło wojnę z
islamskimi władcami Hiszpanii. Siłą rzeczy ucząc się od takich samych
zabijaków, jak oni sami, musieli nabyć wiele doświadczeń bojowych, których
korzeni nikt już prawdopodobnie nie pamiętał.

To co napisałaś o zapasach jest oczywiście prawdą. Interesowało mnie jednak
nastawienie walczących osób, czemu dałem upust w jednym w wcześniejszych
akapitów.

[Gość: sol_bianca]

Ej, spoko, po "mnie to mówisz" jest zmrużone oczko, widzisz? Dobrze, że o tym
wspomniałeś, uśmiechnęłam się tylko, bo zdałam sobie sprawę że faktycznie nie
dla każdego jest to oczywiste.

Co do kwestii wytzymałości obsydian/bawełna v/s stal - masz racje pewnie, w
sumie wspomniałam o tym "dla porządku", bo nie wymieniłeś indiańskich "zbroi"
i "mieczy" pisząc o uzbrojeniu.
Nie wspomniałam że chodzi o walkę wręcz? No to sorry :) Wydało mi się
oczywiste, broń palna jednak przesądza na tyle silnie na rzecz Hiszpanów, że w
przypadku jej użycia nie byłoby sensu zadawać tego pytania :)
Co do szkół azteckich, to wątpię czy jest coś na ten temat po polsku, może coś
pisze Clendinnen ("Aztekowie"), ale prawdę mówiąc nie pamiętam. Ja opieram się
na źródłach 16-wiecznych, po hiszpańsku (wieeeele tego jest) i w nahuatl
(tłumaczenie dzieła Sahaguna wyszło też po angielsku p.t. "Florentine Codex").
Powstało współćześnie kilka prac edukacji azteckiej, ale raczej niedostępne w
Polsce, musisz uwierzyć mi na słowo :)

> > Więcej niż jednym, ale nie czepiam się już, bo to akurat nie ma tu znaczen
> ia.
>
> Oczywiście, że więcej niż z jednym, bo trzeba było najpierw wszystkie te
miasta
>
> podbić, a dopiero potem nimi władać. Niemniej w chwili inwazji Cortesa tylko
> jedno było wolne. Od kilku co najmniej lat. Więc zakładałem tu najświeższe
> doświadczenia Azteków.

Ja nie mówię o mistach podbitych, tylko o niezależnych enklawach. Było więcej
niż jedno takie miasto - pewnie masz na myśli Tlaxcallę, ale poza tym jeszcze:
Cholula, Huexotzinco, Atlixco, Tliliuhtepec.