Poligon

[33kk]

Głos Koszaliński
Manewry wokół kasy
Dla Kalisza Pomorskiego i Drawska tutejszy poligon to kura znosząca złote
jaja. Ale wojsko znalazło sposób, aby za poligon płacić mniej.


"Wojna” gmin z wojskiem rozpoczęła się od momentu, gdy na ćwiczenia zaczęły
przyjeżdżać oddziały NATO. Na przykład: żołnierze brytyjscy ćwiczący na
poligonie pod koniec 2005 roku za każdy dzień pobytu płacili wojsku 250 tys.
euro.

JAK PŁACI WOJSKO
Poligon drawski zajmuje 33,5 tys. hektarów. Terenem zarządza w imieniu skarbu
państwa Nadleśnictwo w Drawsku Pomorskim. Ponad 9 tys. ha zajmują tzw. tereny
różne. Są to grunty, na których stoją obiekty wojskowe, ale również
nieużytki, bagna, tereny na których rosną drzewa, są zbiorniki wodne. Za
tereny różne wojsko płaci gminom prawie 30 mln zł rocznie. Jeśli natomiast
tereny różne zostaną geodezyjnie przekształcone w np. nieużytki lub
pastwiska, to wojsko nie zapłaci za nie ani grosza.
Resztę poligonu zajmują lasy, za które nadleśnictwo płaci gminom podatek
leśny w wysokości 25 zł za hektar, a wojsko zwraca nadleśnictwu prawie połowę
tej stawki.W 2003 r. roczny budżet miasta i gminy Kalisz Pomorski nie
przekraczał 13 mln złotych. W ubiegłym roku gmina dysponowała kwotą... 69 mln
złotych. W tym roku na wydatki przeznaczono 52 mln zł. Niedawno biedna gmina
jest dzisiaj - po przeliczeniu dochodów na jednego mieszkańca - jedną z
najbogatszych w Polsce. Niemożliwe?

Odpowiedź jest prosta. Kurą znoszącą złote jajka jest poligon drawski. Za
każdy metr kwadratowy tzw. terenów różnych Drawsko Pomorskie otrzymuje 33
grosze, a Kalisz Pomorski 34 grosze. Rocznie do kasy miejskiej w Kaliszu
wpływają z tego tytułu ponad 20 mln złotych. Drawsko otrzymuje 7,2 mln zł.
Dla liczącej niewiele ponad 7 tys. mieszkańców gminy Kalisz to ogromne kwoty.
Kiedyś w mieście prowadzono 2 - 3 inwestycje równocześnie. Teraz miasto
przypomina wielki plac budowy.



Ale "eldorado” może się szybko skończyć. Wojsko znalazło sposób, by za
poligon płacić mniej. Przekształca tzw. tereny różne w pastwiska, tereny
zakrzaczone, nieużytki i grunty orne o niskiej klasie, za które... nie płaci
nic.

- Fachowo nazywa się to aktualizacją użytków gruntu - wyjaśnia Dominik Sasa-
Doł-
życki, geodeta powiatowy. Wojsko zleca firmom geodezyjnym wykonanie operatu.
Tereny widniejące do tej pory na mapie jako "różne”, zamieniane są właśnie
na: zakrzaczenia, nieużytki, pastwiska, tereny leśne. - Do nas wpływają takie
operaty. My dokonujemy kontroli technicznej i wpisujemy dane do ewidencji. Na
tej podstawie wojsko może zmienić deklarację podatkową - mówi D. Sasa-
Dołżycki.
W ten sposób w ubiegłym roku przekształcono prawie 1.500 ha. Przez takie
zabiegi gmina Kalisz Pomorski straciła w ubiegłym roku 3 mln zł, a Drawsko
około 800 tys. złotych.

W tym roku straty mogą być jeszcze bardziej dotkliwe. Wojsko przygotowało już
kolejne operaty, na podstawie których zamieni dalsze części poligonu w
pastwiska. Operaty wpłyną do geodezji w najbliższych dniach. - Jeżeli operat
wykonany został prawidłowo, geodezja nie może odmówić wpisu do ewidencji -
tłumaczy D. Sasa-Dołżycki.

Jakby tego było mało, w tym roku Kalisz Pomorski i Drawsko będą musiały
wpłacić do budżetu państwa pieniądze z tytułu wysokich dochodów. W przypadku
Kalisza kwota jest ogromna: 11,3 mln złotych. Burmistrzowie ten swoisty
podatek na rzecz biedniejszych gmin nazywają "janosikowym”.

- Z punktu widzenia gminy to spora strata. Niewiele możemy zrobić. Będziemy
jednak starali się zmniejszone wpływy z poligonu rekompensować
oszczędnościami - mówi Zbigniew Ptak, burmistrz Drawska Pomorskiego. - Podam
przykład: w całej gminie wymieniliśmy oświetlenie na energooszczędne.
Ociepliliśmy szkoły i budynki. To zaowocuje oszczędnościami energii.

[pp2000]

Wojna z wojskiem? Niedobrze, trzeba dobry hełm nabyć.

[cynik9]

Jakby chciały gminy mogą zawsze narobić krzyku ekologicznego w Brukseli jak to
im poligon przeszkadza i jaki nieekologiczny, niebezpieczny, etc. a po cichu
siąść z wojskiem do stołu i dogadać się o lepszy układ. Gdy wojsko zrozumie
wiadomość krzyk można zawsze zrelatywizować. Prawdopodobnie pare krzaków na
krzyż nie jest dla wojska warte nagłaśniania tych czy innych uciażliwości
zwiazanych z poligonem.

[monia.wer]

Tylko czy ktoś liczyłby się z ich zdaniem. Nawet gdyby szumu zrobiło się tyle,
co o Rospudę.

[cynik9]

monia.wer napisała:

> Tylko czy ktoś liczyłby się z ich zdaniem. Nawet gdyby szumu zrobiło się tyle,
> co o Rospudę.

Różnica którą widzę jest ta że tutaj szmal pochodzi z zagranicy, a obce wojska
ćwiczą tutaj bo ich generalnie pogonili u siebie. Dlatego też skwapliwie płacą
za każde przejechane drzewko. Krzyk że zamiast u siebie niszczą przyrodę gdzie
indziej w Unii mógłby okazać się skuteczny i przede wszystkim politycznie
poprawny...:-)

Rospudy nie znam, ale chyba zaryzykować można twierdzenie że skoro GW jej broni,
to sens prawdopodobnie jest po przeciwnej stronie...

[bagnik1]

"Dopiero gdy padnie ostatnie drzewo,
Dopiero gdy ostatnia rzeka zostanie zatruta,
Dopiero gdy złapią ostatnią rybę,
Dopiero wtedy okaże się, że pieniędzy nie da się jeść."

Bardzo dobrze pasuje do ilustracji tej, jak i wcześniejszych, wypowiedzi.

[cynik9]

bagnik1 napisał:

> "Dopiero gdy padnie ostatnie drzewo,
> Dopiero gdy ostatnia rzeka zostanie zatruta,
> Dopiero gdy złapią ostatnią rybę,
> Dopiero wtedy okaże się, że pieniędzy nie da się jeść."

Jak najbardziej! chociaż żadko zgadzam się z bagnikiem1!
Z tym że pieniądze są w wielu wypadkach tym co różni sensowne działanie
chroniące przyrodę od eko-terroryzmu.

pozdrawiam serdecznie
-------

[bagnik1]

Ekoterroryzm nie ma nic wspólnego z doliną Rospudy.

[monia.wer]

W każdym razie w sprawie Rospudy mówi się chociaż o referendum, a w sprawie np.
tarczy antyrakietowej zapadają niepodważalne decyzje "na górze".

[bagnik1]

To referendum jest bez sesnu, najzwyczajniejsza chęć przerzucenia na kogoś winy. Na szczęście już można przeczytać, że byłoby ono niezgodne z konstytucją, bo ludzie głosowaliby nad złamaniem prawa.

[cynik9]

Ok, do walki o Rozpudę wysyłam chętnie mądrzejszych od siebie, samemu woląc
osłaniać tyły. Nie wykluczam też że GW przypadkowo opowiedziała sie w tym
akurat wypadku po właściwej stronie argumentu, czego zazwyczaj nie czyni. :-)

Obiecuję więc siedzieć cicho - chyba że mnie ktoś sprowokuje przeciwstawiając
tragedię ekologiczną Rospudy dobrodziejstwom ekologicznym tarczy rakietowej... ;-)

pozdrawiam wszystkich serdecznie

[jleszcze]

> Ok, do walki o Rozpudę wysyłam chętnie mądrzejszych od siebie, samemu woląc
> osłaniać tyły. Nie wykluczam też że GW przypadkowo opowiedziała sie w tym
> akurat wypadku po właściwej stronie argumentu, czego zazwyczaj nie czyni. :-)
>

Ciekawa teza. Drugi raz powtórzona, więc warta chyba komentarza.
Więc wystarczy coś przeczytać w GW, żeby wiedzieć, że racja jest po drugiej
stronie, to bardzo śmiała i głeboko przemyslana teza. że też sam na to nie
wpadłem. Oczywiście nie ma mowy o uproszczeniach. Zauważyłem od dawna, że nie
jest Pan zwolennikiem obecnej opcji rządzącej. Rozumiem, że w Gazecie
zachwalają obecnie rząd. Dopiero teraz zrozumiałem, że "łowcy skór" z Łodzi są
po prostu ofiarą GW. Że też dopiero teraz przejrzałem na oczy.

Ta gazetka pojawiła się w maju 1989 roku, przed wyborami, które coś w tym kraju
zmieniły, dlatego właście nazywa się "Wyborcza". Jaka to była radość móc kupić
ją wtedy kiosku... Ale, co ja plotę. To takie mało oryginalne i takie poprawne
politycznie. Teraz już wiem, skoro gazeta wspierała w wyborach komitety
obywatelskie Solidarności, to racja musiała być po drugiej stronie.

[cynik9]

jleszcze napisał(a):

>Więc wystarczy coś przeczytać w GW, żeby wiedzieć, że racja jest po drugiej
>stronie, to bardzo śmiała i głeboko przemyslana teza.

Raczej obserwacja praktyczna. Aby wiedzieć po której stronie jest racja zaleca
się przede wszystkim myślenie we własnym zakresie, nie zaś kupowanie tabloidów w
rodzaju GW czy Dziennika. Ale jeśli już ktoś kupuje GW, to owszem, pożytecznie
zrobi przynajmniej zastanawiając się co może być po przeciwnej stronie
argumentu. Gdyby tak zrobił, mógłby np. dojść do wniosku że Rospuda Rospudą, a
GW chodzi głównie o wykorzystanie rzeczywistego konfliktu do taniego dokopania
braciom K., co czyni nader chętnie przy każdej nadarzającej się okazji. Chyba
że ktoś nie zauważa natarczywej agendy politycznej która GW stara się realizować.

> Zauważyłem od dawna, że nie jest Pan zwolennikiem obecnej opcji rządzącej.

"bardzo śmiała i głeboko przemyslana teza." ;-)
Osobiście jednak nie poszedłbym aż tak daleko - daleko mi do identyfikowania się
z jakąkolwiek opcją rządzącą czy też nierządzącą. "Opcja rządząca" jest tym
lepsza im jest mniejsza i tańsza - to wszystko. Reszta to tylko konkretni
ludzie i konkretne decyzje, czasem sensowne, czasem idiotyczne. W tym ostatnim
punkcie obecna "opcja rządząca" ma istotnie wyjątkowo mocny udział.

> Ta gazetka pojawiła się w maju 1989 roku, przed wyborami, które coś w tym
> kraju zmieniły, dlatego właście nazywa się "Wyborcza". Jaka to była radość móc
> kupić ją wtedy kiosku...

Obawiam się że sentymenty historyczne sprzed 18 lat nie mają wiele wspólnego ani
z obecnymi celami i linią programową GW ani też z faktem że z jedynego głosu
opozycji GW przekształciła się regularny tabloid, epatujący czytelników głównie
tanim sensacjonalizmem.

[jleszcze]

Nikt Pana nie zachęca do bezgranicznego ufania jakiejkolwiek gazecie. Więc
czytanie Dziennika lub Gazety, pozbawia automatycznie możliwosci samodzielnego
myslenia? To bardzo interesujące. Rozumiem, że zaleca Pan mojej osobie myslenie
we własnym zakresie. Bardzo dziękuję dobrych rad nigdy za dużo, obiecuję, że
postaram się jeszcze bardziej myśleć samodzielnie :).

Moja wypowiedź pokazała na przykładach, że uogólnienie zastosowane w stosunku
GW i jej wszystkich dziennikarzy, nie wytrzymuje krytyki. Podobnie jak spiskowa
teza o "agendzie politycznej, którą GW stara się realizować". Uważam, że nalezy
oddzielnie rozważać każdy problem, każdy artykuł, kazdego dziennikarza, a nie
pochopnie wrzucać wszystko do jednego kotła.

"Reszta to tylko konkretni ludzie i konkretne decyzje, czasem sensowne, czasem
idiotyczne".
O właśnie z tą wypowiedzią się zgadzam. Dla mnie tez się liczą konkretni ludzie
i konkretne decyzje, konkretni dziennikarze i konkretne artykuły. W taki sposob
oceniam prasę, zamiast mówić, że ta a ta gazeta ma jakąś tajemniczą "agendę".
Mówi Pan, że GW chce dokopać braciom K, przy okazji Rospudy. Myślę, że w GW są
dziennikarze, którzy czynią tak, jak Pan pisze i chodzi im jedynie o atak na
PIS. Ale na pewno pod ten schemat nie podpada np. Adam Wajrak, który wspaniale
od wielu lat pisze o przyrodzie i problemach jej ochrony. Wolałbym, żeby
zamiast pisać, że cała GW chce przy okazji Rospudy dokopać, wskazałby Pan
konkretnych publicystów, którzy rzeczywiście mają w nosie ochronę przyrody, a
szukują nową wojenkę polityczną.

Podobnie jest z przypięciem etykietek "tabloidów" dwóm chyba najsilniejszym
polskim dziennikom. Pomimo tego, że pokazują one w wielu sprawach przeciwstawne
punkty, co raczej skłania do myślenia.
Cóż kwestia nazywania ich tabloidami to przecież kwestia oceny i każdy ma prawo
do swojej. Skorzystam z tego prawa i powiem, że moim zdaniem obie gazety nie
zasłużyły na ten epitet. Mówię to jako regularny czytelnik prasy zachodniej,
która moim zdaniem wcale nie przewyższa naszej prasy, co chyba Pan sugeruje.
Pańska ocena dzisiejszej GW jest Pańską indywidualna oceną, z którą ja się po
prostu nie zgadzam. Chociaż wielokrotnie w praktyce zawodowej spotykałem się z
brakiem profesjonalizmu dziennikarzy, i tych z GW, i tych z innych gazet, i
tych u nas w Polsce, i tych z nieomylnego zachodu.
Natomiast zachodnie tabloidy nie są ani głupsze ani mądrzejsze od naszych.

[jleszcze]

>> Zauważyłem od dawna, że nie jest Pan zwolennikiem obecnej opcji rządzącej.

> "bardzo śmiała i głeboko przemyslana teza." ;-)

"Raczej obserwacja praktyczna" pańskich licznych postów na ten temat. ;-)

[cynik9]

jleszcze napisał(a):

> Więc czytanie Dziennika lub Gazety, pozbawia automatycznie możliwosci
> samodzielnego myslenia?

oczywiście że nie, ale czasem jest tego wynikiem... :-)


> ...uogólnienie zastosowane w stosunku GW i jej wszystkich dziennikarzy, nie
> wytrzymuje krytyki. Podobnie jak spiskowa teza o "agendzie politycznej, którą
> GW stara się realizować".

Czyżby? Pod agendą polityczną GW podpisuję się jak najbardziej, z tym że
"spiskowa", oraz nieco dalej "tajemnicza" to już Pana dodatki.

Co więcej, myślę że absurdem jest utrzymywać iż takiej agendy politycznej NIE
MA. Żeby z ostatnich tylko przykładów wymienić nieudane próby wywołania
przesilenia rządowego drogą nagłaśniania skandali w Samoobronie czy też widoczną
na każdym kroku opozycję GW do spraw lustracji i "czyszczenia" przez obecne
elity władzy narosłych od lat układów i powiązań korupcyjnych. Jest to zresztą
raczej logiczne - przecież środowisko GW było długo środowiskiem władzy i
miało znaczny udział w utrwalaniu takiego stanu rzeczy. Nie dziwi również
widoczny na każdym kroku zawód GW że koń na którego stawiała wyborów nie wygrał.
Agenda GW wymaga zatem natrętnego wtłaczania Polakom do głów że wybrali (w
2005) źle, przez co kraj jest na skraju przepaści, izolowany i ksenofobiczny.

Ale aby nie spierać sie na pusto czy GW ma agendę polityczną czy nie, oddajmy
może głos świadkowi:
-----------------------------------------
Jacek Łęski w "Cenie medialnego sukcesu" pisze:

...Upadek systemu zastał mnie tuż po końcu studiów i na progu dorosłego życia.
(...) Postanowiłem zostać dziennikarzem. Na początek trafiłem do "Gazety
Wyborczej" w Lublinie. Nauczyłem się tam, jak pisać teksty i zbierać materiały.
Tam zorientowałem się też, że dziennikarstwo w ogromnej mierze polega na
uprawianiu polityki. Nie podobało mi się to. (…)

Jak idiota próbowałem początkowo dyskutować na temat linii redakcyjnej "Gazety
Wyborczej". Słyszałem wtedy, że pewne tematy naszych czytelników nie interesują,
że jakiś tekst był niedopracowany, że owszem ciekawe, ale "jakiś smród się nad
tym tematem unosi" itp. Moje poglądy to były poglądy, poglądy szefostwa
"Wyborczej" to były bezsporne fakty. W tym samym czasie obserwowałem, jak "w
teren" wpadali słynni koledzy z Warszawy i robili tematy na polityczne zlecenie,
specjalnie się nawet z tym nie kryjąc.

Kiedy zająłem się dziennikarstwem śledczym, okazało się też, że pewne układy
biznesowo-polityczne są ważniejsze niż prawdziwe i rzetelne opisywanie zdarzeń.
Przy próbie pisania reportażu o jednym z bogacących się w błyskawicznym tempie
biznesmenów z Lubelszczyzny usłyszałem od Heleny Łuczywo znamienne pytanie:
czy uważasz Jacku, że wszyscy, którzy mają duże pieniądze, musieli je ukraść?
Nie dostałem zgody na pisanie o biznesmenie. Zamiast tego zaufana dziennikarka z
centrali przeprowadziła z nim wywiad w czasie lunchu, jaki zjedli razem w
Warszawie.
www.rzeczpospolita.pl/serwisy/login.php?return=/dodatki/opinie_061030/opinie_a_3.html
(link niestety płatny)
------------------------------------------


> Mówię to jako regularny czytelnik prasy zachodniej,
> która moim zdaniem wcale nie przewyższa naszej prasy, co chyba Pan sugeruje.

nigdzie tego nie sugeruję. Tabloid to tabloid, wystarczy rzucić okiem na tytuły.

pozdr.

[jleszcze]

> "oczywiście że nie, ale czasem jest tego wynikiem..." :-)

I to Pan bezbłędnie oceni i rozstrzygnie, kto jest pozbawiony samodzielnego
myślenia? :)

Ale widzę, że z poprzedniego stwierdzenia:

> "Aby wiedzieć po której stronie jest racja zaleca
> się przede wszystkim myślenie we własnym zakresie, nie zaś kupowanie
> tabloidów w rodzaju GW czy Dziennika.

powoli się Pan wycofuje. Więc jednak mozna myśleć samodzielnie i kupować GW czy
Dziennik. Zgadzam się.

Przejdźmy do Pańskiej tezy.

> "Pod agendą polityczną GW podpisuję się jak najbardziej, z tym że
> "spiskowa", oraz nieco dalej "tajemnicza" to już Pana dodatki.

Oczywiście, że to są moje dodatki, przecież nie włączałem ich do cytatu
Pańskiej wypowiedzi. Teraz już "agenda" przestała być tajemnicza, bo ją Pan
opisał sformułował, ale dodatek spiskowa pozostawię.

"> Co więcej, myślę że absurdem jest utrzymywać iż takiej
> agendy politycznej NIE MA."

Dlaczego? Przecież to tylko Pańska ocena. Samo nazwanie absurdem przeciwnej
opinii nie wystarczy. Przecież nie może sobie Pan zastrzegać prawa do głoszenia
prawdy objawionej.

Wygłosił Pan pewną tezę, ze GW jest między innymi obrońcą "narosłych od lat
układów i powiązań korupcyjnych" itd. No cóż, i tak nieźle, bo słyszę w Polsce
od lat też inną teorię o GW.

Dowodem Pańskiej tezy nie może być podany przez Pana przykład. Biorę wypowiedz
p Łęskiego za dobrą monetę, zostawiam na boku, że moze byc to idywidualna
ocena, rozczarowanego lub skłóconego z redakcją dziennikarza.

Wróćmy do doskonale nam znanych podstaw, formułowania ogólnych reguł, twierdzeń
lub tez. Jeśli chcemy te ogólne reguły odowodnić nie wystarczy podawać
pojedynczych przykładów je potwierdzających, trzeba przeprowadzić dowód.
Natomiast, jeśli chcemy zaprzeczyć tezie, twierdzeniu lub regule wystarczy
znaleźć jeden przykład jej zaprzeczający, jak mówią Niemcy "Gegenbeispiel".

Nie mam zupełnie problemu ze znalezieniem "gegenbeispielów" :))))

Mógłbym podać przykład afery Rywina, która została uruchomiona przez GW i
doprowadziła do klęski ówczesnych elit władzy, których częścią według Pana jest
GW (a więc każdy dziennikarz, publicysta, nie wskazał Pan żadnych wyjatków).
Trudno o lepszy "gegebeispiel", ale wokół tej sprawy pojawiło się tyle
wykrętnych interpretacji, że boję się wywołać dyskusję, że tak naprawdę do
Michnik przyszedł do Rywina itp. O nie dziękuję.

Inny przykład zaprzeczajacy. Z mojego podwórka, łatwy do zweryfikowania. W roku
2002 moją wielką firmą kierował przyjaciel L. Millera, człowiek z Ordynackiej,
typowy przedstawiciel ówczesnego układu (osoba ta miała też wiele zalet, nie
chcę dokonywać tu jej oceny). Człowiek ten został obsadzony na stanowisku
zgodnie ze znaną nam zasadą, aktualną również dzisiaj (bo chyba nie wierzy Pan,
że dzisiejsze elity władzy nie tworzą swojego układu? Taką wiarą pobrzmiewała
nieco Pańska wypowiedź.). Otóż pewnego dnia dziennikarz Wyborczej - Kublik
odkrył, że wspomniany dyrektor jest członkiem rady nadzorczej, której według
prawa nie powinien być członkiem. Nie pomogła natychmiastowa rezygnacja z rady,
nie pomogły dwie "niezależne" ekspertyzy prawne. Codziennie GW pisała o tym, że
dyrektor złamał prawo. Po tygodniu dymisja stała się faktem.

Znajdywać te przykłady zaprzeczające jest niezwykle łatwo. Ponieważ ogólna
teza, którą Pan sformułował jest moim zdaniem nieprawdziwa.

Samoobronę GW atakowała od zawsze, a nie dopiero kiedy ta weszła w koalicję z
PiS.

Gdyby Pan napisał, że GW ma swój profil prolityczny, że bliżej jej do PO niż do
PIS, LPR, itp, to zgodziłbym się. "Trybunie" blizej do SLD. "Dziennik" bardziej
lubi PIS, podobnie jak "Nasz Dziennik". takie polityczne zabarwienie prasy jest
normalną sytuacją w demokratycznym państwie. Pluralizm. Nie muszę chyba
dodawać, że na zachodzie jest podobnie. Każda z tych gazet próbuję coś tam
wtłaczać czytelnikowi, ale stawianie GW po stronie obrońców skorumpowanych
przestępców jest krzywdzące i nieprawdziwe.

> > która moim zdaniem wcale nie przewyższa naszej prasy, co chyba Pan suger
> uje.
>
> nigdzie tego nie sugeruję. Tabloid to tabloid, wystarczy rzucić okiem na tytu
> ły

Owszem, niestety zasugerował Pan to, nazywając dwa najważniejsze polskie
dzienniki tabloidami, co sugerowało, że odbiegają one od poziomu jaki istnieje
na zachodzie. Uważam że nie odbiegają i nie wyglądaja jak tabloidy, do których
nie pisuja Kapuściński, Tischner, Miłosz, no tę listę mozna by długo ciagnąć...

Cieszy mnie też, że znacznie rzadziej używa Pan epitetu tabloid w stosunku do
naszych najważniejszych dzienników. Rzeczywiście rzut oka wystarczy, żeby
odróżnić tabloid od gazety innego typu. Odetchnąłem z ulgą bo w poprzednim
poście zarzucał Pan prasie, że goni za sensacją i przez to staje się tabloidem.
Już myślałem, że w jakimś wspaniałym kraju lub miejscu media nie gonią za
sensacją i jest to jakis polski garb.

pozdrowienia

[cynik9]

> Biorę wypowiedz p Łęskiego za dobrą monetę, zostawiam na boku, że moze być
> to idywidualna ocena, rozczarowanego lub skłóconego z redakcją dziennikarza.

Ok, miał Pan tu w miarę bezstronną relację opisujacą dokładnie to o czym mówimy
- agendę polityczną GW w akcji - która nie pasuje do Pana tezy więc ją Pan
wygodnie dezawuuje jako niereprezentatywny wyjątek. Można i tak, wobec czego
wymienianie dalszych przykładów staje się niecelowe. W ten sposób można
oczywiście ustrzelić każdy niewygodny fakt, co jednak nie wzmacnia Pańskiej
strony argumentu.

Nie bardzo też rozumię czego konkretnie "gegenbeispiel"-em ma być afera Rywina -
chyba nie chce Pan przez to powiedzieć że jest to jakiś dowód na to że GW nie ma
agendy politycznej? Co najwyżej świadczy to o tym że GW w starym układzie
władzy tkwiła po uszy i że w tym układzie coś w jakimś punkcie nie zadziałało.

Niech Pan spojrzy na sprawę z szerszej perspektywy - co Adam Michnik, jeden z
najbardziej wpływowych polityków polskich i jednocześnie jeden z
najzamożniejszych Polaków robiłby w końcu w GW gdyby GW NIE MIAŁA agendy
politycznej? Przecież nie siedzi tam dla pobierania miesięcznej pensji, którą
równie dobrze mógłby pobierać grajac w golfa na Wyspach Kanaryjskich, czy też
dlatego że mu akcje Agory jeszcze się nie za-vestowały.

> Gdyby Pan napisał, że GW ma swój profil prolityczny,... , to zgodziłbym się.

No to jesteśmy w połowie drogi!

pozdr.

[jleszcze]

Ok, miał Pan tu w miarę bezstronną relację opisujacą dokładnie to o czym mówimy
> - agendę polityczną GW w akcji - która nie pasuje do Pana tezy więc ją Pan
> wygodnie dezawuuje jako niereprezentatywny wyjątek. Można i tak, wobec czego
> wymienianie dalszych przykładów staje się niecelowe. W ten sposób można
> oczywiście ustrzelić każdy niewygodny fakt, co jednak nie wzmacnia Pańskiej
> strony argumentu.

Nie zrozumiał Pan tego, co napisałem, czy też wygodniej jest Panu udawać, że
Pan nie zrozumiał? :))) Jakiej mojej tezy? To Pan wygłosił tezę, której nie da
się udowodnić pojedynczym przykładem, choćby najuczciwszym. Nie oceniałem p.
Łęskiego. Powiedziałem, że biorę przykład za dobrą monetę. Zastrzegłem się
tylko, ze p. Łęski wcale nie musi być obiektywny. Ale dopuszczam, że jest
obiektywny. To jednak za mało, żeby wygłaszać ogólnikowe tezy. Myślę, że
doskonale zrozumiał Pan mój wywód, tylko uciekł Pan z głównej linii sporu. Czy
ja mówiłem o jakimś niereprezentatywnym wyjątku?

Cały sens mojej wypowiedzi polegał na tym, że nie mozna Pańskiej tezy udowodnić
przytaczając pojedyncze przykłady. Sam mogę dostarczyć przykład, który będzie
zgodny z tezą o "agendzie", ale to nie wystarczy, żeby uznać Pańskie
uogólnienie za prawdziwe. Nawiasem mówiąc teza o obronie ukłądu przez GW jest
tak popularna wśród dzisiejszych polityków. Dlatego nie powinienem nazywać tego
Pańską tezą, słyszę ją codziennie z ust różnych polityków, zwłaszcza wtedy, gdy
coś spartaczą i krzyczą na krytykujące je media w tym GW.

Ale, ale jesli muszę przez pół postu tłumaczyć, co powiedziałem w poprzednim, a
czego nie powiedziałem, to znak że czas ją kończyć.
Moim celem nie było przekonywanie Pana do mojego spojrzenia, bo to się nigdy
nie udaje. Kiedy ludzie się spierają nie ustępują choćby ze względu na ambicję.
Moja wypowiedź skierowana była bardziej do innych czytelników forum, żeby mogli
zobaczyć inną stronę medalu. Myślę, że każdy wyrobi sobie własny pogląd. Mój
przedstawiłem wystarczająco jasno.

> Nie bardzo też rozumię czego konkretnie "gegenbeispiel"-em ma być afera
Rywina
> -
> chyba nie chce Pan przez to powiedzieć że jest to jakiś dowód na to że GW nie
m
> a
> agendy politycznej? Co najwyżej świadczy to o tym że GW w starym układzie
> władzy tkwiła po uszy i że w tym układzie coś w jakimś punkcie nie zadziałało.

No faktycznie nie zadziałało i przez pomyłkę połozyli cały układ, którego
według agendy mieli bronić :))). Ok, przekonał mnie to rzeczywiście nie jest
gegenbeispiel :)))
A tak na poważnie, to w poprzednim poscie napisałem wyraźnie na czym polegał
gegenbeispiel. Podałem też inny i mógłbym podać kolejne. Resztę zostawiam do
oceny czytelnikom forum.

> Niech Pan spojrzy na sprawę z szerszej perspektywy - co Adam Michnik, jeden z
> najbardziej wpływowych polityków polskich i jednocześnie jeden z
> najzamożniejszych Polaków robiłby w końcu w GW gdyby GW NIE MIAŁA agendy
> politycznej? Przecież nie siedzi tam dla pobierania miesięcznej pensji, którą
> równie dobrze mógłby pobierać grajac w golfa na Wyspach Kanaryjskich, czy też
> dlatego że mu akcje Agory jeszcze się nie za-vestowały.

Jest Pan przekonany, że Pańska perspektywa spojrzenia jest szersza :)))) A może
to moja jest szersza? Mamy dyskutować na ten temat? Chyba nie.

Przepraszam ale, nie bardzo wiem, co ma udowodnić fakt, ze Michnik, GW i Agora
odnieśli sukces. Z tym najzamozniejszym Polakiem to chyba nawet nieprawda, nie
ma go na listach, które z taka luboscią są ogłaszane. Wielu ludzi znajduje
przyjemność w pracy, a na Wyspach Kanaryjskich umarliby z nudów. Jakoś nie mogę
znaleźć sensownego argumentu za Pańską tezą w tym ostatnim akapicie. Gdyby nie
miał agendy, to nie stworzyłby pisma? Ee tam. Michnik to ulubiony cel ataków
wielu ludzi w Polsce. Nie mam zamiaru wygłaszać tu jego obrony, bo go za mało
znam. Czasami zgadzam się z jego artykułami, czasami nie. Ale pamiętam, że
spędził wiele lat w więzieniu za to, że dzisiaj mozemy sobie swobodnie
podyskutować na takim forum. Kiedy widzę czasami dzielnych krytykantów i
demaskatorów Michnika, którzy w życiu niczego nie zaryzykowali, to czuję
niesmak.

od poligonu do tabloidu

[cynik9]

Proponuję zakończyć ten wątek podaniem na koniec definicji tabloidu:

tab·loid (tăb'loid') - Dziennik niewielkiego formatu, podający wiadomości w
zwięzłej formie, zwykle z ilustrowanym, często sensacyjnym materiałem

(źródło: www.answers.com/topic/tabloid,
www.thefreedictionary.com/tabloid)
pozostawiajac czytelnikom osąd czy to co kupią dziś (26.02.07) w kioskach, z
nagłówkami takimi jak:

"Nie chcą cerkwi pod wezwaniem kata Warszawy"
"Krzyże nad Rospudą"
"Sondaż Gazety Wyborczej": Warszawa obojętna dla mieszkańców"
"Wywłaszczą mieszkańców, by zrobić miejsce na skład bombowy dla F16"
"Krzyże przeciw ekologom"
"Pomarańczowa niemoc na Ukrainie"

jest czy też nie jest tabloidem.

pozdrawiam serdecznie

[kazimierz60]

Pan Wajrak powinien pozostać przy pisaniu o urokach lasów i jezior, a reportaż o
konflikcie w Rospudzie powinien napisać ktoś, kto nie jest emocjonalnie związany
ani z jedną, ani z drugą stroną konfliktu. Czy pan Wajrak przedstawiał problemy
z drugiej strony? To tak jakby na drogę w Augustowie wysłać miłośnika motoryzacji.
Relacja by wyglądała tak: tir właśnie potrącił dziecko, zabiera je karetka, ale
my skupmy się na tym fascynującym pojeździe, to zapewne volvo najnowszej
generacji, jaka moc silnika, zdumiewające rozwiązanie napędu, a ta lśniąca rura
wydechowa...
Czy GW rzetelnie przedstawiła argumenty pozostałych stron konfliktu, byśmy mogli
wszystkiego dowiedzić się w tej sprawie?
Kolega opowiadał mi, jak kiedyś, w 1989 r. kupował po kilka egzemplarzy GW i
rozdawał ludziom, by czytali. Dzisiaj pluje sobie w brodę, że był taki naiwny.
Na takich ludziach GW zbudowała swoje imperium.
Jasne że Michnik nie poszedł do Rywina, bo nie jest głupi. Jest inteligentny
inteligencją starych komunistów, którzy chłopom obiecywali dać ziemię i zbudować
na niej raj. Ilu z tych co uwierzyło gryzie ziemię? Ilu z tych, co kupowali i
rozdawali GW dziś pluje sobie w brodę? To się nazywa dialektyka, którą, odnosze
wrażenie, przy swojej inteligencji pan dość zgrabnie uprawia, tylko po co (w
jakim celu)? Inteligencja sama siebie nie oceni. Trzeba do tego ducha, czyli
tego, który porusza i zatrzymuje myśli oraz sumienia. Michnik sumienie przepił u
Kiszczaka i Urbana, więc Rywin to już tylko socjotechnika (nam nie jest wszystko
jedno).
By nie bić się o pojedyncze przykłady (ilość nie koniecznie przechodzi w jakość)
polceam od razu kwintesencję - Cezary Michalski "Ministerstwo Prawdy", Rafał
Ziemkiewicz "Michnikowszczyzna" a na dokładkę Remuszkę, jeżeli nie wystarczy
Łęski. Mądrej głowie dość po słowie.
Pozdrawiam

[bagnik1]

A jakich problemów mieszkańców Augustowa ktoś nie chce przedstawiać? Czegoś Pan w tym konflikcie jeszcze nie rozumie?
Sprawa jest śmiesznie prosta. Nikt nie chce mieć obwodnicy pod własnymi oknami (łącznie z ministrem środowiska) więc planuje się ją w cennych przyrodniczo miejscach. W tym wypadku mieli pecha bo próbują to zrobić w miejscu wyjątkowo cennym w skali międzynarodowej, a że nie ma rządowych instytucji broniących przyrody robią to organizacje społeczne. I oby im się udało.

[cynik9]

bagnik1 napisał:

> A jakich problemów mieszkańców Augustowa ktoś nie chce przedstawiać? Czegoś Pan
> w tym konflikcie jeszcze nie rozumie?
> Sprawa jest śmiesznie prosta. Nikt nie chce mieć obwodnicy pod własnymi oknami
> (łącznie z ministrem środowiska) więc planuje się ją w cennych przyrodniczo mie
> jscach. W tym wypadku mieli pecha bo próbują to zrobić w miejscu wyjątkowo cenn
> ym w skali międzynarodowej, a że nie ma rządowych instytucji broniących przyrod
> y robią to organizacje społeczne. I oby im się udało.

bagnik1,
Tak z ciekawości, skoro rzecz jest taka śmiesznie prosta jak Pan twierdzi to
gdzie leży właściwie problem? a konkretnie jaki jest ten wariant ALTERNATYWNY
POPIERANY przez ekologów? Sądząc z pomruków EU wysupłanie dodatkowych funduszy
na prawdopodobnie droższy ale bardziej "ekologiczny" wariant nie powinno być
problemem... o ile się go ma. Może jakiś link...

[bagnik1]

Nie znam szczegółów alternatywnego wariantu drogi. Musi Pan niestety sam sobie poszukać linków, bo nie mam na to teraz czasu. Może Greenpeace?
A rzecz jest śmiesznie prosta, tak jak ją przedstawiłem. Nie wiem co tu jest jeszcze do rozumienia. Co najwyżej znalezienie rozwiązania w tej systuacji może być trudne, ale za takie rzeczy biorą pieniądze inni i niech się o to martwią. Jak do tej pory zbytnio się nie wysilali.
Jak tylko rusza budowa obwodnicy to mieszkańcy miejscowości przez które ma przechodzić robią się nagle strasznie zieloni i hałaśliwi a ich podwórka zamieniają się w oazy bioróżnorodności. W efekcie drogi najłatwiej planować przez "beznadziejne torfowiska, lasy, itp. krzaczory", których do tej pory nie miał kto bronić.
A tak z ciekawości. Kto to dla Pana jest ekolog?:)

[cynik9]

bagnik1 napisał:

> Nie znam szczegółów alternatywnego wariantu drogi. Musi Pan niestety sam sobie
> poszukać linków, bo nie mam na to teraz czasu. Może Greenpeace?
> A rzecz jest śmiesznie prosta, tak jak ją przedstawiłem. Nie wiem co tu jest
> je szcze do rozumienia. Co najwyżej znalezienie rozwiązania w tej systuacji
> może być trudne, ale za takie rzeczy biorą pieniądze inni i niech się o to
> martwią.

Zdaje się to potwierdzać obawy tych co sądzą że chodzi tu o typowy pusty protest
Zielonych dla których każda droga szybkiego ruchu niezależnie którędy puszczona
to niszczenie bezcennego ekosystemu w związku z tym precz z nią. I którzy
więcej by osiągnęli proponując a przynajmniej dopuszczając możliwość rozsądnego
kompromisu, nie zaś zajmując pryncipialną, bezkompromisową pozycję. W sytuacji
gdy po drugiej stronie stołu rokowań nie ma nikogo z sensowną alternatywą, a
jedynie pikiety, rzeczywiscie znalezienie rozwiązania może być trudne...

----------------
p.s. okazuje się tu
www.lists.most.org.pl/pipermail/eko-news/2006-July/000110.html )
że Zieloni mają jednak alternatywy, więc ich nie doceniałem:

a) "niech sobie TIRy jeżdżą przez Suwałki(?) czy gdzie indziej byle nie tu"
b) Przewoźmy TIRy pociągami :-)

Nie wyjaśniają przy tym co jest złego w innej rządowej alternatywie która
podobno też jest na stole - zaproponowanym przez min.środowiska puszczeniu drogi
tunelem pod spornym terenem. Bo chyba zagrożenia "trzęsieniem ziemi" nawet oni
nie biorą poważnie.

pozdrawiam

[bagnik1]

Pusty protest? Niech Pan się nie kompromituje.
Opnie specjalistów są jednoznaczne. Proponuję zauważyć, że ocena tej obwodnicy jest wyjątkowo zgodna - zarówno wśród zawodowych ekologów jak i organizacji "ekologicznych" a to nie jest wcale taka częsta systuacja(wciąż nie wiem kto dla Pana jest ekologiem).
Czy ktoś zaplanowałby autostradę przez środek pałacu w Łańcucie albo Świątyni Bożej Opatrzności? Nie przeszłoby mu to przez głowę, po prostu ominąłby te tereny. Tutaj jednak nie tylko przeszło przez czyjąś twardą głowę ale forsuje się realizację tej idiotycznej wersji w imię interesów politycznych.
Oczywiście jest mnóstwo osób, dla których przyroda nie przedstawia żadnej wartości, chyba że można na tym zarobić. Jest jednak nie mniejsza grupa, która uważa, że przyrodę chronić należy. Jeżeli natomiast należy, to obowiązują pewne normy i prawa.

[kazimierz60]

"Czy ktoś zaplanowałby autostradę przez środek pałacu w Łańcucie albo Świątyni
Bożej Opatrzności? Nie przeszłoby mu to przez głowę, po prostu ominąłby te tereny."
Wresja SISKO (tzw. ekologiczna) zakłada trasę, na której stoją domy. Trzeba by
je wyburzyć. Co pan na to w świetle powyższego stwierdzenia? Mało tego, w tej
wersji i tak droga przecięła by Naturę 2000, tylko w innym miejscu. Opinie wcale
nie są jednoznaczne, chyba tylko dla kogoś, kto słucha jednej strony. Według
jednego z fachowców to przecięcie w tamtym odsłoniętym miejscu spowodowałoby
wiekszy stres u migrujących zwierząt, niż gdyby wiadukt przechodził lasem.
Wiadukt umożliwia ich przemieszczanie się.
Na miłość boską, co do tego ma polityka??? Plany powstały 15 lat temu i
przepracowano wiele wariantów. W tym wszystkim chodzi o zadymę, jaką zrobiono,
bo nawet prof. Jadwiga Staniszkis ubolewa, że ten ekologiczny protest nie ma
szans przerodzić się w ruch oporu przeciwko rządowi. Czy o tą politykę chodzi?
Mam nadzieję, że przyrodę chronią wszyscy rozsądni ludzie, a nie tylko ekolodzy.
Czy dla pana min. środowiska Jan Szyszko jest ekologiem? A może bardziej
Violetta Villas?
Mnie irytuje brak wiedzy na temat Rospudy w mediach; zamiast jej dostarczać
zrobiono show; nikt nie wysilił się, by zebrać przedstawicieli wszystkich stron
w jednym studio i przedyskutować sprawę na oczach telewidzów, tak byśmy poznali
argumenty za każdym wariantem trasy i by każdy mógł się wypowiedzieć. Zamiast
tego mamy relację; ekolodzy gotują, śpią, wdrapują się na drzewa, więcej wiemy
na jakich kuchenkach, jakim paliwem i co jedzą, niż o meritum. Państwo to nie
obóz harcerski. W tej sprawie to minimalne wymaganie - fakty i argumenty. Nie
przesądzam z góry; może właśnie przeważyłyby argumenty ekologiczne, ale nie w
ten sposób, jak teraz. Nie piszę tego ad personam, ubolewam tylko, że tak to
wygląda.
Pozdrawiam

[bagnik1]

"Wresja SISKO (tzw. ekologiczna) zakłada trasę, na której stoją domy."
A cóż to za wersja? Przygotowana przez grupę amatorów, które się na tym nie znają? Rzeczywiście łatwo jest coś takiego krytykować. Jednak nie tak to ma wyglądać. Od wykonywania planów dróg są specjaliści, którzy pracują za spore pieniądze. To ich zadaniem jest ominąć tereny prawnie chronione, nie młodzieży działającej na rzecz ochrony przyrody.

"> Na miłość boską, co do tego ma polityka???"
Proponuję po prostu szeroko otworzyć oczy i słuchać wiadomości. Inaczej Panu pomóc nie mogę.

" Czy dla pana min. środowiska Jan Szyszko jest ekologiem?"
Zależy co Pan rozumie pod pojęciem "ekolog". Generalnie jednak nie wypowiem się. Policja czuwa:) Mogę tylko zasugerować opóźnienia w przygotowaniu systemu Natura 2000, ogłaszaniu list zwierząt prawnie chronionych, odwoływaniu dyrektorów Parków Narodowych, którzy zbyt troskliwie dbali o przyrodę. Odpowiedzieć proszę sobie samemu.

"> Mnie irytuje brak wiedzy na temat Rospudy w mediach; zamiast jej dostarczać
> zrobiono show"
Z tym się zgadzam. Wydaje mi się, że generalnie spece od mediów mają po prostu zbyt mało wiedzy by logicznie to skomentować. Przyczyną jednak może być też fakt, że sprawa naprawdę jest klarowna. Jest to wyjątkowo cenny obszar, objęty ochroną prawną (Chyba, że chce Pan to podważać, więc życzę powodzenia ale nie w dyskusji ze mną). Z drugiej strony mamy mieszkańców którzy chcą jak najszybszej budowy obwodnicy kosztem tego obszaru. Są dwie przeciwstawne racje. Tu nic więcej się nie wymyśli i trudno coś jeszcze powiedzieć. Wolałbym jednak, by całą "parę" skierowano na jak najszybszą budowę obwodnicy inną drogą nie łamiąc prawa i wykorzystując środki z UE.
Swoją drogą najciekawiej mają teraz ci, którzy wydali opinie o tej inwestycji. W swoim środowisku całkowicie się zdyskredytowali.

[cynik9]

> Opnie specjalistów są jednoznaczne. Proponuję zauważyć, że ocena tej obwodnicy
> jest wyjątkowo zgodna - zarówno wśród zawodowych ekologów jak i organizacji "e
> kologicznych"

Sądzę że sensowne przedstawienie zagadnienia zaprezentowane jest tu:
www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_bialystok/obwodnica_augustowa/opinie_eksperckie/article.php/id_item_tree/183cfcd553f019c1badfcde2bd5627f9/id_art/e3bc36c488c6c99be9105c5bacca8325
W publikacji tej jest również mapka z której zorientować się można że
jakakolwiek trasa z Augustowa na płn.wsch po prostu musi w jakims miejscu -
jakoś - estakadą czy tunelem - przekroczyć pasemko puszczy Augustowskiej. Myślę
że Zieloni lepiej by zrobili gdyby przyjęli to do wiadomości a naciskali raczej
na rozwiązania mitygujące szkody ekologiczne (tunel?) i uciążliwość projektu dla
natury. Wydaje się że nie przecinanie puszczy Augustowskiej pod Augustowem
możliwe byłoby tylko wtedy gdyby Augustów pozostawić zupełnie na uboczu i
ViaBaltikę puścić o dziesiątki km dłuższymi meandrami. Bardzo wątpię czy Zieloni
aż tak dalece pozyskają EU która w końcu też jakiś balans między przyrodą a
gospodarką musi mieć na oku. W każdym razie z tego co potrafię się zorientować
sytuacja nie wydaje się taka czarno-biała, jak Pan sugeruje, i nie bardzo nadaje
się jako pretekst do atakowania "bezduszności" władz, jak niektóre media czynią.
Wygląda to raczej na niechęć do znalezienia ekonomicznie sensownego kompromisu.

pozdr.

[bagnik1]

No tak Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad to z pewnością najbardziej bezstronne i sensowne spojrzenie z możliwych:)
Zaciekawiła mnie jednak ta strona bo są tam najpewniej obszerne fragmenty ze studium oddziaływania inwestycji na środowisko. Nie jest Pan w stanie ocenić merytorycznie tych treści. Ja też raczej nie w pełni. Zwrócić trzeba jednak uwagę na to, że takie opracowania robi się za pieniądze inwestora i trzeba przyznać, że często na jego wynik niebagatelny wpływ mają oczekiwania zamawiającego. Ludzie, którzy go sporządzili wzięli na siebie dużą odpowiedzialność. Wystarczy rzut oka na zestaw wymienianych gatunków: derkacz (światowa czerwona lista), chruściele, łosie a wiadomo, że są tam gniazda orlików... Po prostu ja, choć ornitologiem nie jestem, pod czymś takim bym się nie podpisał. Dodać jeszcze wypada, że ten fragment jest też unikatem w skali krajobrazu. Nie ma prawie takich dolin rzecznych. Most ją po prostu zniszczy.
Dlaczego natomiast nie wywołuje takich protestów most zbudowany wyżej? Po prostu dolina nie ma tam tak naturalnego charakteru. Lepiej by tego mostu nie było, ale przecież nie można hamować rozwoju budowy autostrad. Należy znaleźć kompromis między ochroną przyrody a potrzebą budowy dróg, a wyrazem tego będzie przecięcie terenów relatywnie mniej cennych.
Skoro drogi mogą omijać jeziora czy góry to chyba technicznie jest możliwe ominięcie terenu chronionego i wsi? Tak coś mi się wydaje, że autostrady też mają łuki.

[jleszcze]

Panu Kazimierzowi rzęknę, że nie dyskutowałem o Rospudzie, więc nie odpowiadam.

Natomiast dyskusja z Panem na temat drugiej częsci postu w ogóle mnie nie
interesuje.

Pozdrowienia

[cynik9]

kazimierz60 napisał:

> polceam od razu kwintesencję - Cezary Michalski "Ministerstwo Prawdy", Rafał
> Ziemkiewicz "Michnikowszczyzna" a na dokładkę Remuszkę, jeżeli nie wystarczy
> Łęski. Mądrej głowie dość po słowie.

Jak najbardziej relewantne przykłady, bardzo dziekuję.

Oddajmy jednak sprawiedliwość - w entuzjaźmie '89 trudno byłoby doszukiwać się
ani naiwności spontanicznych kolporterów GW, ani specjalnego wyrachowania jej
twórców. Po prostu w tej historycznej chwili otworzyła się wielka luka rynkowa,
którą wypełniła akurat GW. Sądzę jednak że od początku GW miała i realizowała
wyraźą agendę polityczną, nie przebierając w doborze tematów i ich obróbce aby
ją zrealizować. Początkowo sam fakt pluralizmu w mediach był tak nowy że nie
zwracało to uwagi. Z biegiem czasu jednak siła oddziaływania koncernu rosła,
szczególnie w warunkach praktycznego monopolu, a jego agenda polityczna stawała
się coraz wyraźniejsza i coraz bardziej natarczywie serwowana.

Widzę że dyskusja na tym wątku nie chce wygasnąć :-)

pozdrawiam

[jleszcze]

Nie chce wygasnąć, bo ją Pan kontynuuje, nie wnosząc nawiasem mówiąc żadnego
nowego argumentu. Wyraził Pan bardzo jednostronne oceny, do których jednakże ma
Pan prawo. I na tym poprzestaję, zdecydowanie pozostając przy swoim zdaniu.

Znam doskonale zarówno książkę, jak i liczne artykuły i wypowiedzi p.
Ziemkiewicza, również p. Michalskiego. Najpierw Pan zaliczył Dziennik do
tabloidów, a teraz jego sztandarowe asy są dla Pana "relewantnymi przykładami".
Proszę się zdecydować :)))) Cenie i czytam obydwu dziennikarzy, czasami sie z
nimi zgadzam, czasami nie. Podobnie zresztą jak z dziennikarzami GW.
Powiem tylko, że obaj Panowie są zdeklarowanymi przeciwnikami tzw. środowiska
GW, a Pan mówi, że to są "relewantne przykłady". Przykłady czego? Chyba ocen
ludzi, a nie przykłady działań, które potwierdzały Pańską tezę. Proszę dodać
cały pakiet dziennikarzy Gazety Polskiej i Radia Maryja i ma pan dziesiątki
swoich "relewantnych przykładów".
Czy ja teraz mam podać jako moje "relewantne przykłady" dziesięciu
dziennikarzy, którzy mają inne poglady. Przecież to śmieszne. A ja nie mam
zamiaru wygłaszać dalej jakichś tyrad w obronie tej czy innej GW, bo ja nie
uogólnia ani w jedną ani w drugą stronę. Lubię dyskusję o konkretnych sprawach,
konkretnych ludziach i konkretnych artykułach.

Dyskusja ma sens wtedy, gdy uczestnicy czytają uważnie wypowiedzi partnera w
dyskusji i starają się zrozumieć jego argumenty i próbować je podważyć.
Niestety ta dyskusja przebiega inaczej.

Może mały przykładzik:
"Mądrej głowie dość po słowie."
Więc to miała byc odpowiedź na moje prośby, żeby zgodnie z logiką, ogólnych tez
nie udowadniać pojedynczymi przykładami. :)))))))) Czyli wystarczy znaleźć
jedną opinię głoszącą jakąś tezę, zeby się z nią bezkrytycznie zgodzić? Tak
postępuje mądra głowa? Nie, po prostu przysłowie jest nieadekwatne do sytuacji.

Myślę, że znam i szanuję autora wypowiedzi i trochę zaskakuje mnie ta sugestia,
jakoby oponent w dyskusji nie miał dość mądrej głowy. Ale mogę z tym żyć :))))
Ostatecznie jako ludzie cywilizowani wiemy, że swoimi wypowiedziami wystawiamy
swiadectwo samemu sobie. :))) Myślę, że to mały wypadek pry pracy.

PS. Ponieważ mam wrażenie, że nie zostałem zrozumiany to tak na zakończenie:
Jeśli ktoś twierdzi, że np: "wszyscy Grecy nie umieją
angielskiego" ("wszyscy dziennikarze GW bronią układu i powiązań korupcyjnych),
to nie wystarczy na dowód pokazać jednego, dwóch, pięciu Greków,
którzy tego języka rzeczywiście nie znają. A może starczy ? :)

Chociaż czegoś nauczyłem się w tej dyskusji:
wystarczy jednak jeden Grek, a reszta to kwestia wiary w prezentowaną przez
siebie wizję :))

[cynik9]

jleszcze napisał(a):

> Powiem tylko, że obaj Panowie są zdeklarowanymi przeciwnikami tzw. środowiska
> GW, a Pan mówi, że to są "relewantne przykłady". Przykłady czego?

Przykłady na to że relację Łęskiego, opisującą dokładnie to o co spieraliśmy się
w tym wątku - agendę polityczną GW w akcji - trudno jest zbyć jako odizolowaną
ocenę jednego "rozczarowanego lub skłóconego z redakcją dziennikarza".

[jleszcze]

:)))
Obaj wiemy, ze nie jest to wystarczająca i przekonywujaca odpowiedź na mój
post :)
Ale, to doskonała okazja, żeby przerwać dyskusję, w której nie pojawia się nic
nowego.
pozdrowienia

[kazimierz60]

Proszę pana jleszcze, by - choćby ze względu na naszą znajomość, chociaż nigdy
się nie spotkaliśmy - przyjął założenie, z mojej strony szczere, że podczas
dyskusji nie atakuję ludzi, lecz polemizuję z poglądami. Człowiek jest jaki
jest, a poglądy może zmieniać, więc człowiek jako całość nie jest wyłacznie
swoimi poglądami i powinien mieć trochę dystansu do tego co myśli, tak jak do
każdego narzędzia, jakimi się posługuje.
Mądrej głowie dość po słowie dotyczyło cytowanych książek i płynącej z nich
wiedzy, które TYLKO potwierdziły własne obserwacje. Po tylu latach zajmowania
się GW powinniśmy mieć wyrobiony pogląd, czym jest, jeżeli oczywiśce chcemy
jakiś pogląd w tej sprawie mieć. Przysłowie opisuje postawy stojące okrakiem na
barykadzie, niby coś wiedzą, ale wniosków wyciągać nie chcą, są oczytani,
inteligentni, ale brakuje im mądrości, która pozwala szybko i jasno dokonywać
ocen i podejmować decyzje. Z kolei mądrym może być człowiek, który nie
przeczytał żadnej książki, tak jak wielu ludzi z całkiem jeszcze niedawnego
pokolenia naszych babć i dziadków, którzy czytać często po prostu nie umieli.
Problem sam w sobie arcyciekawy; czy byli z tego powodu mniej szczęśliwi,
bardziej cierpieli, jak rozwiązywali dylematy egzystencjalne.
Nie warto spierać się o tabloidalność naszych gazet, bo ciekawszy jest spór o
ich rolę w przemianach społecznych. W tym kontekście jestem rzeczywiście
zdeklarowanym przeciwnikiem GW, bo uważam, że narobiła w Polsce wiele szkód
moralnych i intelektualnych, ale ten pogląd mam przepracowany i nie bedą się
spierał, że to moja ocena, a pan może mi przedstwić czyjeś inne oceny i wtedy
jest... równowaga? konsensus? zawiszenie prawdy w imię świętego spokoju?
Podejmując grę językową w sprawie Greków (uogólniania) można przypomnieć, że
wyjątek potwierdza regułę. Uogólnienia są dopuszczalne w makroopisach, bo
inaczej nie napisalibyśmy żadnego podręcznika (teorie naukowe, socjologiczne,
historia). Słowo jest znakiem odsyłającym do pewnej symboliki, treści, dlatego
możemy powiedzieć, że "Grecy nie znają angielskiego", nawet gdy kilku zna, tak
jak mówimy że Afryka jest biedna (chociaż w RPA są luksusowe wille z basenami)
bo zdajemy sobie z tego sprawę, że jest to uogólnienie. Dlatego o tabloidalność
Greków niech się martwią mediewiści, a my nie traćmy głowy i czasu w jałowych
sporach, jak to mówią - o duperele.
Ostatnio czytałem znakomity esej Francesco Cataluccio - Niedojrzałość. Choroba
naszych czasów. A może zdrada klerków? Hańba domowa? Wojsko Polskie czy Wojsko
GRU i KGB w świetle Raportu o WSI? Przed chwilą przeczytałem w Dzienniku, że
byli prezesi Orlenu żądają milionów odszkodowań za odwołania ich ze stanowisk.
Jeden grywał w karty z Belką, drugi był przyjacielem Kwaśniewskiego. Czy ktoś
pamięta, jak Adam Michnik jeździł na przełomie 1989/90 z Kwaśniewskim po
uniwersytetach i bronił go przed zarzutami? Co jest ważne - oceny, gołe fakty,
czy powiązywanie faktów? Czy uprawniona będzie teza, że broniąc wtedy
Kwaśniewskiego spowodował skutek w postaci takich cynicznych prezesów, którym
jeżeli zapłacą, to także z mojej kieszeni (tankuję paliwo) i czy ten fakt jest
kolejną cegiełką do obrazu Adama M., czy też nie zachodzi tu żaden związek?
Pozdrawiam

[jleszcze]

Więc to ma być dowód na to, że gazeta jest tabloidem?

Tak.... Najwyzszy czas zakończyć tę dyskusję :)
pozdrowienia