67 rocznica wyzwolenia Żar

[lizun9]

Lokalna prasa doniosła, że władza miejska i powiatowa znurzona sporami o nazwę święta postanowiła go nie obchodzić. Jedynie skromna delegacja bez udziału licznie zgromadzonych mieszkańców, dzieci, przedstawicieli wojska i duchownych postanowiła złożyć wiązankę przy grobie bohatera polskiej narodowości. Wychodząc minęła się ze skromną delegacją żarskiej lewicy, która bez udziału licznie zgromadzonych mieszkańców, dzieci, przedstawicieli wojska i władz partyjnych zjawiła się z zamiarem uhonorowania bohaterów innych narodowości.
Wielbiciele kina zapewne rozpoznają w tym epizodzie odniesienia do twórczości Himilsbacha, który zainspirował realizatorów filmu "Fucha" Niestety nie bardzo potrafię rozpoznać kto wcielił się w rolę Kociniaka, a kto był Bończakiem...

[lizun9]

Ooo znowu błąd ortograficzny zrobiłem :)

[p.e.k.o]

lizun9 napisał:

> Lokalna prasa doniosła, że władza miejska i powiatowa znurzona sporami o nazwę
> święta postanowiła go nie obchodzić.

Już dawno ustalono, że nie było to wyzwolenie. Już dawno nie ma się o co spierać.


> złożyć wiązankę przy grobie bohatera polskiej narodowości

Nie do końca prawda.


> Wychodząc minęła się ze skromną delegacją żarskiej lewicy

Nie do końca prawda.

[croolick]

W Żaganiu problem rozwiązali dawno, po prostu obchodzą dzień walk o miasto.
Nie zgodzę się, że w Lunie były pustki. Pomysł ze wspomnieniami pionierów rewelacyjny, aczkolwiek ja uważam, że po prostu w lutym powinniśmy obchodzić dzień pamięci ofiar II wojny światowej, bo tu wojna skończyła się wraz z zajęciem miasta przez ACz. Natomiast, moim zadniem dla współczesnych żaran świętem powinien być 2 sierpnia, kiedy zakończyła się konferencja poczdamska, której mocą postanowień Ziemia Żarska została przekazana oficjalnie Polsce przez światowe mocarstwa.

[lizun9]

Ja z kolei uważam, że nastanie władztwa polskiego na tych ziemiach to katastrofa i synonim regresu gospodarczego i cywilizacyjnego, który trwa w najlepsze. Więc zupełnie nie ma czego świętować. Natomiast tak po ludzku myślę, że należy się cześć tym ludziom, którzy pod murem szpitala leżą - i na tą okoliczność warto jakiś dzień wybrać - choćby i 17 lutego. I fajnie by było gdyby oddawać cześć wszystkim bez obawy, że bicie czapą przed czerwoną gwiazdą będzie odczytane jako deklaracja ideowa czy światopoglądowa..

[croolick]

lizun9 napisał:

> Ja z kolei uważam, że nastanie władztwa polskiego na tych ziemiach to katastrof
> a i synonim regresu gospodarczego

To niestety efekt utrzymywania się przez lata interpolowanego przedwojennego podziału na Polskę A i B - to co na zachodzie uważano za Polskę A, bezpodstawnie. Owszem infrastruktura była lepsza, ale w związku z marnym kapitałem społecznym została mocno zdewastowana.

> i cywilizacyjnego, który trwa w najlepsze.

A mnie klimat Ziem Zachodnich i otwartość światopoglądowa zdecydowanie bardziej odpowiada. Generalnie podoba mi się to społeczeństwo polskie, które tu się ukształtowało. Stopień integracji i identyfikacji regionalnej w kolejnych powojennych pokoleniach rokuje bardzo dobrze na przyszłość.

> Więc zupełnie nie ma czego świętować.

Jest. Dla mojego dziadka, koniec wojny i przesiedlenie to jednak ulga opuszczenia obszarów etnicznej nienawiści, owszem babcia tęskniła, odwiedzała nawet Kresy w czasach Sojuza, ale dziadek nigdy nie chciał tam powrócić. Tu czuł się u siebie, bezpiecznie wśród innych osadników wojskowych (a więź wzmacniało braterstwo broni). Z kolei dla drugiego dziadka z wielodzietnej wielkopolskiej rodziny Ziemie Zachodnie to była szansa na społeczny awans, bo u siebie to co najwyżej pracowałby u starszego brata na gospodarce.

> Natomiast tak po ludzku myślę, że należy si
> ę cześć tym ludziom, którzy pod murem szpitala leżą - i na tą okoliczność warto
> jakiś dzień wybrać - choćby i 17 lutego. I fajnie by było gdyby oddawać cześć
> wszystkim bez obawy, że bicie czapą przed czerwoną gwiazdą będzie odczytane jak
> o deklaracja ideowa czy światopoglądowa..

I tu się z Tobą zgodzę w 100%.

[lizun9]

croolick napisał:

> A mnie klimat Ziem Zachodnich i otwartość światopoglądowa zdecydowanie bardziej
> odpowiada. Generalnie podoba mi się to społeczeństwo polskie, które tu się uks
> ztałtowało. Stopień integracji i identyfikacji regionalnej w kolejnych powojenn
> ych pokoleniach rokuje bardzo dobrze na przyszłość.

No tak, ale ja nie o tym. Światoopogląd to jeszcze nie wszystko - liczy się kultura, sztuka, architektura. A ta zeszła na psy. O ile kiedyś mieszkający tu ludzie nie mieli kompleksu prowincji i potrafili się zdobyć na twórczość z rozmachem i na światowym poziomie, o tyle teraz jesteśmy sto lat za murzynami, a każdy kto domaga się więcej i lepiej jest postrzegany jako ten, który mierzy za długą miarą :)

> Jest. Dla mojego dziadka, koniec wojny i przesiedlenie to jednak ulga opuszczen
> ia obszarów etnicznej nienawiści, owszem babcia tęskniła, odwiedzała nawet Kres
> y w czasach Sojuza, ale dziadek nigdy nie chciał tam powrócić. Tu czuł się u si
> ebie, bezpiecznie wśród innych osadników wojskowych (a więź wzmacniało braterst
> wo broni). Z kolei dla drugiego dziadka z wielodzietnej wielkopolskiej rodziny
> Ziemie Zachodnie to była szansa na społeczny awans, bo u siebie to co najwyżej
> pracowałby u starszego brata na gospodarce.

Od czasów naszych dziadków trochę się pozmieniało. Mój dziadek po raz pierwszy zobaczył kibel w domu jak go wywieźli do Niemiec. Tam też ku swemu zdziwieniu zobaczył, że nie wszyscy malują chaty wapnem przy pomocy miotły i nie każdy śpi na chlebowym piecu.
Dziś na ludziach takie nowinki nie robią wrażenia - wręcz przeciwnie - kłują ich w oczy te wszystkie Nowe Huty, MDMy, Pałace Kultury. Więc dlaczego mieliby się pochylać nad małą stabilizacją repatriantów zza Buga?

[janwer]

Niech każdy świętuje kiedy chce i co chce. Tworzenie sztucznych świąt jest niepotrzebne.

[croolick]

lizun9 napisał:

> liczy się kultura,

Hmm, patrząc na żarskie życie kulturalne, to nie jest ono jakimś niskim poziomie. Ale jeśli masz na myśli również kulturę społeczną, to fakt jest regres.

> sztuka,

Z Ziem Zachodnich pochodzi sporo mniej lub bardziej uznanych artystów.

> architektura. A ta zeszła na psy.

To prawda.

> O ile kiedyś mieszkający tu ludzie nie mieli kompleksu prowincji

Oj mieli, mieli. Karierę to się robiło w Liegnitz, Breslau a wyżej to w Berlinie, Hamburgu, Duesseldorfie ale nie w Sorau.

> i potrafili się zdobyć na twórczość z rozmachem i na światowym poziomie,

Eeee, raczej potrafili skorzystać z płynących z większych ośrodków wzorców. Nie mieli kompleksów, by naśladować, adaptować i rozwijać dobre wzorce podpatrzone w Dresden, Leipzig, czy Berlinie.

> a każdy kto domaga się więcej i lepiej jest postrzegany jako ten, który mierzy za dług
> ą miarą :)

No właśnie. Masz 100% racji.

> Od czasów naszych dziadków trochę się pozmieniało. Mój dziadek po raz pierwszy
> zobaczył kibel w domu jak go wywieźli do Niemiec. Tam też ku swemu zdziwieniu z
> obaczył, że nie wszyscy malują chaty wapnem przy pomocy miotły i nie każdy śpi
> na chlebowym piecu.
> Dziś na ludziach takie nowinki nie robią wrażenia - wręcz przeciwnie - kłują ic
> h w oczy te wszystkie Nowe Huty, MDMy, Pałace Kultury. Więc dlaczego mieliby si
> ę pochylać nad małą stabilizacją repatriantów zza Buga?

Ale pamiętaj, że przyjeżdżali tu ludzie z różnych warstw społecznych ale łączyło ich jedno - przyjeżdżali tu zasadniczo z niczym. Ci z zza Buga często stracili majątek znacznej wartości, ja np. dopiero w zeszłym roku dostałem w spadku marną część majątku mojego pradziadka (też osadnika wojskowego, ale za wojnę 1920), który zostawił dom, ziemię, sady, zabudowania. Moja babcia, mój ojciec tego nie doczekali nie mówiąc, już o moim pradziadku, który mieszkał po wojnie w komunalnym mieszkaniu, którego nie był właścicielem. Przed wojną żyli na stosunkowo wysokiej stopie po wojnie żyli w znacznie gorszych warunkach lokalowych i płacowych.

[lizun9]

croolick napisał:

> Eeee, raczej potrafili skorzystać z płynących z większych ośrodków wzorców. Nie
> mieli kompleksów, by naśladować, adaptować i rozwijać dobre wzorce podpatrzone
> w Dresden, Leipzig, czy Berlinie.

Nie, potrafili zatrudnić te same sławy u siebie - wystarczy choćby wspomnieć Miesa van der Rohe, Telemana, Simonettiego, Knoffela i innych. Nasi twórcy, wykształceni i zatrudnieni gdzieś w Polsce to jednak nie to samo ;)

> Ale pamiętaj, że przyjeżdżali tu ludzie z różnych warstw społecznych ale łączył
> o ich jedno - przyjeżdżali tu zasadniczo z niczym. Ci z zza Buga często stracil
> i majątek znacznej wartości, ja np. dopiero w zeszłym roku dostałem w spadku ma
> rną część majątku mojego pradziadka (też osadnika wojskowego, ale za wojnę 1920
> ), który zostawił dom, ziemię, sady, zabudowania. Moja babcia, mój ojciec tego
> nie doczekali nie mówiąc, już o moim pradziadku, który mieszkał po wojnie w kom
> unalnym mieszkaniu, którego nie był właścicielem. Przed wojną żyli na stosunkow
> o wysokiej stopie po wojnie żyli w znacznie gorszych warunkach lokalowych i pła
> cowych.

Optyka spojrzenia na Ziemie Zachodnie u poszczególnych repatriantów była rózna. Byli tacy, którzy tu zaczynali nowe życie, byli tacy, dla których życie się skończyło wraz z opuszczeniem stron rodzinnych. Ale nas współczesnych to nie dotyczy, bo nasza optyka jest jeszcze inna. Co nam po swiętowaniu powrotu Ziem Zachodnich do macierzy skoro ich młodzi mieszkańcy "głosują" nogami za innymi regionami Polski czy Europy?

[croolick]

lizun9 napisał:

> Nie, potrafili zatrudnić te same sławy u siebie - wystarczy choćby wspomnieć Mi
> esa van der Rohe,

Ale przedwojenny Guben, to było zupełnie coś innego niż Wilhelm Pieck Stadt i Gubin. To było duże i znaczące miasto niedaleko Berlina, który wiadomo jaką pełnił w XIX i pierwszej poł. XX w. rolę.

> Telemana, Simonettiego,

Hola, hola, to były inne czasy. To był mecenat wpływowego i bogatego rodu. Zobacz, że zabrakło w 1765 r. Promniców i miasto od razu zaczęło pikować w dół pod względem rozwoju cywilizacyjnego (no poza przemysłem). Żeby odbiło się od dna trzeba było czekać do lat 30. XIX w.

> Co nam po swiętowaniu powrotu Ziem Zach
> odnich do macierzy skoro ich młodzi mieszkańcy "głosują" nogami za innymi regio
> nami Polski czy Europy?

Bo ważna jest identyfikacja regionalna. Zobacz, jaki awans rozwojowy zanotował Wrocław po 1997 r. - jedno wielkie doświadczenie wspólnotowe spowodował istną eksplozję społecznej aktywności, która tchnęła w miasto nowe życie. Kiedyś w księgarniach były nieliczne pozycje o przeszłości Wrocławia, dziś możesz przebierać w albumach, opracowaniach, literaturze wspomnieniowej, tak jakby wreszcie Polacy poczuli się u siebie. Od tego tylko krok do optymizmu, który popycha miasto ostro do przodu.
Nie mówię, że trzeba młodych zatrzymywać na siłę, tego nie da się zrobić, przed wojną też młodzi Sorau dość masowo opuszczali. Ważne, by o swoich korzeniach pamiętali i wspierali swoją małą ojczyznę - taki Kummer, choć osiadł w końcu w Berlinie to fundował stypendia dla uczniów żarskiego gimnazjum, które dzięki temu było elitarną szkołą o wysokiej renomie. A pokaż mi dzisiaj żaranina, który zrobił karierę poza miastem i pamięta o mieście nie tylko przy okazji wyborów?
Święto, ale obchodzone niesztampowo, może wzmacniać poczucie więzi regionalnej. Powiem ci, że widzę, jak młodzież garnie się do poznawania historii najnowszej i regionalnej.

[lizun9]

croolick napisał:

> Hola, hola, to były inne czasy. To był mecenat wpływowego i bogatego rodu. Zoba
> cz, że zabrakło w 1765 r. Promniców i miasto od razu zaczęło pikować w dół pod
> względem rozwoju cywilizacyjnego (no poza przemysłem). Żeby odbiło się od dna t
> rzeba było czekać do lat 30. XIX w.

Nieważne, ważne, że ci przemysłowcy też czuli potrzebę bycia Promnitzami na mniejszą skalę. Oni też zatrudniali zamiejscowych architektów, stawiali wille, fundowali sobie założenia ogrodowe. Zachowywali się zupełnie róznie od dzisiejszych żaran z forsą ;)

> Święto, ale obchodzone niesztampowo, może wzmacniać poczucie więzi regionalnej.
> Powiem ci, że widzę, jak młodzież garnie się do poznawania historii najnowszej
> i regionalnej.

A może zamiast święta program zajęć z historii regionalnej?

[croolick]

lizun9 napisał:

> Nieważne, ważne, że ci przemysłowcy też czuli potrzebę bycia Promnitzami na mni
> ejszą skalę. Oni też zatrudniali zamiejscowych architektów, stawiali wille, fun
> dowali sobie założenia ogrodowe. Zachowywali się zupełnie róznie od dzisiejszyc
> h żaran z forsą ;)

A to święta racja.

> A może zamiast święta program zajęć z historii regionalnej?

No i właśnie takie coś się stało w Lunie 17 lutego - nie ma lepszej historii jak ta mówiona w ustach świadków.

[dziadekzsld]

croolick napisał:


> No i właśnie takie coś się stało w Lunie 17 lutego - nie ma lepszej historii ja
> k ta mówiona w ustach świadków.

Czy byli obecni świadkowie obu stron tamtych wydarzeń ?
Bo wysłuchanie jednej strony nie wiele wnosi do wyjaśnienia sprawy,a tu o śmierć ok.tysiąca ludzi chodzi.

[croolick]

dziadekzsld napisał:

> Czy byli obecni świadkowie obu stron tamtych wydarzeń ?

Tak. T. J. Nowiński odczytał spory fragment wspomnień Niemki opublikowanych niegdyś na łamach Kroniki Ziemi Żarskiej.

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:

> Ja z kolei uważam, że nastanie władztwa polskiego na tych ziemiach to katastrof
> a i synonim regresu gospodarczego i cywilizacyjnego, który trwa w najlepsze. Wi
> ęc zupełnie nie ma czego świętować.

Dla tych ziem tak,ale dla większości przesiedleńców był to awans społeczny i materialny.
Oni mają z czego się cieszyć i co świętować.

Natomiast tak po ludzku myślę, że należy si
> ę cześć tym ludziom, którzy pod murem szpitala leżą - i na tą okoliczność warto
> jakiś dzień wybrać - choćby i 17 lutego. I fajnie by było gdyby oddawać cześć
> wszystkim bez obawy, że bicie czapą przed czerwoną gwiazdą będzie odczytane jak
> o deklaracja ideowa czy światopoglądowa..

Tak, każdy indywidualnie jak ma taką potrzebę może składać im hołd i oddawać cześć,nawet codziennie nie tylko raz w roku na pokaz przed obiektywami.
Ja nie mam takiej potrzeby, a moi przodkowie na tych przesiedleniach stracili majątki na które pracowały pokolenia i dlatego nie mamy powodu świętować.

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> Tak, każdy indywidualnie jak ma taką potrzebę może składać im hołd i oddawać cz
> eść,nawet codziennie nie tylko raz w roku na pokaz przed obiektywami.

No ale to chyba trywializowanie tematu. Indywidualnie i prywatnie to ja sobie mogę pójść na Szpitalną strzelić kielonka pod pomnikiem dziadka. Uroczystość ściśle rodzinna bez nawiązań do historii powszechnej.
O ile mnie Alzheimer nie myli pod murem szpitala leżą robotnicy przymusowi, sam szpital był miejscem gdzie realizowano program eutanazji i to chyba dobry powód oddawać tam hołd inaczej niż tylko ukradkiem. A jeśli się komu okoliczności przyrody nie podobają to zawsze może je zmienić. Ten nieszczęsny pomnik z gwiazdą i napisem upamietniającym wyzwolenie na pewno się o to prosi :)

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:


> No ale to chyba trywializowanie tematu.

Dla jednych bagatelizowanie,dla innych ordynarne naginanie prawdy.

Indywidualnie i prywatnie to ja sobie m
> ogę pójść na Szpitalną strzelić kielonka pod pomnikiem dziadka. Uroczystość ści
> śle rodzinna bez nawiązań do historii powszechnej.

A tu się bardzo mylisz,historię powszechną to nasi ojcowie i dziadkowie tworzyli.
Każdemu wg zasług należy się szacunek. Dzierżyński & campany zasługują na inny "szacunek" a obrońcy Lwowa i przesiedleńcy ze wschody na inny.

> O ile mnie Alzheimer nie myli pod murem szpitala leżą robotnicy przymusowi, sam
> szpital był miejscem gdzie realizowano program eutanazji i to chyba dobry powó
> d oddawać tam hołd inaczej niż tylko ukradkiem.

Wcale nie musisz się skradać,nigdy tego nikomu nie imputowałem.Cmentarz jest utrzymany,nikt nie dewastuje nagrobków to jest społeczny szacunek dla pochowanych tam ludzi,a jak ktoś ma większe potrzeby to proszę bardzo.

A jeśli się komu okoliczności p
> rzyrody nie podobają to zawsze może je zmienić.

Jeśli chodzi o wyzwolenie i gwiazdę pięcioramienną, zawsze nam będzie się kojarzyć z "wyzwolicielami" naszych ziem wschodnich, a Niemcom z deportacją z terenów "wyzwolonych"

Ten nieszczęsny pomnik z gwiazd
> ą i napisem upamietniającym wyzwolenie na pewno się o to prosi :)

Kto kogo i kiedy w Żarach wyzwalał ?
Chyba,że ten pomnik symbolizuje pacjentów szpitala psychiatrycznego i robotników przymusowych.:)

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> A tu się bardzo mylisz,historię powszechną to nasi ojcowie i dziadkowie tworzyl
> i.
> Każdemu wg zasług należy się szacunek. Dzierżyński & campany zasługują na inny
> "szacunek" a obrońcy Lwowa i przesiedleńcy ze wschody na inny.

A gdzie w Żarach znajdę cmentarz z wydzielonymi kwaterami dla Dzierżyńskiego&co i dla obrońców Lwowa?

> Wcale nie musisz się skradać,nigdy tego nikomu nie imputowałem.Cmentarz jest ut
> rzymany,nikt nie dewastuje nagrobków to jest społeczny szacunek dla pochowanych
> tam ludzi,a jak ktoś ma większe potrzeby to proszę bardzo.

Ale przecież nie o mnie rozmawiamy a o przedstawicielach lokalnej władzy. Pytam czy uniwersalne wartości takie jak szacunek dla ofiar reżimów totalitarnych - także tych rosyjskich żołnierzy, których jeden nieludzki system pogonił przeciwko drugiemu - powinien się przejawiać uroczystym złożeniem kwiatów czy innych zniczy przez władze miasta?

> Kto kogo i kiedy w Żarach wyzwalał ?
> Chyba,że ten pomnik symbolizuje pacjentów szpitala psychiatrycznego i robotnikó
> w przymusowych.:)

Ja tam nie wiem, ale pewnie w aktach urzędu miejskiego jest jakaś instrukcja obsługi do tego pomnika i paru innych, które w Żarach nadal stoją.

[nika139]

Myślę, że złożenie kwiatów i zapalenie zniczy w rocznicę walk o Żary nikomu nic nie ujmie. Tam leżą żołnierze, kórych nikt się nie pytał, czy chcą na tej ziemi umierać. Walczyli z hitlerowskimi wojskami, które zaatakowały ich ojczyznę i to dla nich był powód (oprócz rozkazów) by się bić na tej ziemi. Nasze obecne spory to nie ich historia, to nie oni dzielili powojenną Europę.

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:


> Ja tam nie wiem, ale pewnie w aktach urzędu miejskiego jest jakaś instrukcja ob
> sługi do tego pomnika i paru innych, które w Żarach nadal stoją.

Dnia 6 grudnia 2010 roku w Żarach skończył się komunizm,tak tu na forum pisano.
Instrukcje wyprowadzili razem ze swoim sztandarem.:)

[croolick]

dziadekzsld napisał:

> Dnia 6 grudnia 2010 roku w Żarach skończył się komunizm,

Ale czy też skończyła się ludzka przyzwoitość? Mój dziadek zesłany z całą rodziną na Sybir, nigdy nie traktował Krasnoarmiejców za wrogów a miał ku temu wszelkie przesłanki. Ale on wiedział, że ci żołnierze są ofiarami Stalina tak jak i on i jego rodzina. Uważam, że w lutym należy się oddanie hołdu wszystkim ofiarom II wojny światowej a nie tylko polskim.

> tak tu na forum pisano.

To chyba ty.

> Instrukcje wyprowadzili razem ze swoim sztandarem.:)

Ach, znowu ten rewolucyjny zapał...

[dziadekzsld]

croolick napisał:

> Ale czy też skończyła się ludzka przyzwoitość? Mój dziadek zesłany z całą rodzi
> ną na Sybir, nigdy nie traktował Krasnoarmiejców za wrogów a miał ku temu wszel
> kie przesłanki. Ale on wiedział, że ci żołnierze są ofiarami Stalina tak jak i
> on i jego rodzina. Uważam, że w lutym należy się oddanie hołdu wszystkim ofiaro
> m II wojny światowej a nie tylko polskim.

To składaj w swoim i dziadka imieniu.
Natomiast ja będę tak składał jak "ONI" składają na grobach naszych żołnierzy poległych w "wyzwalaniu" Ziem Wschodnich.

[croolick]

dziadekzsld napisał:

> Natomiast ja będę tak składał jak "ONI" składają na grobach naszych żołnierzy
> poległych w "wyzwalaniu" Ziem Wschodnich.

Był taki Kali, jak jemu ukraść krowa to było źle, jak on ukraść krowa to dobrze. A ja wcale nie uważam, że trzeba zawsze postępować wet za wet. Ba! Z nauki chrystusowej wynika, że wcale nie trzeba oczekiwać, że drugi człowiek nam się odwdzięczy. Mamy postępować według przykazań Bożych, a one wyraźnie mówią o bezwzględnej miłości bliźniego.

[dziadekzsld]

croolick napisał:


> Był taki Kali, jak jemu ukraść krowa to było źle, jak on ukraść krowa to dobrze
> . A ja wcale nie uważam, że trzeba zawsze postępować wet za wet. Ba! Z nauki ch
> rystusowej wynika, że wcale nie trzeba oczekiwać, że drugi człowiek nam się odw
> dzięczy. Mamy postępować według przykazań Bożych, a one wyraźnie mówią o bezwzg
> lędnej miłości bliźniego.

Tu nie chodzi o Kalego i Dekalog.
Zrozum są ludzie którzy nie maja potrzeby składać hołd swoim oprawcom.
Ja doskonale rozumiem Rosjan,Ukraińców, Litwinów.Ty zrozum innego człowieka a będziesz WIELKI.

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> Tu nie chodzi o Kalego i Dekalog.
> Zrozum są ludzie którzy nie maja potrzeby składać hołd swoim oprawcom.
> Ja doskonale rozumiem Rosjan,Ukraińców, Litwinów.Ty zrozum innego człowieka a b
> ędziesz WIELKI.

A kto Cię dziadku skrzywdził? Jakiś Kowaliow z żarskiego cmentarza?

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:

> A kto Cię dziadku skrzywdził? Jakiś Kowaliow z żarskiego cmentarza?

Znaczy że jak ktoś mnie osobiście nie skrzywdził to mam mu oddawać hołd i cześć ?

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> Znaczy że jak ktoś mnie osobiście nie skrzywdził to mam mu oddawać hołd i cześć

Tak to widzę. Gdyby chmara Azjatów w ruskich mundurach gwałciła Cię cały dzień w kościele to ja bym te uprzedzenia nawet zrozumiał, w innych przypadkach nie ;)
A skoro sobie dziadkami świecimy w oczy to powiem tak: mój dziadek 3 lata był robotnikiem przymusowym. Pognano go wraz z tłumem innych mieszkańców republik nadbałtyckich pod Leningrad kopać transzeje, ziemianki, rozładowywać pociągi. Fajna zabawa. Z jednej strony Ruscy chcieli cię zabić, a z drugiej Niemcy wyciągali z lazaretu i gonili z powrotem do pracy. Dziadek oberwał dwa razy, w szpitalu rozwinęła się u niego grużlica co przy braku leków skończyło się wycięciem kilku metrów żeber. Gdy już nie nadawał się do fizycznej roboty został szpitalnym posługaczem. Oglądał wojnę z najgorszej strony.
Wraz z wycofującym się Wehrmachtem trafił do Schleswigu - Holsteinu zapchanego uciekinierami z Pomorza i Prus Wschodnich. Poznał moją babcię, która wprawdzie na atrakcje w wykonaniu Armii Czerwonej się nie załapała ale i ona miała dostatecznie dużo traumatycznych przeżyć by ludzi w mundurach nie lubić.
Obydwoje powinni pałać nienawiścią, a tymczasem nigdy nie słyszałem od nich złego słowa na Niemców, Rosjan, innych aliantów. Twierdzili za to, że wojna to g..., nienawiść to g...
I podobnie sądzili Niemcy, których w domu gościliśmy i którzy uciekli niegdyś z powiatu żaganskiego. Mimo, że sporo złego ich spotkało od Rosjan i Polaków starali się wyciągać wnioski z czasów nazizmu. Czy oni kupiliby kwiaty na grób kasnoarmiejca? Niektórzy na pewno.
Może to dziwne, ale chyba nie bardziej niż stado baranów w garniturach, które zieje nienawiścią w zastępstwie ;)

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:

. Czy oni kupiliby kwiaty na grób kas
> noarmiejca? Niektórzy na pewno.

W NRD dużo towarzyszy miało troszeczkę wyprane mozgi,to na pewno masz ich na myśli.Tak tu się z Tobą zgodzę,oni by kupowali kiedyś goździki w hołdzie krasnoarmisty.

> Może to dziwne, ale chyba nie bardziej niż stado baranów w garniturach, które z
> ieje nienawiścią w zastępstwie ;)

Widzisz ty wszystkim zarzucasz brak tolerancji wręcz nienawiść,a u ludzi którzy mogliby ich nienawidzić razi ciebie ich obojętność.

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> Widzisz ty wszystkim zarzucasz brak tolerancji wręcz nienawiść,a u ludzi którzy
> mogliby ich nienawidzić razi ciebie ich obojętność.

Nic mnie nie razi. Całkowicie się z nimi zgadzam. Nie można w nieskończoność sobie krzywd wypominać. Pałać niechęcią do każdego i po wsze czasy. Trzeba żyć i wyciągać wnioski. Nie dzielić ludzi, nie pogardzać nimi - nawet po śmierci.

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:


> Nic mnie nie razi. Całkowicie się z nimi zgadzam.

To już teraz ja nic nie rozumie, albo się z nimi zgadzasz albo uważasz że sieja nienawiść.

Nie można w nieskończoność so
> bie krzywd wypominać.

Tak,ale sprawcy tych krzywd niech pozostaną nam obojętni.Nie godzi się oddawać cześć i hołd sprawcom wielu ludzkich niedoli.


Trzeba żyć i
> wyciągać wnioski. Nie dzielić ludzi, nie pogardzać nimi - nawet po śmierci.

Nikt nimi nie pogardza,maja zadbany cmentarz utrzymywany z pieniędzy Polskiego podatnika.Nikt nie robi zadymy nad ich grobami wypominając zbrodnie dokonane na narodach Europy czy Świata.Ale też niech nikt mnie nie zmusza do składania hołdu i oddawania czci.Kto chce proszę bardzo nie mam nic przeciw temu,ja to uszanuję,ale dlaczego mam się zaraz do nich dołączać.

[lizun9]

dziadekzsld napisał:
> To już teraz ja nic nie rozumie, albo się z nimi zgadzasz albo uważasz że siej
> a nienawiść.

Ja chyba też nic nie rozumiem..Objaśnij swój poprzedni wpis.

Ale też niech nikt mnie nie zmusza do składania hoł
> du i oddawania czci.Kto chce proszę bardzo nie mam nic przeciw temu,ja to uszan
> uję,ale dlaczego mam się zaraz do nich dołączać.

A kto Cię zmusza? Rozmawiamy cały czas o naszych wybrańcach i reprezentantach, którzy po raz kolejny zachowali się niezbyt godnie.

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:


> Ja chyba też nic nie rozumiem..Objaśnij swój poprzedni wpis.

Widzisz ty wszystkim zarzucasz brak tolerancji wręcz nienawiść,a u ludzi którzy mogliby ich nienawidzić razi ciebie ich obojętność.

Autor miał na myśli:że nie tolerujesz ludzi,którzy mogą mieś moralne prawo do niechęci wobec pewnej grupy są najnormalniej obojętni na ich "dokonania"


> A kto Cię zmusza? Rozmawiamy cały czas o naszych wybrańcach i reprezentantach,
> którzy po raz kolejny zachowali się niezbyt godnie.

Wybrańcy i reprezentanci są po to by nas reprezentować,nie po to by składać hołdy wbrew woli większości.
Zawsze będzie część społeczeństwa nie zadowolona,poprzednicy składali hołd przez 65 lat.Niektórzy rozumowali,że tak już będzie zawsze i tęsknią.
Poza tym, uważam,że nie mamy moralnego prawa pozbawiać ich czczenia swoich bohaterów. Nie można stosować metod tamtego systemu i pozbawić tej grupy społecznej prawa do wiary w ich ideały, niech wierzą.Ale niech nie zmuszają nas do swojej "wiary".

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> Autor miał na myśli:że nie tolerujesz ludzi,którzy mogą mieś moralne prawo do n
> iechęci wobec pewnej grupy są najnormalniej obojętni na ich "dokonania"

Dalej nie rozumiem. Kto ma moralne prawo do niechęci? Kto jest obojętny?

> Wybrańcy i reprezentanci są po to by nas reprezentować,nie po to by składać hoł
> dy wbrew woli większości.

Pokaż ankiety, kto to badał?

> Zawsze będzie część społeczeństwa nie zadowolona,poprzednicy składali hołd prze
> z 65 lat.Niektórzy rozumowali,że tak już będzie zawsze i tęsknią.

Ja w zasadzie nie widzę różnicy. Kiedyś gadało się o złych hitlerowcach i dobrych czerwonoarmistach. Teraz się nie gada bo władzę mamy niewymowną. Przekaz jest jednak taki sam tylko bieguny się zmieniły. Po 70 latach nie umiemy się zdobyć na dystans.

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:

Po 70 latach nie umiemy się zdoby
> ć na dystans.

To proponuję więcej dystansu dla współczesnych !

[lizun9]

Za dobrze by im bylo :)

[drugieoko.1]

Brawo "lizun9" ! Twoj komentarz o wojnie , Ruskich i Niemcach to majstersztyk . Podoba mi sie twoje spojrzenie na przeszlosc historyczna . Szkoda , ze osob rozumujacych jak Ty jest dzisiaj niewiele .

[lizun9]

Dziękuję.

[dziadekzsld]

drugieoko.1 napisał:

> Brawo "lizun9" ! Twoj komentarz o wojnie , Ruskich i Niemcach to majsterszty
> k . Podoba mi sie twoje spojrzenie na przeszlosc historyczna . Szkoda , ze osob
> rozumujacych jak Ty jest dzisiaj niewiele .

A tak konkretnie to co ci się najbardziej w jego spojrzeniu podoba?

[croolick]

dziadekzsld napisał:

> A tak konkretnie to co ci się najbardziej w jego spojrzeniu podoba?

Może ewangeliczny szacunek dla bliźniego?

[drugieoko.1]

croolick napisał:

> dziadekzsld napisał:
>
> > A tak konkretnie to co ci się najbardziej w jego spojrzeniu podoba?
>
> Może ewangeliczny szacunek dla bliźniego?
Moze "dziadekzsld" jest niewierzacy ? Ale to juz Jego osobista sprawa .

[dziadekzsld]

drugieoko.1 napisał:


> Moze "dziadekzsld" jest niewierzacy ? Ale to juz Jego osobista sprawa .

Wierzący inaczej.:)

[drugieoko.1]

dziadekzsld napisał:

> drugieoko.1 napisał:
>
>
> > Moze "dziadekzsld" jest niewierzacy ? Ale to juz Jego osobista sprawa .
>
>
> Wierzący inaczej.:)
A ja myslacy i n a c z e j .

[dziadekzsld]

croolick napisał:


> Może ewangeliczny szacunek dla bliźniego?

Masz na myśli słowa ewangelii wg Mateusza: 5,38, oraz zapis Starego Testamentu w Księdze Wyjścia: 21,23-25 ?

[drugieoko.1]

A w ktorej to parafii "dziadekzsld" odprawia msze swiete ? I w jakiej to szkole uczy lekcji religii ?

[drugieoko.1]

dziadekzsld napisał:

> drugieoko.1 napisał:
>
> > Brawo "lizun9" ! Twoj komentarz o wojnie , Ruskich i Niemcach to majst
> erszty
> > k . Podoba mi sie twoje spojrzenie na przeszlosc historyczna . Szkoda , z
> e osob
> > rozumujacych jak Ty jest dzisiaj niewiele .
>
> A tak konkretnie to co ci się najbardziej w jego spojrzeniu podoba?
WSZYSTKO ! Co jeszcze chcialbys wiedziec ?

[dziadekzsld]

drugieoko.1 napisał:


> WSZYSTKO ! Co jeszcze chcialbys wiedziec ?

Już wiem wszystko na ten temat.
Wielkie dzięki za tak obszerne i logiczne naświetlenie wszystkich niuansów zagmatwanej problematyki stosunków z naszymi sąsiadami na przestrzeni setek lat.

[drugieoko.1]

dziadekzsld napisał:

> drugieoko.1 napisał:
>
>
> > WSZYSTKO ! Co jeszcze chcialbys wiedziec ?
>
> Już wiem wszystko na ten temat.
> Wielkie dzięki za tak obszerne i logiczne naświetlenie wszystkich niuansów zagm
> atwanej problematyki stosunków z naszymi sąsiadami na przestrzeni setek lat.
Nie ma za co . Polecam sie na przyszlosc . Jesli czegos nie wiesz lub nie rozumiesz to zawsze mozesz mnie pytac o co tylko zechcesz , a ja Ci chetnie odpowiem .

[croolick]

dziadekzsld napisał:

> Zrozum są ludzie którzy nie maja potrzeby składać hołd swoim oprawcom.

Co złego zrobił Polakom starszyna Iwanow pochowany na żarskim cmentarzu, tym bardziej, że zginął zanim tu Polacy pojawili się tu w większej ilości?

> Ja doskonale rozumiem Rosjan,Ukraińców, Litwinów.

Gratuluje wysokiej samooceny. W czym dokładnie ich rozumiesz, czy tak w ogóle posiadłeś umiejętność zgłębienia dusz rzeczonych narodów?

> Ty zrozum innego człowieka a będziesz WIELKI.

Staram się i nigdy nie twierdziłem, że zrozumiałem już wszystko.

[janwer]

Nie wiem co zrobił złego. Niezrobienie niczego złego nie tworzy we mnie potrzeby składania kwiatów, a u Ciebie?

[croolick]

janwer napisał:

> Nie wiem co zrobił złego. Niezrobienie niczego złego nie tworzy we mnie potrzeb
> y składania kwiatów, a u Ciebie?

A ja na opuszczonych grobach często zapalam świeczki, na znak pamięci po człowieku. Być może, który zrobił coś złego w swoim życiu, ale żaden uczynek nie wyklucza człowieka z rodzaju ludzkiego. Zresztą nie do mnie należy ocenianie ludzkiego postępowania, każdy wierzący wie, że osąd nadejdzie dla każdego i nie będzie to osąd człowieka.

[dziadekzsld]

croolick napisał:
>
> Co złego zrobił Polakom starszyna Iwanow pochowany na żarskim cmentarzu, tym ba
> rdziej, że zginął zanim tu Polacy pojawili się tu w większej ilości?

Na spadochronach wylądowali pod miastem ?

> Gratuluje wysokiej samooceny. W czym dokładnie ich rozumiesz, czy tak w ogóle p
> osiadłeś umiejętność zgłębienia dusz rzeczonych narodów?

To nie jest wysokość samooceny,lecz zrozumienie "miłości"narodów wyzwalanych do narodów "wyzwolicieli"

[father48]

Najzwyklejszą ludzką przyzwoitością jest uczcić pamięć żołnierzy biorących udział w wyzwoleniu Polaków spod niemieckiej okupacji,niezależnie czy mieli czerwoną gwiazdę,czy orła bez korony na czapce.Mieszkańcy Ziem Odzyskanych mogą mieć zagwozdkę z terminem rocznicy,więc najprostszym jest przyjąć datę zdobycia miasta.Nie liczy się licytacja historią,ale sam gest.Wiadomo,czas stępia pamięć,ale obowiązkiem światłych elit jest pochylić głowy nad grobami na znak pamięci.

[dziadekzsld]

father48 napisał:

> Najzwyklejszą ludzką przyzwoitością jest uczcić pamięć żołnierzy biorących udzi
> ał w wyzwoleniu Polaków spod niemieckiej okupacji,niezależnie czy mieli czerwon
> ą gwiazdę,czy orła bez korony na czapce.Mieszkańcy Ziem Odzyskanych mogą mieć z
> agwozdkę z terminem rocznicy,więc najprostszym jest przyjąć datę zdobycia miast
> a.Nie liczy się licytacja historią,ale sam gest.Wiadomo,czas stępia pamięć,ale
> obowiązkiem światłych elit jest pochylić głowy nad grobami na znak pamięci.

Elity już nie mogą więcej pochylić przestrzelonej głowy w Katyniu, Charkowie,Miednoje i innych miejscach kaźni narodu Polskiego.

[lizun9]

Zagaiłeś jak Bender w Radiu Maryja..

[dziadekzsld]

"Szczątki 30 żołnierzy niemieckich i dwóch kobiet odkopano dziś w bezimiennej mogile na cmentarzu w Lutolu Suchym koło Trzciela,w zbiorowej mogile pochowano pacjentów i pielęgniarki polowego szpitala wojskowego. Zostali wymordowani na przełomie stycznia i lutego 1945 r. przez czerwonoarmistów po przełamaniu obrony na linii przedwojennej granicy polsko-niemieckiej.
Cześć ofiar wojennego mordu uda się zidentyfikować, gdyż przy szczątkach niektórych żołnierzy odnaleziono tzw. nieśmiertelniki z ich indywidualnymi numerami i danymi jednostek. Większość to żołnierze batalionu zapasowego Wehrmachtu, jeden z nich był policjantem, a kolejny marynarzem." - donosi GL
Niestety też oni już nie mogą oddać czci i złożyć hołdu "wyzwolicielom"

[walter.simx]

A co , nie należało się giermańcom kuku?

Jakby cię Einzatzgruppen zabrało w okolice Babiego Jaru toby efekt skali zrobił swoje.

Cześć Armii Czerwonej!

[dziadekzsld]

walter.simx napisał:

> A co , nie należało się giermańcom kuku?
>
> Jakby cię Einzatzgruppen zabrało w okolice Babiego Jaru toby efekt skali zrobił
> swoje.
>
> Cześć Armii Czerwonej!

Każdy ma prawo oddawać cześć swoim idolom i ja to szanuję.Nikogo nie będę zmuszał do zmiany światopoglądu,ale do czasu gdy to jest jeszcze bezpieczne dla innych.

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> Niestety też oni już nie mogą oddać czci i złożyć hołdu "wyzwolicielom"

Jaki to ma związek z tematem? Jaką teraz chcesz tu prezentować perspektywę? Niemiecką? Polską? Rosyjską? Wojna ma to do siebie, że się na niej zabija, gwałci nawet czasem, no i kradnie. Czasem się okupuje, zajmuje i niszczy to co po wrogach zostało.
Pewnie, że każdy sobie może wybrać rodzaj świętowania. Można uczcić Niemców, Rosjan, Ludowe Wojsko Polskie, nawet jak komu bardzo zależy to Żydów i opozycję wobec NSDAP można gdzieś w okolicy uczcić. Jak komu mało stron konfliktu to sobie nawet WiNowców i NSZ przypomni w marszu.
Pytanie tylko gdzie pójdzie władza i jaki z tego przekaz do młodego pokolenia popłynie?

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:

> Pytanie tylko gdzie pójdzie władza i jaki z tego przekaz do młodego pokolenia p
> opłynie?

A komu ta nasza władza powinna hołdy składać ?
Przypomnij sobie co pisałeś wcześniej:

"myślę, że należy się cześć tym ludziom, którzy pod murem szpitala leżą - i na tą okoliczność warto jakiś dzień wybrać - choćby i 17 lutego. I fajnie by było gdyby oddawać cześć wszystkim bez obawy, że bicie czapą przed czerwoną gwiazdą będzie odczytane jako deklaracja ideowa czy światopoglądowa.. "

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> A komu ta nasza władza powinna hołdy składać ?

Wiem co pisałem, pisałem też, że po 70 latach od zakończenia wojny powinno nas stać na dystans do wydarzeń i ich pozytywnych oraz negatywnych bohaterów. Bo z takich zadym płynie jakaś uniwersalna nauka. O potrzebie tolerancji, przebaczenia, budowania międzynarodowych relacji od nowa. Itp. Itd...

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:

>
> Wiem co pisałem, pisałem też, że po 70 latach od zakończenia wojny powinno nas
> stać na dystans do wydarzeń i ich pozytywnych oraz negatywnych bohaterów.

Dokładnie tak !

Ale w ten dystans nie należy wpisywać składanie hołdu przed pomnikiem z czerwoną gwiazdą,do czego namawiałeś. :)

[lizun9]

A dlaczego nie? Fakty są następujące: w walkach o Żary brali przede wszystkim Niemcy i Rosjanie. Mogił niemieckich nie ma - a szkoda, ruskie są i może w ramach dystansu do historii warto by uznać, że te ofiary wojny też są godne pamięci.
Pewnie dałoby się jeszcze jakąś tablice na cześć innych ofiar ufundować, może nawet dwie ...Może nawet pomnik jakiś zaktualizowany, o bardziej uniwersalnej wymowie. No ale to już jak sobie bogaci fundatorzy zamarzą..

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:

> Mogił niemieckich nie ma - a szkoda,

Ludzie żyjący na tych terenów prawie tysiąc lat cmentarzy nie mają,ponieważ komuniści je zlikwidowali.Natomiast przez lat prawie 50 nakazali czcić i oddawać hołd poległym "wyzwolicielom". Historia zna wiele takich zachowań,gdy nie masz swoich bohaterów,bożków, to należy ich wykreować a dotychczasowych zniszczyć.Ot chociażby IV RP.

ruskie są i może w ramac
> h dystansu do historii warto by uznać, że te ofiary wojny też są godne pamięci.

Pamięć ludzka jest tak skonstruowana,że dobre pamięta ,ale zło pamięta jeszcze dłużej.Dlatego uważam,że niech czczą i składają hołd ci co mają taką potrzebę bo doznali tego dobra od krasnoarmijców,a ci co go nie doznali lub doznali więcej złego niech będą tolerancyjni i nie róbmy licytacji nad grobami.
Ale nie ma takiego moralnego prawa nikt by zmuszać innych do działania wbrew swoim wartościom etycznym i moralnym.

> Pewnie dałoby się jeszcze jakąś tablice na cześć innych ofiar ufundować,

Jeśli ta tablica by coś zmieniła w świadomości obecnych mieszkańców tych ziem,którzy przez lata całe żyli w przekonaniu,że wysiedlenie nas Polaków z Kresów i wypędzenie Niemców z "Ziem Zachodnich" to jest sprawiedliwość dziejowa.

Może nawet pomnik jakiś zaktualizowany, o bardziej uniwersalnej wy
> mowie. No ale to już jak sobie bogaci fundatorzy zamarzą..

Niemcy stawiali pomniki swoim poległym w wojnach nader często to prawda,ale nigdy nie widziałem tam słowa o ofiarach strony przeciwnej.
Może tak w miejsce tego pomnika z gwiazda zrobić obelisk wszystkich ofiar wojennych bez podziału na wyzwolicieli i okupantów,bo tutaj jednolita granica jest bardzo trudna do nakreślenia.
A cmentarz żołnierzy armii czerwonej ? Nagrobki niewiele mają wspólnego z faktycznym miejscem pochówku.Może zastosować dla nich miarę sprawdzoną w poprzednim systemie ? Systemie który nam przynieśli z pepeszą w ręku na parę pokoleń.

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> Ludzie żyjący na tych terenów prawie tysiąc lat cmentarzy nie mają,ponieważ kom
> uniści je zlikwidowali.Natomiast przez lat prawie 50 nakazali czcić i oddawać
> hołd poległym "wyzwolicielom". Historia zna wiele takich zachowań,gdy nie masz
> swoich bohaterów,bożków, to należy ich wykreować a dotychczasowych zniszczyć.
> Ot chociażby IV RP.

O ile dobrze pamiętam, po drodze była jeszcze III RP, która ma podobne zasługi w zakresie zacierania śladów nekropolii sprzed wojny. Przykładem choćby wioska moich dziadków, gdzie cmentarz niemiecki znikał sukcesywnie wraz z rozwojem polskiego. Stara część była zapuszczona, zarośnięta powojem, ale nagrobki stały i były czytelne dopóki pobożni ludzie nie postanowili wznieść tam kaplicy. I przyjechał walec i wyrównał...

> Ale nie ma takiego moralnego prawa nikt by zmuszać innych do działania wbrew
> swoim wartościom etycznym i moralnym.

Terror NKWD w Polsce miał miejsce w latach '40 tych i na początku '50tych. Zaden samorządowiec w żarskim ratuszu nie ma tyle lat by to pamiętać, ani tym bardziej być jego ofiarą. Poza tym co to za wartości etyczne, które zabraniają szanować zmarłych?

> Jeśli ta tablica by coś zmieniła w świadomości obecnych mieszkańców tych ziem,k
> tórzy przez lata całe żyli w przekonaniu,że wysiedlenie nas Polaków z Kresów i
> wypędzenie Niemców z "Ziem Zachodnich" to jest sprawiedliwość dziejowa.

No na przykład...

> Niemcy stawiali pomniki swoim poległym w wojnach nader często to prawda,ale n
> igdy nie widziałem tam słowa o ofiarach strony przeciwnej.
> Może tak w miejsce tego pomnika z gwiazda zrobić obelisk wszystkich ofiar woje
> nnych bez podziału na wyzwolicieli i okupantów,bo tutaj jednolita granica jest
> bardzo trudna do nakreślenia.

Przed wojną w Żarach stał tradycyjny dla niemieckich miast zestaw upamiętniający I wojnę światową, wojnę francusko-pruską, Bismarcka itp. Pomniki strony przeciwnej stanąć nie mogły bo tu nie było działań wojennych. Natomiast każdy kto jest z Podkarpacia wie, że takowe powstawały. W Austro-Wegrach istniał cały departament zajmujący się urządzaniem cmentarzy wojennych dla poległych z obu stron. Te cmentarze u nas stoją. Niemiecko - rosyjskie cmentarze z I wojny światowej na terenie np. Białorusi także nie zostały zlikwidowane - sporo ich jest.

> Może zastosować dla nich miarę sprawdzoną w poprzednim
> systemie ? Systemie który nam przynieśli z pepeszą w ręku na parę pokoleń.

A dlaczego skoro się masz za lepszych od nich?

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:

> O ile dobrze pamiętam, po drodze była jeszcze III RP, która ma podobne zasługi
> w zakresie zacierania śladów nekropolii sprzed wojny. Przykładem choćby wioska
> moich dziadków, gdzie cmentarz niemiecki znikał sukcesywnie wraz z rozwojem pol
> skiego. Stara część była zapuszczona, zarośnięta powojem, ale nagrobki stały i
> były czytelne dopóki pobożni ludzie nie postanowili wznieść tam kaplicy. I przy
> jechał walec i wyrównał...

Bo tam mieszkają źli ludzie.:)
Ktoś wydał pozwolenie na budowę...


> Terror NKWD w Polsce miał miejsce w latach '40 tych i na początku '50tych. Zade
> n samorządowiec w żarskim ratuszu nie ma tyle lat by to pamiętać, ani tym bardz
> iej być jego ofiarą. Poza tym co to za wartości etyczne, które zabraniają szano
> wać zmarłych?

Pamięć o przodkach,honor i wartości etyczne wynosi się z DOMU.
Uszanować zmarłych a oddawać im cześć i składać hołd to dwa różne bieguny.



>
> Przed wojną w Żarach stał tradycyjny dla niemieckich miast zestaw upamiętniając
> y I wojnę światową, wojnę francusko-pruską, Bismarcka itp. Pomniki strony przec
> iwnej stanąć nie mogły bo tu nie było działań wojennych.

Kto i dlaczego je usunął ?

Natomiast każdy kto je
> st z Podkarpacia wie, że takowe powstawały. W Austro-Wegrach istniał cały depar
> tament zajmujący się urządzaniem cmentarzy wojennych dla poległych z obu stron.
> Te cmentarze u nas stoją. Niemiecko - rosyjskie cmentarze z I wojny światowej
> na terenie np. Białorusi także nie zostały zlikwidowane - sporo ich jest.

Nie byłem nie widziałem.
Byłem i widziałem polskie cmentarze we Lwowie i okolicach,nie wyglądało to tak różowo jak na Białorusi chociaż rodzinny grobowiec pozostał.
Natomiast w Kołomyi grobowca moich przodków już nie ma.
> > Może zastosować dla nich miarę sprawdzoną w poprzednim
> > systemie ?
>
> A dlaczego skoro się masz za lepszych od nich?

Ja tylko pytałem,prowokując tych co czczą czerwoną gwiazdę.

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> Bo tam mieszkają źli ludzie.:)
> Ktoś wydał pozwolenie na budowę...

Wiesz, ja nawet nie mam pretensji o tą budowę, chodzi tu o zwykłą pamięć. Można przecież z tych resztek nagrobków zrobić lapidarium, można tablicę wmurować w ścianę i wypisać tych nieboszczyków, których groby nadawały się do identyfikacji.
Pamiętam PRL i przemożną chęć posiadania kogoś na Zachodzie. Mieszkańcy tej wsi bardzo się chcieli zaprzyjażnić z byłymi lokatorami swoich domów i biegali jak kot z pęcherzem do mojej babci tłumaczyć listy i dziękować za paczki. Więc mogliby się kuźwa jakąś tablicą chociaż zrewanżować...

> Pamięć o przodkach,honor i wartości etyczne wynosi się z DOMU.
> Uszanować zmarłych a oddawać im cześć i składać hołd to dwa różne bieguny.

No racja, jak tatuś i dziadek bił Moskala to i synek musi - a jak nie ma okazji to może przynajmniej ponienawidzić. A ja właśnie o tym - by nie dziedziczyć złych emocji, grzęznąć w złej historii, ale patrzeć z nowej bardziej zdystansowanej perspektywy.

> Kto i dlaczego je usunął ?

Pewnie CPN - pomnik wojny francusko -pruskiej nie komponował się z dystrybutorami..
>
> Nie byłem nie widziałem.
> Byłem i widziałem polskie cmentarze we Lwowie i okolicach,nie wyglądało to tak
> różowo jak na Białorusi chociaż rodzinny grobowiec pozostał.
> Natomiast w Kołomyi grobowca moich przodków już nie ma.

A z mapy regionu gdzie mieszkali moi przodkowie zniknęły wszystkie folwarki," szlacheckie okolice" i niejeden pałac - ale i tak sporo zostało co dowodzi, że Białorusini w swym zapale narodowym są daleko w tyle za Polakami z Ziem Zachodnich..

[dziadekzsld]

> No racja, jak tatuś i dziadek bił Moskala to i synek musi - a jak nie ma okazji
> to może przynajmniej ponienawidzić.

Dziadek nigdy nie bił " Moskali",wręcz przeciwnie wielu korzystało z Jego wiedzy i dorobku.Ojciec przed wojną miał wielu przyjaciół wśród miejscowych Ukraińców,Rosjan,Niemców i Żydów.
Natomiast obaj doświadczyli wiele złego od komunistów w czasie wojny i po wojnie łącznie z więzieniem, utratą dorobku kilku pokoleń i przymusowym wysiedleniem.
Ja nigdy nie darzę złymi uczuciami ludzi,ale na pozytywne emocje trzeba sobie zasłużyć dobrymi uczynkami. Bez zdolności kredytowej nawet bezduszny bankier nie da ci pożyczki.
Stan obojętności nie jest nienawiścią.



A ja właśnie o tym - by nie dziedziczyć zł
> ych emocji, grzęznąć w złej historii, ale patrzeć z nowej bardziej zdystansowan
> ej perspektywy.

Jakie to są te złe emocje ? że nie składam hołdu pod pomnikiem prześladowców ?
Historia jest jedna nie ma tej złej ani dobrej,a perspektywę każdy ma swoją i nikt nikomu jej nie zmieni.Ja Tobie nie każę wyznawać tej czy innej religii,ideologii czy czcić ich bóstwa i idoli.


> A z mapy regionu gdzie mieszkali moi przodkowie zniknęły wszystkie folwarki," s
> zlacheckie okolice" i niejeden pałac - ale i tak sporo zostało co dowodzi, że B
> iałorusini w swym zapale narodowym są daleko w tyle za Polakami z Ziem Zachodni
> ch..

Na Białorusi nie było takiego nacjonalizmu jak na Ukrainie i wielu Polaków tam pozostało. Na Zachód przyjechało wielu prostych ludzi z przekonaniem że tu są tymczasowo. Niemcy i ich pozostawione mienie bardziej im się kojarzyło z okupantem i hitlerowcami niż z dobrami kultury.

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> Jakie to są te złe emocje ? że nie składam hołdu pod pomnikiem prześladowców ?
> Historia jest jedna nie ma tej złej ani dobrej,a perspektywę każdy ma swoją i n
> ikt nikomu jej nie zmieni.Ja Tobie nie każę wyznawać tej czy innej religii,ide
> ologii czy czcić ich bóstwa i idoli.

A dlaczego z uporem maniaka odnosisz te moje wynurzenia do siebie? Mnie świętowanie zwykłych Żaran zupełnie nie obchodzi. Cały czas mówię tu o czynnikach oficjalnych, które powinny mieć klasę, prezentować polityczną poprawność i być żródłem uniwersalnego przekazu - mądrego, pozbawionego nacjonalistycznego jadu, bez cierpiętniczych wątków, służącego budowaniu współczesnych i przyszłych relacji.

> Na Białorusi nie było takiego nacjonalizmu jak na Ukrainie i wielu Polaków tam
> pozostało. Na Zachód przyjechało wielu prostych ludzi z przekonaniem że tu są
> tymczasowo. Niemcy i ich pozostawione mienie bardziej im się kojarzyło z okupa
> ntem i hitlerowcami niż z dobrami kultury.

Tam też były rozmaite Koniuchy, Dubinki - stamtąd także odjeżdzały pociągi do Kazachstanu, a niejeden świeży obywatel ZSRR poszedł w kamasze gdzieś do Turkmenistanu, albo nad Amur.

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:


>
> A dlaczego z uporem maniaka odnosisz te moje wynurzenia do siebie? Mnie świętow
> anie zwykłych Żaran zupełnie nie obchodzi.

A któż i dlaczego miałby świętować pod tym pomnikiem ?

Cały czas mówię tu o czynnikach ofic
> jalnych, które powinny mieć klasę, prezentować polityczną poprawność i być żród
> łem uniwersalnego przekazu - mądrego, pozbawionego nacjonalistycznego jadu, bez
> cierpiętniczych wątków, służącego budowaniu współczesnych i przyszłych relacji

Władza samorządowa jest wybierana przez społeczność lokalną i powinna ją reprezentować na co dzień i od święta.
To budowanie współczesnych i przyszłych relacji ma polegać na wiecach pod pomnikiem Armii Czerwone ?
Uważasz,że internacjonalistyczny sojusz robotniczo-chłopski nie jest pozbawiony jadu i był poprawny politycznie?
Czas skończyć z uprawianiem polityki nad grobami zmarłych i świętowaniem kontrowersyjnych świąt.Należy zająć się sprawami bieżącymi i przyszłością, bez negacji wszystkiego i wszystkich,lepiej jak władze pozostaną obojętne na takie świętowanie.

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> To budowanie współczesnych i przyszłych relacji ma polegać na wiecach pod pomni
> kiem Armii Czerwone ?
> Uważasz,że internacjonalistyczny sojusz robotniczo-chłopski nie jest pozbawiony
> jadu i był poprawny politycznie?

Nie jestem żadnym socjologiem, psychologiem, ale wydaje mi się, że czlowiek w człowieku widzi wroga gdy przestaje w nim widzieć człowieka. Gdy zaczyna na niego patrzeć przez pryzmat symboli, ideologii, jakiś uogólnień i stereotypów.
Co ma sojusz do nieboszczyków? Nikt dziś nie pozna prawdziwego stosunku tych żołnierzy do Stalina i robotniczej ojczyzny, więc czynienie z nich symbolu ZSRR jest nieuprawnione i jakoś rzutuje na to co sobie ktoś mógłby pomyśleć o współczesnych Rosjanach, którzy też miewają rozmaity stosunek do tego co się we współczesnej Rosji dzieje.

> lepiej jak władze pozostaną obojętne na takie święto
> wanie.
>
Taki postulat raczej nie przejdzie bo to wlaśnie juble i defilady są okazją do lansu i "kontaktu" z mieszkańcami. Więc raczej nie ma co wymagać by te swięta się nie odbywały - ważne by były organizowane z głową.

[dziadekzsld]

lizun9 napisał:


> Nie jestem żadnym socjologiem, psychologiem, ale wydaje mi się, że czlowiek w c
> złowieku widzi wroga gdy przestaje w nim widzieć człowieka. Gdy zaczyna na nieg
> o patrzeć przez pryzmat symboli, ideologii, jakiś uogólnień i stereotypów.

Dokładnie jest tak jak piszesz,ale traktujmy ich jak zwykłych ludzi a nie tych co przynieśli nam wolność i sprawiedliwość społeczną. Dlatego świeczka czy kwiaty na Dzień Zmarłych przez bliskich to i owszem,a nie róbmy hucpy że to nasi bohaterowie.

> Co ma sojusz do nieboszczyków?

To ludzie ludziom zgotowali ten los,nie tylko ideologów należy winić ale i ich zbrojne ramie.

Nikt dziś nie pozna prawdziwego stosunku tych żo
> łnierzy do Stalina i robotniczej ojczyzny, więc czynienie z nich symbolu ZSRR j
> est nieuprawnione i jakoś rzutuje na to co sobie ktoś mógłby pomyśleć o współcz
> esnych Rosjanach, którzy też miewają rozmaity stosunek do tego co się we współc
> zesnej Rosji dzieje.

Święta zasada domniemania niewinności,tylko ofiar miliony.


> Taki postulat raczej nie przejdzie bo to wlaśnie juble i defilady są okazją d
> o lansu i "kontaktu" z mieszkańcami. Więc raczej nie ma co wymagać by te swięta
> się nie odbywały - ważne by były organizowane z głową.

Świąt ci u nas dostatek:wiosny,miodu,kiełbasy,kiszki ziemniaczanej,piwa etc. na takim festynie i atmosfera inna i nikt nie będzie się czuł upokorzony a lokalni politycy mogą się promować nawet w... przeciąganiu liny.:)

[lizun9]

dziadekzsld napisał:

> Świąt ci u nas dostatek:wiosny,miodu,kiełbasy,kiszki ziemniaczanej,piwa etc. na
> takim festynie i atmosfera inna i nikt nie będzie się czuł upokorzony a lokaln
> i politycy mogą się promować nawet w... przeciąganiu liny.:)

Piwa? A kiedy?