Oni marzą, a my?

[croolick]

www.zgrowery.most.org.pl/kolej/skm/prod02.htm
Zielonogorzanie marza sobie o tramwaju. A my? Kurcza sie lokalne linie
kolejowe, czy nie czas wykorzystac je jako linie miejskiego i podmiejskiego
tramwaju? W Zarach w wiele miejsc mozna dojechac liniami kolejowymi - mamy
swietne polaczenie z Kunicami, swietne miejsce na przystanek przy Lidlu czy
przy Os. Kompozytorskim w Grabiku moglaby byc petla tak samo jak w Kunicach.
Dobre miejsce jest na przystanek przy cmentarzu, czy przy Kronopolu. Petla
moglaby byc w Sieniawie. Nie mowiac juz, ze szybki tramwaj moglby doskonale
polaczyc nasze miasto z Zaganiem tyle, ze tam koniecznie trzeba by wykorzystac
bocznice kolejowa do cieplowni na os. XXX-lecia i tam urzadzic przystanki.
Moznaby tez wykorzystac bocznice kolejowa prowadaca w okolice Czesalni i
przystanek moglby byc przy moscie.

[cancro]

Mieszkam w mieście, w którym są tramwaje. Ma to swoje dobre i złe strony:
Dobre to:
1. Ekologia - nie wydzielają spalin.
2. Są dość szybkie, ale tylko na tych odcinkach swej trasy, gdzie mają
wydzielone torowiska.
Złych stron dostrzegam więcej:
1. Są uzależnione od torów. W przypadku konieczności remontów komunikacja
publiczna ulega paraliżowi. Pół biedy, gdy ma to miejsce w takim mieście jak
choćby Wrocław. Co by się stało w mieście o jednej tylko linii jak projektuje
Zielona Góra, czy choćby w takim przypadku jak projekt Croolicka? Autobus
dojedzie prawie wszędzie, tramwaj jak widać nie.
2. Są hałaśliwe (to też ekologia), w związku z tym we wrześniu ubiegłego roku
Wrocław jako ostanie z polskich miast zlikwidował linie nocne.
3. Powodują przyśpieszone niszczenie budynków - wstrząsy i konieczność mocowania
linii trakcyjnych - choć wiem, ze można temu zapobiec.
4. W przypadku awarii blokowany jest ruch na całej linii.
5. Konieczność poniesienia dużych nakładów inwestycyjnych w początkowym okresie
- chyba nie muszę rozwijać.
Niektóre miasta na Dolnym Śląsku jakiś czas temu zrezygnowały z tramwajów -
mówię o Legnicy (4 linie) i Jeleniej Górze (jedna linia, która miała numer "6").
Nasze miasta (Żary i Żagań) nie są na tyle duże, aby komunikacja miejska
wymagała aż takich inwestycji. Większość ludzi jeździ własnymi samochodami.
Uważam dlatego, że projekt Croolicka jeszcze długo pozostanie w sferze marzeń.
No chyba, że w najbliższych wyborach wybierzemy go burmistrzem. Ponawiam więc
hasło "Croolick na prezydenta (miasta)!"
P.S. Nie wiem, czy zwróciliście uwagę na to, że na zamieszczonym przez Croolicka
linku napisano: : "Grunberg (Schlesien)" i "Grunberg (Silesia)" a nie jakaś z
przeproszeniem "ziemia lubuska"!
Pozdrawiam!

[croolick]

cancro napisał:

> Mieszkam w mieście, w którym są tramwaje. Ma to swoje dobre i złe strony:
> Dobre to:
> 1. Ekologia - nie wydzielają spalin.

wiesz, to jest bardzo wzgledne, bo jednak by wyprodukowac prad, nasze
elektrocieplownie wyrzucaja do atmosfery tony zanieczyszczen.

> 2. Są dość szybkie, ale tylko na tych odcinkach swej trasy, gdzie mają
> wydzielone torowiska.

U nas mialby tylko wydzielone torowiska :-) I do tego bardzo wiele
bezkolizyjnych skrzyzowan ze wzgledu na liczne wiadukty i nasypy kolejowe. To
bylaby ogromna zaleta wykorzystania istniejacych linii kolejowych.

> Złych stron dostrzegam więcej:
> 1. Są uzależnione od torów. W przypadku konieczności remontów komunikacja
> publiczna ulega paraliżowi. Pół biedy, gdy ma to miejsce w takim mieście jak
> choćby Wrocław. Co by się stało w mieście o jednej tylko linii jak projektuje
> Zielona Góra, czy choćby w takim przypadku jak projekt Croolicka? Autobus
> dojedzie prawie wszędzie, tramwaj jak widać nie.

Miedzy Zarami a Zaganiem oraz miedzy Zarami a Sieniawa Zarska linia kolejowa
jest dwutorowa, zreszta kolejowe torowska wymagaja o wiele zadszych remontow ze
wzgledu na fakt, iz nie toczy sie po nich ruch kolowy a same szyny sa o wiele
bardziej wytrzymale i solidne (na bocznicach do dzisaj szyny sa albo
przedwojennego albo wojennego pochodzenia). Zreszta poniemieckie szyny na trasie
do ZG wymieniono dopiero w l.80 XXw.

> 2. Są hałaśliwe (to też ekologia), w związku z tym we wrześniu ubiegłego roku
> Wrocław jako ostanie z polskich miast zlikwidował linie nocne.

To prawda ale nie bylby bardziej halasliwe niz pociagi

> 3. Powodują przyśpieszone niszczenie budynków - wstrząsy i konieczność
> mocowania linii trakcyjnych - choć wiem, ze można temu zapobiec.

W naszym przypadku trakcja musialaby powstac od poczatku i rozwieszona tylko na
slupach albo moznaby wykorzystac tansze angielskie doswiadczenia i prad
doprowadzac trzecia szyna (szczotka odbiera prad spod obudowy z dolu) w miejscu
przejazdow szyna sie konczy a prad odbiera najpierw tylna szczotka a potem
pierwsza, gdy sklad dotrze do drugiego konca. Jest tylko jeden problem - w Angli
torowiska sa ogrodzone plotem by bz uniknac wypadkow, u nas orgodzenie szybko
padloby lupem zlomiarzy :-(

> 4. W przypadku awarii blokowany jest ruch na całej linii.

Na linii Zary - Zagan, czy Zary Sieniawa mozna zawsze puscic sklad druga nitka.

> 5. Konieczność poniesienia dużych nakładów inwestycyjnych w początkowym
> okresie - chyba nie muszę rozwijać.

No na pewno dlatego celowym jest pozyskanie srodkow z UE i koniecznie
zaangazowanie w projekt PKS Zary i MZK Zagan jako udzialowcow.

> Niektóre miasta na Dolnym Śląsku jakiś czas temu zrezygnowały z tramwajów -
> mówię o Legnicy (4 linie) i Jeleniej Górze (jedna linia, która miała numer
> "6").

No i jeszcze Walbrzych w bodajze do 1950 r. Legnica do 1970 r. No ale to byly
stare linie, budowane na pocz. XXw. gdy nie bylo na ulicach tak duzego ruchu
kolowego. Wlasciwie w juz w l. 50 - 60. ze wzgledu na rozwoj motoryzacji
stracily racje bytu wobec bardzo duzych nakladow inwestycyjnch potrzebnych na
gruntowna przebudowe linii tramwajowych a wlasciwie to budowe calkiem nowych, bo
tych ktore istialy bylo po prostu za malo. Gorzow utrzymal swe linie tylko ze
wzgledow prestizowych, by podkreslic, ze byl miastem o wiele wiekszym niz
stoleczna Zielona Gora. Wlasciwie to nawet dzis nie widze racjonalnych powodow
istnienia linii tramwajowych w Gorzowie, obslugiwanych przez przestarzaly sprzet
i do tego przedluzajacy sie remont jednej z trzech linii nie wplynal jakos
negatywnie na dzialanie gorzowskiej komunikacji miejskiej (ciekawe, czy odezwie
sie w tej sprawie Marek_p ;-) )

> Nasze miasta (Żary i Żagań) nie są na tyle duże, aby komunikacja miejska
> wymagała aż takich inwestycji.

Wiesz, ale miedzy Zarami a Zaganiem codziennie przetacza sie ludzka masa
wcisnieta w przerdzewiale Jelcze MZK, nie mowiac juz, ze z kierunku zachodniego
do Zar codziennie naplywa masa mlodziezy uczacej sie w Zarskich szkolach czy
ludzi pracujacych w Zarach. Rzadko korzystam z komunikacji miejskiej z powodu
przepelnienia autobusow i ogolnej uciazliwosci komunikacji autobusowej,
wynikajacej z powolnosci tej formy komunikacji. Szybkim tramwajem moglbym do
Zagania dojechac w 10 minut a z centrum Zar na os. Kompoztorskie w 4 min
(mniejsza szybkos, bo teren zabudowany)

> Większość ludzi jeździ własnymi samochodami.

Jeszcze troche i malo kogo bedzie na to stac... :-(

> Uważam dlatego, że projekt Croolicka jeszcze długo pozostanie w sferze marzeń.

Marzenia marzeniami ale jest realna szansa na pozyskanie srodkow na takie
przedsiewziecie ze srodkow unijnych i szanasa na blizsze powiazanie naszych
miast i stworzenie konurbacji Zagansko - Zarskiej, ktora latwiej moglby pozyskac
inwestorow dla ok. 80 tys. organizmu miejskiego posiadajacgo nowczesna
komunikacje pozwalajaca na zwiekszenie mobilnosci spolecznej, co w dzisiejszych
czasach jest bardzo wazne. Przeciez tramwaj moglby szybko z Zagania dojezdzac do
zarskiej strefy przemyslowej na lotnisku wykorzystujac bocznice kolejowa dawnego
lotniska, konczaca sie dzis na terenie Centrostalu. Zreszta po torach moglby
jezdzic sklady towarowe, tak jak np. jezdily po torowiskach tramwajowych Forstu.

> P.S. Nie wiem, czy zwróciliście uwagę na to, że na zamieszczonym przez
> Croolicka linku napisano: : "Grunberg (Schlesien)" i "Grunberg (Silesia)" a
> nie jakaś z przeproszeniem "ziemia lubuska"!

No, ba! Wiadomo, przeciez, ze ZG to slaskie miasto!

pozdrav

[cancro]

croolick napisał:

> U nas mialby tylko wydzielone torowiska :-) I do tego bardzo wiele
> bezkolizyjnych skrzyzowan ze wzgledu na liczne wiadukty i nasypy kolejowe. To
> bylaby ogromna zaleta wykorzystania istniejacych linii kolejowych.

To prawda, pod warunkiem, że w tym celu wykorzystane byłyby istniejące tory
kolejowe, ale:
1. Dlaczego miałoby sie to nazywać tramwajem? Wszak jak mówią nasi
nowiprzyjaciele to Strassenbahn, czyli "pociąg uliczny"
2. Co miałoby sprawić, że dotychczasowy, nierentowny i nieefektywny
(przynajmniej w przypadku Żagania) układ sieci kolejowej, nagle stałby się
atrakcyjny dla mieszkańców obu miast? Nawet jeśli żarski dworzec zlokalizowany
jest blisko centrum, to po dojeździe do Żagania czeka przybyszów z Żar niezły
spacer!

> Na linii Zary - Zagan, czy Zary Sieniawa mozna zawsze puscic sklad druga nitka.

Zapominasz Croolicku, że po drugiej "nitce" ruch odbywa się w przeciwną stronę!

> pozdrav
Pozdrowienia!

[croolick]

cancro napisał:

> To prawda, pod warunkiem, że w tym celu wykorzystane byłyby istniejące tory
> kolejowe, ale:
> 1. Dlaczego miałoby sie to nazywać tramwajem? Wszak jak mówią nasi
> nowiprzyjaciele to Strassenbahn, czyli "pociąg uliczny"

Oki, moze byc S-Bahn ;-) To nawet lepiej brzmi!

> 2. Co miałoby sprawić, że dotychczasowy, nierentowny i nieefektywny
> (przynajmniej w przypadku Żagania) układ sieci kolejowej, nagle stałby się
> atrakcyjny dla mieszkańców obu miast? Nawet jeśli żarski dworzec zlokalizowany
> jest blisko centrum, to po dojeździe do Żagania czeka przybyszów z Żar niezły
> spacer!

Wiem, wiem, ale jest przeciez fajna bocznica prowadzaca z zaganskiego dworca ku
demograficznemu centrum wspolczesnego Zagania, czyli os. XXX-lecia PRL!!! Nie
mowiac juz, ze przystanek moglby byc przy Pieknej Dolinie - stad na Bema, gdzie
dzis wyroslo spore osiedle (a tam nawet autobusy nie dojezdzaja). Ponadto jest
bocznica prowadzaca ku dawnemu Skartexowi, mzna ja tanim kosztem przedluzyc.

> Zapominasz Croolicku, że po drugiej "nitce" ruch odbywa się w przeciwną
> stronę!

w wyjatowych sytuacjach mozna zrobic wyjatek :-)

pozdrav

Always look on the bright side of life

[radek80]

My tez mozemy pomazyc. pomysl jest swietny, chyba byl poruszany na forum. poza
miastami, powiatami i spolkami komunikacyjnymi mozna by wciagnac pkp do
modernizacji linii kolejowych. przeciez przez nasze miasta biegna wazne linie
laczace Slask z Berlinem. podobno przez Zielona Gore niepredko pojedzie pociag
w kierunku Niemiec bo tamtejsze tory sa w beznadziejnym stanie. niestety pkp
zaczela remont linii kolejowej na trasie Wroclaw - Zgorzelec, podejrzewam ze
lubuscy poslowie(a przedee wszystkim zarsko - zaganscy) nawet nie kiwneli
palcem zeby panstwo wzielo sie za remont torowiska na "ziemi lubuskiej". poza
tym trzeba mimo wszystko rozbudowac siec kolejowa Zarach a przede wszystkim w
Zaganiu. mozna pomyslec o torach przy okazji budowy nowej drogi laczacej oba
miasta.
pzdr

[croolick]

radek80 napisał:

> My tez mozemy pomazyc. pomysl jest swietny, chyba byl poruszany na forum.

ano byl i dalej chodzi mi po glowie :-)

> poza miastami, powiatami i spolkami komunikacyjnymi mozna by wciagnac pkp do
> modernizacji linii kolejowych.

no wlasnie, przeciez oni wyciagneli kupe kasy na modernizacje magistrali Berlin
- Warszawa.

> przeciez przez nasze miasta biegna wazne linie laczace Slask z Berlinem.

no wlasnie, elektryfikacja bardzo by sie przydala. Zreszta mowiono o tym 20 lat
temu ale na mowieniu sie skonczylo :-(

> podobno przez Zielona Gore niepredko pojedzie pociag
> w kierunku Niemiec bo tamtejsze tory sa w beznadziejnym stanie.

To nawet nie o tory chodzi, tylko o to, ze ZG nie jest wezlem kolejowym, bo
przed wojna jej stacja miala status przystanku kolejowego podobnie z linia
szprotawska, nieskomunikowana z pozostalymi liniami i dlatego zamknieta tuz po
wojnie. By ZG stala sie wezlem kolejowym potrzebne sa ogromne srodki, juz o
wiele latwiej zmodernizowac wezel kolejowy w Czerwiensku ale to 15 km na polnoc
od ZG...

> niestety pkp zaczela remont linii kolejowej na trasie Wroclaw - Zgorzelec,
> podejrzewam ze lubuscy poslowie(a przedee wszystkim zarsko - zaganscy) nawet
> nie kiwneli palcem zeby panstwo wzielo sie za remont torowiska na "ziemi
> lubuskiej".

Masz stuprocentowa racje. Robert Smolen to Zagan ma w glebokim powazaniu a nasz
Wolowicz pomaga Wankowej kontrolowac media. I to jest kolejny minus bycia w woj.
lubuskim, ktore przegralo (i przegrywac bedzie) w lobbingu z duzo wiekszym woj.
dolnoslaskim.

> mozna pomyslec o torach przy okazji budowy nowej drogi laczacej oba miasta.

Walsciwie to linia Zagan - Zary zostala juz jakis czas temu gruntownie
zmodernizowana - nowe betonowe podklady i spawane szyny przystosowane sa do
pociagow ekspresowych. Trzeba by tylko trakcje elektryczna pociagnac.

pozdrav

[radek80]

croolick napisał:

elektryfikacja bardzo by sie przydala. Zreszta mowiono o tym 20 lat
> temu ale na mowieniu sie skonczylo :-(

obawiam sie, ze nic sie zmieni
>
>
> To nawet nie o tory chodzi, tylko o to, ze ZG nie jest wezlem kolejowym, bo
> przed wojna jej stacja miala status przystanku kolejowego podobnie z linia
> szprotawska, nieskomunikowana z pozostalymi liniami i dlatego zamknieta tuz po
> wojnie. By ZG stala sie wezlem kolejowym potrzebne sa ogromne srodki, juz o
> wiele latwiej zmodernizowac wezel kolejowy w Czerwiensku ale to 15 km na
polnoc
> od ZG...

www.lubuskie-info.com/cwmp/index.php?
sid=yzvpthurcprfgwioegvktmoiywuegkbg&do=showart&folderid=58&id=2363 tekst
sprzed roku ale nie daj boze zalozenia zostana zrealizowane a wtedy koniec z
przewozami pasazerskimi koleja przez Zagan i Zary
>
>
> Masz stuprocentowa racje. Robert Smolen to Zagan ma w glebokim powazaniu a
nasz
> Wolowicz pomaga Wankowej kontrolowac media. I to jest kolejny minus bycia w
woj
> .
> lubuskim, ktore przegralo (i przegrywac bedzie) w lobbingu z duzo wiekszym
woj.
> dolnoslaskim.

niestety Slask z Berlinem bedzie laczyc jedno z szybszych torowisk w Polsce,
obecnie modernizowany na odcinku Wroclaw - Zgorzelec. Watpie, ze na taka strate
pozwolily by wladze Dolnego Slaska, tam raczej stawiaja na rozwoj. Poludnie
wojewodztwa Lubuskiego bedzie odciete od swiata.
>

> Walsciwie to linia Zagan - Zary zostala juz jakis czas temu gruntownie
> zmodernizowana - nowe betonowe podklady i spawane szyny przystosowane sa do
> pociagow ekspresowych.

tak? no prosze, jeszcze 3 lata temu widzialem drewniane podklady. moze
pierwotna koncepcja rozwoju zakladala polaczenie poludnia Polski z Berlinem
szybka koleja przez Zagan i Zary. w zasadzie to krotsza trasa, pewnie
modernizacja tansza no ale o dzialaniach poslow juz pisalismy :(

> Trzeba by tylko trakcje elektryczna pociagnac.
>
no wlasnie, prawdopodobnie pkp juz niebedzie tym zainteresowane, polaczenia z
Niemcami beda realizowane przez ZG i Zgorzelec a zupelnie nieekonomiczna jest
elyktryfikacja dla polaczen regionalnych, o ile takie beda jeszcze istniec.
watpie tez, ze bedzie na to stac samorzady przyszlego dwumiasta (czy duopolis
jak kto woli). mozna zastanowic sie nad zakupem spalinowych autobusow
szynowych, ewentualnie spalinowych tramwajow - takie rozwiazanie jest tansze,
podobno chce je wprowadzic hajnowka.

> pozdrav
rowniez

[croolick]

radek80 napisał:

> obawiam sie, ze nic sie zmieni

No wlasnie, a gdyby tak pozyskac samodzielnie srodki na budowe trakcji
elektrycznej to czy PKP nie bylby zainteresowny rzuceniem tu wiekszej ilosci
pociagow?

> www.lubuskie-info.com/cwmp/index.php?
> sid=yzvpthurcprfgwioegvktmoiywuegkbg&do=showart&folderid=58&id=2363 tekst
> sprzed roku ale nie daj boze zalozenia zostana zrealizowane a wtedy koniec z
> przewozami pasazerskimi koleja przez Zagan i Zary

Bardzo mozliwe. Dzieki za link - pokazuje on jeszcze raz jak nasze miasta
traktowane sa przez zielonogorzan :-( Czas najwyzszy na secesje.

> niestety Slask z Berlinem bedzie laczyc jedno z szybszych torowisk w Polsce,
> obecnie modernizowany na odcinku Wroclaw - Zgorzelec. Watpie, ze na taka
> strate pozwolily by wladze Dolnego Slaska, tam raczej stawiaja na rozwoj.

No tak, ale gdyby zmodernizowac nasze linie to z poludnia wschodnich Niemiec
byloby mozna najszybciej dojechac dajmy na to do Glogowa czy Leszna.

> Poludnie wojewodztwa Lubuskiego bedzie odciete od swiata.

To cena pozostawania w tym cholernym wojewodztwie.

> tak? no prosze, jeszcze 3 lata temu widzialem drewniane podklady.

mozliwe, ze widziales takowe na rozjazdach i zwrotnicach w miescie, bo te nie
byly chyba modernizowane.

> moze pierwotna koncepcja rozwoju zakladala polaczenie poludnia Polski z
> Berlinem szybka koleja przez Zagan i Zary. w zasadzie to krotsza trasa,

Tak wlasnie mialo byc...

> pewnie modernizacja tansza no ale o dzialaniach poslow juz pisalismy :(

ano :-(

> no wlasnie, prawdopodobnie pkp juz niebedzie tym zainteresowane, polaczenia z
> Niemcami beda realizowane przez ZG i Zgorzelec a zupelnie nieekonomiczna jest
> elyktryfikacja dla polaczen regionalnych, o ile takie beda jeszcze istniec.

czemu? dla PKP pewnie wobec malych potokow pasazerow byloby to nieoplacalne ale
dla komunikacji miejskiej czy podmiejskiej byloby jak najbardziej oplacalne,
problemem jest tylko pozyskanie niemalych srodkow. Przy duzym ruchu trakcja
elektryczna jest o wiele bardziej efektywna niz trakcja spalinowa. Rozwijanie
komunikacji miejskiej i podmiejskiej w oparciu o infrastrukture kolejowa
oznaczylo by zwiekszenie liczby kursow i potokow pasazerow.

> watpie tez, ze bedzie na to stac samorzady przyszlego dwumiasta (czy duopolis
> jak kto woli). mozna zastanowic sie nad zakupem spalinowych autobusow
> szynowych, ewentualnie spalinowych tramwajow - takie rozwiazanie jest tansze,
> podobno chce je wprowadzic hajnowka.

I to tez nie jest zly pomysl, tyle ze jak juz mowilem trzeba koniecznie pomyslec
o budowie nowych przystankow kolejowych a szynobusy powinny kursowac na trasach
w obu powiatach - w takim przypadku nalezaloby odrzucic idee komunikacji
miejskiej i podmiejskiej. Bo, jak mowisz, jak tak dalej pojdzie to nie bedzie
przewozow pasazerskich w naszm regionie a szkoda by sie zmarnowala budowana
przez lata infrastruktura. Ponadto tzeba koniecznie pomyslec o zaangazowaniu w
ten projekt neszego PKSu.

[croolick]

Cytat z usenetowej grupy maniakow kolejowych pl.misc.kolej:

"Podobno miały być też pieniądze z Unii na linie lokalne - wcale nie jest tak,
że Unia da tylko na korytarze - gdy się przedstawi sensowne projekty rewitalizji
linii lokalnych, to można je spokojnie remontować przy wsparciu Unii. Tylko żeby
PKP PLK potrafiło i chciało takie projekty w Unii przedstawiać i zdobywać na nie
kasę."

[radek80]

croolick napisał:

> Cytat z usenetowej grupy maniakow kolejowych pl.misc.kolej:
>
> "Podobno miały być też pieniądze z Unii na linie lokalne - wcale nie jest
tak,
> że Unia da tylko na korytarze - gdy się przedstawi sensowne projekty
rewitalizj
> i
> linii lokalnych, to można je spokojnie remontować przy wsparciu Unii. Tylko
żeb
> y
> PKP PLK potrafiło i chciało takie projekty w Unii przedstawiać i zdobywać na
ni
> e
> kasę."
>

no prosze, ciekawe czy samorzady tez moga ubiegac sie o te srodki? mozna by
powolac na wzor kolei mazowieckiej - kolej Luzycka :) finansowana z budzetu
powiatow.

[cancro]

Mógłbyś napisać o co ci chodzi? Już kilka razy wpatruję się w tą stronę i nic o
tramwajach ani o kolei nie moge znaleźć.

[radek80]

zle wstawilem linka.moze tym razem pojdzie
www.lubuskie-info.com/cwmp/index.php?sid=yzvpthurcprfgwioegvktmoiywuegkbg&do=showart&folderid=58&id=2363