WRON

[pawel.zary]

Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego.
Internet nie działa, radio, tylko jeden program nadaje co pół godziny
komunikaty, telewizja tak samo, nie ukazują sie gazety, telefony stacjonarne
i komórkowe nie działają, granica jest zamknięta - nie można wyjechać, wielu
znajomych i sąsiadów zostało w nocy internowanych, odwołane zostały wszelkie
imprezy kulturalne i sportowe, delegalizacji ulegają wszelkie partie,
stowarzyszenia i organizacje, na pl.Przyjaźni stoją 2 SKOT-y, z oknem sąsiad
w mundurze ORMO ...
13 grudnia 2005 .... nie to niemożliwe, trudno to sobie wyobrazić?
12 grudnia 1981 też nikt nie potrafił sobie tego wyobrazić. Nazajutrz już nie
trzeba było sobie wyobrażać.

[p_e_k_o]

pawel.zary napisał:

> Internet nie działa

Jak więc udało Ci się to napisać? :)


> z oknem sąsiad w mundurze ORMO ...

Pewnie jakiś kolekcjoner, skąd on dzisiaj wytrzasnął taki mundur?


> Nazajutrz już nie trzeba było sobie wyobrażać.

Nazajutrz to jeszcze mało kto orientował się, co tak naprawdę się wydarzyło.

[drogba666]

A i jeszcze teleranka nie było.

Ale rodzina gertychów nie moze sobie pożałować ze ruscy nie weszli do Polski.
Generał wprowadzają wojska zepsuł tacie Romana całą zabawe.

[pawel.zary]

drogba666 napisał:

> A i jeszcze teleranka nie było.
>


i to traumatyczne przeżycie dzisiejsi 30 latkowie wspominają najbardziej i z
tym kojarzą stan wojenny :-) Czyli normalnie po ludzku - bez zadęcia.

[croolick]

pawel.zary napisał:

> radio, tylko jeden program nadaje co pół godziny komunikaty,

Radio Maryja?

> telewizja tak samo,

Trwam?

> nie ukazują sie gazety,

ujjjj, bidny Bauer, Passauer i Orkla

> telefony stacjonarne i komórkowe nie działają,

przynajmniej wyspac sie mozna byloby

> granica jest zamknięta - nie można wyjechać,

No to bylby problem dla przetrzebionej Strazy Granicznej

> wielu znajomych i sąsiadów zostało w nocy internowanych,

Tez bym chetnie do jakiegos Arlamowa sie na wczasy wybral ;-)

> odwołane zostały wszelkieimprezy kulturalne i sportowe,

o tej porze i tak sie niewiele dzieje

> delegalizacji ulegają wszelkie partie,

I to bylaby najwieksza korzysc

> stowarzyszenia i organizacje,

To by sie Wolowicz zaplakal, ze nie moze od ZTK jakies nagrody dostac

> na pl.Przyjaźni stoją 2 SKOT-y,

raczej Patria AMV "Rosomak" i Leopardy 2A4

> z oknem sąsiad w mundurze ORMO ...

a nie w moherowym berecie?

> 13 grudnia 2005 .... nie to niemożliwe, trudno to sobie wyobrazić?
> 12 grudnia 1981 też nikt nie potrafił sobie tego wyobrazić.

eee i dlatego racje mial Jaruzel, skoro opozycja nie byla w stanie przewidziec
konsekwencji swych dzialan :-P

> Nazajutrz już nie trzeba było sobie wyobrażać.

Strach w pierwszych dniach byl, ale wkrotce minal jak okazalo sie, ze Jaruzel
nie chce byc Krwawym Wojciechem.

[pawel.zary]

croolick napisał:

> pawel.zary napisał:
>
> > radio, tylko jeden program nadaje co pół godziny komunikaty,
>
> Radio Maryja?
>
> > telewizja tak samo,
>
> Trwam?
>
> > telefony stacjonarne i komórkowe nie działają,
>
> przynajmniej wyspac sie mozna byloby
>
> > wielu znajomych i sąsiadów zostało w nocy internowanych,
>
> Tez bym chetnie do jakiegos Arlamowa sie na wczasy wybral ;-)
>
> > delegalizacji ulegają wszelkie partie,
>
> I to bylaby najwieksza korzysc
>
> > stowarzyszenia i organizacje,
>
> To by sie Wolowicz zaplakal, ze nie moze od ZTK jakies nagrody dostac
>
> > z oknem sąsiad w mundurze ORMO ...
>
> a nie w moherowym berecie?
>



Ogólnie ROTFL :-))



> Strach w pierwszych dniach byl, ale wkrotce minal jak okazalo sie, ze Jaruzel
> nie chce byc Krwawym Wojciechem.



I to było najgorsze :-) Do d... z takim zamachem stanu, gdzie nie "giną
bohatersko ofiary", zmienia się system i wprowadza gruntowne reformy, a
wszystko sprowadza głównie do upokorzenia i zapaści cywilizacyjnej. Prawie 10
lat stracone.

[drogba666]

To ja juz nic nie rozumiem.

Chciałbyś zeby więcej osób zginęło? Zeby to była druga rewolucja bolszewików?

Ofiary i tak były, niektórzy uważają poległych robotników jako bohaterów. Nie
wiem dlaczego piszesz takie rzeczy. Polacy zdaje się nie pamiętają dokładnie
daty wprowadzenia stanu wojennego, ocena tego czynu dzieli nas na zwolenników
generałą i przeciwników. Ale wydaje sie ze wszyscy ciesza sie ze nie
przerodziło sie to w wojne domową lub wojną z wielkim bratem. Przykład z Węgier
i Czech , a także późniejsze walki na Litwie, Łotwie pokazują ze ZSRR nie
pozwoliłby na burdel w Polsce tak dla nich ważnej w Układzie Warszawskim.

Moze i by sie wołowicz zapłakał, ty ze swoim sarkazmem pewnie byś sie cieszył
ze kraj sie wali ale czerwoni po tyłku dostają.

[pawel.zary]

drogba666 napisał:

> To ja juz nic nie rozumiem.
>


Zdarza się :-)



> Chciałbyś zeby więcej osób zginęło? Zeby to była druga rewolucja bolszewików?
>



Nie , nie chciałbym.



> Ofiary i tak były, niektórzy uważają poległych robotników jako bohaterów. Nie
> wiem dlaczego piszesz takie rzeczy.


Jakie rzeczy? że Jaruzelski nie potrafił wykorzystać możliwości i zmienić
polską gospodarkę? Toz to oczywiste. Prawie 10 lat poszło na marne. Nie jest
sztuka robić zamachy stanu - sztuka jest robić udane zamachy stanu i wprowadzać
faktyczne reformy.
Porównaj zamach Pinocheta i jego reformy w Chile - wyprowadził gospodarke
chilijska na pierwszą w Ameryce Pd. i jedną z bardziej konkurencyjnych.
Wiem - były ofiary. Nie czuję się winny. Ludzie umierają na swiecie z głodu
dzisiaj, a żadnej wojny (wszędzie) nie ma. Ludzie żyją w nędzy w Polsce , a
żadnej wojny nie ma.



> Moze i by sie wołowicz zapłakał, ty ze swoim sarkazmem pewnie byś sie cieszył
> ze kraj sie wali ale czerwoni po tyłku dostają.



A co ma wspólnego z moją wypowiedzią Wołowicz? Chyba nie do mnie te słowa, bo
ja nic o Wołowiczu nie mówiłem w tym kontekście? Nieuważnie czytasz?
a propos - nie mów mi co bym robił lub co myślę.

[drogba666]

Paweł lepiej spij po nocach jak masz wypisywac peany na cześć pinocheta.

Zdaję sobie sprawę ze dla polskiej prawicy człowiem który powinien otrzymac co
najmniej pokojową nagrodę Nobla jest właśnie Pinochet. Ale po człowieku z PO
pochwał dla działań Pinocheta bym sie nie spodziewał.

Tu pokazałeś ton podobny z debaty przed wyborami. Arogancja

Piszesz ze jaruzelski nie potrafił wykorzystać 10 lat by zmienić polską
gospodarkę. Moim zdaniem właśnie potrafił, ponieważ to do niego beton PRL moze
mieć pretencje ze rozpoczął reformy okrągłego stołu i wszystko co ukochał
aparat PRL zaczęło sie sypać.

Wiesz ja sie ciesze ze jaruzelskiemu nie udało sie zrobic tego co nazywasz
udanym zamachem stanu. Wole ze był takim nieudacznikiem w tej kwestii i
potrafił porozumieć sie z opozycją.

Jeśli wszystko podporządkować gospodarce to model chiński tez jest według
ciebie dobry?
Boże uchowaj przed takimi politykami.

[pawel.zary]

drogba666 napisał:


> Paweł lepiej spij po nocach jak masz wypisywac peany na cześć pinocheta.
>
> Zdaję sobie sprawę ze dla polskiej prawicy człowiem który powinien otrzymac
co
> najmniej pokojową nagrodę Nobla jest właśnie Pinochet. Ale po człowieku z PO
> pochwał dla działań Pinocheta bym sie nie spodziewał.
>



Ocena jest racjonalna, a nie emocjonalna. Nie ma nic wspólnego z pochwałami czy
peanami - tak sie stało, są to historyczne fakty. Nie ma to też nic wspólnego z
nagrodami Nobla. Pinochet jest człowiekiem, który zbrojnie zatrzymał komunizm w
Chile i uratował państwo przed upadkiem gospodarczym. Chile nie stało sie drugą
Kubą.
Więcej ofiar było i jest na Kubie czy w Chile? W którym z tych państw
funkcjonuje demokracja i wolny rynek? Jaki jest poziom życia przeciętnego
chilijczyka a kubańczyka?
Dlaczego Chile jest pierwszą gospodarką regionu a nie Kuba?



> Tu pokazałeś ton podobny z debaty przed wyborami. Arogancja
>


Czyli napisałem coś na przekór politycznej poprawności i czarno-białemu
schematowi.



> Piszesz ze jaruzelski nie potrafił wykorzystać 10 lat by zmienić polską
> gospodarkę. Moim zdaniem właśnie potrafił, ponieważ to do niego beton PRL
moze
> mieć pretencje ze rozpoczął reformy okrągłego stołu i wszystko co ukochał
> aparat PRL zaczęło sie sypać.
>


I to stało się o wiele za późno, i na dodatek jeszcze w sytuacji, gdy już było
wiadomo, że komuna zbankrutowała i trzeba jakoś zapewnić sobie bezpieczeństwo i
wpływy na władzę.



> Wiesz ja sie ciesze ze jaruzelskiemu nie udało sie zrobic tego co nazywasz
> udanym zamachem stanu. Wole ze był takim nieudacznikiem w tej kwestii i
> potrafił porozumieć sie z opozycją.
>


Ja wolałbym, żeby zamach stanu skończył się zamieszkami w kilku miastach, może
bohatersko zginąłby jakiś znany działacz Solidarności, ale po kilku tygodniach
władza zajęłaby sie wprowadzaniem reform gospodarczych.
W roku 1989 bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.



> Jeśli wszystko podporządkować gospodarce to model chiński tez jest według
> ciebie dobry?
> Boże uchowaj przed takimi politykami.



Co to znaczy "wszystko"? Władza odpowiada za państwo. Jej obowiązkiem jest
stwarzanie jasnych, czytelnych reguł prawa. Jeżeli nie chcesz podporządkować
gospodarce - to czemu? Grupom interesów? Korporacjom? Idei Lenina? (;-) )
Politycy nie są społecznikami i działaczami organizacji charytatywnych (no może
niektórzy, bo chcą wyłacznie rozdawać pieniądze - nie swoje oczywiście :-))))
Model chiński nie jest modelem moich marzeń. Jeżeli uważasz, że ludzie pragną
wyłącznie demokracji i np. wolności (też wolnosci słowa) to ja wątpię - ludzie
wybieraja raczej bezpieczeństwo, pieniądze i pracę, i tego oczekują od
polityków, a nie swobód demokratycznych. O tzw. swobody walczą głównie
intelektualiści i jednostki.

[drogba666]

Tak samo uratował chile przed komunizmem jak castro uratował cube przed
imperializmem USA.Skutki widocze są do dziś. Poza tym patrząc na rozwój
sytuacji w krajach Ameryki Południowej nie uważam by warto brac przykład z
tamtego regionu. Rządy wojskowych choćby niewiem jak skuteczne gospodarczo
jakoś mi nie leżą.

Ja nie uważam ze podpieranie się przykładem Chile za pinocheta jest pisaniem
czegoś na przekór politycznej poprawności. To jest postać tyle kontrowersyjna w
Polsce, na zachodzie pewnie mniej go lubią.

Powiedz mi w jaki sposób nastały by reformy w zniszczonych zakładach ( w tych
dużych miastach) gdzie władza musiałaby zamknąć kilkaset osób by wprowadzić
porządek na ulicach. Kto miałby tam pracować? Po takich działaniach w 1989 roku
bylibyśmy tam gdzie Albania.

[pawel.zary]

drogba666 napisał:

> Tak samo uratował chile przed komunizmem jak castro uratował cube przed
> imperializmem USA.Skutki widocze są do dziś.


Szczególnie na Kubie, bo Chile to prężna gospodarka.



Poza tym patrząc na rozwój
> sytuacji w krajach Ameryki Południowej nie uważam by warto brac przykład z
> tamtego regionu. Rządy wojskowych choćby niewiem jak skuteczne gospodarczo
> jakoś mi nie leżą.
>



Mi też nie leżą, ale nasi analitycy robiąc reformy w Polsce zajmowali sie np.
chilijskim systememem emerytalno-rentowym. Z Kuby przykładów nie brali.



> Ja nie uważam ze podpieranie się przykładem Chile za pinocheta jest pisaniem
> czegoś na przekór politycznej poprawności. To jest postać tyle kontrowersyjna
w Polsce, na zachodzie pewnie mniej go lubią.
>


Pinochet "robi za złego" w zachodnich demokracjach - to fakt. Faktem też jest,
że po zamachu stanu wprowadził dyktaturę i zreformował kraj, po czym oddał
władzę.
Pinochet wprowadził reformy i wolny rynek, doprowadził do rozwoju gospodarczego
państwa, ZLIKWIDOWAŁ korupcję! (mało kto o tym mówi). Ceną było ograniczenie
praw obywatelskich i praw jednostki na jakiś czas.
Były też ofiary - jak na każdej wojnie.



> Powiedz mi w jaki sposób nastały by reformy w zniszczonych zakładach ( w tych
> dużych miastach) gdzie władza musiałaby zamknąć kilkaset osób by wprowadzić
> porządek na ulicach. Kto miałby tam pracować? Po takich działaniach w 1989
roku bylibyśmy tam gdzie Albania.



Jaruzelski robi zamach stanu. Ogranicza swobody obywatelskie i prawa jednostki.
Mamy ofiary (Wujek) jak na każdej wojnie. Nie wprowadza jednak zasadniczych
reform gospodarczych w państwie. Korupcja wręcz kwitnie, gospodarka leży na
łopatkach - pod koniec rządów Jaruzelskiego Polska jest bankrutem gospodarczym
z wielką inflacją.
Dlaczego zakłady miałyby być zniszczone? Wierzysz np., że ludzie niszczyliby
maszyny czy sabotowali pracę? - ja w taki scenariusz nie wierzę (były strajki -
owszem, ale pod koniec lat 80-tych, nie wszędzie i nie cały czas). Nawet jakby
zamknąć liderów i głównych prowokatorów, to bez przesady, ale w zakładach
zatrudniających 200-1000 osób zamknięcie kilku (-nastu) osób na jakiś czas nie
ma wpływu na pracę. Jakby Jaruzelski wziął się faktycznie za reformy, to ludzie
sami popieraliby jego ekipę (i tak zresztą poparcie miał i ma dość spore).
Ludzie myślą jednak żołądkami i portfelami - szybko zorientowali się, że jest
coraz gorzej, a tzw. wprowadznie reform to tylko pozoracja.
pzdr

kilka pytań

[drogba666]

Skąd brali przykłady taki im ten (ZUS) system wyszedł. Panstwo zabiera ci 60
proc twojej pensji zeby po przepracowaniu 40 lat dac ci zasiłek starczający na
chleb i wode bo na wóde to raczej nie starczy.

Chile tak potęzna gospodarka - może masz w domu jakąś rzecz wyprodukowaną w
Chile np z miedzi?
Chile wygrało na puczu ponieważ wielki brat nie pozwalał rezimowi Pinocheta
zdechnąć. Jeśli 17 lat dyktatury, więzienia ludzi bez wyroku, mordy, represje,
brak wolnych mediów, w czasie których kieszenie napychali sobie wojskowi i ich
rodziny na wysokich stanowiskach porównujesz do stanu wojennego w Polsce której
gospodarka w przeciwienstwie Chile miała Wielkiego Niedzwiedzia który wszystko
zabierał to albo nie znasz sprwy albo masz to spaczenie polskiej prawicy o
której pisałem wcześniej.

Ok ty liberał traktujesz dyktarota wyżej niz generała który wprowadził w Polsce
stan wojenny? Nie chodzi nawet o wartościowanie tych dwóch osób, mozna je
porównywać na różne sposoby.

Problem dla mnie leży jednak w tym, jak w partii wolnościowej, liberalnej,
oświeconej, mieniącej się partią inteligencji mogą pojawiac się stwierdzenia
takie jak twoje. Wyobraż sobie ze jesteś posłem (tak tylko dla tej chwili) i
mówisz publicznie (forum jest takim miejscem) takie rzeczy. Daje ci tydzień i
juz koledzy by sie od ciebie odwrócili.


PS. Niektórym w Polsce podobają się np. rządy Hitlera. Wtedy kiedy rządził
Niemcom też zyło sie lepiej, gosodarka kwitła - niestety inni jak Polacy i
Żydzi przypłacili ich dobrobyt życiem. Pawle na jakie ustępstwa mozna sobie
pozwolic w sferze wolności by stworzyć silne państwo?

[pawel.zary]

drogba666 napisał:

> Skąd brali przykłady taki im ten (ZUS) system wyszedł. Panstwo zabiera ci 60
> proc twojej pensji zeby po przepracowaniu 40 lat dac ci zasiłek starczający
na
> chleb i wode bo na wóde to raczej nie starczy.
>



To jest karygodny haracz, ale cicho! mamy demokrację! to jest najważniejsze, że
możemy głosować :-P



> Chile wygrało na puczu ponieważ wielki brat nie pozwalał rezimowi Pinocheta
> zdechnąć.



No i to prawda. Opłaca się mieć dobre kontakty z Ameryką. My nawet pojechaliśmy
do Iraku zupełnie za darmo - z czystej sympatii i dlatego, że lubimy Ameryke.
;-)



porównujesz do stanu wojennego w Polsce której
>
> gospodarka w przeciwienstwie Chile miała Wielkiego Niedzwiedzia który
wszystko
> zabierał to albo nie znasz sprwy albo masz to spaczenie polskiej prawicy o
> której pisałem wcześniej.
>


To po co było robić zamach stanu jak było wiadomo, że nic z reform nie będzie?
Chodziło tylko o przedłużenie władzy i obronę systemu politycznego?



> Ok ty liberał



Bardziej konserwatysta lub konserwtywny-liberał (umiarkowany :-) przypomniam)
;-)



> Problem dla mnie leży jednak w tym, jak w partii wolnościowej, liberalnej,
> oświeconej, mieniącej się partią inteligencji mogą pojawiac się stwierdzenia
> takie jak twoje.



Wolność polega także na wymianie poglądów i zadawaniu pytań.
Jakież są te stwierdzenia? Że gen. Jaruzelski nie wykorzystał mozliwości
zreformowania kraju po zamach stanu, a Pinochet wykorzystał? Że na wojnie są
ofiary i ogranicza sie prawa jednostki? To jakaś herezja? A może nieprawda?


Wyobraż sobie ze jesteś posłem (tak tylko dla tej chwili) i
> mówisz publicznie (forum jest takim miejscem) takie rzeczy. Daje ci tydzień i
> juz koledzy by sie od ciebie odwrócili.
>



Na tym polega przekleństwo politycznej poprawności. Rózni posłowie plotą w tv
publicznej farmazony o róznych bezpłatnych i darmowych profitach i jakoś nikt
od nich sie nie odwraca. Wręcz zyskują uznanie :-)))



>
> PS. Niektórym w Polsce podobają się np. rządy Hitlera. Wtedy kiedy rządził
> Niemcom też zyło sie lepiej, gosodarka kwitła - niestety inni jak Polacy i
> Żydzi przypłacili ich dobrobyt życiem. Pawle na jakie ustępstwa mozna sobie
> pozwolic w sferze wolności by stworzyć silne państwo?




Hitler był socjalistą i taką gospodarke budował. Jego państwo uzurpowało sobie
prawo do decydowania o losie, myślach i życiu każdego obywatela, a nawet
róznych "kategorii" ludzi. Obrzydliwość.
Co innego jakby zbudował wolnorynkową gospodarkę i nie rozpętywał wojny, ale
ten zbrodniarz walczył z wolnym rynkiem, liberałami, konserwatystami i
socjaldemokratami. Z najwiekszą konkurencją czyli komunistami też.
Silne państwo to dla mnie takie państwo, które jak najmniej ingeruje w moje
życie i gospodarkę, ale jednocześnie bardzo mocno egzekwuje prawo (silna władza
sądownicza - zwróc uwagę, że ta władza jest w Polsce dość ograniczona, słaba i
uzależniona od polityki i to "nikomu" nie przeszkadza).
Jeżeli wojskowy (który ślubował obronę państwa i narodu) robi zamach stanu, bo
widzi, że w kraju jest źle, a wiadomo, że taka akcja zawsze będzie okupiona
ofiarami, to należy dokonać także kolejnego kroku, naprawić gospodarkę i dać
ludziom szansę na lepsze życie. Polska po zamach stanu staczała się gospodarczo
i demoralizowała. Żal.

podsumowując ...

[lasica068]

czytam wasze wywody i mam "nieco" mieszane uczucia.
1. mój ulubiony historyk zawsze twierdził, że nie ma nic bardziej szkodliwego
niz snucie przypowiastek w stylu "co by było gdyby babcia była dziadkiem", za
kazym razem gdy ja próbowałam bawić się w takie wywody kwitował to
stwierdzeniem, ze wiekszość Polaków bardziej interesuje history fiction, niż ich
przyszłość. wolą naprawiać historię niż rzeczywistość.
2. kiedy czytam wypowiedzi w stylu
"Ceną było ograniczenie
> praw obywatelskich i praw jednostki na jakiś czas.
> Były też ofiary - jak na każdej wojnie." to dostaję białej gorączki, kiedy
pomyślę, że autor takiej wypowiedzi chce byc na poczatek "posłem". Takie
wypowiedzi nie powinny wychodzić mu z ust. i jedna rada, poczytaj sobie
"Księcia" Pawle, moze nauczy cie to takiego przekazywania swoich pogladów, żebyś
nie był od razu oceniany jako ignorant i zadufany w sobie cep...
3. czy ty naprawde uważasz, że wprowadzanie reform gospodarczych kosztem tylu
ofiar co w Chile jest w jakikolwiek sposób uzasadniony?
4. uważasz że w Chile jest demokracja? hmm, moze fasadowa (poczytaj sobie trochę
o ordynacji wyborczej), ale nie demokracja, choc przyznam że słowo "demokracja"
ma wiele odmian. Sugeruję najpierw sprawdzić informację, tym bardziej, ze
ostatnio w Chile były akurat nowe wybory parlamentarne i w styczniu druga tura
wyborów prezydenckich. Swoją drogą w drugiej turze faworytka jest kobieta,
której ojciec zginął z rak policji pinocheta.
5. chcesz brać przykład z Chile? - rok temu zalegalizowano tam rozwody...
6. a co do reformy systemu emerytalno rentowego to i tak jesteśmy lepsi od
chocby Francji i Włoch, gdzie tej reformy nie ma, i biorąc pod uwage strajki
jakie wywołuja tam takie pomysły, pewnie szybko nie bedzie. a poza tym nie ma co
chwalić systemu który w zasadzie jeszcze nie funkcjonuje... ciekawa jestem tylko
czy w Chile mają takiego pasożyta jak ZUS?

[pawel.zary]

lasica068 napisał:


> czytam wasze wywody i mam "nieco" mieszane uczucia.


To dobrze - o to własnie chodzi ;-)


> 1. mój ulubiony historyk zawsze twierdził, że nie ma nic bardziej szkodliwego
> niz snucie przypowiastek w stylu "co by było gdyby babcia była dziadkiem",
za
> kazym razem gdy ja próbowałam bawić się w takie wywody kwitował to
> stwierdzeniem, ze wiekszość Polaków bardziej interesuje history fiction, niż
ich przyszłość. wolą naprawiać historię niż rzeczywistość.



No właśnie :-) Twierdzę, że gen. Jaruzelski nie wykorzystał możliwości
zreformowania gospodarki - to nie jest history fiction, tylko moja ocena. Nie
dywaguję przecież, "co by było, gdyby nie było stanu wojennego". Na tej samej
zasadzie twierdzę, że Hitler niepotrzebnie rozpetał wojnę,a Rosjanie
niepotrzebnie sprzedali Alaskę.



> 2. kiedy czytam wypowiedzi w stylu
> "Ceną było ograniczenie
> > praw obywatelskich i praw jednostki na jakiś czas.
> > Były też ofiary - jak na każdej wojnie." to dostaję białej gorączki,



Niepotrzebnie :-) Nie ma co sie denerwować.



kied
> y
> pomyślę, że autor takiej wypowiedzi chce byc na poczatek "posłem". Takie
> wypowiedzi nie powinny wychodzić mu z ust.



Bo porządni politycy mówią "na okrągło", kłamią i uciekają od konkretów?
Nie jestem hipokrytą.


i jedna rada, poczytaj sobie
> "Księcia" Pawle, moze nauczy cie to takiego przekazywania swoich pogladów,
żeby
> ś
> nie był od razu oceniany jako ignorant i zadufany w sobie cep...




Czytałem :-) Nie żądaj ode mnie politycznej poprawności. Opisuje fakty: "Ceną
było ograniczenie praw obywatelskich i praw jednostki na jakiś czas. Były też
ofiary - jak na każdej wojnie." Nie twierdzę, że mi sie to podoba. Mogę napisać
także: "Polska na wojnie w Iraku zarobiła - ruszyła produkcja w zakładach
zbrojeniowych, ludzie dzieki temu maja pracę". Dobrze to czy źle?




> 3. czy ty naprawde uważasz, że wprowadzanie reform gospodarczych kosztem tylu
> ofiar co w Chile jest w jakikolwiek sposób uzasadniony?



Nie czuje się adwokatem ani oskarżycielem. Jestem obserwatorem. Nie zamierzam
uzasadniać przemocy. Ta przemoc jednak jest i nie bedę udawał, że nie istnieje.
W Polsce mamy demokrację i wielkie obszary nędzy - mamy tez liczne
ofiary "reform" kolejnych rządów.



> o ordynacji wyborczej), ale nie demokracja, choc przyznam że
słowo "demokracja"
> ma wiele odmian.



Zgadzam sie. Hitlera wybrali w demokratycznych wyborach przy ordynacji
proporcjonalnej. Przy okręgach jednomandatowych miałby nikłe szanse.



> ostatnio w Chile były akurat nowe wybory parlamentarne i w styczniu druga tura
> wyborów prezydenckich. Swoją drogą w drugiej turze faworytka jest kobieta,
> której ojciec zginął z rak policji pinocheta.


Czyli demokracja działa.


> 5. chcesz brać przykład z Chile? - rok temu zalegalizowano tam rozwody...



Nie twierdzę, że należy ślepo brac przykład z jakiegokolwiek kraju. Twierdzę,
że mamy rózne dyktatury i zamachy stanów. Twierdzę także , że Pinochet zamach
stanu i dyktature wykorzystał do dobrych zmian w gospodarce. W to czy mogło być
inaczej nie będę sie zagłębiać, bo "gdyby babcia była dziadkiem to miałaby
wąsy" ;-)
dziękuję za uwagi.
pzdr

[pawel.zary]

lasica068 napisał:


> pomyślę, że autor takiej wypowiedzi chce byc na poczatek "posłem".


a później? ;-)


Takie
> wypowiedzi nie powinny wychodzić mu z ust.


Ale ja nic nie mówie - tylko piszę ;-) Chciałem dopisać, że te
wypowiedzi "wychodzą z głowy", ale zorientowałem się, że to będzie jeszcze
gorzej na moją niekorzyść niż to, że "wychodzą z ust", dlatego tego nie piszę.
:-)


i jedna rada, > żebyś
> nie był od razu oceniany jako ignorant i zadufany w sobie cep...



..eliarz? Jest tak źle? Musżę jednak więcej pracować nad sobą. Już nie bądź
taka zła za ten "szlak", co to źle napisałaś, bo "przeciez wszyscy i nawet
najmniejsze dziecko wie, że pisze się szlag a nie szlak"
;-)



> 5. chcesz brać przykład z Chile? - rok temu zalegalizowano tam rozwody...



Lepiej własnie tego głośno nie mówić! ;-) Ajajajajaj - jakby sie naród u nas
dowiedział - juz widzę oczami wytobraźni te dysputy w tv.



> >... ciekawa jestem tylko
> czy w Chile mają takiego pasożyta jak ZUS?



Jak możesz !? Niewdzięczna!
;-)

[drogba666]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3078033.html
w sierpniu 1968 roku. Setki czechosłowackich "esbeków" chciały w 1981 r. iść
na Polskę - napisał w środę największy czeski dziennik "Mlada fronta Dnes",
powołując się na ujawnione obecnie dokumenty.

Komuniści tracili tam (w Polsce) siły, reżim się sypał. W grudniu 1981 roku
interweniowała polska armia. Jeśliby tak się nie stało, żołnierze
czechosłowaccy oraz radzieccy byli przygotowani do interwencji wojskowej -
napisał Ludiek Navara w środowym wydaniu praskiego dziennika.


I co? Czy nie jest to kolejny argument ze Jaruzelski wprowadzając stan wojenny
zapobiegł okupacji Polski. Być moze teraz z datami 1956, 1968 byłaby jeszcze
1981. Warto wziąc tą informacje od przyjaciół z południa za mającą znamiona
prawdziwości. Myśle ze DDR nasi przyjaciele z Zachodu też by ruszyli z bratnią
pomocą.

[pawel.zary]

Takoż i W.Cimoszewicz powiedział był w wywiadzie (Gazeta Wyborcza 20.02.2006):

"Stan wojenny, bez względu na to, jak się ocenia jego wprowadzenie, nie
otwierał żadnej szansy na przyszłość. Kompletny marazm. To się ciągnęło latami,
politycznie do 1988 roku. Z tego trzeba było wyjść, może porozumieć się z
ludźmi z opozycji. A wtedy należy rozmawiać, ktoś musi ustąpić, na jakichś
warunkach, prawda?

Odczuwałem silną potrzebę powiedzenia generałowi Jaruzelskiemu, że stan wojenny
to były zmarnowane lata." (...)

"Z PZPR-u Pan wystąpił?

Nie.

Dlaczego?

Może fatalizm, świadomość różnorakich racji. A może miałem drobną nadzieję, że -
jak w Chile - junta wojskowa siłą wymusi zmiany w gospodarce. Chociaż to.
Prawdopodobnie na coś czekałem."

Link:
serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,3170876.html?as=10&ias=18