helter skelter

[moore_ash]

cz ktos czytal ta ksiazke?
przypomne:
sprawa mansona- zona polanskiego- 1969- beatlesi etc
tym co czytali na pewno nie trzeba przypominac:)
jakie wrazenia?

pozdr.
tb

[mowawe]

Czytałam. Świetna książka. Gruba a połknąłam ją bardzo szybko.
Zrobiła na mnie wrażenie rzetelnością, dokładnym opisem. Nie szuka sensacji.
Książka napisana przez prokuratora - Vincenta Bugliosi i to chyba jest powód
dokładnego przedstawienia faktów. Interesująca dla wszystkich, których
ciekawią motywy zabójców, ich ideologia.

[moore_ash]

witam!

ja tez w miare szybko ja przeczytalem. tak jak piszesz jest to dokladny opis
zbrodni, mordercow i ich motywow. odnioslem czasem wrazenie, ze jednak za
dokladny. mam tu na mysli na przyklad pisanie kilka razy o tym samym. nie wiem
czy mialo to podkreslic waznosc faktu.
czy przed przeczytaniem tej ksiazki bylo ci cokolwiek wiadomo na temat Mansona
i tej sprawy?
bo ja sie przyznam, ze moje wiadomosci na ten temat byly raczej znikome.
chcialem sie zapytac o Twoje zdanie na temat Irvinga Kanarka- obroncy mansona.
co o nim myslisz? adwokat diabla? dobry prawnik? nie jestem pewien co do tej
osobistosci bo, z jednej strony sam sie gubil w swoich przesluchaniach (kilka
razy sedzie przerywal je bo kanarek juz sam nie wiedzial dokad zmierza) a z
drugiej strony to wlasnie on zdobywal najwiecej punktow dla obrony...

mnie zszokowalo w tej ksiazce, oprocz bestialskosci i bezsensownosci tych
morderstw oczywisice, to jak bardzo zaniedbywane byly obowiazki podczas
prowadzenia tej sprawy. to na przyklad, ze drzwi z rancha z napisem helter
skelter staly przez pol roku oparte o sciane na komisariacie etc...

pozdr.
tb

[mowawe]

Książkę czytałam kilka lat temu i nie pamiętam żeby autor się powtarzał. Byc
może mi to umknęło.
Przed przeczytaniem ksiązki troche wiedziałam lecz były to tylko luźne
informacje : że Manson, że Polański, że Frykowski.
Co do Kanarka ( nazwisko trochę śmieszne w zderzeniu z taką sprawą) taki
miał zawód więc bronił. Rola niewdzięczna zważając na jego klientów. A to, że
się gubił przypisałabym zawiłości sprawy. ( fragmentu o którym mówisz nie
pamiętam ). Faktem jest, że sprawa, która była mi znana tylko w maciupeńkim
urywku okazała się po przeczytaniu książki wielgachną aferą, wielowątkową i
nie majacą dna.

Mnie zaciekawił fenomen psychologiczny Mansona. Ostatnio czytałam książkę
Johna Douglasa, agenta FBI zajmującego się profilowaniem. Rozmawiał on
niejednokrotnie z Mansonem. Douglas przedstawia cechy osobowościowe morderców
seyjnych i innych. Mason pasuje tam jak ulał.
Nie wiem czy wiesz, ze Manson wielkrotnie ubiegał się o zwolnienie
warunkowe ? Nigdy na to nie pozwolono ( i słusznie ). Nie doszukałam się
żadnych informacji o " teraźniejszym " Mansonie prócz tego, że w tym roku
kończy 70 lat.


pozdrawiam

[moore_ash]

Mnie zaciekawił fenomen psychologiczny Mansona

zgadzam sie. tez mnie to zdziwilo ze facet, ktory nauczyl sie czytac i pisac w
wiezieniu, w ktorym spedzil wiekszosc swojego zycia okazuje sie byc tak
inteligentnym gosciem. to jak potrafil owinac sobie innych wokol palca, to jak
interpretowal beatlesowski bialy album i biblie... wszystko sie sklada dla
mnie na taki dziwny obraz delikwenta. takie polaczenie odrazy (z wiadomych
powodow) i jakiegos rodzaju podziwu (to akurat nie najlepsze slowo, ale jakos
dzis nie znajduje innego:P)


to ze manson sie ubiegal o zwolnienie warunkowe wlasciwie mnie nei dziwi.
dziwi mnie to, ze w kalafonii (nie wiem jak teraz, wlasciwie to bylo ponad
trzydziesci lat temu, wiec sie wiele moglo zmienic) skazanany na dozywocie
moze sie ubiegac o zwolnienie warunkowe po siedmiu latach...

jedyne co slyszalem w ciagu ostatnich lat to fakt ze Axl rose wyskoczyl na
koncercie w koszulce z podobizna mansona...
a tak to cisza..
fakt, ze bytnio nie szukalem, ale trzeba by sie do tego zabrac:)

pozdr.
tb

[Gość: Ruda]

"[Manson] okazuje sie byc tak
inteligentnym gosciem. to jak potrafil owinac sobie innych wokol palca,"

Manson nie byl inteligentny. Podczas pierwszych badan jego IQ wynosilo ok. 90 co
jest ponizej przecietnej.
Nawet jego inteligencja emocjonalna nie byla specjalnie rozwinieta.
Wszystkie kobiety w "Rodzinie" mialy za to silny kompleks sieroty i szukaly
ojca. Manson im to dawal. Odsylam do dokumentu z bodajze 76 roku w ktorym
Squeaky opowiada kim byl dla niej Charlie oraz to jak traktuje swoja wlasna rodzine.

"to jak
interpretowal beatlesowski bialy album i biblie..."

To akurat tez nic dziwnego. Polecam wizyte w co wiekszym psychiatryku,
znajdziesz tam takie interpretacja roznych rzeczy (wiem, bo jestem na stazu) ze
Manson to pikus.

"wszystko sie sklada dla
mnie na taki dziwny obraz delikwenta. takie polaczenie odrazy (z wiadomych
powodow) i jakiegos rodzaju podziwu (to akurat nie najlepsze slowo, ale jakos
dzis nie znajduje innego:P)"

To samo zrobilo amerykanskie spoleczenstwo. Wylansowalo Mansona na gwiazde,
zrobilo z niego guru, podczas gdy dla mnie to byl zwykly moredrca jakich
dziesiatki w historii calych Stanow, ze o swiecie nie wspomne.


Jesli chodzi o ksiazke, to rzeczywiscie jest swietna. Napisana obiektywnie. Nie
przedstawiajaca Mansona ani jako bestii ani jako aniola, ale ten kto umie czytac
zobaczy ile w tej "spokojnej" ocenie jest uczuc i emocji.

Ksiazka tylko dla myslacych.

[moore_ash]

wiedzialem, ze ten "podziw" to jest ostatnie slowo ktorego powienem uzyc...
nie mam zbyt duzo do czynienia z psycholami tego pokroju co manson i dlatego
troche mna to poruszylo. dla mnie juz sam fakt rozpoznania czego czlonkowie
rodziny potrzebuja i w jakis sposob zastapienie im tego to dowod na
inteligencje delikwenta. nie zapominam o tym co sie wydarzylo z jego
przyczyny. twierdze tylko , ze jego charyzma nie jest przecietna...

pozdr.
tb

[ruda_kotka]

> juz sam fakt rozpoznania czego czlonkowie
> rodziny potrzebuja i w jakis sposob zastapienie im tego to dowod na
> inteligencje delikwenta.

No coz, to nie bylo tak ze on to wyczuwal. Panny same do niego ciagnely a on to
akceptowal. Wiesz, to bylo tak ze one same sie w niego wkrecaly. On mowil a one
sobie wmawialy ze on je tak bardzo kocha. Tymczasem nie kochal, czesto wrecz
upokarzal vide orgie na Farmie.

Ruda

[mowawe]

Nie żebym Mansona broniła ale ........
To, że miał 90 IQ jeszcze o niczym nie świadczy. W obecnych czasach mnóstwo
osób ma obniżony iloraz i radzą sobie z tym świetnie. Wierzę Ci na słowo, ze
taki mial wynik. Ja nigdy nie spotkałam się z taką informacją.
Myślę, że był inteligentny nie wymiernie, liczebnie ale już samo to, że
potrafił skupić ludzi wokół siebie, którzy szli za nim w zaparte i mordowali
za niego świadczy o czymś świadczy.



Nawet jego inteligencja emocjonalna nie byla specjalnie rozwinięta.
> Wszystkie kobiety w "Rodzinie" mialy za to silny kompleks sieroty i szukaly
> ojca. Manson im to dawal.

To akurat świadczy, że miał inteligencję emocjonalną. A że robił to w
specyficzny sposób, manipulował tym i na tym żerował to juz inna bajka.
O jego EQ możemy tylko gdybać. Historia badania EQ ma kilkanaście lat, Manson
wtedy dawno już siedział w więzieniu.



W ostatnim punkcie zgadzam się z Tobą . Manson zawdziecza swoją " sławę "
promocji. Miał pewne " umiejętności" , potrafił nieźle manipulować. Jednak
w prównaniu do innych gagatków był tylko średniej kategorii.

[ruda_kotka]

> Nie żebym Mansona broniła ale ...

Mnie chodzi raczej o to zeby z mordercy nie robic gwiazdy czy tez kogos kogo
nalezy podziwiac.

> To, że miał 90 IQ jeszcze o niczym nie świadczy.

Alez oczywiscie ze swiadczy.
Male pytanie. Czy Twoja wiedza o Mansonie to tylko Helter Skelter i kilka
artykulow w gazetach czy cos wiecej?

> W obecnych czasach mnóstwo
> osób ma obniżony iloraz i radzą sobie z tym świetnie.

Tak? Podasz mi przyklad?

> Wierzę Ci na słowo, ze
> taki mial wynik. Ja nigdy nie spotkałam się z taką informacją.

Bugliosi o tym pisal, i zastanawiam sie czy nie ma o tym mowy w Helter Skelter
przypadkiem.

> Myślę, że był inteligentny nie wymiernie, liczebnie ale już samo to, że
> potrafił skupić ludzi wokół siebie, którzy szli za nim w zaparte i mordowali
> za niego świadczy o czymś świadczy.

Jak juz pisalam wyzej. Ludzie ktorzy byli wokol Mansona, jego rodzina to dosc
specyficzny twor. Manson nikogo na sile nie trzymal przy sobie. Manson po prostu
byl, to dziewczyny (z jego ulubiona Squeaky na czele) trzymaly sie jego.

A czy mordowali za niego? To kwestia do przedyskutowania.

[mowawe]

Oczywiście, że moja wiedza o Mansonie oparta jest tylko na tym co
przeczytałam. Osobiscie go nie znam ;)

Przykładów osób nie mogę Ci podać.Obowiązuje mnie tajemnica zawodowa. Nie
mogę zdradzić kto ma jaki IQ a nawet jeśli bym powiedziała, że Trąbała ma 90 a
Puzoński 97 to przecież ich nie znasz. Są to ludzie mieszkający w moim
otoczeniu i jako tako mogę ocenić jak sobie radzą. A radzą sobie dobrze.

pozdrawiam

[moore_ash]

Mnie chodzi raczej o to zeby z mordercy nie robic gwiazdy czy tez kogos kogo
> nalezy podziwiac.

jejku... wycofuje ten podziw. wiedzialem, ze to niezbyt odpowiednie slowo, ale
widocznie moje slownictwo pozostawia wiele do zyczenie bo jakos nie moge
znalezc innego...
ja z niego nie robie gwiazdy. tez mi sie nie podoba ze facet, ktory byl
przyczyna smierci tak wielu osob jest na okladce gazet z podpisem: "man of the
year".
bugliosi pisze o IQ mansona, ale o ile odbrze pamietam to zostalo to pozniej
sprawdzone drugie raz i byl on wyzszy.


pozdr.
tb