Za i przeciw potteromanii

30.01.04, 19:04
Dopiero teraz przeczytałem wywiad J. Klich z Agnieszką Fulińską, w którym
atakuje ona książki o Harrym Potterze. Ponieważ inni mogą też nadal natrafić
na ten tekst (zarchiwizowany), pragnę oświadczyć z całą stanowczością i gdy
zajdzie potrzeba to udowodnić:
95% tez, które z taką zawziętością przesdstawia pani Fulińska to bzdury!

NIEPRAWDĄ JEST, ŻE:

1. Dzieci, które sięgają po książki o Harrym nic nie czytają.
2. Akcja książek biegnie w zawrotnym tempie.
3. Ci, którzy mają zdolności magiczne są powołani do tego, by opiekować się
tymi pozbawionymi magii.
4. Harry jest egoistą, który nikomu nic nie daje na Boże Narodzenie.
5. Harry uczy łamania szkolnych zakazów i wrogości do nauczycieli.
6. Magowie pogardzają mugolami.
7. W tych ksiązkach jedni są nieskazitelnie dobrzy, a inni bezwględnie źli.
8. Syriusz Black staje się uosobieniem dobroci i słodyczy.
9. Uczniowwie wybierani do Slytherinu skazani są do końca na zło, a ci
wybierani do Gryffindoru - na dobro.
10. Harry nie cierpi.
11. Harry broni tylko siebie, nie ratuje świata.
12. Nie wiemy, w jaki sposób Voldemort zagraża światu.
13. Lęk przed Voldemortem jest fabularnie nieuzasadniony.
14. W Hogwarcie uczą tylko, jak zabijać wilkołaki, błędne ogniki i gobliny.
15. Wokół tych książek robi się tyle hałasu, że jest to arcydzieło.
16. "Księga dżungli" to książka o braterstwie ludzi i zwierząt.

TO WSZYSTKO NIEPRAWDA!!!
Pani Fulińska po prostu nie przeczytała tych książek, albo przeczytała je
wyjątkowo niechlujnie, albo czytała je z gotową tezą w głowie i czytała na
opak. Nie dajcie się zwariować!
    • yanga Re: Za i przeciw potteromanii 30.01.04, 19:30
      Dawno nie czytałam takiego steku bzdur. To może zakazać czytania
      Makuszyńskiego, bo on w "Bezgrzesznych latach" uczył sztuki podpowiadania i
      zamieścił antyklerykalny wierszyk ("Na próżno jędza/ w ubraniu księdza / z lodu
      nas spędza/W siódmej be klasie/ w zimowym czasie/nikt mu nie da się). A co
      z "Jasiem i Małgosią", w której to bajce rodzice wypędzili dzieci z domu?
      Nagonka na książki o Harrym po prostu nie mieści mi się w głowie. Komuś się nie
      podoba, niech nie czyta, ale skąd ta nienawiść i zapiekłość? Czytałam kiedyś
      dyskusję bodajże na "Mateuszu" (to jedna z katolickich witryn). Większość
      postów zaczynała się od słów: "Wprawdzie nie czytałam/em, ale...". Ja jestem
      juz babcią. Harry'ego czytałam sześcioletniemu wnukowi. Teraz ma osiem i bardzo
      się interesuje kolejnymi tomami. Uczyliśmy się razem zaklęć - co w tym złego?
      Przecież on wie, że to fikcja. Inne książki także chętnie czyta lub słucha,
      kiedy my mu czytamy. Ma też inne zainteresowania.
      • jottka yanga 30.01.04, 21:22
        a ty czytałaś artykuł fulińskiej czy tylko powyższe streszczenie? :)


        to nie był głupi tekst i wcale nie ział nienawiścią do pottera. odcinał się
        natomiast od powszechnego bałwochwalstwa i na autorkę ruszyli agresywni obrońcy
        harrego, nie przebierając w słowach. główne argumenty były zresztą podobne do
        tych z pierwszego postu 'stek bzdur! a ona jezd gupia!' - w który to sposób nie
        da się jednak prowadzić dyskusji.


        podobną opinię nt. książki miał zresztą i przemysław czapliński, jego artykuł
        nosił wiele mówiący tytuł 'harry harlequin' - podst zarzuty były podobne:
        powieść tego typu, czyli w skrócie tekst edukacyjny dla dziecka, powinna mieć
        bohatera, w którym dokona się przełom moralny, który własnym wysiłkiem, na
        własnych błędach i w ciągłych próbach przekona się, że należy cenić dobro, a
        odrzucać zło. który jest może głupi, słaby, a nawet zły na początku swej
        życiowej drogi, ale który - z pomocą innych ludzi i kosztem wielu wyrzeczeń -
        zrozumie, na czym polega bycie człowiekiem. nauczy się też, że świat nie jest
        czarnobiały, tylko wieloznaczny.


        harry jest jednoznacznie de best, to model supermena dla dzieci, wie i umie
        wszystko najlepiej. takie książki, rzecz jasna, tez mają swoje miejsce w
        literaturze, ale z tego własnie powodu nie należą do arcydzieł lit dziecięcej,
        są natomiast znakomitymi 'pocieszaczami', podobnie jak liczne czytadła dla
        dorosłych.


        a z makuszyńskim niezupełnie tak, jak piszesz - wredny wierszyk został
        natychmiast ukarany bolesnym laniem za obrażanie innych :) w harrym potterze
        prawdopodobnie młodociany poeta zostałby nagrodzony za kreatywny bunt. sztuka
        podpowiadania też nie była wychwalana bezkrytycznie, tylko miała walor rzewnych
        i zabawnych wspomnień, a sam makuszyński pisał, że uprawiano ją wyłącznie wobec
        nienajlepszych pedagogów :) gdy na horyzoncie szkolnym pojawiała się gwiazda,
        trzeba było uznać jej wielkość i zacząć się uczyć, o czym makuszyński pisał z
        uznaniem
        • yanga Re: yanga 30.01.04, 22:48
          No, wyznaję ze wstydem, że nie czytałam artykułu - jeśli jest zarchiwizowany,
          to do niego nie dotrę. Ale Ci wierzę, że nie zieje nienawiścią, bo w końcu
          jakoś tam się znamy. Niemniej, nie wycofuję się z własnej opinii o książce, a
          raczej książkach, gdyż te - czytałam. Przeciwna jestem bałwochwalstwu we
          WSZELKIEJ postaci, a te powieści wyraźnie budzą skrajne uczucia, czego nie
          potrafię zrozumieć, bo według mnie na takowe nie zasługują. Mnie najbardziej
          podoba się w nich sama magia - ta sowia poczta, ten Hogwart, zaklęcia (np.
          ridikulus - czyż to nie świetny sposób na strachy?)a nade wszystko peron 9 i
          3/4 oraz ulica Pokątna. Wobec tłumacza miałam dotąd mieszane uczucia - z jednej
          strony podziw za nazewnictwo, z drugiej pretensję za błędy, choć przy tym
          tempie to nieuniknione. Podbił moje serce na ostatnim czacie. - Czy pan wierzy
          w magię?" - "Oczywiście, magia istnieje. Wychodzi facet, macha różdżką i
          rozbrzmiewa VII Symfonia Beethovena"! Co do mojego wnuka: on wcale nie traktuje
          Harry'ego jak idola, ciekawi go fabuła - co będzie dalej.Najbardziej lubi
          Hagrida i Syriusza, najbardziej "lubi bać się" Voldemorta, śmieszą go imiona
          typu Irytek czy Zgredek, niektóre odzywki {"Iryt, wynocha!"). W związku z
          Voldemortem odbyliśmy ciekawą dyskusję na temat personifikacji zła (oczywiście
          na poziomie ośmiolatka). Pytał mnie o "Władcę Pierścieni", więc opowiedziałam
          mu o Sauronie i nazgulach, porównałam do Voldemorta i dementorów, potem
          przeszłam do Zła jako takiego. A skoro jakaś lektura w ogóle prowokuje do
          takich rozmów, to chyba nie jest taka zła? I ileż to było radości, jak na
          zeszłoroczny bal w zerówce zrobiłam mu Nimbusa 2000 ze starej ryżowej szczotki
          i sama na nim "przyleciałam"!
          Co do Makuszyńskiego: zgoda, to zły przykład. Ale Jaś i Małgosia? Ale siostry
          Kopciuszka? Czyż one nie były "czarne" a Kopciuszek "biały"? W baśniach nie ma
          miejsca na szarość, one jednoznacznie wskazują: to jest dobre, to złe. Zrobisz
          tak - spotka cię kara, a tak - nagroda. Natomiast życie obfituje - jak wiadomo -
          w różne odcienie.
          • Gość: broch Re: yanga IP: *.knology.net 30.01.04, 23:09
            Zgadzam sie z opinia yangi na temat Pottera.
            Nie znam ani artykulu Fulinskiej ani Czaplinskiego (Moze
            jakies linki?).
            Bohaterowie basni sa czarno-biali. Dzieci musza miec pewnosc ze dobry
            zwycieza a zly dostaje w dupe (np gotowany w kotle z gotujaca sie oliwa
            - vide basnie bialoruskie). Bohaterowie walcza ze smokami i
            czarownicami. Dobry zawsze wygrywa. Poniewaz uczciwosc, poswiecenie i
            milosc musza byc nagrodzone. Bohaterowie basni nie przezywaja
            egzystencjalnych udrek. Nie mysle aby przygody Pottera byly dla
            doroslych bo w tedy to rzeczywiscie zatraca harlequin'em jesli szczegolnie jesli
            dorosly zbyt przezywa wydazenia w Hogwart's School of Witchcraft & Wizardry.
            W kazdym razie widzialem dzieci ktore zaczely czytac zaczynajac od Pottera a nie
            widizalem dzieci ktore pod wplywem Harry'ego doslaly wymiotow i obrzydzone
            zarzucily czytanie generalnie.
          • jottka Re: yanga 30.01.04, 23:15
            skrajne uczucia budzi nie tyle sama powieść, co nieprawdopodobnie agresywny
            marketing :) jeżeli zewsząd słyszysz, ze coś jest idealne i koniec, bo inaczej
            jesteś głupia, to budzi się w tobie odruch obronny. wśród literaturoznawców (a
            w końcu i fulińska, i czapliński to nie są złośliwi amatorzy) hp cieszy się
            umiarkowanie dobrą opinią, ale im się wręcz prawo do jakiejkolwiek krytyki
            odbiera, a to już nieładnie.


            o ile się nie mylę, ty tłumaczysz z ang, więc na pewno orientujesz się, ile
            przepięknych powieści dla dzieci i młodziezy jest w lit ang, i tej starszej, i
            tej współczesnej. nawet 1/10 nie jest znana na polskim rynku, a szkoda, ale też
            żadna z nich nie miała nawet 1/10 reklamy, jaką ma hp


            przemyślnie nie użyłam terminu 'baśń' na określenie hp :) on jest napisany
            raczej wg wzoru powieści rozwojowej/ edukacyjnej z elementami fantastyki, a to
            inna kategoria. z baśniami jednak sprawa też nie jest taka prosta - w podanych
            przez ciebie przykładach ostateczne zwycięstwo odnosi ktoś, komu w ogóle na
            zdrowy rozum nie powinno się udać. słabszy, młodszy, prześladowany,
            niedoświadczony, często głuptas - ale za nim stoi prawo moralne i tak naprawdę
            nie on wygrywa, lecz na jego przykładzie unicestwione zostaje zło (np.
            upieczone w piecu :)


            hp tylko próbuje wyzyskać ten model, ale bohater jest wybrańcem, który po
            wstępnych i krótkotrwałych niedogodnościach zbawia świat :) to mesjasz, czyli
            supermen, to on dokopuje wszystkim obrzydliwcom, za co się nie złapie, odnosi
            niekończące się sukcesy itp.itd. a co najbardziej znamienne, on się nie
            zmienia - od początku wie, że moc jest z nim, racja, słuszność i co tam
            jeszcze - a to wewnętrzna przemiana in plus, świadomy wybór dobra pośród pokus
            oznacza dojrzewanie i o tym mówi klasyczny tekst edukacyjny.

            • Gość: broch Re: yanga IP: *.knology.net 30.01.04, 23:55
              Nie, nie, ja nie porownuje przygod Pottera do basni. Po prostu wydaje mi sie ze
              dla dzieci prosty model z oczywistym podzialem na dobro i zlo jest na miejscu.
              Dla tego nie sadze aby rozterki moralne interesowaly dzieci. Rowling przewiduje
              siedem tomow (siedem lat w Hogwart), bohater w zwiazku z tym rosnie i zmnienia
              sie. Ze swiata egoistycznego - dzieciecego powoli ewoluuje i staje sie bardziej
              altruistyczny (V tom), moze teraz przyjdzie czas na wahania i widzenie odcieni
              (wszystko zalezy od Rowling oczywiscie - nie chce dorabiac teorii). W sumie
              sadze ze fenomen Harry'ego bierze sie stad iz wbrew magii i smokom
              (bazyliszkom), problemy bohatera sa zblizone do problemow dzieci zyjacych
              dzisiaj. Basnie sa "stare" i choc piekne sa dosc odlegle od codziennosci w szkole.
              Nie potrafie odpowiedziec dlaczego nie wznawia sie starych Mistrzow swiata
              bajki. Bez watpienia marketing odgrywa decydujaca role ale czy dzieci temu
              winne? Z drugiej strony widze ze Potter jest czytany wielokrotnie przez dzieci a
              sadze ze najwazniejszy jest fakt ze czytaja., Pewnie mozna oczekiwac ze za jakis
              czas wyjda z kregu powiesci Rowling i zaczna szukac innej (moze wartosciowej)
              literatury.
              • jottka Re: yanga 30.01.04, 23:59
                'problemy bohatera sa zblizone do problemow dzieci zyjacych
                dzisiaj'


                to bardzo kontrowersyjne zdanie :)

                ja bym prosiła o rozwinięcie, żeby nie dyskutowac w próżnie
                • Gość: broch Re: yanga IP: *.knology.net 31.01.04, 02:38
                  o.k. Harry, jest odzucony przez "normalnych" (Dursleys ze straszliwym
                  Dudley'em). Nigdy nie opuszcza Rodziny z zalem i nie tesknii do powrotu. Swiat
                  wyobrazni jest miejscem gdzie moze byc bohaterem, wzbudzac podziw otoczenia.
                  Sadze ze dzieci lubia identyfikowac sie z kims kto jest podobny, kto ma podobne
                  problemy ze starszymi nie rozumiejacymi swiata dziecka, z kims kto, mimo ze
                  slabszy fizycznie, moze byc zwyciezca (w swiecie magii wszystko jest mozliwe).
                  • Gość: broch jeszcze jedno IP: *.knology.net 31.01.04, 02:43
                    bullying - nie wiem czy w polskich szkolach to problem ale w U.S.A. tak. To
                    jeden z motywow ktore znajdziesz w historii o Harrym.
                    • jottka Re: jeszcze jedno 31.01.04, 11:30
                      broch, no zastanów się - przecież odrzucenie, samotność/ sieroctwo, obcość we
                      wrogim świecie, doświadczanie przemocy itp.itd. to tematy stare jak świat w
                      literaturze dziecięcej (i nie tylko).

                      hp również do nich się odwołuje, ale nie czyni tego w jakiś wyjątkowo
                      współczesny sposób (opis rodziny dursleyów jest karykaturalny i skrótowy). to,
                      co pociąga, to możliwość totalnego odwetu na niedobrym świecie - kopią nas, ale
                      to my okazujemy się z definicji lepsi (bo jesteśmy czarodziejami), a oni są
                      skazani na przegraną (bo są mugolami).

                      w tym sensie hp jest znakomitym pocieszaczem, ale nie pomaga w radzeniu sobie z
                      problemami w realnym świecie, a taka jest funkcja lit dydaktycznej. podział na
                      nas dobrych i ich złych to trochę mało, póki sie nie przekonamy, że i my
                      jesteśmy po części źli, a oni trochę dobrzy, póty jesteśmy dziećmi we mgle :)

                      • Gość: broch Re: jeszcze jedno IP: *.knology.net 31.01.04, 13:59
                        Zaraz, zaraz. Nie twierdze ze Potter to arcydzielo lit. dzieciecej. Uwazam ze po
                        prostu "trafil do czytelnika". Np. bullying jest w Stanach powaznym problemem.
                        Dzieci potrafia sobie wzajemnie zrobic znacznie wieksza krzywde niz to sie
                        wydaje na codzien. Jedynym miejscem gdzie Dudley moze byc pokonany to swiat
                        wyobrazni. Jesli idzie o bullying to dorosli sobie kompletnie z tym nie radza
                        (po prostu trzeba przeniesc dziecko do innej szkoly) i literatura dydaktyczna
                        niewiele tu pomoze. Literatura dziecieca wcale nie musi miec wielkich wartosci
                        dydaktycznych. Czasami z reszta, nie bardzo zgadzam sie z tymi wartosciami
                        przykladem bardzo ciekawa wlasnie dydaktyczne historia pt "Star girl" J.
                        Spinelli (ktora moznaby przetlumaczyc na polski, chyba ze jest juz
                        przetlumaczona). W skrocie, problem jest podobny do np mowienia prawdy za
                        wszelka cene co jak w "Dzikiej kaczce" moze przyniesc wiecej szkody niz pozytku.
                        Druga sprawa to tlumaczenia i marketing. Polska stoi tu na pozycji przegranej.
                        Nie jest tak bogata aby tlumaczyc wszystko, tlumaczy sie tylko pewniaki ktorym
                        daje sie ekstra kopa reklama. Mysle ze gorszym problemem w Polsce (w dziedzinie
                        kultury) niz tlumaczenie Rowling sa McDonald, rap, hip-hop, Disney. Dobrym za to
                        przykladem wzietym ze Stanow bylyby ksiegarnie w ktorych mozna usiasc z ksiazka,
                        zamowic kawe i ciastko i spedzic tyle czasu (wygodnie) ile dusza zapragnie.
                        Dzial dzieciecy to nie kilka polek, ale wydzielona spora czesc ksiegarni.
                        Kiedys w Polsce mozna bylo kupic serie Narnii. Nie widze tam glebokich wartosci
                        pedagogicznych a jest to po prostu dobra literatura. Czy myslisz ze
                        trzynastolatek czytajac "Alicje w Krainie Czarow" dostrzega wszystki niuanse
                        powiastki? Osobiscie chcialbym aby dzieci czytaly Alicje (potem powinny czytac
                        jeszcze raz jako dorosli), bo jest to fantastyczna literatura. Nie porownuje
                        Pottera do Alicji, chodzi mi o to ze dzieci nie musza czytac czytac litaratury
                        dydaktycznej. Najwazniejsza rzecza jest sprawic aby dzieci czytaly. Niech dzieci
                        czytaja Kiplinga, Carrola, Lindgren, Grimm, Rowling, Makuszynskiego i Basnie
                        Bialoruskie.
                        Mysle ze Rowling to dobra literatura dla dzieci, osobiscie nie pamietam zadnej
                        gleboko dydaktycznej historyjki z dziecinstwa poruszajacej tematy dzieci we
                        mgle. Bardzo dobrze pamietam za to Kiplinga i braci Grimm. Litaratura w cale nie
                        musi byc dydaktyczna. W kazdym kraju jest wiecej dzieci ktore nie czytaja niz
                        tych ktore czytaja. Czy fakt ze dziecko nie czyta (wlaczajac literature
                        dydaktyczna) oznacza ze nie poradzi sobie w swiecie lub ze stanie sie kims zlym?
                        Mysle ze caly ten problem jest nieco rozdmuchany i sadze ze pani Fulińska
                        powinna zajac sie zwalczaniem kompletnie debilnej mody na hip-hop w Polsce niz
                        udowadnianiem mialkich wartosci u Pottera. Z reszta dydaktyka moze prowadzic do
                        efektow innych niz oczekiwane jak to zabawnie (i tragicznie) opisal Unamuno w
                        "Milosci i Pedagogice"
            • yanga Re: yanga 31.01.04, 12:17
              jottka napisała:
              >
              > o ile się nie mylę, ty tłumaczysz z ang, więc na pewno orientujesz się, ile
              > przepięknych powieści dla dzieci i młodziezy jest w lit ang, i tej starszej,
              i
              > tej współczesnej. nawet 1/10 nie jest znana na polskim rynku, a szkoda, ale
              też
              >
              > żadna z nich nie miała nawet 1/10 reklamy, jaką ma hp

              Z tym absolutnie się zgadzam. Sama bezskutecznie próbowałam namówić wydawnictwo
              na niektóre książki, ale to zawsze zależy od widzimisię jednej osoby. I nad tym
              ubolewam.
              >

              > hp tylko próbuje wyzyskać ten model, ale bohater jest wybrańcem, który po
              > wstępnych i krótkotrwałych niedogodnościach zbawia świat :) to mesjasz, czyli
              > supermen, to on dokopuje wszystkim obrzydliwcom, za co się nie złapie, odnosi
              > niekończące się sukcesy itp.itd.
              A z tym się już nie zgadzam. Harry jest wprawdzie wybrańcem, ale stawia mu się
              wymagania, a z nieposłuszeństwa rozlicza. Owszem, wszystko się dobrze kończy,
              no, ale tak chyba byc powinno, skoro mają się ukazywać dalsze tomy.
              > Co do Dursleyów: zapewniam cię, że tacy ludzie istnieją. Pewnie mają też
              jakieś zalety, ale trudno wymagać, żeby Harry je dostrzegał, za bardzo się
              czuje skrzywdzony.
    • yanga Re: Do andykota5 31.01.04, 12:51
      Zdjął Pan przyłbicę na innym wątku (teraz mi głupio pisać na "ty"), więc
      powtarzam jeszcze raz: artykułu nie czytałam, ale w kwestii tych 16 punktów jak
      najbardziej podzielam Pańskie zdanie, ponieważ uważnie przeczytałam wszystkie
      tomy (z wyjątkiem ostatniego, który właśnie przyniosłam z księgarni).
      Przeczytałam też cały czat i dzięki temu lepiej Pana poznałam. To zdanie o
      symfonii Beethovena nadaje się do cytowania! Ja też nie jestem całkiem dorosła
      i mam nadzieję, że tak już zostanie, bo inaczej "nie wnijdę" SAM-PAN-WIE-GDZIE.
      Okropnie panu zazdroszczę (ale bez zawiści) pracy nad tymi książkami - kiedyś
      też miałam przyjemność wymyślać ze setkę (ptasich) imion i nazw, tylko tamta
      książka przeszła jakoś bez rozgłosu. Szkoda, bo świetna. Ale choćby za "Narnię"
      słusznie się to Panu należało. Serdecznie pozdrawiam.
      • jottka zarazchwileczke 31.01.04, 14:48
        bo mnie tu z boku uświadomiono, że wątkodawca nie jest niewinnym internautą
        anonimowym, tylko Jednostką Zainteresowaną Osobiście, że tak powiem


        podejrzewam, że nie ja jedna w nieświadomości kwitłam, w związku z czym mam
        pytanie towarzyskie - dlaczego to chowamy się za nicka, rugając w niewybredny
        sposób panią fulińską po nazwisku??? i do tego - zamiast np. dać linka do jej
        tekstu, żeby inni mogli sobie wyrobić opinię i ew. podjąć dyskusję - piszemy
        radośnie 'stek bzdur' i na tym poprzestajemy w zadowoleniu?


        rozumiem, ze to metody marketingowe z kręgów zbliżonych do hp, ale nie cieszą
        się one jednak jeszcze powszechną estymą
    • Gość: AUGUST B.-W. KOCHANI!!! PAN KLEKS LEPSZY!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.04, 19:37
      Kochani!!!
      Zamiast pisać o jakimś Porterze (piwo jakie czy co, przecież dzieciom nie
      wolno?), lepiej sprawmy, aby dobre zastąpiło lepsze, czyli wylansujmy raz a
      dobrze Pana Kleksa - trylogię Jana Brzechwy. Jest to nieporównywalnie
      doskonalsza rzecz niż ten cały bzdurny Porter, po którego dwóch kuflach do dziś
      mam ogłupiającego kaca. Przypuszczam, że ta Rowling pisała go na bani, gdyż
      rzecz cała jest to chrzanu i totalnie nie trzyma się kupy. A "autorka" i różni
      specjaliści od marketingu skutecznie robią idiotów z milionów młodych i starych
      czytelników. Ludzie, Brzechwa jest niby o tym samym, ale o ileż lepiej smakuje.
      Spróbujcie!!! Nie musicie przy tej okazji wstawać o trzeciej w nocy, nie
      musicie stać w kolejkach, nie musicie słuchać i oglądać bzdurnyyych reklam, nie
      musicie dawać się ogłupiać. Wystarczy wziąć książkę i przeczytać. A że przez to
      paru cwaniaków nie zarobi? Cóż, nie mój cyrk, nie moje małpy. PORTER PRECZ!!!
      • jottka Re: KOCHANI!!! PAN KLEKS LEPSZY!!! 02.02.04, 21:19
        co do kwestii wyższości pana kleksa nad czymkolwiek zgadzam się całkowicie :)
Pełna wersja