Obiektywne kryteria oceny...

[abs_ik]

czy coś takiego istnieje? Czy mamy narzędzia pozwalające nam kompetentnie i
obiektywnie stwierdzić, że jakaś książka jest lepsza od innej, że to "już
górna półka", a tamto to "totalne dno"?

Czym się kierujecie, oceniając, czy książka jest dobra?

[karodzaj]

sprawdź pocztę :-)

[karodzaj]

tu właśnie jest problem.
wilde napisał, że sztuka nie jest ani moralna, ani niemoralna. tylko dobra lub
zła. o tym temacie myślałam dzisiaj na angie;ski, ale w formie uproszczonej.
można zastsowac dwa kryteria
I- mniej obiektywne- czy mi sie to podoba, choc podobać może się Grochola :(
II- opinia autorytetów, kanony....

[Gość: broch]

nawet w fizyce trudno o obiektywizm. W sztuce i zyciu cos takiego nie istnieje.
Co to znaczy mniej obiektywne albo wiecej obiektywne: 30% obiektywnosci albo
45% obiektywnosci? Jesli Twoj autorytet urodzil sie i wychowal w Chinach
to "obiektywnie" rzecz biorac jego poczucie piekna sprawia ze Chopina, Leonardo
czy Dos Passos nie sa "piekni".
Sugerowane kryteria nie maja nic wspolnego z obiektywnoscia. Jedynie z
doswiadczeniem ktore jest wzgledne.
Czyli obiektywizm jest relatywny co jest paradoksem.
Autorytety sie myla: wg wspolczesnych autorytetow Beethoven nie byl znowu taki
welki. Dzisiaj Beethoven to "kanon". itd itp

[arana]

Gość portalu: broch napisał(a):

> [...] Jesli Twoj autorytet urodzil sie i wychowal w Chinach
> to "obiektywnie" rzecz biorac jego poczucie piekna sprawia ze Chopina,
Leonardoczy Dos Passos nie sa "piekni".


Wiem, o co Ci chodzi, ale przy tak sformułowanej opinii aż korci, żeby podac
przykład ostatniego zwycięzcy Konkursu Chopinowskiego - Li Yundi czy
Japończyków zakochanych w Chopinie.

Znasz "Balzaka i chińską Krawcównę" Dai Sijie?
Czy przyszłoby Ci do głowy, że inicjacja literacka kilkunastoletniego Chińczyka
dokona się w sposób niemal identyczny jak Boya-Żeleńskiego przed prawie stu
laty, że obaj opiszą pierwszy kontakt z literaturą francuską kreśląc takie same
obrazy.
"Obiektywnie" rzecz biorąc jest nie do pomyślenia, że gdzieś na końcu mapy
młody Chińczyk powtarza wszystkie moje wzruszenia związane z pierwszą lekturą
Balzaka czy Flauberta.

Arana

[Gość: broch]

Jak sa Azjaci zakochani w Chopinie, tak tez sa biali zakochani w buddyznie. Ale
Twoj przyklad nie jest dobry: Dai Sijie mieszka we Francji, jego doswiadczenie
zostalo "wypaczone" taj samo jak Rushdie'go, czy Ishiguro oraz Naipul'a.

""Obiektywnie" rzecz biorąc jest nie do pomyślenia, że gdzieś na końcu mapy
młody Chińczyk powtarza wszystkie moje wzruszenia związane z pierwszą lekturą
Balzaka czy Flauberta." Powiesci nie znam (choc lezy na widocznym miejscu w
ksiegarni) ale o tym pisal Jung i nie tylko. To jest do pomyslenia.
Jak wspominalem Dai Sijie jest "zeuropeizowany" tak jak i jego bohaterowie.

Niezalaznie od tego jak wspolne sa wartosci estetyczne, maja one charakter
subiektywny, nie obiektywny. Jesli Li Yundi gra Chopina, to znaczy ze
zaakceptowal nasze normy estetyczne. Dla Jego Rodzicow Chopin moze byc
niezrozumialy, a muzykalne dziecko "Synem marnotrawnym" ktore pozucilo pozucilo
folklor dla czegos obcego.
W "dziedzinie" Chinczykow nie potrafie powiedziec co jest z kultury zachodniej
akceptowane a co wyuczone choc mam ich (Chinczykow) bardzo duzo na codzien.

Kanony powstaja z ludzkiej potrzeby katalogowania, co ulatwia zycie. Dotyczy to
tez estetyki i nie zmienia faktu ze ma ona charakter subiektywny.

[staua]

I tak, jak Gao Xingjian. Jeszcze dlugo nie poznamy "prawdziwej" chiskiej
literatury...
Mam ochote przeczytac "Balzac and little Chinese seamstress". I ciesze sie, ze
przeczytalam o niej opinie na forum, bo ciagle ja widze w ksiegarniach i cos
mnie ciagnie do tej ksiazki, ale tak bez zachety chyba bym sie nie
zdecydowala...

[arana]

staua napisała:

>[...] Mam ochote przeczytac "Balzac and little Chinese seamstress". I ciesze
sie, ze przeczytalam o niej opinie na forum, bo ciagle ja widze w ksiegarniach
i cos mnie ciagnie do tej ksiazki, ale tak bez zachety chyba bym sie nie
> zdecydowala...


Aby Cię jeszcze bardziej zachęcić powiem, że bohaterowie tej powieści splączą
swoje losy z losami postaci "Komedii ludzkiej", "Jana Krzysztofa", "Pani
Bovary", a francuscy pisarze XIX w. wezmą udział w rewolucji kulturalnej tow.
Mao w sposób, o którym się nie śniło żadnemu chińskiemu towarzyszowi w
najbardziej czerwonych snach.
Życzę wrażeń!

Arana

[staua]

Napisze o moich wrazeniach! Jutro zamierzam kupic ksiazke!

[arana]

Broch:
Twoj przyklad nie jest dobry: Dai Sijie mieszka we Francji, jego doswiadczenie
> zostalo "wypaczone" taj samo jak Rushdie'go, czy Ishiguro oraz Naipul'a.



Nie wgłębiałam się w biografię Dai Sijie, ale zdaje się, że wrażenia z lektury
pochodzą sprzed okresu francuskiego

Tak czy inaczej nie miałam zamiaru z Tobą polemizować, a jedynie - jak to na
forum - rzucić kilka skojarzeń, wywołanych tym razem chińskim przykładem z
Twojego zdania.

Arana

[Gość: broch]

Twoja wypowiedz mnie zaciekawila, wcale nie chodzlo o jakas wielka polemike. Po
prostu, po tym co napisalas przypomnieli mi sie "moi" Chinczycy i ich ciekawe
proby asymilacji. Zawsze mnie interesowali biali buddysci: na ile mozna
zrozumiec i wchlonac 3000 lat kulture w ciagu krotkiego czasu. Czy Hindusi
patrza na bialych obcietych na lyso facetow w luznych pizamach tak ja na
Chinczykow w np kosciele Ewangielickim, poniewaz Chinczycy rozpatruja msze jako
miejsce spotkan towazyskich przy tym sa kompletnie bezwyznaniowi. W zwiazku z
tym, mimo najlepszych checi, po prostu odstaja od reszty wiernych nie
rozumiejac dokladnie sensu mszy.

[arana]

Niestety, niewiele wiem na ten temat z własnych doświadczeń, a stereotypów
unikam.
Moje kontakty z ludźmi Wschodu były zawsze dosyć powierzchowne.
Wydawało mi się często, że ich uśmiech i uprzejmość to jakaś Straż Przednia,
broniąca wejścia w głąb ich osobowości.
Nie jestem z natury obcesowa ani też za bardzo towarzyska, więc nie drążyłam
zagadnienia.
Zadowalam się porozumieniem innej natury.
Li Yundi grający Chopina, bohaterowie Dai Sijie czytający Balzaka albo ta
chińska dziewczyna, która stała razem ze mną blisko godzinę przed moimi
ulubionymi „Myśliwymi na śniegu” Brueghla - wszyscy oni są mi bardzo bliscy.

Nie, nie idealizuję niczego, wiem, że to sprawa jednego momentu i jednego
powodu, ale cieszę się i tym.

A Tobie, który z nimi przebywasz, udało się dotrzeć głębiej?

Arana

[Gość: broch]

"A Tobie, który z nimi przebywasz, udało się dotrzeć głębiej?"
nie, wlasnie dlatego iz boje sie zlej interpretacji. Na codzien mijamy sie na
korytarzu i mowimy sobie "Hi". W duzym stopniu odpowiedzialna za ten stan
rzeczy jest bariera jezykowa.

Twoj przyklad swiadczy o uniwersalnosci kultury czy "mutacji przystosowawczej"?
Generalnie nie wierze w bialych hare krishna, z Azjatami nie mam pojecia co
jest prawdziwe a co nie jest w adaptacji kultury.

Brueghel starszy jest niesamowity prawda? Choc kwiatkom Jana tez trudno jest
cos zarzucic. Generalnie chyba jest niemozliwe nie lubiec mistrzow
flamandzkich. Teraz na ekranach pojawil sie film "Girl with a pearl earring"
ciekawe czy oddaje atmosfere obrazow Vermeera i Fabritiusa.

[arana]

Gość portalu: broch napisał(a):

>[...] Twoj przyklad swiadczy o uniwersalnosci kultury czy "mutacji
przystosowawczej"?


Lubisz kropki nad 'i', prawda?
A ja lubię wpaść na forum, zawiesić kilka baniek mydlanych, wymienić parę
żartów i popędzić dalej do codziennych zajęć.

No dobrze, odpowiem Ci tak: chciałoby się pomyśleć o kulturze, do której się
należy, jako o uniwersalnej, to przyjemna myśl, ale tylko tyle.



>[...] Brueghel starszy jest niesamowity prawda?


Właśnie od dwóch dni mam za oknem jego przepiękny "Ponury dzień".



[...] Teraz na ekranach pojawil sie film "Girl with a pearl earring"
> ciekawe czy oddaje atmosfere obrazow Vermeera i Fabritiusa.


Ty go chyba pierwszy zobaczysz, to napisz.

Arana

[Gość: broch]

..:
"Twoj przyklad swiadczy o uniwersalnosci kultury czy "mutacji
przystosowawczej"?
bylo pytaniem natury filozoficznej z cyklu "O wyzszosci Swiat Bozego Narodzenia
nad Swietami Wielkiej Nocy" podobnie jak caly ten watek. Nie oczekiwalem zadnej
konkretnej odpowiedzi.

Nie wiem czy zobacze flm pierwszy. U mnie za oknami tez Brueghel. Tyle ze
Jan "Aksamitny": magnolie kwitna za oknami na wyscigi jakby byl to konkurs
pieknosci, "bludzeje" lataja jak durne wydzierajac dzioby tak ze spac nie
mozna. Szkoda tracic wiosne na kino: albo poczekam na DVD albo kupie ksiazke i
poczytam pod drzewem.

[Gość: justyna]

Zgadzam sie z brochem.Obiektywizm to subiektywna ocena wiekszosci,jak ktos
kiedys zauwazyl,ewentualnie moge dodac od siebie-to subiektywna ocena jakiegos
uznanego autorytetu.Inna sprawa,kto taki autorytet kreuje i stawia go na
piedestale,jakie TEGO sa kryteria:).To prawda,ze ludzie maja sklonnosci do
katalogizowania,stad te wszystkie kanony,prady,etykiety,etc.
Ksiazka moze podobac sie lub nie,ale to nie swiadczy o tym,czy
jest "dobra".Niestety,nie umiem jednak sprecyzowac,CO swiadczy wiec o jakosci
ksiazki cy innego tworu czlowieka(muzyka,ogolnie sztuka),bo znowu nasuwa sie
pojecie obiektywnie przyjetych kanonow i tak w kolo macieju:)
Moze czas jest takim weryfikatorem?Ile dziel przeminelo,bo byly aktualne tylko
w danym momencie i w danym systemie polityczno-estetycznym...

[abs_ik]

>...i tak w kolo macieju:)

do tego momentu się zgadzam.

> Moze czas jest takim weryfikatorem?Ile dziel przeminelo,bo byly aktualne
tylko
> w danym momencie i w danym systemie polityczno-estetycznym...

Uniwersalizm? No nie wiem. Sienkiewicz wciąż jest najpopularniejszym pisarzem
polskim, chociaż już dawno został zdemaskowany jako "pierwszorzędny pisarz
drugorzędny".

Zresztą czy aby dzieło było dobre, musi się bronić w każdym "tu i teraz"?
Norwid się nie bronił, Kafka się nie bronił itd. itp. - a może zwyczajnie nie
wpasowali się w obowiązującą w ich czasach "modę"...

Z tych wszystkich rozważań wychodzi jedno - że nie ma prawa być czegoś takiego,
jak książki dobre i złe. Tylko dlaczego 99 osób na 100, porównując Coelho i
Orwella, przyzna palmę pierwszeństwa temu drugiemu? Przecież to
autor "Pielgrzyma" udaje ponadczasowego...

[Gość: justyna]

Nie wiem czy Coehlo udaje ponadczasowego,bo czytalam i to dosc dawno,
tylko "Nad brzegiem rzeki Piedry...",ale Orwell jest taki,tj.uniwersalny,przez
99,99% ludzi kojarzony z "Rokiem 1984"(z "Folwarkiem" tez,ale na MNIE to
wlasnie "Rok"zrobil niesamowite wrazenie).Jego nieprzemijalnosc bierze sie
wlasnie z tej ksiazki.

[abs_ik]

Może podałam złu przykład (szukałam autora, którego pisanie jest jednak
zakorzenione w czasie i miejscu, w którym pisał), ale mam głęboką nadzieję, że
Orwell nie jest jednak uniwersalny. Może inaczej - że tak jak nie jest
uniwersalny dla wszystkich, tak i kiedyś nie będzie uniwersalny dla nas. Ze
pozostanie znakomitym pisarzem, którego wizja rzeczywistości przeminęła.

A Coelho może nie udaje - może faktycznie tak myśli:-)

[Gość: justyna]

Czytalam kiedys "opowiesc o prawdziwym czlowieku",jakiegos radzieckiego pisarza
gloryfikujacego mestwo i hart ducha radzieckiego lotnika,ktory- ranny podczas
wojny(jego samolot zostal zestrzelony)-przedziera sie,a raczej czolga(jego nogi
nie nadaja sie juz do niczego)przez zimowa radziecka tajge.Oczywiscie dociera
do osad i ludzi,dostaje medal i jest tymze "przwdziwym czlowiekiem".Ksiazka
totalnie tendencyjna,propagandowa i osadzona w tu i teraz stricte sowieckiej
rzeczywistosci.To przeminelo,nieaktualne juz,pisarz zapomniany...ale to byla
CIEKAWA ksiazka!Nie moglam sie od niej oderwac:).Nie wiem,czy to byla dobra
ksiazka,pod wzgledem wartosci literackiej,pewnie nie,ale kryterium
zainteresowania swoja trescia 15-letniego czytelnika jakim bylam
wowczas,spelnila znakomicie!

[abs_ik]

Podobne odczucia budzi we mnie "Popiół i diament" Andrzejewskiego. Co z tego,
że tendencyjny i kłamliwa, skoro tak napisany?! Jego lustrzane odbicie -
"Zdobycie władzy" Miłosza - wypada naprawdę bardzo blado (choć poprawne
historycznie...).

Czy zatem miast "dobra książka" nalezy mówić: "dobra książka dla mnie, w tym
momencie i w tym kontekście"?. Czy istnienie krytyki literackiej w ogóle ma
jakikolwiek sens? Mój tato zwykła mawiać, że krytyk to ktoś taki, kto sam nie
umie nic stwoerzyć, więc krytykuje innych...
(Nie chodzi mi o historyków czy teoretyków literatury - ale właśnie o krytyków,
żeby nie było nieporozumień:-)

[Gość: justyna]

Wychodzi wiec na to,ze wszystko jest wzgledne:)a nasz,tj.ludzki ped ku
katalogizowaniu bierze sie pewnie ze strachu przed taka wzglednoscia-lepiej
jest sie miec na czym oprzec niz balansowac bez zadnych podporek.Jeszcze jest
kwestia tego,w jakim stopniu ktos(dajmy na to-czytelnik)sugeruje sie krytyka
recenzentow ksiazki.Slepo im ufa czy bierze pod uwage ich opinie pragnac
jednoczesnie ustosunkowac sie samodzielnie do jakiegos tam dzielka czy dziela
literackiego.
Aha,przyszlo mi jeszcze na mysl,ze ksiazki(tak samo jak muzyka),moga byc tez
wybitne w swojej klasie,czy jak to nazwac.Tj.w dziedzinie romansow,czy w
klasie "romanse"najlepsza jest powiesc taka a taka(Grochola,Bridget,nie
wiem...),a w klasie "kryminaly" np.Agatha Christie,bo spelniaja kryteria(znowu
te nieszczesne kryteria ustalone przez autorytety!!!)obowiazkowe dla tejze
klasy.A kryteria klasy latwiej jest okreslic i sprawdzic czy sa spelniane niz
obiektywnie stwierdzic czy dana ksiazka jest dobra czy nie w sensie
uniwersalnym i ponadczasowym:).

[abs_ik]

Jestem za kryterium "klasowym". Choć i ono może być czasami trudne do
zastosowania - tylu autorów przekracza granice klas... Ale to chyba nie
szkodzi - zawsze można, jak w filmach, wyróżnić podklasy - A, B, C, D...
Czy ja przypadkiem nie katalogizuję?:-)

Może zwyczajnie nie da się inaczej?

to Borys Polewoj:)

[Gość: Lila Róż]

[Gość: Gollum]

Znany swego czasu mistyk Gurdżijew twierdził, że istnieje 1. sztuka obiektywna
i 2. sztuka subiektywna. 1. oddziałuje tak samo na każdego człowieka, 2.
oddziałuje na każdego inaczej. Całą sztukę Zachodu uznawał za uwikłaną w
subiektywne emocje i zaliczał do 2. Na pytania uczniów (którymi byli
wykształceni Rosjanie z Moskwy i Leningradu), co zaliczyłby do 1.,
odpowiedział: egipskiego Sfinksa. Przytoczył też pewne skomplikowane rzeźby ze
wschodnich świątyń, ilustrujące bieg kosmosu, układu planetarnego itd.
Okay, to dość skrajne ujęcie. My, jako ludzie „uwikłani w subiektywne emocje”
możemy odczuć inną jakość oglądając Sfinksa czy np. czytając Mahabharatę
(właśnie wyszła po polsku), każde z nas będzie ją jednak filtrować przez własny
umysł (i emocje). Od razu następuje więc moment, w którym obiektywne
nieuchronnie przemienia się w subiektywne. Wielokrotnie na różnych listach
przywoływany jest geniusz Manna, a zwłaszcza jego Czarodziejska Góra. O cóż w
tym chodzi? Dlaczego ta książka porusza aż tyle osób? Najwyraźniej utrafia w
coś istotnego. Argument, że np. taka Bridget Jones też trafia do wielu osób nie
daje się obronić. Powodzenie Bridget jest efemerydą, związaną z ściśle
określonymi warunkami (pustka po rewolucji seksualnej, zmiana sytuacji
finansowo-zawodowej kobiet na Zachodzie przy jednoczesnym braku takiej zmiany
w sferze emocji, wykreowany przez media kult chudości). Historia literatury
wymiata takie twory bez śladu. Zwykle już po kilkunastu latach nie mają one
żadnego odniesienia do zmienionej rzeczywistości. Mann mówi o uniwersaliach, a
robi to w sposób na tyle kunsztowny i inteligentny, że jego książki będą dla
człowieka myślącego aktualne zawsze.
Nazwanie obiektywnych kryteriów jakości literackiej jest rzecz jasna trudne.
Kryteria statystyczne niosą w sobie pewną pułapkę – np. prawdopodobne jest
(piję tu do wątku „Wilk stepowy”), że Hesse wywarł realny wpływ na życie
duchowe większej ilości osób niż Mann , a jednak ze wszystkich wypowiedzi
wynika, że to Mann jest lepszym pisarzem (zgadzam się z tym i ja, chociaż Hesse
jest mi bliższy jako człowiek).
Można sformułować pierwsze ostrożne kryterium: lepszy jest pisarz bardziej
uniwersalny, nie tylko pod względem tematu, lecz także epok, w których może
silnie oddziaływać, oraz – typów ludzkich, na których życie umysłowe i
emocjonalne może wpłynąć (Mann – w zasadzie wszyscy, znajdujący się w różnych
fazach rozwoju, żyjący w różnych epokach; Hesse – raczej outsiderzy, oraz 16-
20latkowie w okresie przemian i budzenia się świadomości; Bridget Jones –
sfrustrowane pulchniaczki itd.). A inne kryteria ...?

[Gość: Zdanka]

Przepraszam ,ale do Wilde`a zawsze muszę dołożyć 3 grosze.On napisał,że "nie ma
książek moralnych,albo niemoralnych,są jedynie dobrze lub źle napisane -
podobnie jak nie ma ludzi dobrych albo złych,ludzie są albo czarujący,albo
nudni".No i to zdanie ,będące połączeniem dwóch odrębnych"bon motów", znaczy
już coś zupełnie innego.

[raymond.new]

abs_ik napisała:

> czy coś takiego istnieje? Czy mamy narzędzia pozwalające nam kompetentnie i
> obiektywnie stwierdzić, że jakaś książka jest lepsza od innej, że to "już
> górna półka", a tamto to "totalne dno"?
>
> Czym się kierujecie, oceniając, czy książka jest dobra?

Dawniej (do wieku XVIII) twórcy skupieni wokół określonego mecenasa (sponsora)
musieli stosować się do tzw. poetyk normatywnych. Swoboda artysty była
ograniczona, niektórzy nie mogli w pełni rozwinąć skrzydeł, zapewniało to
jednak jasność kryteriów oceny . Dziś, gdy wszelkie kanony w sztuce upadły,
krytyka literacka straciła pozory obiektywizmu i opiera się na autorytetach -
dość to żałosne, niestety.

Rym Cym Cym :D

[Gość: Nu!]

Trudno mi się zgodzić z tak stanowczym postawieniem sprawy jak czyni to Broch.

Sztuka, tak jak i wiele innych aspektów życia, jest sferą z najwyższym trudem poddającom się precyzyjnym kryteriom jakości.

czy oznacza to, ze owych kryteriów nie ma?

Przykład:

Jednym z w wyróżników wysokiej sztuki i jej jakości jest oryginalnośc, nowość. Obowiązuje zakaz wtórności.

Wysokiej, znaczy - artystycznej.
A więc kryteria "artyzmu".
Własnie zakaz wtórności, na przykład , jest jednym z kryteriów "artyzmu".

Jak jednak ocenić, czy cos jest rzeczywiście nowe i oryginalne?

Z tym jest wielka trudność. I była chyba zawsze.
Ale przeciez ta trudnośc nie leży "po stronie książki", ale jej krytyka i czytelnika.


Takie jedno, jedyne kryterium spośród wielu - brak wtórności, nowość, oryginalność - a jaki wielki problem w jego zastosowaniu!

Bo przecież nowość, oryginalnośc oznacza ni mniej ni więcej, że czytelnik - krytyk musi sam ustalić, jaki ideał, idę, schemat, ksiązka ta realizuje. Nowy schemat.

Ponieważ produkcja literacka - wydawnicza i translatorska - jest gigantyczna, ustalenie, czy mamy do czynienia z podróbą, zrzynką, czy z czymś nowym wydaje sie trudna.

Kiedyś tak nie było. Kiedyś książek ważnych i poważnych ukazywało sie na tyle mało, że krytyk czy nawet "czytelnik zaawansowany" mógł ogarnąć całość, rozpoznać nowość.

Dzisiaj jest tak, że czyta sie ksiązki przypadkowo, a nie według hierarhii. Oczywiście niektórzy próbują to robić, ale większośc chyba nie.

Ponieważ tak jest, z punktu widzenia czytelnika przeciętnego to, że jakas ksiązka jest wtórna, nia ma znaczenia. I dlatego właśnie tzw. kanon estetyczny nie funkcjonuje. Przypuszczam, że i piszący te ksiązki też są czytelnikami przypadkowymi, nie znają "stanu zaawansowania" dziedziny, w której są aktywni.

Byc może jest teraz tak, że kiedyś ci ludzie, być może zdolni, inteligentni i z talentem, którzy kiedyś byliby na bierząco ze stanem literatury, i znaleźliby się w jej awangardzie, teraz po prostu piszą. I trudno ich rozliczyć z wtórności, bo po prostu nie wiedzą, co jest aktualnie oryginalne a co nie, tak jak większośc czytelników i zapewne krytyków.

Podkrerślam, że mówię tu tylko o jednym jedynym z kryteriów - oryginalności.

czy oznacza to jednak, że działa oryginalne nie powstają? Albo że nie mają sensu? I nie są wyraźnie lepsze od tych wtórnych?

Nie!

Tylko istnieje istotna trudnośc z ich wyodrębnieniem, przyznaniem im tego. Podobnie, jak z wykazaniem wtórności dział innych.

Nu!

he, he

[Gość: broch]

obiektywnie rzecz biorac roznimy sie w subiektywnej ocenie obiektywnosci.
przypomina mi sie scena z "451 stopni Fahrenheita" Bradbury'ego. Montag w
czasie pozarniczej akcji palenia ksiazek zostaje zdemaskowany przez kapitana
strazakow ktory robi mu wyklad o zgubnym wplywie subiektywnych wartosci
przedstawianych w ksiazkach, na rozwoj obywatela.

Ja mam nadzieje ze w Sevres nigdzie nie lezy ukryty wzorzec piekna bo
konsekwencje bylyby straszliwe, nie mowiac juz o totalnej nudzie i zaniku
naszego kochanego forum (o czym dyskutowac jesli wiadomo co dobre a co zle -
wystarczy przylozyc miarke).

Nu! piszesz:
"Jednym z w wyróżników wysokiej sztuki i jej jakości jest oryginalnośc, nowość."
dodajesz ze:
"Jak jednak ocenić, czy cos jest rzeczywiście nowe i oryginalne? Z tym jest
wielka trudność. I była chyba zawsze. Ale przeciez ta trudnośc nie leży "po
stronie książki", ale jej krytyka i czytelnika."
Ja bym jednak dorzucil autora ktory bez watpienia chce (ma nadzieje) byc
oryginalny.
Wyroznilbym wiec trzy stopnie subiektywnej oceny dziela:
- autor ktory w dobrej wierze stara sie napisac nowatorskie dzielo (sa wyjatki
oczywscie) i oceniajac subiektywnie stan sztuki uwarza ze jest nowatorski
- krytycy ktorzy mowia czytelnkowi co jest nowatorskie i warte czytania a
ktorych ocena jest pod silnym wplywem wlasnych faworytow i doswiadczenia
- czytelnicy, poznajacy recenzje i kupujacy dzielo na podstawie tejze. Recenzja
Marcelego Reich-Ranickiego decyduje o byc nie byc ksiazki na rynku niemieckim.
Czy aby naprawde facet jest nieomylny? Wedlug jakich kryteriow?

Piszesz o starych dobrych czasach kiedy ksiazek nie bylo tylu wiec mozna bylo
zapozniac sie z kanonem:
"Kiedyś tak nie było. Kiedyś książek ważnych i poważnych ukazywało sie na tyle
mało, że krytyk czy nawet "czytelnik zaawansowany" mógł ogarnąć całość,
rozpoznać nowość. Dzisiaj jest tak, że czyta sie ksiązki przypadkowo, a nie
według hierarhii. Oczywiście niektórzy próbują to robić, ale większośc chyba
nie."
Kanon sie po pierwsze zmienil, co ukazuje jego subiektywnosc: Beethoven zostal
doceniony a Schnitzlera nikt tak znowu dzisiaj nie czyta. To samo dotyczy
noblistow: Bjørnsona, Mistrala, Echegaray'a czy Pontoppidana. No i pewnie
dzieki Bogu.
I dzieki tez za to, ze kanon sie zmiena. Poniewaz w historii zmienila sie
ludzka wrazliwosc dzisiaj czyta sie Shakespeare'a i Baudelaire'a oraz Gaddisa.
Nie przypuszczam aby w czasach Marlowe'a i Bena Jonsona ktos docenil dzielo
Joyce'a.
Dzieki uniwersalnosci i dostepowi do kultury napisanie - cytujac za arana -
"Balzac and little Chinese seamstress" jest mozliwe i plot ma sens choc
piecdziesiat lat temu widok Chinczyka czytajacego Flauberta nie wchodzilby w
gre bo byloby to malo prawdopodobne.

Dyskutujesz waznosc oryginalnosci, zwroc uwage ze na oryginalnosc Prousta czy
Moravii lub Pynchona wplynela historia literatury niekoniecznie oryginalnej.
Bez ktorej jednak nie mial bys okazji czytac dzisiaj "Schodow Strudlhofu".
W zwiazku z tym jaki procent oryginalnosci decyduje o unikalnosci dziela?
Poniewaz zostawiasz to czytelnikowi mniej czy bardziej doswiadczonemu, tak czy
inaczej ocena bedzie miala charakter subiektywny.
Fakt ze kanony estetyczne maja charakter subiektywny nie deprecjonuje ich
wartosci. Kanony, normy sa potrzebne bo zrobilby sie totalny balagan.

Mam nadzieje ze sztuka zawsze bedzie subiektywna i ze ocena sztuki, kanony
takimi beda.

W sumie Twoj post jest bardzo subiektywna afirmacja subiektywnosci. W czym sie
wiec nie zgadzasz?

[arana]

Broch:
[...](o czym dyskutowac jesli wiadomo co dobre a co zle -
> wystarczy przylozyc miarke).



Słowacki:
Jednak zostanie po mnie ta siła fatalna,
Co mi żywemu na nic...tylko czoło zdobi;
Lecz po śmierci was będzie gniotła niewidzialna,
Aż was, zjadacze chleba - w aniołów przerobi.


„Głównym zadaniem dzieła sztuki nie jest głoszenie prawdy o rzeczywistości,
lecz odsłanianie tzw. jakości metafizycznych – szczególnych, najgłębiej nas
poruszających wartości, które zdarzają się nam w życiu, ale które w ich czystej
(choć intencjonalnej) postaci zdolna ukazać nam jest tylko sztuka.”
("Estetyki filozoficzne XX wieku" pod red. K. Wilkoszewskiej, Kraków 2000.)


No właśnie, może przyłożyć taką miarkę?

Arana

garść refleksji...

[Gość: Nu!]

Nowość, oryginalnośc podałem jako przykład pewnego kryterium,
który będac jakoś uchwytnym i dającym sie wykazać jasno pozwala
na odróznienie dzieła wybitnego od wtórnego, będącego jedynie
powtórzeniem czy zapożyczeniem.

Nowość i oryginalnośc nie jest oczywiście celem prawdziwej
literatury (chociaż może być okazjonalnie) lecz jej eee
epifenomenem. Nie wierzę, żeby napisanie czegoś nowego jako
takiego było główną motywacją prawdziwego twórcy.

Dlaczego nowość?
Myślę, że dla dlatego (między innymi), ponieważ naśladownictwo,
zapożyczenia, wtórnośc jest zaprzeczeniem twórczości w swej
istocie.

Tworzenie rzeczy, które już były, i to w dodatku świetnie
zrealizwane, jest mnożeniem bytów ponad konieczność, tworzeniem
rzeczy niepotrzebnych. Nikt "poważny" się tym nie chce zajmować.

Oczywiście, to się zdarza, i jest piętnowane przez krytyków, ale
można założyć, że wtórność ta wynika nie tyle kopiowania z
premedytacją, co z nieświadomego ulegania cudzym wpływom,
nieświadomego traktowania cudzych osiągnieć i rozwiazań jako
własnych, nie rozpoznając w nich indywidualnego wkładu
poprzednika, który te rowiązania wymyslił, zastosował.


Oczywiście rzecz nie rozchodzi się o to, "że ktoś ściąga a ktoś
pisze samodzielnie", ale o to, że pisanie niesamodzielne wskazuje
na słobość autora i książki, gdyż po autorze oczekuje się, że
panuje w pełni nad swoim warsztatem i swoim dziełem. Oczekuje
się, ze to on jest demiurgiem - twórcą, że panuje nad tekstem a
nie tekst nad nim.

Oczywiście, jest to pewna KONWENCJA.
Zakłada ona, że autor książki (poważnej) jest od nas mądrzejszy,
że posiada jskieś extra własciwości umysłu (talent), ze wie
więcej od nas, że są mu znane jakies tajemnice, że posiada
nadzwyczajną władze nad słowem, tekstem, że posiada rozległą
wiedzę literacką, że widzi więcej niż inni, ze jest bardziej
wrażliwy, może ma szersze, unikalne doświadczenia, doznał jakiś
przeżyć lub był ich swiadkiem, potrafi opowiadac nadzywczajne
historie, jest kimś wiarygodnym, niezwykłym, przenikliwym...
może i GENIUSZEM.

Ta konwencja wiąże się (moi zdaniem) z psychologiczna postawą,
jaką czytelnik przyjmuje wobec tekstu (powieści). Otóż oddaje
sie on niejako całkowicie w ręce autora - narratora, który kiedyś,
nawiasem mówiąc, był wrzechwiedzacy, i musi mu zaufać niejako aż
do końca.

Kiedy narrator/autor pisze:

"Józef L. był największa świnią w okolicy."
- czytelnik zawierza temu zdaniu.

I właśnie ów wysoki poziom zaufania do autora, jaki jest konieczny, aby w ogóle lektura była możliwa, powoduje, że kryterium wiarygodności na wielu poziomach jest tak wyśrubowane i niejako od autora jakoś egzekwowane.

Autor jest demiurgiem - semi-bogiem. Kreuje światy alternatywne. Oznajmia pewne swoje prawdy, lub je "odkrywa", wypowiada się wprost lub niewprost o naturze świata i statusie ontologicznym jego elementów.

Publiczność - czytelnicy oczekują pouczenia, czegoś NOWEGO!
Może i przypomnienia, ale czegoś, co na pewno zapomnieli.

Oczywiście, wymaganie te, jako wymagania, są absurdalne. Nie można oczekiwać
od bliźniego swego, aby był demiurgiem; a jednak w świecie rzeczywistym to
się zdarza, i na tym polega niejako sensacyjność sztuki, jej niejako nadprzyrodzoność.

Nie wiemy jak to się dzieje, że ktoś potrafi powiedzieć coś nowego w nowy sposób, że posiada jakąs tajemną władzę nad słowem. Bo przecież nie tylko ze studiów nad literaturą i jej teorią!

Praktyka uczy, że możemy od autorów książek serio wymagać dużo, chociaz zdrowy
rozum podpowiada, że "nie da sie tego ludzkimi siłami zrobić".

Ale to właśnie ta niejako nadprzyrodzona właściwość dana nielicznym jednostkom
nadaje sens czytaniu i pozwala żywić nadzieję, że pojawi się znowu ktoś , kto
"coś nadzwyczajnego" napisze.

I sprosta tym wyśrubowanym kryteriom; nowości, oryginalności i wielu innym.

Ok - kończę, bo za długi post się robi z tego.

Nu!

i jeszcze garstka...

[Gość: Nu!]

Prócz tego, to jest teoretyzowanie, że brak kryteriów, i
w ogóle... jest ciężko.

W praktyce (przynajmniej ja tak to widzę) rozkład
starystyczny pisarstwa według jakości nie przypomina
krzywej Gaussa. To nie jest tak, że masa książek ukazując się
na rynku przechodzi w sposób niewidoczny, płynny, z ilości w jakość.

Pisarstwo użytkowe, paraliterackie, komercyjne czy realizujące poprzez formę powieści jakieś inne, pozaliterackie cele jest rozpoznawalne (powinno być) na pierwszy rzut oka.

Niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu (nie jestem ostatnimi laty zbyt solidnym konsumentem tego, co sie teraz drukuje), ale przecież to się MUSI rzucać w oczy niemal od pierwszech zdań czy stron powieści.

Porażającym doswiadczeniem (których nie mam za wiele - przyznaję) tego rodzaju, była lektura jakiejś opasłej książki Kinga, która Z PEWNOŚCIĄ była beszczelną symulacją "normalnej", artystycznej prozy. Koszmarną symulacją. Ale przeciez to widać.

Broch napisał:
"Kanon sie po pierwsze zmienil, co ukazuje jego subiektywnosc: Beethoven zostal doceniony a Schnitzlera nikt tak znowu dzisiaj nie czyta. To samo dotyczy noblistow: Bj?rnsona, Mistrala, Echegaray'a czy Pontoppidana. No i pewnie dzieki Bogu."


Ale to, o czym tu mowa, to zaledwie przeszeregowania w domenie
arcydzieł. Oczywiście, że zjawisko wypadania określonych książek z pola zainteresowania czytelniczego ma miejsce cały czas. Nie oznacza to przecież,
że owe książki sa nieliterackie. Może są po prostu nudne, może są literacką porażką, ale porażką w obrębie literatury, a nie poza nią. Oczywiście to, że książka okrzyknięta kiedyś arcydziełem teraz nikogo nie interesuje, zmusza do zastanowienia... Może, jako problem, stanowić przedmiot naukowych czy nawet artystycznych dociekań. Owszem. To interesujące zagadnienie. Ale wypowiedzieć się o tym "co i jak", można by dopiero po zapozniu się z rezultatami owych dociekań.

Nu!

[arana]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> Prócz tego, to jest teoretyzowanie, że brak kryteriów, i
> w ogóle... jest ciężko.




Po sąsiedzku, w muzyce też mają kłopoty z kryteriami:

www.radio.com.pl/kultura/temattygodnia/default.asp?md=0&id=140

Arana