Zidiocenie filmowców

[qw994]

Może nie to forum, ale mnie zatkało. Otóż przeczytałam, że jest nowa ekranizacja "Wichrowych wzgórz". Rolę Heathcliffa gra ten pan:

Tekst linka

Czy ktoś mi powie, co kieruje filmowcami, że robią takie rzeczy? Brontë się chyba w grobie przewraca.

[ewa9717]

qw994 napisała:

>
> Czy ktoś mi powie, co kieruje filmowcami, że robią takie rzeczy? Brontë się chy
> ba w grobie przewraca.
Pewnie nawet piruety kręci ;)

[tiresias]

bez przesady. ciekawsze hocki wyczyniali.
www.wuthering-heights.co.uk/characters/heathcliff.htm
każda epoka ma takie Wichrowe wzgórza, na jakie sobie zasłużyła.

[maniaczytania]

hmm, czytalam wywiad z rezyserka tej wersji. Dla niej oczywiste jest, ze Heathcliff byl czarnoskory, bo jak powiedziala w wywiadzie - Bronte napisala, ze byl ciemny, ze byl odmiencem, ze byl inny.
Czy tak nie moglo byc? Nie bylo wtedy ciemnoskorych? To byly przeciez czasy kolonii...

[jadwiga1350]

Chyba żartujesz?! Izabela Linton poślubiłaby Murzyna albo Mulata? Ludzie! Heatcliff był Cyganem, miał ciemną karnację i tyle.

[qw994]

> hmm, czytalam wywiad z rezyserka tej wersji. Dla niej oczywiste jest, ze Heathc
> liff byl czarnoskory,

Pozostaje tylko złapać się za głowę i sale kinowe omijać szerokim łukiem.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Tylko rasista lub idiota - czy ignorant - może się oburzać na obsadzenie w XXI wieku Murzyna w adaptacji "Wichrowych wzgórz" czy innych klasycznych dzieł. Z rasistą się nie dyskutuje, tylko leje się go w pysk. Idiotę można litościwie pouczyć, że zarówno w teatrze, jak i w filmie od dość dawna stosuje się rozmaite zabiegi uwspółcześniające, mające ożywić mocno stęchłą już przeważnie klasykę - zwłaszcza tę sprzed stuleci. Murzyn jako Heathcliff, w brytyjskiej adaptacji z 2011 roku, to posunięcie jak najbardziej sensowne i czujne - biorąc pod uwagę nieustanne napięcia społeczne, także na tle rasowym, w dzisiejszej Brytanii. Robienie maksymalnie wiernych adaptacji miało sens w czasach, gdy analfabetyzm był realnym problemem. Odkąd sztukę czytania - choć, niestety, nie czytania ze zrozumieniem - posiadł niemal każdy, nawet qw994, robi się niemal wyłącznie adaptacje na podstawie danego dzieła, co pozwala twórcom nawiązać dialog ze współczesnym widzem. Tak postąpili m.in.: Luhrmann (kręcąc Romea i Julię) i setki, jeśli nie tysiące, innych adaptatorów Szekspira. Wśród nich Wajda, który obsadził w roli Hamleta Teresę Budzisz-Krzyżanowską, a blisko 40 lat temu zrealizował swoją, b. swobodną, wersję "Mistrza i Małgorzaty". Podobnie Żuławski, kręcąc "Wierność" na podstawie "Księżnej de Cleves" czy występując w, również nader swobodnej, adaptacji "Niebezpiecznych związków". Itp., itd. Z kolei Marcel Camus w 1959 nakręcił film na podstawie "naszego", "europejskiego" mitu "Czarny Orfeusz", w którym faktycznie - niemal cała obsada pierwszoplanowa jest czarnoskóra! To dopiero skandal i profanacja.

Postępactwo to oczywiscie schorzenie ciężkie

[gangut]

ale cuda się zdarzają. Dlatego nie trać nadziei, może i nad tobą Bóg się kiedy zlituje.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Który bóg? Jeśli Dionizos, to nie najgorzej, he he.
A wolę chorować na "postępactwo" (?) niż być bezdusznym rasistą, stetryczałym konserwatystą, ignorantem, czy zwykłym durniem - takim, jak ty.

Problem postępaków nie na tym polega

[gangut]

że jaka zakompleksiona feministka nakręci film o swoich skrywanych marzeniach seksualnych, a na tym że będzie sobie przy okazji wycierać gębę klasykiem, którego nazwisko ma przyciągnąć publikę do kin czy księgarni.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Czyli, że za wszystkim kryje się babska chuć (a pewnie i sam szatan) - marzenie o wielkim, czarnym penisie. Na takim poziomie, to możesz dyskutować co najwyżej na forum Frondy czy Pudelka.

[gangut]

Tak, Koszerna słynie z wysokiego poziomu forów :-)

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Eeela & nchyb nie spać, kasujcie tego rasistowskiego i antysemickiego trolla.

[eeela]

Gangut nie nawoływał do agresji względem innych ras czy narodowości, więc - jakkolwiek można mieć zastrzeżenia do jakości jego wypowiedzi - nie napisał jeszcze niczego, co by się kwalifikowało do wycięcia.

Na głupie odzywki o "postępactwie" najlepiej po prostu nie odpowiadać. A już na pewno nie należy reagować agresywnie, bo to jest zniżanie się do (w tym przypadku nieciekawego) poziomu rozmówcy.

[bene_gesserit]

O, za pozwoleniem - tekst o wycieraniu sobie gęby klasykiem przez zakompleksione seksualnie feministki nie jest szczytem salonowej konwersacji. To akurat moznaby wywalic w kosmos.

[eeela]

Nie jesteśmy tu od pilnowania standardów salonowej konwersacji, tylko od wycinania postów niezgodnych z regulaminem, niestety. Granica jest zbyt płynna, żeby ją lekko traktować. Gdybyśmy miały wycinać wszystkie posty, które są pisane z zamiarem obrażenia kogoś, to trzeba by było wyciąć jedną czwartą rozmów co najmniej ;-)

[bene_gesserit]

I byloby fajnie. Przez chwile wiatr by swiszczal, a potem foro wrociloby do sredniej produkcyjnej sprzed podwyzszenia standardow, tylko ton konwersacji by sie zmienil.

[qw994]

> O, za pozwoleniem - tekst o wycieraniu sobie gęby klasykiem przez zakompleks
> ione seksualnie feministki nie jest szczytem salonowej konwersacji.

"Lanie po pysku" chyba też nie? A może "idiotę można litościwie pouczyć"?

[qw994]

> Tylko rasista lub idiota - czy ignorant - może się oburzać na obsadzenie w XXI
> wieku Murzyna w adaptacji "Wichrowych wzgórz" czy innych klasycznych dzieł. Z r
> asistą się nie dyskutuje, tylko leje się go w pysk.

A brom brałeś?

[ada08]

gdytyjeszczenamucheptapta napisał:

> Wśród nich Wajda, który ob
> sadził w roli Hamleta Teresę Budzisz-Krzyżanowską...

A kręcąc japońską adaptację 'Idioty' role Nastasji i Myszkina powierzył jednemu aktorowi :-)
a.

[bene_gesserit]

Nie bardzo rozumiem, co zlego jest w nowym odczytywaniu klasykow, zwlaszcza ze nowe odczytywanie klasykow to nic nowego ani w kinie, ani w teatrze. Calkiem mozliwe, ze film jest przetotalną kichą, ale wydac na niego wyrok zaocznie w imię domniemanej, zeby nie powiedziec: rzekomej obrazy czci autorki jest imo bez sensu.

[jadwiga1350]

Oczywiście, że każdy może zagrać Heatcliffa, czemu nie?? Ale nie ma co twierdzić, że powieściowy H. był czarnoskóry, bo tak nie było.
I chyba nie tyle tu chodzi o swobodę sztuki, co o zwykłą poprawność polityczną. Bo gdyby ktoś w roli H obsadził 90-latka, stojącego nad grobem, a w roli Katarzyny 60-latkę z nadwagą, to raczej nie byłoby mowy o "nowym spojrzeniu na klasykę". Byłoby oburzenie i niesmak.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Czarnoskóry czy ciemnoskóry - wszystko jedno. Chodzi o rys stygmatyzujący, podkreślający obcość i odrzucenie bohatera, a to jest jak najbardziej zgodne z duchem powieści.

[gangut]

Nie. Chodzi o to, żeby czternastoletni murzyńscy analfabeci mieli się podczas seansu z kim identyfikować.

[qw994]

Jeśli ktoś z powieści nie rozumie, dlaczego Heathcliff jest odrzucony, to czynienie go czarnym jest dla mnie zwyczajnie tandetne i prostackie - nie wiem w takim razie, dla kogo jest przeznaczony ten film.

[bene_gesserit]

Rownie dobrze moglabys sie czepnac adaptacji Romeo i Julii Buza Lurmanna. Ze czemu tak, a nie czemu po bożemu, jak Zefirelli. Albo miec pretensje do Ala Pacino, ze zrobił Looking for Richard a nie solennego Ryszarda Trzeciego i do Grenewaya, ze nakrecil Księgi Prospera, a nie literalną inscenizację Burzy.

Przekonanie, ze klasykow trzeba odczytywac doslownie i koniecznie na kolanach, to nakladanie kaganca tworcom. Oni, owszem, moga w swoim odczytywaniu wielkich dziel błądzic, ale to jest ich swiete prawo. Precz z cenzurą.

[qw994]

O jakiej cenzurze ty mówisz? A niech błądzą. Tyle że ja nie chcę mieć z taką tfu-rczością nic wspólnego.

[bene_gesserit]

Imo to troche niemądre oceniac film tylko na podstawie informacji, kto bedzie gral jedna z glownych rol. Ze tfu-rczosc i ze nie obejrzysz i ze autorka przewraca sie w grobie. O ile znam autorke - a znam, bo czytalam :) - przewrocilaby sie raczej po przeczytaniu tego wątku :)

[qw994]

> Imo to troche niemądre oceniac film tylko na podstawie informacji, kto bedzie g
> ral jedna z glownych rol

Może tak, a może nie. Dla mnie to taki element, który stanowi dyskwalifikację całości.

[bene_gesserit]

Mysle, ze foro juz to pojelo. Natomiast stoje na stanowisku, ze swiadczy to nie tyle o filmie i jego tworcach (idiotach), ale raczej o tobie.

[qw994]

OK, rozumiem, że wypowiadanie swojego zdania w sposób radykalny jest źle widziane :) No strasznie mi przykro, że Heathcliff ma cygańskie, a nie murzyńskie korzenie i nie odpowiada mi "interpretacja" pani reżyser, a nawet napełnia zgrozą.

[eeela]

Mój przyjaciel kompozytor zwykł mawiać, że w momencie, kiedy utwór jest skończony i opublikowany, jego autor nie jest już jego właścicielem (w sensie szerszym niż prawny przynajmniej). Opublikowany utwór należy do tych, którzy będą go wykonywać i słuchać, należy do interpretatorów. Myślę, że to stwierdzenie można również przełożyć na książki i ogólnie wszelkie dobra kulturowe - w momencie, kiedy zostają skończone i uwolnione w świat przez ich autora, już do tego autora nie należą. Należą do odbiorców, interpretatorów, i to od nich od tej pory zależy, jak dzieło będzie dalej żyło.

[qw994]

> nie należą. Należą do odbiorców, interpretatorów, i to od nich od tej pory zale
> ży, jak dzieło będzie dalej żyło.

No właśnie, i ja jako odbiorca mam prawo do "rzucenia kamieniem" w kogoś, kto moim zdaniem niszczy dzieło.

[eeela]

To jest twoje zdanie, i masz oczywiście prawo je mieć. Ja jestem przeciwniczką rzucania kamieniami, przynajmniej w tym kontekście. Jak mi się coś nie podoba, to mówię o tym i mówię, dlaczego, ale nie widzę powodu, żeby zaraz obrzucać kamieniami czy wyzwiskami. Są ludzie, którym coś, co mnie się nie podoba, może się podobać, mają na to argumenty, i nawet jeśli do mnie one nie przemawiają, to nie znaczy automatycznie, że są niesłuszne. Nasze gusta i upodobania są kształtowane przez wiele różnych czynników, i nie ma na to jednego słusznego wzorca.

[qw994]

Ale czy ja wspominam coś o jakimś jedynym słusznym wzorcu? Wyrażam swoje i tylko swoje zdanie. I też mam na to argumenty.

[eeela]

Nazywając kogoś idiotą, automatycznie wartościujesz swoje poglądy jako lepsze od tego, kogo nazwałaś idiotą. Wartościujesz na podstawie jakichś wzorców, twoim zdaniem słusznych, podważając rację bytu wzorców odmiennych od twoich.

[qw994]

Wybacz, Elu, ale osoba, która obsadza czarnoskórego aktora w roli Heathcliffa nie zasługuje na lepsze miano. Oczywiście moim zdaniem.

[eeela]

Czyli oczywiście twoim zdaniem twój wzorzec jest tym słusznym ;-) Czemu próbowałaś zaprzeczać.

[qw994]

Jest słuszny dla mnie. I nie tylko, bo jednak ten i ów z tego wątku podziela moje zdanie.

[qw994]

A, żeby było jasne - chciałabym rozróżnić film, który nazwałabym twórczą interpretacją, od tego, który jest nadużyciem. To nie tak, że potępiał w czambuł wszystkie nowatorskie pomysły. Np. ekranizacja Romea i Julii z DiCaprio polegająca na tym, że oryginalne kwestie wygłaszane są w czasach współczesnych (o ile się nie mylę), to dla mnie jest twórcza interpretacja. Tak samo za wspaniałą interpretację uważam West Side Story. Ale gdyby np. Julia w filmie została młodocianą prostytutką, to ja takim pomysłom mówię "nie". I to jest już moim zdaniem nadużycie i psucie arcydzieła.

[nienietoperz]

Jakże słusznie zdecydowano się napiętnować współczesną lekkomyślność kulturalną! Musi być jasno postawiona granica, inaczej `artyści' będą pisać, co chcą, tworzyć co chcą, i w ogóle nie zachowywać się z szacunkiem, respektem, podziwem i w ogóle. A przecież Heathcliff biały zachwyca, a czarny nie zachwyca!

Oczywiście najlepiej byłoby różne podstawowe zasady akceptowalnych i nieakceptowalnych modyfikacji interpretacyjnych skodyfikować. Wtedy nie byłoby wątpliwości co do tego, czy na przykład Julia myjąca lubieżnie zęby jest jeszcze w porządku (wiemy już, że śpiewająca - OK, młodociana prostytutka - Apage satanas)? Czy może to już tfu tfu tfurczość?


Z ukłonami i z nieustającym socjologicznym zachwytem,

Nienietoperz

[Gość: herta_m]

Mnie tu nic nie dziwi: qw994 wie lepiej, jak trzeba pisać książki ("Przecież istnieją określone zasady dotyczące pisania, jak stosowanie akapitów, wyróżnianie dialogów... Dlaczego niektórzy pisarze tak utrudniają życie swoim czytelnikom?"), to i wie, jak wolno kręcić filmy.

[qw994]

Weź się, kobieto, nie ośmieszaj.
Oglądaj filmy, jakie chcesz, czytaj książki, jakie chcesz. Mnie się czarny Heathcliff nie podoba, co o tym myślę - napisałam, co ty o tym myślisz - szczerze mówiąc g... mnie interesuje.

[Gość: herta_m]

qw994 napisała:

> Weź się, kobieto, nie ośmieszaj.
Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem komentarze w tym wątku i zastanów się, kto się tu ośmiesza.
co ty o tym myślisz - szczerze m
> ówiąc g... mnie interesuje.
Pogratulować opanowania i dobrego wychowania:P

[qw994]

Zdaje się, że w tym wątku nie wszyscy podzielają twoje zdanie.

A co do kultury, to nie zasługujesz na nią. Opanowana jestem jak najbardziej.

[eeela]

Człowiekiem kulturalnym albo się jest, albo nie jest. Człowiek kulturalny nie reglamentuje swojej kultury według swojego widzimisię. Tak mnie przynajmniej uczyła macierz moja szanowna.

[qw994]

Ja nie jestem wyznawczynią nadstawiania drugiego policzka. Jeśli ktoś nie jest dla mnie miły, ja nie będę miła dla niego.
Poza tym chyba trochę odbiegłaś od tematu. Bo zdaje się, że wątek nie jest od oceniania mojej kultury.

[qw994]

> A przecież Heathcliff biały zachwyca, a czarny nie zachwyca

Mnie nie zachwyca. Czyżbym nie miała prawa do braku zachwytu?

[beatanu]

qw994 napisała:
> Mnie nie zachwyca. Czyżbym nie miała prawa do braku zachwytu?

Masz prawo in i nikt ci go nie odbiera, ale jeżeli nie wydzisz różnicy między wyrażeniem braku zachwytu, a wyzywaniem filmowców (jako grupy) od idiotów, to... potwornie to smutne. O braku wyczucia, na co można sobie pozwolić w publicznej wypowiedzi nie wspomnę, bo to jeszcze bardziej smutne...

[qw994]

Zgadza się, natomiast na moje usprawiedliwienie działa pisanie tego postu w stanie opadnięcia szczęki.

Nowe spojrzenie na klasykę

[jadwiga1350]

Heathcliff to Murzyn, jakby inaczej? A w dodatku jest nosicielem wirusa hiw. Mszcząc się za doznane krzywdy, zaraża Hindley'ego, Franciszkę, Edgara i Izabelę. Wszyscy oni umierają. Heathcliff triumfuje, przejmuje majątek, żeni się z Katarzyną i żyją długo i szczęśliwie.

[qw994]

No tak, to przecież też "interpretacja" :) Przecież pełna dowolność jest dozwolona, czyż nie? :)

[bene_gesserit]

Zamiast rzeczowej dyskusji mozna sprowadzc pozycje interlokutorow do abusurdu, w koncu to ciagle przypomina rozmowe, jakby inaczej.

[izabellaz1]

Myślę, że co poniektórzy na siłę starają się być bardzo poprawni politycznie.

A pomysł uważam za chybiony. To nie był ten czas, to miejsce, te obyczaje, żeby obsadzać osobę ciemnoskórą w tej roli.

[ewa9717]

Otóż to. Równie dobrze można by na nowo odczytać "Przeminęło z wiatrem" i zażądać, aby przynajmniej połowa plantatorów to byli Murzyni. Parytetowo ;)
A jeszcze lepiej od nowa nakrecić "Korzenie" i zeby w roli Kuntakinte (?) wystąpił Orlando Blóom jako blond Legolas.

Wanted: Dark-skinned gypsy to play Heathcliff

[broch]

to tytul ogloszenia.

ciekawe. tzn krytykowac obsade przed obejrzeniem filmu. A rezyser dobry zly?
"OK, rozumiem, że wypowiadanie swojego zdania w sposób radykalny jest źle widziane :) No strasznie mi przykro, że Heathcliff ma cygańskie, a nie murzyńskie korzenie i nie odpowiada mi "interpretacja" pani reżyser, a nawet napełnia zgrozą."

tak malo wiesz o filmie (i ksiazce) ze strach. Za to budzi odwaga do wypowiadania bezpodstawnych zarzutow.

nie dosc ze wyglada na to ze powiesci nie rozumiesz, to o cyganach tez pojecia nie masz:
1) "He is a dark-skinned gypsy in aspect.." - to cytac z Bronte
2) cyganie wywodza sie z Indii, nigdy w zyciu nie widzialas (naprawde) ciemnoskorego cygana?
3) przyczyna dla ktorej rezyser wybrala ciemnoskorego aktora jest wlasnie cytat z wichrowych wzgorz. Mozna o tym przeczytac w ogloszeniu rekrutujacym do roli Heathcliffa. Trudno znalezc aktora ciemnoskorego cygana. Czy sie jakis zglosil, mozna sprawdzic na listach kandydatow.

kazda inna interpretacja - zanim film ukaze sie na ekranach - jest nieprzemyslana.

[qw994]

Dokonujesz, moim zdaniem, zbyt dalekiej interpretacji słów Bronte. Poza tym - nawet ty nie piszesz, że to mógł być czarnoskóry.
A co do wyboru aktora, to naprawdę bliższy opisowi pisarki już byłby Latynos, imho.

[bene_gesserit]

Zasadniczo w powiesci nie chodzilo o kolor skory, ale o bycie Innym-Obcym. I wlasnie to wykorzystuje, zdaje sie, rezyserka w nowatorskim podejsciu do obsady.

Poza tym, skoro sie na film nie wybierasz, bo wiesz, ze jest zrobiony przez idiotow itd, to czemu cie to tak mocno obchodzi?

[qw994]

> Zasadniczo w powiesci nie chodzilo o kolor skory, ale o bycie Innym-Obcym. I wl
> asnie to wykorzystuje, zdaje sie, rezyserka w nowatorskim podejsciu do obsady.

Problem tylko polega na tym, że dla mnie to nie jest nowatorskie, tylko prostackie.


> Poza tym, skoro sie na film nie wybierasz, bo wiesz, ze jest zrobiony przez
> idiotow itd, to czemu cie to tak mocno obchodzi?

Bo razi mnie niszczenie literatury. A to moim zdaniem podchodzi pod tę kategorię.

[bene_gesserit]

Jakos niezliczone, czesto bardzo nowatorskie ekranizacje Szekspira nie zniszczyly Szekspira. Zreszta - na kolejny przyklad - coraz bardziej ekscentryczne inscenizacje 'Czarodziejskiego fletu' (Krolowa Nocy wychodzi z lodówki, Trzy Damy jako mocherowe babcie, Papageno jako podtruty bojowym gazem zolnierz, bo akcja dzieje sie w okopach i na wojnie) to przy tym i tak pikus - a i muzyka, i odczytane na nowo libretto sie bronią, lepiej lub gorzej. Co ciekawe i co dobrze ilustruje moj tok myslenia, literalna inscenizacja tego akurat dziela Mozarta nie bylaby dla wspolczesnych ani czytelna, a nawet jesli - nie bylaby dla wiekszosci interesująca.

Ksiazki stoja na polce, wliczajac w to tworczosc siostr Bronte, film ich nie zabije, tak jak video nie zabilo gwiazd radia;) Zreszta, obawiam sie ze Emily w ogole nie zrozumialaby twojego uporu w tej sprawie - za zycia byla kontrowersyjna, a w swojej tworczosci bardziej niz wyprzedzala epokę. Zadne tam 'w grobie sie przewraca', zadne tam 'niszczy literature'.

[qw994]

> Jakos niezliczone, czesto bardzo nowatorskie ekranizacje Szekspira nie zniszczy
> ly Szekspira.

Ależ oczywiście, ja przecież już nawet tutaj o tym pisałam. Chodzi mi tylko o pewne granice dowolności interpretacji. Subiektywne, żeby była jasność. A także przyczyny tych interpretacji. Bo w tym wypadku mam po prostu podejrzenia, że chodzi o a) wywołanie kontrwersji = rozgłos = przychody, i / lub b) tzw. poprawność polityczną posuniętą do granic absurdu.

Timothy Dalton, Ralph Finnes

[bene_gesserit]

c) cokolwiek innego, co ci nie przyszlo do glowy.

Podejrzewam, ze jedyne kontrowersje, zwiazane z wyborem tego aktora sa tu, na tym watku - nie sadze, aby kogokolwiek na Zachodzie taki wybor zdumial/zaskoczyl/przerazil.

Nie mowiac juz o tym ze w dwoch poprzednich ekranizacjach Wichrowych... do role mlodego Roma grali najzupelniej biali na calym ciele Brytyjczycy. Ich ciemna skóra pochodzila z puszki charakteryzatora. Jesli cos mi sie wydaje kontrowersyjne, to raczej to.

[broch]

Arnold konsultowala sie z Romami mieszkajacymi w Yorkshire.
"A co do wyboru aktora, to naprawdę bliższy opisowi pisarki już byłby Latynos" - masz tytul z antropologii?
"Dokonujesz, moim zdaniem, zbyt dalekiej interpretacji słów Bronte." Podobnie jak Ty. Jesli Bronte opisala Heathcliffa jako ciemnoskorego cygana to nie wiem co tu interpretowac..
W wywiadach rezyser podkreslal ze chce zachowac maksimum wiernosci oryginalowi. Stad w wypadku postaci Heathcliff, po konsulatacjach z Romami padl taki wybor odtworcy. Nie dorabialbym extra filozofii/polityki

Wydaje sie ze poprawnosc rasowa nie ma wiele wspolnego z wyborem aktora ostatecznie Heathcliff to niezrownowazony czlowiek od poczatku majacy problemy emocjonalne.

[qw994]

> Arnold konsultowala sie z Romami mieszkajacymi w Yorkshire.

I co, powiedzieli jej, że aktor powinien być czarnoskóry? :)


> "A co do wyboru aktora, to naprawdę bliższy opisowi pisarki już byłby Latynos"
> - masz tytul z antropologii?

A po co? Kieruję się kryteriami wizualnymi.


> "Dokonujesz, moim zdaniem, zbyt dalekiej interpretacji słów Bronte." Podobnie j
> ak Ty. Jesli Bronte opisala Heathcliffa jako ciemnoskorego cygana to nie wiem c
> o tu interpretowac..

No właśnie ja też nie wiem - że to ma być Murzyn?


> W wywiadach rezyser podkreslal ze chce zachowac maksimum wiernosci oryginalowi.
> Stad w wypadku postaci Heathcliff, po konsulatacjach z Romami padl taki wybor
> odtworcy. Nie dorabialbym extra filozofii/polityki

Oczywiście, że nie. Przecież wiadomo, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to znaczy, że chodzi o pieniądze. Potrzebne najwyraźniej są tu kontrowersje.


> Wydaje sie ze poprawnosc rasowa nie ma wiele wspolnego z wyborem aktora

No właśnie tutaj mam poważne wątpliwości.

[bene_gesserit]

> Oczywiście, że nie. Przecież wiadomo, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to znacz
> y, że chodzi o pieniądze. Potrzebne najwyraźniej są tu kontrowersje.

Kontrowersje, hm. Powaznie myslisz, ze ten watek nabije kabze realizatorom? Mam watpliwosci.

[qw994]

Wątek?? o_O
Nie, mam na myśli materiały reklamowe na przykład itp.

[bene_gesserit]

Otoz mysle, ze nikogo na Zachodzie pomysl obsadowy, ktory wzbudzil w tobie tyle emocji, specjalnie nie rusza, wiec pomysl z 'kontrowersjami' jest mono chybiony. No chyba, ze promocja ma sie opierac na tym watku.
;)

[qw994]

> Otoz mysle, ze nikogo na Zachodzie pomysl obsadowy, ktory wzbudzil w tobie tyle
> emocji, specjalnie nie rusza, wiec pomysl z 'kontrowersjami' jest mono chybion
> y.

Na jakiej podstawie tak uważasz?


No chyba, ze promocja ma sie opierac na tym watku.
> ;)

Nie rozumiem, dlaczego tak uparcie się tego trzymasz.

[nienietoperz]

Brochu,

szkoda pary na poważne argumenty. Dyskutujesz z panią, która kilka dni wcześniej domagała się książek pozbawionych niestandardowej formy, jako że ta utrudnia zrozumienie treści.

Z ukłonami,
NN

[qw994]

Domagałam się? A może pytałam o sens? Rozumiem, że mam do czynienia z osobą, która wobec artystów występuje jedynie w pozycji na klęczkach? Śmiech na sali.

[holy_moley]

Hm... A może kierowano się przy doborze aktora właśnie tym, że facet momentalnie przykuje ludzką uwagę i wywoła wiele burzliwych dyskusji? Jedni przez tego pana do kina nie pójdą, ale też inni (na przykład ja), dopiero dzięki niemu się o tej adaptacji dowiedzieli. To nie jest zidiocenie filmowców, a raczej wyrachowanie ;)

[qw994]

Nie wiem, możliwe.

wybacz, ale muszę to napisać

[white_lake]

ten wątek jest kretyński, a twoje zacietrzewienie irytujące
już wszyscy dawno wiedzą, że ci się nie podoba Murzyn w głównej roli - i co z tego?
jak widać, miłość do literatury, jak każda miłość, też może ogłupiać

mnie akurat do roli Katarzyny nie pasowała Binoche, za słodka, za mało wyrazista, no nie i już, w ogóle nie lubię tamtej ekranizacji z lat 90., ale jakoś nie przyszłoby mi do głowy, żeby zakładać i obwieszczać to całemu światu, i to jeszcze w tak emocjonalnej, niemądrej formie

[qw994]

> ten wątek jest kretyński

To po co się udzielasz? Uwaga - piszesz w kretyńskim wątku!


> już wszyscy dawno wiedzą, że ci się nie podoba Murzyn w głównej roli - i co z t
> ego?

I nic.


> mnie akurat do roli Katarzyny nie pasowała Binoche, za słodka, za mało wyrazist
> a, no nie i już, w ogóle nie lubię tamtej ekranizacji z lat 90., ale jakoś nie
> przyszłoby mi do głowy, żeby zakładać i obwieszczać to całemu światu, i to jesz
> cze w tak emocjonalnej, niemądrej formie

Ojej, idę poobgryzać paznokcie, przejęłam się.

[white_lake]

qw994 napisała:

> > ten wątek jest kretyński
>
> To po co się udzielasz? Uwaga - piszesz w kretyńskim wątku!

zwykły impuls, chciałam zakończyć tę żenadę

[qw994]

Jak na żenadę, sporo osób się tu udzieliło, czyli jak rozumiem - sami kretyni wg twojej nomenklatury.

[white_lake]

qw994 napisała:

> Jak na żenadę, sporo osób się tu udzieliło, czyli jak rozumiem - sami kretyni w
> g twojej nomenklatury.

bynajmniej, jakoś nie zauważyłam, żeby gremialnie podzielali twój punkt widzenia ;)
a powody mogą mieć różne, może lubią walczyć z wiatrakami albo chcieli zaprezentować swoją erudycję, albo jeszcze coś innego

[pochodnia_nerona]

Hm, zależy - jeżeli adaptacja od A do Z jest pomyślana jako "na motywach" i punkt wyjścia dla wizjonerstwa reżyserki, jak Tytus Andronikus dla Julie Taymor - to ok.
Ale jeżeli reżyserka np. twierdzi, że chce ściśle trzymać się literackiego pierwowzoru - to błądzi, kobieta, bo jednak kniga wskazuje Cygana, nie Murzyna czy Mulata.
Nie wiem, jak jest z tą reżyserką, oświećcie mnie.

[pochodnia_nerona]

Ale z tego, co widzę, film zbiera kiepskie recenzje. Może był to akt desperacji ze strony twórczyni, żeby zaciągnąć ludzi do kin? ;-)

[qw994]

Ja też czytałam recenzję i jednym z zarzutów było właśnie odbieganie od klimatu powieści. Dlatego też uważam, że obsadzenie Jamesa Howsona w roli Heathcliffa to zabieg zrobiony dla mamony.

www.filmweb.pl/reviews/Trzeba+zabi%C4%87+t%C4%99+mi%C5%82o%C5%9B%C4%87-11695

[qw994]

> Hm, zależy - jeżeli adaptacja od A do Z jest pomyślana jako "na motywach" i pun
> kt wyjścia dla wizjonerstwa reżyserki, jak Tytus Andronikus dla Julie Taymor -
> to ok.

Właśnie.


> Ale jeżeli reżyserka np. twierdzi, że chce ściśle trzymać się literackiego pier
> wowzoru - to błądzi, kobieta, bo jednak kniga wskazuje Cygana, nie Murzyna czy
> Mulata.

Właśnie.

[minniemouse]

. A przecież Heathcliff biały zachwyca, a czarny nie zachwyca!

zaraz no chwileczke, a tak pozostawiajac kwestie popuszczania wodzy interpretacji artystycznej
przeciwko ktorej per se nic nie mam,
to czy jednak nie nalezaloby trzymac sie w pewnych kwestiach po prostu zdrowego rozsadku?

Zalozmy ze autorka nie wyrazila sie precyzyjnie bo moze w tamtych czasach nie wypadalo, nie mozna bylo napisac tego wrecz - Heathcliff byl czarny,
i dlatego napisane jest tylko metnie ze jest ciemnoskory, odmieniec. no dobrze.

ale przeciez mozna wziac pod uwage takze jakie byly realia w tamtych czasach tez.
raczej watpliwe aby "taka osoba" mogla sie "pospolitowac" z wyzszymi bialymi sferami,
nawet jesli udalo sie jej uzyskac wyksztalcenie i bogactwo.


Zreszta, sprawa koloru skory Heathcliffa jest wyjasniona bez watpliwosci w wersji angielskiej:

Was Heathcliff black?
czy Heathcliff byl czarny?

Because of his dark, brooding manner and his mysterious past, some people have wondered whether Heathcliff was, in fact, black, ie. a negro.

'Black' is only mentioned once in the novel (in this context) in chapter 7 when Ellen says to Heathcliff:

'A good heart will help you to a bonny face, my lad,' I continued, 'if you were a regular black; and a bad one will turn the bonniest into something worse than ugly.'
(gdybys byl czarny/negro)

and this clearly suggests that he wasn't 'a regular black'.
(a wiec z pewnoscia nie byl)

dalej:
He is a dark-skinned gipsy in aspect...
i dalej:
'Oho! I declare he is that strange acquisition my late neighbour made, in his journey to Liverpool—a little Lascar, or an American or Spanish castaway.'
(A Lascar was a South or Southeast Asian sailor, army servant, or artilleryman.)
i dalej:
'Who knows but your father was Emperor of China, and your mother an Indian queen, each of them able to buy up, with one week's income, Wuthering Heights and Thrushcross Grange together?'

The variety of description — gypsy, Lascar (an Indian/Asian sailor), American, Spanish, Chinese, Indian — would suggest that he had a nondescript dark skin, not racially distinct from other Caucasians. That, combined with the 'gibberish', would imply literally a Gypsy or Romany background.

roznorodnosc opisow - cygan, Lascar (Indyjsko-Chinski zeglarz) Amerykanin, Hiszpan, Chinczyk, Hindus - sugeruje ze on mial blizej nieokreslony ciemny kolor skory, rasowo nie roznicay sie od innych bialych. I to, razem z osobliwym szwargotaniem, sugeruje doslownie
pochodzenie cyganskie lub romskie.


www.wuthering-heights.co.uk/faq.htm
Zdaje sie ze zdaniem osob obsadzajacych role, aktor grajacy role Heathcliffa bardzo dobrze
odzwierciedla oryginal, czyli ten "ciemnoskory Cyganski Lascar".

wiec o co chodzi :)

po prostu nie patrzcie sie, rasisci, ze aktor jest czarny, tylko ze swoimi rysami, swoim typem przypomina najlepiej oryginal :)

Minnie

[qw994]

> po prostu nie patrzcie sie, rasisci, ze aktor jest czarny, tylko ze swoimi rysa
> mi, swoim typem przypomina najlepiej oryginal :)

Z tym, że właśnie imho nie przypomina. Dlatego uważam to za nadużycie w tym względzie, że zniekształca to powieść. Bo jednak w czasach, kiedy dzieje się akcja "Wichrowych wzgórz", podejrzewam, że mimo wszystko między Cyganem i Murzynem byłaby kolosalna różnica "w odbiorze" przez białych.
I nie jest żadną rasistką, powiem to po raz pierwszy i ostatni w tym wątku.

[bene_gesserit]

> lędzie, że zniekształca to powieść. Bo jednak w czasach, kiedy dzieje się akcja
> "Wichrowych wzgórz", podejrzewam, że mimo wszystko między Cyganem i Murzynem b
> yłaby kolosalna różnica "w odbiorze" przez białych.

Na jakiej podstawie?

[qw994]

Dlatego, że w tamtych czasach istniało niewolnictwo. Zresztą Minniemouse szeroko to opisała w jednym ze swoim postów.

[minniemouse]

I nie jest żadną rasistką, powiem to po raz pierwszy i ostatni w tym wątku.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

minniemouse napisała:

> ale przeciez mozna wziac pod uwage takze jakie byly realia w tamtych czasach te
> z.
> raczej watpliwe aby "taka osoba" mogla sie "pospolitowac" z wyzszymi bialymi sf
> erami,
> nawet jesli udalo sie jej uzyskac wyksztalcenie i bogactwo.

A czy aby na pewno Minnie zna powieść? Przecież właśnie cały witz, sorry - dramat, na tym polega, że Heathcliffowi - jako Innemu, Obcemu, znajdzie, "nie naszemu" - nie wypada i nie wolno, a on jednak uparcie sięga po zakazane. Czy muszę tłumaczyć kobiecie, w imię czego to wszystko - te komplikacje, perypetie i yprzezwyciężenia niebotycznych przeszkód? A potem dzika mściwość - w imię zranionej dumy.

"Would" wprowadza tryb warunkowy, więc nie "sugeruje", tylko mógłby sugerować i implikować. Czyli wciąż pozostajemy w sferze domysłów - tym bardziej, że strona, którą podlinkowałaś nie jest żadną wyrocznią, lecz zwykłą stroną fanowską.

Mnie kluczowy wydaje się fakt znalezienia dziecka - małego Heathcliffa - na targu niewolników. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że adaptacja Arnold i wybór takiego, a nie innego aktora do głównej roli męskiej najlepiej wyraża zamysł autorki powieści, która być może faktycznie celowo pewne kwestie pozostawiła niedopowiedziane - bo nie mogła czy nie chciała wyrazić ich wprost. A już na pewno James Howson bliższy jest powieściowemu Heathcliffowi niż Olivier, Dalton czy Fiennes (jakkolwiek nie licuje to z fantazjami założycielki wątku o wypomadowanym Latynosie). Jak to ujmuje Guardian: He's dark-skinned in Wuthering Heights but not in its film adaptations – until now.

[qw994]

Widzę, że pozostajesz ślepy na przytoczone cytaty. Ale ja to rozumiem. Czasami człowiek musi bronić swojego zdania wbrew faktom.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

qw994 napisała:

> Widzę, że pozostajesz ślepy na przytoczone cytaty. Ale ja to rozumiem. Czasami
> człowiek musi bronić swojego zdania wbrew faktom.

Jeśli ktoś tu jest ślepy na fakty i argumenty, to na pewno nie ja. Nie twierdzę, że Heathcliff był czarnym jak heban Masajem. Zresztą wielu Murzynów ma skórę jaśniejszą niż niejeden opalony "biały". Bo trzeba ci wiedzieć, że rasa to dość mylące i nieostre pojęcie, czy wręcz, w świetle ostatnich odkryć, nie mające racji bytu. Heathcliff to postać dość często spotykana w literaturze gotyckiej, a zarazem symboliczna i, prawdopodobnie, celowo niedookreślona, to typowy romantyczny gwałtowny kochanek, wyrzutek i tajemniczy człowiek znikąd. Ciemna karnacja to w tym przypadku przede wszystkim topos - konwencjonalna figura, mająca podkreślać ponury charakter i nikczemne postępki w późniejszych partiach powieści (zresztą do dziś w filmach, zwłaszcza tych kiepskich, postacie negatywne są smagłymi brunetami i brunetkami). Opisy, w tym wzmianka o dalekowschodnim lascarze , wskazują, że Heathcliff najprawdopodobniej był mieszańcem - różnych nacji i ras (a nie Cyganem, jak utrzymujesz). Czyli wszystko się zgadza - bo Howson tak właśnie wygląda.

[qw994]

Howson wcale tak nie wygląda. To mulat.
Poza tym zdania w książce przeczą temu, że Heathcliff był czarny. Że już nie wspomnę o tle społeczno-obyczajowym.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Mulat to potomek przedstawicieli rasy czarnej i białej, więc nie "czarny", ale właśnie mieszaniec, nieszczęsna, uparta kobieto!

[qw994]

Mieszaniec mieszańcowi nierówny - bywają różne mieszanki. Tekst Bronte wyklucza mieszankę z czarnym, imho.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

qw994 napisała:

> Mieszaniec mieszańcowi nierówny - bywają różne mieszanki. Tekst Bronte wyklucza
> mieszankę z czarnym, imho.

Ano właśnie - "imho", czyli wg twojej opinii. Bo powieść bynajmniej takiej opcji - mniejszej lub większej domieszki negroidalnej u Heathcliffa - nie wyklucza. A twój niepojęty upór w całej sprawie wskazuje, że kierujesz się, niestety, uprzedzeniami rasistowskimi.

[qw994]

Sądząc po treści książki - wyklucza.
Uprzedzeń rasistowskich konsekwentnie nie skomentuję.

[minniemouse]

A twój niepojęty upór w całej sprawie wskazuje, że kierujesz się, niestety, uprzedzeniami rasistowskimi.

przesadzasz, i to grubo.
to ze komus nie pasuje czarny aktor do pewnej roli nie oznacza jeszcze uprzedzen rasistowskich,
po prostu ta osoba jest przekonana ze opisy z ksiazki dowodza ze Heathcliff nie byl czarny,
i tyle. nie dopisuj do tego ideologii,

a ja na poczatku o tych rasistach po prostu zazartowalam, niefortunnie jak widze.

Minnie

[white_lake]

qw994 napisała:

> Ale ja to rozumiem. Czasami
> człowiek musi bronić swojego zdania wbrew faktom.

Właśnie :) Z tego wątku wynika, że to chyba twoje motto życiowe jest.

Tylko że to, co ty uznajesz za fakty, to są tylko, excuze le mot, twoje osobiste idiosynkrazje.

[qw994]

A czytałaś cytaty z książki podane w tym wątku? Najwyraźniej nie.

[white_lake]

qw994 napisała:

> A czytałaś cytaty z książki podane w tym wątku? Najwyraźniej nie.

czytałam nawet całą książkę, tak!, nawet kilka razy, ale nie odmawiam nikomu prawa do własnej interpretacji

[jadwiga1350]

> A czy aby na pewno Minnie zna powieść? Przecież właśnie cały witz, sorry - dra
> mat, na tym polega, że Heathcliffowi - jako Innemu, Obcemu, znajdzie, "nie nasz
> emu" - nie wypada i nie wolno, a on jednak uparcie sięga po zakazane

Chyba Ty nie znasz powieści. Dramat Heathcliffa wcale nie wynika z inności, odmienności. Dopóki żyje stary Earnshaw , Heathcliff jest traktowany jak przybrany syn. Opiekun bardzo go lubi i faworyzuje. Murzyn czy Mulat nigdy nie miałby takiej pozycji w domu białego człowieka. To Hindley , opętany nienawiścią, niszczy Heathcliffa.
Jest taka znamienna scena, gdy Katarzyna przyjęła oświadczyny Lintona. Mówi wtedy do Ellen:"Gdyby mój podły brat nie zrobił z H. parobka, nigdy inne małżeństwo nie przyszłoby mi na myśl, ale teraz poniżyłabym się wychodząc za niego"
A więc w tym jest problem! H. stał się w domu Katarzyny parobkiem. Nie chodzi wcale o jego skórę. Katarzyna nie mówi przecież:" Gdyby tak H. był biały, zaraz bym za niego wyszła"
Nie mówiąc już, że Izabela nigdy nie wyszłaby za Mulata czy Murzyna. A nawet jakby do tego stopnia zwariowała, to małżeństwo i tak byłoby nieważne z mocy samego prawa.

Tak więc problem wcale nie jest tu żaden rasizm(dlaczego Iza ucieka z H.???)
ale nierówność społeczna, brak pieniędzy, nienawiść.

> Mnie kluczowy wydaje się fakt znalezienia dziecka - małego Heathcliffa - na tar
> gu niewolników.

A więc na pewno nie był Murzynem. Bo wtedy jakiś handlarz niewolników na pewno odpowiednio by się nim "zaopiekował"
A nie został czasem znaleziony na ulicy w Liverpool?

[gdytyjeszczenamucheptapta]

> Nie mówiąc już, że Izabela nigdy nie wyszłaby za Mulata czy Murzyna. A nawet ja
> kby do tego stopnia zwariowała, to małżeństwo i tak byłoby nieważne z mocy same
> go prawa.

Ten tekst w zasadzie dyskwalifikuje cię jako rozmówcę i wyklucza z grona ludzi cywilizowanych. Ale dla porządku dopowiem, że nigdzie nie wspomniałem o tym, by rasizm był problemem Heathcliffa. Rasizm jest twoim problemem. Pisałem o gwałtowności, zemście i zranionej dumie - co wzięło się z upokorzenia i niespełnionej miłości, poczucia obcości i odrzucenia.

[jadwiga1350]

Ty durniu skończony, dowiedz się czegoś o czasach sprzed daty twoich urodzin, a potem sobie wykluczaj co chcesz. Bo na razie to wykluczyłeś rozum ze łba. Do szkoły dziecko, poucz się trochę.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Nie miotaj się, niedouczona prostaczko. I przyjmij do wiadomości, że parlament brytyjski zniósł niewolnictwo w 1833 roku (a zatem za życia Emily Brontë), uchwalając tzw. Slavery Abolition Act. Ale już wcześniej w Wielkiej Brytanii zdarzały się jak najbardziej legalne małżeństwa mieszane - międzyrasowe. Np. w 1792 znany czarnoskóry abolicjonista Olaudah Equiano, w kościele pw. św. Andrzeja poślubił Angielkę Susannę Cullen, z którą miał dwie córki. Susannah Equiano zmarła w lutym 1796 r. w wieku 34 lat. Olaudah Equiano zmarł rok później, 31 marca 1797 r. Niedługo potem zmarła jego starsza córka, zostawiając Joannie cały spadek po ojcu, wyceniany na 950 funtów, co wówczas stanowiło dość pokaźną kwotę, równą w przybliżeniu dzisiejszym 100 000 funtów. Joanna poślubiła wielebnego Henry'ego Bromley'a. Wspólnie założyli zbór kongregacyjny w Clavering w pobliżu Saffron Walden w hrabstwie Essex. W połowie XIX stulecia przeprowadzili się do Londynu. Czyli wbrew temu, co sobie wyobrażają niektórzy forumowicze udzielający się w tym wątku, zarówno w XVIII, jak i XiX wieku (przypominam, że akcja Wichrowych wzgórz rozgrywa się właśnie na przełomie XVIII i XIX wieku) można było mieć negroidalne pochodzenie i uczestniczyć w życiu brytyjskich wyższych sfer. Znacznie dobitniej świadczy o tym życiorys Ignatiusa Sancho - kolejnego czarnoskórego abolicjonisty, a także pisarza i aktora, który wziął udział w wyborach do brytyjskiego parlamentu już w 1774 r. He was the first black person of African origin known to have voted in Britain. At this time he also wrote letters and in newspapers, under his own name and under the pseudonym "Africanus": he supported the monarchy and British forces in the American Revolutionary War. Pochodzący z Afryki Zachodniej, naprzód niewolnik, a potem skrzypek, kompozytor i nauczyciel Joseph Antonio Emidy w 1802 poślubił Angielkę Jane Hutchins, z którą miał ośmioro dzieci. Urodzony w Polsce Mulat, syn murzyńskiego służącego Radziwiłłów, George Bridgetower - wirtuoz skrzypiec, w 1803 tak zachwycił swą grą Beethovena, że ten zadedykował mu swą 9 Sonatę skrzypcową. Bridgetower rónież ożenił się z Angielką, a wcześniej został członkiem brytyjskiego Royal Society of Musicians.

[minniemouse]

I przyjmij do wiadomości, że parlament
> brytyjski zniósł niewolnictwo w 1833 r

. Np. w 1792 znany czarnoskóry abolicjonista Olaudah Equiano, w kościele pw. św. Andrzeja poślubił Angielkę Susannę Cullen,

wszystko ladnie i pieknie, wiem tez ze np. Josephine Baker z tego powodu ze w Europie Murzynow o wiele lepiej traktowali wyjechala na stale z Ameryki,

ale to ze zdarzaly sie takie extremalne jednostki to jeszcze nie znaczy ze wszystko bylo candy-dandy.
to tak jakbys teraz porownywal malzenstwa homoseksualne.
W Kanadzie takie sa dozwolone i legalne, i co z tego, czy to od razu oznacza ze wszyscy
temu przyklaskuja i nie ma protestow??????? a w PL, jak to wyglada, niby homo nie mozna pietnowac, ale wez tak zrob parade. a??

powiesc byla pisana owszem pozniej ale akcja powiesci, AKCJA, dzieje jeszcze
przed obaleniem niewolnictwa, grubo przed, to powinienes pamietac:
akcja Wuthering Heights - Wichrowych Wzgorz dzieje sie pomiedzy 1758 - 1803.


natomiast moge sie zgodzic, ze Heathcliff mogl byc mieszancem, np Chinsko- Afrykanskim, lub Hindusko-Afrykanskim, lub Latyno- Afrykanskim.

Ale wydaje mi sie, ze w powiesci jest wystarczajaco razy powtorzone slowo "gipsy",
aby miec jakies watpliwsci co do pochodzenia...

Minnie

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Informację o porcie niewolników w Liverpoolu podaje zarówno Daily Mail, jak i Guardian, omawiając najnowszą adaptację Arnold. Nie wiem, skąd oni to wzięli. Może oryginalna wersja powieści, ta XIX-wieczna, jest obszerniejsza i zawiera nieznane polskiemu czytelnikowi fakty. Istotnie - określenie Cygan, Cyganiątko pojawia się dość często, ale w narracji uczestników zdarzeń, a przecież jakoś musieli określać chłopca. Tak o nim mówią, ale to nie znaczy przecież że Heathcliff jest Cyganem. Linton zastanawia się: Ale kto to jest ten chłopak? Gdzież ona wynalazła takie towarzystwo? A, domyślam się! To pewnie ten znajda, którego sąsiad nieboszczyk przywiózł z Liverpoolu - mały Hindus albo amerykański czy hiszpański mieszaniec.

[qw994]

> Informację o porcie niewolników w Liverpoolu podaje zarówno Daily Mail, jak i G
> uardian, omawiając najnowszą adaptację Arnold. Nie wiem, skąd oni to wzięli. Mo
> że oryginalna wersja powieści, ta XIX-wieczna, jest obszerniejsza i zawiera nie
> znane polskiemu czytelnikowi fakty.

A może po prostu powtarzają bzdury wyczytane np. z materiałów dotyczących filmu? Co do szerszej oryginalnej wersji powieści - masz jakiekolwiek podstawy do takie twierdzenia?

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Nie, nie powtarzają, powołują się na powieść.

[qw994]

Powoływać się mogą, na co, chcą, nawet jeśli powieści na oczy nie widzieli. Poza tym jestem pewna, że do tej pory pełny tekst powieści, gdyby istniał, wydany byłby w Polsce pięć razy.

[Gość: gada]

Barbara i Bogumił Niechcicowie borą ślub w towarzystwie wiązanki gerber ! A gerbera to kwiat szklarniowy, który wprowadzono do produkcji w Polsce pewnie gdzieś za Gierka właśnie

Kmicic na Jasnej Górze rzuca matce Bożej wiązankę szklarniowych goździków !!!!!

[minniemouse]

Minnie nie zna powiesci, ale Minnie przejrzala troche historie niewolnictwa.

Otoz Imperium Brytyjskim handel niewolnikami zniesiony zostal 25 Marzec 1807 r - ale dopiero HANDEL zabroniony,
a samo niewolnictwo zostalo zniesione/zabronione na podstawie Aktu zniesienia niewolnictwa -Slavery Abolition Act - w 1833 r.

a akcja Wuthering Heights - Wichrowych Wzgorz dzieje sie pomiedzy 1758 - 1803.

I chociaz Angila byla bardzo liberalna i ogolnie przeciwko niewolnictwu, to osobiscie bardzo watpie wiec, aby byla az tak liberalna zeby az dochodzilo do tak bliskiego mieszania sie pomiedzy praktycznie 'niewolnikiem' a wyzsza sfera.

> Mnie kluczowy wydaje się fakt znalezienia dziecka - małego Heathcliffa - na tar
> gu niewolników.

Na targu niewolnikow? a to skad to sie wzielo?

bo tu jest opis przyjazdu Heathcliffa'a do domu, mam nadzieje ze dobrze pojelam-
Mr Earnshaw:

'See here, wife! I was never so beaten with anything in my life: but you must e'en take it as a gift of God; though it's as dark almost as if it came from the devil.'


We crowded round, and over Miss Cathy's head I had a peep at a dirty, ragged, black-haired child; big enough both to walk and talk: indeed, its face looked older than Catherine's; yet when it was set on its feet, it only stared round, and repeated over and over again some gibberish that nobody could understand. I was frightened, and Mrs. Earnshaw was ready to fling it out of doors: she did fly up, asking how he could fashion to bring that gipsy brat
(cyganski lobuz) into the house, when they had their own bairns to feed and fend for? What he meant to do with it, and whether he were mad? The master tried to explain the matter; but he was really half dead with fatigue, and all that I could make out, amongst her scolding, was a tale of his seeing it starving, and houseless, and as good as dumb, in the streets of Liverpool, where he picked it up and inquired for its owner(gdzie zobaczyl je (cyganskie dziecko) wyglodniale, bezdomne, prawie ze niemowa, na ulicach Liverpool.

na ulicach LIVERPOOL. to jest wyjatek z Wuthering Heights, nic tam nie ma o targu niewolnikow.


malo tego, znalazlam ciekawy artykul gdzie spekuluje sie ze Heathcliff mogl byc z pochodzenia Irlandczykiem, stad jego karnacja i czarne wlosy:
Was Heathcliff Irish? The Celtic Roots of Wuthering Heights

Read more at Suite101: Was Heathcliff Irish? The Celtic Roots of Wuthering Heights | Suite101.com joharrington.suite101.com/was-heathcliff-irish-the-celtic-roots-of-wuthering-heights-a387150#ixzz1ZsivW5S0

joharrington.suite101.com/was-heathcliff-irish-the-celtic-roots-of-wuthering-heights-a387150
The 'black Irish' are known for their dark hair, while the fact that he was starving speaks for itself against the backdrop of a devastating famine.

Czarni Irlandczycy sa znani dzieki kolorze swoich wlosow, a fakt ze (Heathcliff) glodowal moze swiadczyc ze w tle powiesci lezy dewastujaca fala glodu.
w artykule jeszcze jest nawiazanie do prezentow jakie przywozi mr Earnshaw a ktore sie lamia
podczas transportu- skrzypce, bicz i cos tam jeszcze a ktore sa w/g artykulu wyraznymi symbolami w powiesci
np skrzypce - Irlandii, zlamane skrzypce- zlamane wiezi z Irlandai dla Heathcliffa,
zgubiony bicz - polityke jaka Anglia prowadzila wtedy w stosunko do Irladnii.

to dopiero interesujace..

Minnie

[jadwiga1350]

> na ulicach LIVERPOOL. to jest wyjatek z Wuthering Heights, nic tam nie ma o tar
> gu niewolnikow.
>


Też mi się wydawało, że ten targ niewolników to jakaś pomyłka.


> malo tego, znalazlam ciekawy artykul gdzie spekuluje sie ze Heathcliff mogl byc
> z pochodzenia Irlandczykiem, stad jego karnacja i czarne wlosy:

Bardzo możliwe. A Hindley dręczący Heathcliffa może symbolizować Anglię dręcząca Irlandię.

[eeela]

> Read more at Suite101: Was Heathcliff Irish? The Celtic Roots of Wuthering Heights | Suite101.com rel="nofollow">joharrington.suite101.com/was-heathcliff-irish-the-celtic-roots-of-wuthering-heights-a387150#ixzz1ZsivW5S0
>
> rel="nofollow">joharrington.suite101.com/was-heathcliff-irish-the-celtic-roots-of-wuthering-heights-a387150
> The 'black Irish' are known for their dark hair, while the fact that he was
> starving speaks for itself against the backdrop of a devastating famine.
>
> Czarni Irlandczycy sa znani dzieki kolorze swoich wlosow, a fakt ze (Heathclif
> f) glodowal moze swiadczyc ze w tle powiesci lezy dewastujaca fala glodu.


Moim zdaniem bardzo naciągana hipoteza, zważywszy chociażby fakt, że "czarni" Irlandczycy mają, owszem, bardzo ciemne owłosienie i czasami też oczy, ale za to bardzo jasną karnację :-)

[minniemouse]

Moim zdaniem bardzo naciągana hipoteza, zważywszy chociażby fakt, że "czarni" Irlandczycy mają, owszem, bardzo ciemne owłosienie i czasami też oczy, ale za to bardzo jasną karnację :-)

abstrahujac od "W.W. i Heathcliffa" - 'maja' wszyscy jak leci, tiaaaa.... nie ma 10% ktorzy maja oliwkowa karnacje, zwazywszy ze przynajmniej czesc ludu Irlandii ma zrodla w Mediterranean.

ale poza tym zgadzam sie ze naciagana. chyba ze byl to Irlandzki Cygan :)

Informację o porcie niewolników w Liverpoolu podaje zarówno Daily Mail, jak i Guardian, omawiając najnowszą adaptację Arnold. Nie wiem, skąd oni to wzięli. Może oryginalna wersja powieści, ta XIX-wieczna, jest obszerniejsza i zawiera nieznane polskiemu czytelnikowi fakty.

osobiscie bardzo watpie zeby wersja XIX-wieczna zawierala cos wiecej, bo po mieliby usuwac fakty dotyczace niewolonictwa i historii w ogole, szczegolnie ze teraz -zwlaszcza niewolnictwa-
jest to bardzo omawiane, na tope. Sluzace, The Book of Negroes, lub w ogole o Negroes, Afro -Amerykanach - Breath, Eyes, Memory (Oddech, Oczy, Pamiec by Edwidge Danticat).

Natomiast juz nie pamietam skad ale sa spekulacje ze Heathcliff by bogaty wlasnie z handlu
niewolnikami.

Istotnie - określenie Cygan, Cyganiątko pojawia się dość często, ale w narracji uczestników zdarzeń, a przecież jakoś musieli określać chłopca

niemniej jednak, wystepuje najczesciej, a zatem jest najbardziej wiarygodne.

a to:
Ale kto to jest ten chłopak? Gdzież ona wynalazła takie towarzystwo? A, domyślam się! To pewnie ten znajda, którego sąsiad nieboszczyk przywiózł z Liverpoolu - mały Hindus albo amerykański czy hiszpański mieszaniec.

bylo przeciez juz dyskutowane pod katem jak Heathcliff wygladal, jakie byly jego rysy twarzy,
i w artykule czy co tam bylo - bo pamiec mam naprawde tak kiepska ze juz nie pamietam co pisalam wczoraj - uwazaja ze na podstawie tego wlasnie wynika ze taki pol-Hindus, pol- Hiszpan - pol "Amerykaniec" jak najbardziej pasuje do wygladu Cygana.

I rzeczywscie. poza tym wez tez pod uwage, ze 200 lat temu ludzie jednak troche inaczej wygladali niz teraz. dla mnie to jest jednak bardzo przekonnywujace, ze on jednak byl Cyganem.

natomiast dlaczego rezyserka zdecydowala sie na Murzyna, i czy to zle?

hm, jezeli dojdziemy do porozumienia w kwestii ze Heathcliff byl Cyganem, i skonczymy ten temat, i przejdziemy do omawiania samego dlaczego Murzyn i czy dobrze,

to moja opinia jest taka. dokladnie dlaczego to nie wiem, jak gdzies znalazlam to zdaje sie aktor niby wyglada bardzo "kaukasko" ;) - kalka z ang. czyli ma mocno biale rysy twarzy (??)
i niby przypomina mieszanke wlasnie Hindusko- Latynosko - biala. (ekhm??)??
no zalozmy. a moze, to bylo czysto metaforyczne, symboliczne zamierzenie
aby rzeczywscie jak ktos sugerowal, jak najbardziej podkreslic odmiennosc i widoczne odstawanie od wszystkich Heathcliffa, jak mocno to sie rzucalo w oczy, co by nie bylo takie glupie, czyli w tym wypadku dobrze, a nawet bardzo dobrze.

Moze nawet w celu podkreslenia jak niemozliwe bylo, a nie musialo byc, w tamtych czasach - bo ksiazki nie czytalam - aby to czego pragnal, nie mial, bylo mu zakazane?
I te wszystkie symbole jakie wymyslaja- zlamane skrzypce- Irlandia, Hindley dręczący Heathcliffa może symbolizować Anglię dręcząca Irlandię. tym bardziej sie uwypukla na tym tle.
mozna nad tym podumac glebiej - wy czytaliscie, to pomylscie jak sie do tego ma obsadzenie aktora o czarnym kolorze skory, a ja ide wziac shower :)

Minnie

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Wybacz Minnie, ale wypowiadasz się rozwlekle i niespójnie w kwestiach, o których masz mizerne pojęcie, bo - jak sama przyznajesz - nie czytałaś książki. W dodatku wydajesz się być głucha na argumenty. Albo ich nie pamiętasz. Czy też nie czytasz uważnie cudzych postów - co na jedno wychodzi. Co gorsza - nie pamiętasz, co sama napisałaś.
Nie bardzo chce mi się ciągnąć ten wątek, bo zaczyna to już przypominać bezproduktywne bicie piany. Krótko zatem. Z przytoczonych w toku dyskusji cytatów i przedstawionych argumentów wynika mniej więcej:
1) Pochodzenie etniczne, rasowe Heathcliffa jest nieznane, nie tyle był Cyganem - choć częściowo mógł nim być - co niektórym bohaterom powieści przypominał Cygana (a może nazywali go tak z braku lepszego określenia). Gdyby autorka chciała zrobić go Cyganem, to tak by uczyniła - i nikt, ani bohaterowie, ani czytelnicy, nie miałby co do tego żadnych wątpliwości (Earnshaw znalazłby go np. na polanie, gdzie chwilę wcześniej obozował cygański tabor). Brak pewności, co do pochodzenia gł. bohatera przydaje mu jakże pożądanej w literaturze gotyckiej tajemniczości - jest to niewątpliwie zabieg celowy.
2) W związku z powyższym (jak lubi mawiać były pisowski minister Kaczmarek), a do tego dochodzą jeszcze inne wskazówki - np. wzmianka o lascarze i wywody Lintona - można założyć, że H. był jakimś trudnym do jednoznacznego określenia mieszańcem. Taka teza wydaje się najbardziej uprawniona.
3) Wobec tego wybór przez reżyserkę Arnold aktora Howsona do roli H. jest jak najbardziej uprawniony, bo chłopak wygląda właśnie jak międzyrasowy mieszaniec.

Amen


www.youtube.com/watch?v=BW3gKKiTvjs

[qw994]

Ale piękna naditerpretacja i naginanie oryginalnego tekstu do własnej tezy.

[minniemouse]

2) W związku z powyższym (jak lubi mawiać były pisowski minister Kaczmarek), a do tego dochodzą jeszcze inne wskazówki - np. wzmianka o lascarze i wywody Lintona - można założyć, że H. był jakimś trudnym do jednoznacznego określenia mieszańcem. Taka teza wydaje się najbardziej uprawniona.
3) Wobec tego wybór przez reżyserkę Arnold aktora Howsona do roli H. jest jak najbardziej uprawniony, bo chłopak wygląda właśnie jak międzyrasowy mieszaniec.

Ja nie musze czytac ksiazki bo
a/ zajrzalam do review czyli przegladu lektury ktory omawia/opracowuje konkretne zagadnienia z lektury, a wiec b/
robia to osoby ktore z powiescia sa doskonale zaznajomione
i robia ro zancznie lepiej ode mnie, ja sie tylko na ich zdaniu opieram PLUS mam pod reka stosowme cytaty.
tobie poza tym radze jeszcze wziac pod uwage ze przeklady czesto nie sa dokladne,
na przyklad bedac w PL tego lata mialam w reku Sliuzace i czytalam rozmowe Aibileen a Mrs Leefolt na temat jej nowo zbudowanej toalety.
i tak w oryginale Aibileen wyraza sie jak osoba w miare wyksztalcona, oczytana,
natomiast w tlumaczeniu uczyniono z niej kogos bardzo prostego, stosujacego zwroty typu "tera", czego w oryginale absolutnie nie ma, a juz na pewno nie w tym momencie.

tak ze wez to pod uwage, ze polski przeklad moze nieco inaczej naswietlac postac Heathcliffa
a zwalszcza jego pochodzenie, wyglad niz oryginal, to raz.

dwa, moge sie zgodzic ze z OPISU niekoniecznie wynika ze on byl na 100% cokolwiek - nawet
Cyganem, ale z kolei i Murzynem tez nie, a nawet na pewno nie
poza tym historia, lata w jakich akcja sie dzieje wybitnie nie wydaje sie do tego prawdopodbna.
po prostu logika.

Owszem, zgodze sie ze byc moze byl to jakis mieszaniec. tyle w kwestii samego wygladu.
natomiast jesli chodzi o obsadzenie w roli Afro-Amerykanina to w ktoryms z artykulow
jak mowilam bylo powiedziane ze niby dobrano aktora na podstawie opisow z ksiazki (???)
widocznie tak w/g rezyserki wlasnie wyglada AKTOR - jak ksiazkowy Heathcliff,
dlatego zostal wybrany do roli. z tym ze,
zasadnicza sprawa, w/g mnie na podstawie cytatow z oryginalu, Heathcliff
faktycznie Murzynem nie byl, przynajmniej nie 100% czystym Afrykaninem.
w/g mnie to mogla byc mieszanka Hindusko-biala, Latynoska,
czarno-zolta, albo w koncu rzeczywscie po prostu Cygan.

Zreszta, po przezuciu tego wszystkiego doszlam do wniosku ze nawet jak bylo to malo prawdopodobne, to nie niemozliwe, wiec jak mawiaja Hamerykancy, whattahell!
z pewnoscia rezyserka zamierzala spowodowac wstrzas, wzbudzic zainterresowanie, kontrowersje,
podkreslic kontrasty, i to sie jej udalo. nawet doskonale.

tu jest UK trailer, i Howson wcale tak zle w roli nie wyglada
www.imdb.com/video/imdb/vi3175717913/

Minnie

[gdytyjeszczenamucheptapta]

pochodnia_nerona napisała:

> Hm, zależy - jeżeli adaptacja od A do Z jest pomyślana jako "na motywach" i pun
> kt wyjścia dla wizjonerstwa reżyserki, jak Tytus Andronikus dla Julie Taymor -
> to ok.
> Ale jeżeli reżyserka np. twierdzi, że chce ściśle trzymać się literackiego pier
> wowzoru - to błądzi, kobieta, bo jednak kniga wskazuje Cygana, nie Murzyna czy
> Mulata.
> Nie wiem, jak jest z tą reżyserką, oświećcie mnie.

Tak, adaptacja Arnold miała być możliwie wierna - skąd zatem przypuszczenie, że obsadzenie Murzyna czy Mulata w roli Heathcliffa jest niezgodne z powieścią? Durni Angole nie wiedzą, co czynią? Przed zrealizowaniem kosztownej produkcji nie skonsultowano się ze znawcami tematu - przede wszystkim historykami literatury? Nic podobnego. Żeby nie być posądzonym o stronniczość, zacytuję prawicowy Daily Mail:

James Howson is believed to be the first non-white actor to star in the role in any screen adaptation of Emily Bronte’s classic 1847 novel. Howson, who is in his early 20s and from Leeds, will follow in the footsteps of Hollywood legends Laurence Olivier, Ralph Fiennes and Timothy Dalton. And by casting him for the pivotal role the production team may have fulfilled Bronte’s wishes – because some academics believe Heathcliff was not meant to be white.

A teraz, dla równowagi, lewicowy Guardian:

The casting is in line with Brontë's conception of the character – "lascar" is a 19th-century term for sailors from India. Arnold reportedly sought out actors from the Romany community for the role but was unable to find an appropriate candidate. Producers also held open auditions and even walked the streets of Leeds looking for their Heathcliff. In the novel, the character is found abandoned as a baby at the slave port of Liverpool by Mr Earnshaw, who adopts him, so his ethnicity is uncertain.

Powieściowy Heathcliff został znaleziony w porcie, gdzie handlowano niewolnikami. Nie tyle jest Cyganem, co przypomina Cygana (dodajmy - w narracji Lockwooda: "He is a dark- skinned gipsy in aspect, in dress and manners a gentleman"), a jego pochodzenie etniczne jest nieznane, niepewne. Jest tu ewidentny, szeroki margines interpretacyjny, czyli równie dobrze mógł być Murzynem, Mulatem, pół Murzynem-pół Cyganem, pół Hindusem-pół Bengalczykiem czy Telugiem lub innym ciemnoskórym (dark-skinned) mieszańcem - bo do tego dochodzi wzmianka o indyjskim żeglarzu (lascar), a nie trzeba być antropologiem, by wiedzieć, że mieszkańcy Indii miewają skórę niemal smoliście czarną.

No ale w pełnej rasistowskich uprzedzeń łepetynie przypuszczenie, że może istnieć i taka opcja oczywiście nigdy by nie powstało - w odróżnieniu od aroganckich, głupkowatych i obraźliwych (wobec znających przecież swój fach filmowców) opinii.

[pochodnia_nerona]

> No ale w pełnej rasistowskich uprzedzeń łepetynie przypuszczenie, że może istni
> eć i taka opcja oczywiście nigdy by nie powstało - w odróżnieniu od aroganckich
> , głupkowatych i obraźliwych (wobec znających przecież swój fach filmowców) opi
> nii.
>

Kiedyś miałam o tobie lepsze zdanie, ale się ono zmieniło. Po tej końcówce. Bo, póki co, ja się nigdzie nad niczym nie upierałam. W zasadzie wisi mi to, czy Heatcliff jest Murzynem, Chińczykiem, czy Eskimosem - jeśli to będzie kiepski film, to tym bardziej nie warto zawracać sobie głowy twoimi bluzgami.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

pochodnia_nerona napisała:

> > No ale w pełnej rasistowskich uprzedzeń łepetynie przypuszczenie, że może
> istni
> > eć i taka opcja oczywiście nigdy by nie powstało - w odróżnieniu od aroga
> nckich
> > , głupkowatych i obraźliwych (wobec znających przecież swój fach filmowcó
> w) opi
> > nii.
> >
>
> Kiedyś miałam o tobie lepsze zdanie, ale się ono zmieniło. Po tej końcówce. Bo,
> póki co, ja się nigdzie nad niczym nie upierałam. W zasadzie wisi mi to, czy H
> eatcliff jest Murzynem, Chińczykiem, czy Eskimosem - jeśli to będzie kiepski fi
> lm, to tym bardziej nie warto zawracać sobie głowy twoimi bluzgami.


Słowa, które cytujesz nie odnosiły się do Ciebie (bo niby czemu?), ani nawet do założycielki wątku, jako że do kobiety nigdy nie zwróciłbym się w ten sposób ;) Miałem na myśli typka o niku gangut, który zwyczajnie dostał to, na co zasłużył. Tak czy inaczej - sorry za nieporozumienie.

[qw994]

> Słowa, które cytujesz nie odnosiły się do Ciebie (bo niby czemu?), ani nawet do
> założycielki wątku, jako że do kobiety nigdy nie zwróciłbym się w ten sposób ;
> )

"Nawet". Urocze. Przypominam, że twój pierwszy post w tym wątku kierowany do mnie zawierał dwie możliwości - albo jestem rasistką, albo idiotką.

[qw994]

Żeby nie być gołosłowną:
"Tylko rasista lub idiota - czy ignorant - może się oburzać na obsadzenie w XXI wieku Murzyna w adaptacji "Wichrowych wzgórz" czy innych klasycznych dzieł. Z rasistą się nie dyskutuje, tylko leje się go w pysk. Idiotę można litościwie pouczyć (...)"

[pochodnia_nerona]

Trochę za dużo emocji i niepotrzebnych wycieczek osobistych w tej dyskusji.
Czasem odzywa się we mnie zwolennik spiskowej teorii dziejów i zastanawiałam się przez chwilę, czy dyskusja nie została sztucznie zaaranżowana celem wzbudzenia zainteresowania filmem :-)
Mnie ten Heatcliff z trailera nie pasuje jakoś. Nie to, żeby mi pasował Fiennes, ale w mojej wyobraźni, po zapoznaniu się z tłumaczeniem oryginału, zawsze wyglądał on jak Cygan właśnie. Ciemny, ale nie negroidalny.
A i tak jakoś wolę Jane Eyre :-)

[qw994]

> Czasem odzywa się we mnie zwolennik spiskowej teorii dziejów i zastanawiałam si
> ę przez chwilę, czy dyskusja nie została sztucznie zaaranżowana celem wzbudzeni
> a zainteresowania filmem :-)

Nie przyszłoby mi do głowy, że komuś może taka ewentualność przyjść do głowy :)


> Mnie ten Heatcliff z trailera nie pasuje jakoś. Nie to, żeby mi pasował Fiennes
> , ale w mojej wyobraźni, po zapoznaniu się z tłumaczeniem oryginału, zawsze wyg
> lądał on jak Cygan właśnie. Ciemny, ale nie negroidalny.

No właśnie, mam takie same odczucia.

co tam Heathcliff :)

[blue.berry]

szykujcie się na nowego Bonda i Spidermana :)

www.essence.com/2011/09/30/will-idris-elba-play-james-bond/
www.huffingtonpost.com/2011/08/02/new-ultimate-spider-man-half-black-half-latino_n_916468.html