Powieść - czy ma jeszcze sens?

[idzieniebo_ciemnanoca]

Witam wszystkich, którzy to czytają i wogóle czytają! Mam pytanie właśnie do
was: czy nie macie wrażenia, że powieść - jako forma, w swej klasycznej
postaci jest już na wyczerpaniu? Że tak właściwie wszystko już było? A
kolejne książki są już tylko powtarzaniem tego, co właściwie już zostało
powiedziane? Na dodatek w ten sam sposób? Wiem, że to zdecydowane
uogólnienie, ale chcę poznać wasze zdanie na ten temat. Chcę zaznaczyć, że są
to pytania które, gdzieś tam plątały mi się po głowie od pewnego czasu, ale
tak właściwie to do zadania ich sprowokowała mnie pewna książka, która
całkowicie przewróciła mój stosunek do literatury... ale o niej może później
jeżeli zainteresujecie się tym wątkiem.

Też się zastanawiam...

[dr.krisk]

Zauważyłęm, że od dłuższego czasu czytam wyłącznie eseje, wspomnienia, ogólnie -
książki będące rodzajem osobistej rozmowy autora z czytelnikiem, natomiast
jakoś unikam klasycznych powieści. Może wynika to z tego, że nie interesuje nas
literackie opisanie życia innych ludzi? Mamy tego do woli w gazetach, TV itp.
Siedząc na kanapie z garścią czipsów w paszczy możemy obserwować wojny,
królewskie zaręczyny, życie prawdziwe oraz życie udawane.
Dlatego też coraz bardziej zależy nam na refleksji a nie na prostym świata
przedstawieniu!
Tak myślę ja, KrisK, w piątek o 11.42.
KrisK

Czytam teraz 'Swedno sprawy' Greene'a. Wybacz...

[narysuj.mi.baranka]

... ale gazetki nie opisuja tak ludzi.

[hania55]

Ha, ja często sięgam po powieści - lepsze i gorsze, może dlatego, że unikam
oglądania Wiadomości i telewizji w ogóle. Lubię eseje, wspomnienia, ale bez
powieści od czasu do czasu czegoś mi brakuje.

[agrafek]

Zależy, czego oczekujesz. Dla wszystkich tych, którzy ciągle jeszcze po
powieści sięgają najwyraźniej mają one jakiś sens:). Ja, na przykład,
zwyczajnie lubię opowieści i cieszę się gdy ktoś mi jakąś ofiarowuje.
pozdrawiam.

[Gość: P.S.J.]

Przekazywanie historii to, wg. niektórych, wyznacznik człowieczenstwa (w
odróżnieniu od zwierząt). :)

A ja lubie powieści, zwłaszcza te osadzone jednak w realiach (chociażby
historycznych) - są znakomitym uzupełnieniem do faktów historycznych, o ile
autor nie zmysla zbytnio i trzyma się faktów :)

[broch]

wyczerpanie powiesci, powiesc wyczerpania. Bylo juz, bylo (calkiem przyzwoite
efekty). Na stan kultury dzisiaj nakladaja sie dwa zjawiska: zwolnienie rozwoju
kultury generalnie (nie dotyczy przeciez wylacznie literatury) i kompletna
(prawie) nowosc zmiana mediow. Kiedys byli bardowie ktorych "wykonczyl"
Gutenberg (stad "prawie" powyzej), dzisiaj powiesc jest "wykanczana" przez kino
i telewizje z domieszka lenistwa odbiorcow (prowadzacego z reszta do rosnacej
ignorancji). To zas jest nowoscia, bo Gutenberg rozszerzyl mozliwosci dostepu do
slowa i zmusil odbiorce do wysilku. Kino i telewizja generalnie rozleniwiaja.

Rozleniwiają,

[clevera]

to prawda, ale to ta ujemna strona medalu. Pojawienie sie takich mediów jak TV,
radio i internet , daje pisarzowi możliwości snucia fabuły w powieści o jakiej
nie marzyli ci sprzed 100 lat. Przykładem takiej powieści dla dorosłych
jest "Samotność w sieci" J. L. Wiśniewskiego i wiele innych , które
wykorzystują element internetu, sprawijąc, że powieść nadal jest atrakcyjna.

[broch]

ale coraz wiecej osob zamienia sie w "couch potato". Ludzie przestaja czytac.
Sam fakt zmiany mediow nie jest niczym zlym oczywiscie, ale chyba ludzie do TV
nie dorosli. Powiesc Verne'a bylaby niemozliwa do napisania w XVw. Niezaleznie
jak bardzo powiesc jest "SF" wykorzystuje wylacznie elementy rzeczywistosci.
Pisarz z XII wieku nie moglby wydac ksiazki o lotach na ksiezyc bo zostalby
uznany za heretyka i spalony na stosie, a poza tym ksiezyc byl tylko zawieszony
na niebie aby oswietlac w nocy droge spoznionym podroznym.
W zwiazku z czym powiesc Wisniewskiego (ktorej nie znam) zmienila tylko
scenografie, ale nie jest to element ktory decyduje o jej wartosci. Fabula moze
byc ulokowana w zamierzchlych czasach i powiesc w dalszym ciagu moze byc wybitna

[a.adas]

Wiesz co, po przeczytaniu "Jeśli zimową porą podróżny" Calvino prowokacyjnie
napisałem coś podobnego. I Szanowny Broch bardzo celnie odpowiedział - poszukaj
tego wątku, zaczynał się od słów: "Labirynt powieści...".
Proza ucieka od rzeczywistości, ale te zarzuty słyszeli już pewnie pisarze
kilkaset lat temu. Mało jest powieści czysto realistycznych - ja z ostatnich
kilkudziesięciu lat kojarzę Bellowa, Naipaula, Llosę i...? - i nie
podporządkowanych wyłącznie udowodnieniu kolejnej tezy politycznej; przeważają
zabawy formą, króluje patisz. A to, stosujac porównanie filmowe, jest jak z
Tarantino - udaje się tylko najzdolniejszym. I czy przy całkowicie ironicznym
podejściu do tematu nie ginie gdzieś szczerość? A czytelnik, co jak co,
oszukiwany lubi być tylko do pewnego stopnia czy też momentu.

[Gość: kubasa]

Dzis pewien zlamany karierowicz prosil o litosc pewnego dosc przerazajacego
typa. Dzialo sie to w polskim sejmie. I to jest temat na powiesc. Gatunek sie
nie wyczerpal, moze w formie tak, ale na pewno istnieje jeszcze przestrzen dla
tego gatunku. I to wlasnie dla prozy realsitycznej, bo dobrej prozy
realistycznej jak na lekarstwo...

[braineater]

hmm - koniec powieści..wszystko już było...? No niby tak, ale być może tylko
koniec powieści jako pewnego typu wyrazu, bo na pewno nie koniec epickich
narracji, które mają się jak najlepiej tyle, że przetransponowane na inne
media.Ludzie nadal złaknieni są pięknie opowiedzianych kłamstw o życiu,
narysowanych z rozmachem realiów, czy bohaterów z którymi łatwo się
zidentyfikować - wystarczy sprawdzić rankingi topowych filmów, by bez trudu to
zauważyć, wystarczy spojrzeć w serialowe rankingi oglądalności, by stwierdzić,
że dominującym gatunkiem są telenowele, w których drugi człon nazwy nie wziął
się przecież z nikąd, a które w swych chwytach fabularnych nie wykraczają poza
XIX/XX wieczną powieść atrakcji, z jej nagłymi zwrotami akcji, fałszywymi
rozpoznaniami czy romantycznymi perypetiami bohaterów. I być może tu tkwi
przyczynek do kryzysu powieśći jako formy opowiadania - film zajmuje max. 3
godziny, odcinek telenoweli średnio 45 minut - czas, który możemy sobie
poświęcić na oderwanie od rzeczywistości staje się po prostu coraz krótszy i
niewielu ludzi stać na to by poświęcić kilkadziesiąt godzin, by poznać
chociażby najwymyślniejszą z pięknych historii. Można oczywiście nad tym
ubolewać, ale niczego to nie zmieni. Zawsze będą ci, którzy opowieśći wolą w
formie "Piguł" - połknąć, odlecieć na ściśle określony czas i wrócić do "życia"
oraz ci, którym nie szkoda poświęcać większości swojego czasu na poznawanie
dogłębne coraz to nowych światów lęgnących się w pisarskich głowach.
Pozdrowienia:)

Powieść - czy ma jeszcze sens?

[idzieniebo_ciemnanoca]

Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Rzeczywiście popełniłam błąd, nie sprawdziłam
czy podobny wątek już był. A było kilka. Broch i a.adas dzięki!
Poza tym chyba rozpozynając ten wątek sama pogubiłam się w tym o co chciałam
zapytać. Chodzi mi nie tyle o sens istnienia powieści, ale o sens istnienia jej
w takiej formie, jaka dziś domniuje. W malarstwie do ok I połowy XIX w królował
realizm, w pewnym momencie przestało to wystarczać, narodził się impresjonizm,
ekspresjonizm ... i tak do abstrakcji. Dziś już chyba nikt nie maluje tak , jak
w XIXw. Mało tego, malarstwo wyszło poza formę narzuconą przez ramy i płótno.
Podobnie było z muzyką, czy bardziej współcześnie z filmem. Siła wyrazu,
przekaz przestały być zawarte jedynie w treści, ale zostały też powiązane z
formą. A literatura? Czy w większości nie stoi nadal w XIX wieku? /Nie mam tu
na myśli tematów, czy współczesnego języka, ale jej FORMĘ/

Źle zaczęłam ten wątek. Powinnam raczej zapytać: Co sądzicie o liberaturze?
www.mik.krakow.pl/liberatura/

[Gość: adas]

Dziewczyno, wpadasz jak burza na stateczne Książki, robisz bałagan, a potem
żałujesz. Weź się w garść!!! albo przenieś się na Aktualności. Żartowałem.
Chyba. Sam już nie wiem...
Sądząc po Twoim poście, o literaturze sądzimy, znaczy sie - sądzę, inaczej niż
Ty. Do malarstwa jeszcze wrócę. Jak pewnie się zorientowałaś moja troska o
kondycje powieści ma zupełnie inne podstawy. Dla mnie, wręcz przeciwnie,
współczesna proza zapomina o swych realistycznych korzeniach, zatraca się w
eksperymentach z formą. Problem w tym, że dzisiejsza proza, choć w wielu
wypadkach wybitna, gubi swą komunikatywność i, niech bedzie, prostotę. Zatraca
się w litarackich zabawach "dla wybranych", w cień spychając "funkcję opisową".
Ważne staje się nie CO, a JAK.
Zgrabnie mogę teraz przeskoczyć do malarstwa, na którym się kompletnie zresztą
nie znam. Z "Hebanowej wieży" Johna Fowlesa - przciętnego w sumie zbioru
opowiadań - zapamiętałem następujacą refleksję:
Współczesna sztuka (malarstwo) nie tworzy dla UCZUĆ, dla oczu a dla rozumu,
ważniejsze od samego dzieła stają się idee przez nie przekazywane.
I już nie wiem jakie z tego wyciągnać wnioski odnośnie literatury, zaplątałem
się we własne sieci.
Może tak - aby powstało wybitne dzieło sztuki składniki składające się na nie
muszą być dokładnie wyważone. Rzemieślnicze umiejętnosci muszą pogodzić się z
geniuszem, przekazywane idee z pierwotnym "tworzywem". Nie może nastapić
zjawisko "przerostu formy nad treścią", ale tresć musi takze uzyskać
odpowiednio ponętną formę.
Język jest bardzo niesfornym narzędziem. Tak naprawdę nie sposób nim wyrazić w
pełni odczuć, zachowań postaci czy też wszystkich niuansów opisywanego swiata.
Zawsze pozostaną niedopowiedzenia i niedomówienia.
Powieść tak jak malarstwo przeszła swoją ewolucję. Na pewno nie zatrzymała się
w dziewietnastym wieku. Praktycznie każdy rok przynosi nowe "odkrycia" - na
szczęście ich rzeczywistą wartość oceni czas.
Paru pisarzy z ostatniego półwiecza, gwarantuję intrygującą formę:
Jose Saramago
Mario Vargas Llosa
Stefan Themerson
Italo Calvino
Julio Cortazar (czytałem tylko opowiadania)
Julian Barnes (Historia Świata w dziesięciu i pół rozdziałach - mały esej
o "Meduzie" Théodore Gericault)
Wiliam Faulkner
Wiliam S. Burroughs ("Nagi lunch" ale to juz perwersja)
Georges Perec (czytałem tylko "Rzeczy")

[Gość: adas]

Zapomniałem się pożegnać.
Pozdrawiam i dobranoc
adas

[a.adas]

Już sie zamykam.
W "Historii" - jeden z rozdziałów jest poświęcony "Meduzie" - ja miałem z
biblioteki egzemplarz z reprodukcją obrazu. Nie wiem czy w innych wydaniach też
można ją znaleźć.
John Fowles - "Kolekcjoner"; w książce tej można znależć (domyslić sie) kilka
odpowiedzi na pytania z tego wątku, i literackie i malarskie.

Szkoda, że nie wspomniałaś o malarstwie w pierwszym poście.
Pozdrawiam
adas

Jednak żartowałem:)

[idzieniebo_ciemnanoca]

Nie zamykaj się ;)
Chyba rzeczywiście powtórzę Fowles'a - czytałam dość dawno i jeszcze innaczej
patrzyłam na literaturę i malarstwo. Ale pamiętam ten rozdział o "Meduzie".
Dziękuję, że mi przypomniałeś o nim.

[idzieniebo_ciemnanoca]

Adas! Nie żałuję. Szukam. Mam wątpliwości, dlatego pytam i cieszę się, że są
chętni do dyskusji.
Rozumiem troske o współczesną prozę realistyczną. W pewnym sensie nawet ją
podzielam. Wszystko zależy od tego, co rozumiesz przez powieść realistyczną.
Naturalista Zola czy Joyce? Ja wybieram Joyce'a. Jego sposób pisania jest dla
mnie bardziej realistyczny.
Zgadzam się z tym, że forma musi być zgodna z treścią. Jestem, nawet skłonna
przyznać, że są przypadki, gdy forma musi usąpić treści. (Ale czy wtedy nie
jest to już publicystyka?)
Poza tym wciąż pozostajemy w obszarze słów, ich modyfikacji i układu. Chodzi mi
o coś jeszcze: Książki z dzisiejszą prozą składają się, w większości z: treści
+ ilustracji (nie zawsze) + papieru, na którym została wydrukowana. Przy czym
za najważniejszą uważa się treść. Ta treść była by wciąż tą samą treścią, gdyby
np. opublikować ją w internecie, przenieść na jedwab, drewno, kamień czy papier
toaletowy...
Treść nie współgra z podłożem, na którym istnieje. Autor nie przekazuje obrazu
świata jaki widzi, ale obraz swych myśli, bez klucza do odczytania, tej drogi
pomiędzy odbieraną przez niego rzeczywistością, a myślami, refleksjami
wywołanymi nią.
W malarstwie to nie możliwe, bo żeby wypowiedzieć cokolwiek w tym 'języku',
trzeba wybrać technikę.
Myślę, że przekaz pisarza będzie bardziej czytelny i pełny, gdy weźmie on pod
uwagę również kształt książki, materiał z jakiego zostanie wykonana, układ
strony, szatę graficzną itp. Np. jak by wyglądał tekst "Małego księcia" bez
ilustracji, chociażby tej z 'przekrojem' przez węża boa?
Dlatego dobrym rozwiązaniem wydaje mi się liberatura, która łączy wszystki te
elementy - przynajmniej do tego dąży.
Dziękuję za tą listę pisarzy, przyznam, że nie mam pojęcia o J. Saramago czy
M.V.Llosa, z pozostałych kilku czytałam, kilku kojażę, a Cortazar'a i
Faulkner'a po prostu nie lubię.
Pzdr.

[a.adas]

Dyskusja staje się coraz ciekawsza, a każdy Twój post otwiera nowe furtki:)
Zola - nawet nie próbowałem czytać
Joyce - "Ulisses" wzbudza we mnie, irracjonalny przyznaję, lęk. A "Dublinczycy"
zaskakują, przynajmniej mnie, tradycyjną formą.
Sait Exupery - do "Małego księcia" mam uraz, prwadopodobnie jeszcze z
podstawówki. Dziwne, bo ostatnio czytałem trzy "dorosłe" powieści Francuza i na
pewno się nie zawiodłem. "Ziemia..." momentami fascynujaca.
Z jednym się nie zgodzę - każda powieść ma jakąś formę, może pomijając
przypadki utworów skrajnie propagandowych. Który realizm. Ha, dobre pytanie.
Należę do ludzi zafascynowanych "Lalką" i "Faraonem" Prusa. Raz po raz
pojawiają się wątki na temat tego pisarza - dla mnie unikalnego w polskiej
literaturze. I właśnie "Lalka" rzutuje na moją definicję powieści realistycznej.
Oczywiście nie sposób żądać od współczesnych pisarzy kopiowania stylu Prusa ale
już ducha - jak najbardziej. I znowu - chodzi o to żeby forma nie przesłaniała
treści.
Wykorzystać współczesne osiągniecia techniki i innych gałęzi sztuki w
literaturze? Intrygująca teza i ożywcza. Ale konserwatywny chochlik na moim
ramieniu szepcze - czy literatura nie przemieniłaby się w krzyk? Pewnie
uzasadniony - ba nawet potrzebny. O ile sie orientuję współczesna sztuka
epatuje brutalnoscią czy może - naturalistycznym podejściem do odtwarzanego
świata (to moje nieudolne określenie). To nic nowego - kto nie wierzy niech
sobie obejrzy niedawno pokazywanego "Tytusa Andronikusa", ale brakuje nowych
idei, a bunt, nienawiść czy (często fałszywa) prostota stają się rutynowe,
powstaje kolejna "trendy cool" moda-:)
Jak to sie przekłada na proponowane zmiany? Dlaczego o tym piszę? Otóż sądzę,
że w nowym otoczeniu sam tekst mógłby stracić na ważnosci. To co powinno być
tylko dodatkiem, uzupełnieniem może stać sie ważniejsze od tego czemu miało
służyć, a tekst spełniałby funkcję wyłącznie rolę komunikatu. To tak jak z
częścią prasy, w której słowa służą do podpisywania zdjęć.
Jak te pomysły zrealizować od strony technicznej? Ja widzę dwie mozliwości:
1 w większym zakresie wykorzystywać dzisiejsze możliwości drukarskie
2 posłużyć się "technologią internetową"
Wspominałem o Stefanie Themersonie - polsko angielskim pisarzu, z
wykształcenia fizykiem. Przed wojną wraz ze zoną realizował awangardowe filmy,
ponoć i dzis uczą sie na nich studenci. Jego groteskowe książki ilustrowała
żona, (www.themersonarchive.com/), a w swoich powieściach używał (na
niewielką skale) alfebetu Morse'a, czcionkę grecką, zapis nutowy czy wzory
matematyczne.
Co do Cortazara mam podobne uczucia - doceniam i umiejetności, i nawet pomysły,
ale nie potrafię tej prozy przyjąć jej jako swojej. Nie porywa mnie. Moze z
powodu swej bezbłędnosci a może sterylnej wręcz "czystości"?
Faulknerem jestem zafascynowany.

adas

idzie nowe....

[braineater]

Jak wykorzystać internet? - Polecam wpisanie w wyszukiwarkę "Liternet" -
projekt krakowsko- warszawski, literatury tworzonej i odczytywanej za pomocą
internetu - daje to wielce ciekawe efekty, pod jednym skromnym warunkiem -
musi, jak i tradycyjna literatura nieść ze sobą jakieś treści, co w
rzeczonym "liternecie" kompletnie się nie udało i gdy rzecz została
przeniesiona na papier, bronią się z niej jeno teksty teoretyczne, natomiast
fabuły & wiersze równają do poziomu publikacji we wszelakich nadambitnych
magazynach typu "Fa-Art" i "Ha- Art", czyli, rzecz prostymi słowami ujmując są
dramatyczną sieczką:)
Więcej informacji na temat potencjału literatury sieciowej, uzyskasz
wpisując "Hipertekst", "Hipertekstualnośc" - i to moim zdaniem jest jedno z
najciekawszych narzędzi literackich dostępnych w naszych stechnicyzowanych
czasach i jest kilka projektów wizualno - tekstowych, które naprawdę prezentują
całkiem nowe podejście do literatury, że wymienię jedynie -
www.grammatron.com/ - jeden z najciekawszych konglomeratów animacji i
naprawdę dobrze przemyślanego tekstu, wykorzystujący narzędzie przeglądarki
internetowej...przy czym zaznaczyć muszę, że pfrzebrniecie przez całośc zajmuje
na pewno więcej niż 3 dni, bom tyle poswięcił a końca nie było widać:). Innym
ciekawym projektem jest strona Geoffa Rymana - www.ryman-novel.com/ -
której książkowa wersja istnieje w języku polskim jako "253" i znów ujawnia
ubóstwo dawnych analogowych narzędzi literackich w porównaniu z mozliwościami
internetu. Ksiązka analogowa, papierowa, jest z założenia dziełem skończonym i
niepodlegającym zmianom, natomiast owe dwa projekty podlegają ciągłej ewolucji,
uzależnionej także w dużym stopniu od interakcji z czytelnikiem.
Więcej jeśli wątek się rozwinie....
Pozdrowienia:)

[a.adas]

Niestety, jak juz wspominałem, z jezykami obcymi u mnie kulawo, a nawet jeszcze
gorzej.
Ksiązka analogowa, papierowa, jest z założenia dziełem skończonym i
> niepodlegającym zmianom, natomiast owe dwa projekty podlegają ciągłej
ewolucji,
>
> uzależnionej także w dużym stopniu od interakcji z czytelnikiem


To nie do końca tak. Papierowa książka nie jest dziełem skończonym (nie
powinna przynajmniej) dla czytelnika, tylko nie sposób sklonować wyobraźni,
przenieść na odpowiedni nośnik ;-). Przekaz mysli na ekran - to by było to!!!
daiabelsko nudne i perwersyjne.
Nawet jeśli książkę uznać za twór skończyny to dobrze czy źle? O odbiorze
dzieła w znacznym stopniu decyduje autonomicznosć autora. Płynna proza,
przynajmniej pisarze nie będą musieli poprawiać kolejnych wydań...
Ja jeżeli chodzi o internet myślę trochę inaczej - nie ma służyć do modyfikacji
czy rozszerzania tekstu, co najwyżej ciągłej zmiany ilustracji czy też
interpretacji (graficznej, filmowej, muzycznej itd.)? Może wtedy wiele książek
uniknie miana "nie nadążających" z duchem czasu?

adas

[braineater]

To dla ułatwienia hipertekst po polsku, do zapoznania się z załozeniami -
www.techsty.art.pl/hipertekst.htm
A mówiąc o ksiązce skończonej mówię po prostu o dziele, gdzie autor postawił
kropeczkę ostatnią i nie ma zamiaru nic dodawać - i to np byłby przykład
wspominanego przez was "Ulissesa", gdzie Joyce, jak sam mówił, chciał tekst
zakończyć najbardziej afirmatywnym słowem świata, czyli "tak." i takoż go
zakończył.
Oczywiście i w analogowych tekstach pojawiały się koncepcje "dzieła otwartego"
poddawanego permanentnym zmianą, niezachowującego jednorodności i spójności,
chciażby, "Gra w klasy" czy "Życie - Instrukcja obsługi" Pereca, która to
ksiązka, nie dość, że w samym obszarze tekstu poddaje się wielu sposobom
czytania, uzależnionymi od apriorycznej decyzji czytelnika -
zaznaczam "czytania", nie "odczytwywania", to jeszcze wchodzi w bezpośrednie
korelacje z innymi książkami tego autora.
I nie jest zdecydowanie moim zamiarem oceniać czy lepszy tekst "skończony"
czy "Dzieło otwarte", bowiem w obu typach mam ksiązki swoje ulubione, tylko
pokazanie, że koniec powieści nie jest wcale taki bliski, jeno może nastąpić
przewrót w kwesti tzw. "kompetencji" czytelniczej, bowiem nie wystarczy tylko
odrobinka czasu i relaksujące miejsce ale trzeba będzie podejmować szereg
decyzji dziś leżących jeszcze w gesti autora. W ramach cwiczeń spróbuj sobie
wyobrazić interaktywną "Panią Bowary", z tobą w roli narratora i bohatera
pierwszoplanowego, na bieżąco tworzącego swoją opowieść pozostającą w ścisłej
relacji z skończonym tekstem dzieła Flauberta (ćwiczenie zresztą zerżnięte
perfidnie z jednego z opowiadań Woody'ego Allena:)
Pozdrowienia:)

[a.adas]

Przejrzałem wprowadzenie i chyba wolę się zatrzymać w spokojnych latach
sześćdziesiątych. Choć perspektywa dowolnego komponowania utworów intrygująca.
Nurtuje mnie wątpliwośc, w jakim stopniu termin "hipertekst" jest sztuczną
nazwą sztucznie wykreowanego tworu. No cóż, jestem tradycjonalistą
reformowalnym w nieznacznym stopniu.
Wśród protoplastów umieściłbym kilku pisarzy latynoamerykańskich: Carlosa
Fuentesa ("Kraina najczystszego powietrza"), Bastosa ("Syn człowieczy", "Ja,
Najwyższy"), moze nawet Asturiasa ("Niejaka mulatka").
No i Argentyna. Borges, Cortazar i Bioy Casares, choć ten ostatni z
zastrzeżweniami - jego utwory są w sumie linearne. Zressztą Argebtyńczycy mają
dziwna obsesję na punkcie czasu i przestrzeni.
P{rzeglądając notatkę o Cooverze przypomniała mi się "Nagroda" Montalbana.

[broch]

nie takie nowe. Happening to polowa lat 60-tych. Choc trzeba przyznac ze
generalnie Performance art historycznie siega Dadaistow i Bauhaus. To bylyby
lata 20-te. Sam hypertext moze teraz jest bardziej popularny, ale markup
language (SGML) wywodzi sie z konca lat 60-tych (standard HTML opublikowany na
poczatku90-tych). Standard XML to koniec lat 90-tych. Markup language moze
dzisiaj jest bardziej widoczny bo wiecej osob ma i uzywa komputerow i jest
zdecydowanie jatwiej tworzyc hypertext (na poczatku lat 90-tych musialem kupic
Turbo Pascala do pisania hypertext, dzisiaj mozna uzyc nawet Worda lub
FrontPage). Nowe media sa natychmiast wykorzystywane przez artystow. Pojawienie
sie CD spowodowalo powstanie ksiazej do jednorazowego czytania (CD ulegalo
zniszczeniu w trakcie czytania).
Tego typu zmiany formalne w literaturze z reguly maskuja brak talentu. Z
papierem ciagle jeszcze mozna wiele zrobic. Najlepszym przykladem jest proza
Danielewskiego (House of leaves), oczywiscie Sukenick, Sorrentino, wymieniany
Cortazar i wielu innych. Rzut oka na historie eksperymentow formalnych w
literaturze sugeruje ze forma zawsze byla wazna (bez Sterne'a nie moze sie
obejsc). Podobnie jednak jak ma sie to z klasycznym wykorzystaniem slowa
wszystko zalezy od talentu.
Jesli idzie o lepsza kondycje malarstwa, to jeszcze musze odkryc godnych
nastepcow Schiele, Noldego, Braque'a czy Fauve lub Kandinsky'ego.
Film? Wlasnie na ekranach kin pojawila sie "Troja" a kazdemu milosnikom "Kill
Bill" przypominam o "Pulp Fiction" czy "Reservoir Dogs" aby tylko zostac przy
tym samym nazwisku rezysera. Przy tych dwoch tytulach "Bill" wyglada slabiutko,
a popularnosc ostatniej produkcji Tarantino mozna tylko tlumaczyc spadkiem
wymagan publicznosci.

[braineater]

Dobrze - to wróćmy do pisania tradycyjnego, analogowego, linearnego, czyli jak
zwał tak zwał, do książek których grzbiety gromadzą kurz naszych regałów. I
tutaj pytanie, samo w sobie może i bardzo błache ale dla mnie dośc istotne.
Prosiłbym szanownych państwa o odnalezienie w pamięci jakiś pisarzy przełomu
wieków - uściślając: lata 1989-2004, których proza zmusiła was do cichego
westchnienia "tak! ten to wymyślił, czegoś takiego jeszcze nie widziałem/nie
widziałam." i skrupulatne sprawdzenie własnej erudycji czy aby na pewno autor
ów stworzył jakieś novum, czy też udatnie połączył znane schematy z oryginalnym
(czyt. z rzadka publicznie ujawnianymi) przemysleniami. Bo ja przyznaję dośc
długo szukałem i w sumie mógłbym jedynie wymienić pana od "Snu nr 9"
i "Widmopisu" czyli, jeśli pamięć mnie nie myli Davida Mitchella. I to by było
na tyle, reszta współczesnych pisarzy czy to wiedziona marą
postmodernistycznych modyfikacji, czy też prościej - niezdolna do wysilenia
własnej wyobraźni by stworzyć coś naprawdę oryginalnego, drepcze w kółko po
wciąż tych samych grządkach. I tyczy to zarówno tych uznanych świecznikowych
twórców - vide Eco, Fuentes, Llosa, którzy odkrywszy jeden, mocno komercyjny,
patent na ambitną literaturę, tłuką wszystko wedle jednego wzorca (mówię tu
tylko oczywiście o powieściach wyżej wymienionych, zupełnie nie czepiając się
ich eseistyki czy innych marginaliów) jak i pisarzy debiutujących, po których
zwykły czytelnik mógłby spodziewać się jakiejś świeżości czy nowatorskich
rozwiązań formalnych. I tu powstaje pytanie czy wina to biednych autorów, czy
nas czytelników, którym po prostu wystarczają odgrzewane dania, popijane wciąz
tym samym kompotem z rozgotowanych śliwek. Patrzę sobie na tych debiutantów i
nie mogę zrozumieć jednego: czy dzisiejszy świat jest nieopisywalny, czy brak
im talentu czy weny do opisania tego co wokół, czy też patrząc na dorobek
uznanych poprzedników postanawiają wejśc w ten ogród krzyżujących się ścieżek,
ale bynajmnie nie z zamiarem wydeptania ścieżki nowej, jeno cierpliwego
tropienia sladów poprzedników i tworzenia gloss i przypisów do dokonań wieków
poprzednich. Mogło by to niebezpiecznie cofnąć literaturę w stronę
średniowiecza, gdzie by zostać uznanym pisarzem należało komentować, komentować
i raz jeszcze komentować a nie występować z nowymi ideami, gdyż groziło to
niezrozumieniem i potępieniem, vide biedny miś Rabelais...
Także, podsumowując, nadal czekam na autora, który mnie olśni świeżością a nie
po raz kolejny zmusi do cytowania Koheleta...
Pozdrowienia:)

[a.adas]

Tu masz rację, tylko ze o tym właśnie miedzy innymi jest ten wątek.
Nie jest to tak, że do powszechnego obieku jakiejś myśli, formy literackiej
jest potrzebny spektakularny sukces? I tutaj pytanie do wydawców - naprawdę nie
ma nowatorów klasycznego formatu ksiażki (nie twórców pastiszu) czy ich po
prostu strach wydawać?
Postmodernizm (całkowicie poważnie pewna studentka tłumaczyła memu bratu, że to
juz przestarzałe określenie, teraz jest neo post....). Moze sie trzeba pogodzić
z faktem, ze to takie pokolenie zdolne jest co najwyżej do spektakularnego
wywracania schematów - i tak przynajmniej piszą, a nie tylko czytają jak
piszący te słowa.
O ile zrozumiałem, hipertekst postuluje budowę ciągle rozbudowujących się
układów, postuluje brak ograniczeń, ale równocześnie występowanie
współzależnosci w tym układzie. Nie można więc tworzyć czegokolwiek w
całkowitym oderwaniu od, no właśnie czego, rzeczywistości? innyh książek?,
starych teorii?
Ja czasem myslę, ze Eco poważnie potraktował tylko pierwszą swą powieść.
Pozostałe są już postmodernistycznym pastiszem, wykwintnymi objawami choroby
dzisiejszej literatury.
Fuentes i Llosa, przyznaję, jak na mój gust piszą zbyt dużo i zbyt szybko -
przeciwnie do Eco. W znacznym stopniu sami siebie autoplagiatują. Tyle, ze w
momencie wydania "Krainy najczystszego powietrza" (Fuentes, lata 50te)
i "Rozmowy w Katedrze (Llosa lata 60te) ksiażki te było nowatorskie, choc nie
do końca - wspomina się dos Passosa przy Fuentesie i Faulknera przy Llosie.
Pisarze prawie nigdy nie zmieniają swojego stylu - albo się wypalają albo
pisują według jednego wzorca - pewnie czeka to i dzisiejszych rewolucjonistów.
Ja z pisarzy wydanych w latach 90 kojarzę tylko Jose Saramago, tyle że nie
mampewnosci czy to nowator czy wyjatkowo zjadliwy osiemdziesięcioletni
postmodernista
adas

[broch]

Jak napisalem wczesniej: Uwazam ze ostatnio nic ciekawego sie nie dzieje,
uwazam ze DZISIAJ eksperymenty formalne ukrywaja brak talentu. Uwazam rowniez
ze eksperymenty formalne bez zadnej tresci sa nudne jak flaki z olejem. Nie ma
znaczenia czy to bedzie tekst drukowany czy markup language. Nie sadze aby
zmiana mediow (papier na internet) oznaczala rewolucje w literaturze. Jesli to
ma byc rewolucja to do d** z taka rewolucja.

[idzieniebo_ciemnanoca]

Braineater, dziękuję za te linki. Właśnie brnę przez grammatron, a ryman'a i
techsty tylko przeglądałam, ale warto. Bardzo warto. Stopniowo uświadamiam
sobie, jak niewiele jeszcze wiem o temacie, ktory poruszyłam. Będę się
dokształcać, dlatego, czy mógł polecić coś jeszcze (oczywiście pamiętam o
wyszukiwarce)? Zastanawiałam się nad twoim pytaniem i żeczywiście masz rację!
Kolejne powieści już nic nowego nie wnoszą w literaturę. Dlaczego? Przecież
wciąż różnimy się od siebie, każdy patrzy na swój własny sposób - a może już
nie? Może nastąpiło ujednolicenie sposobu myślenia, postrzegania (może tylko
patrzymy, ale już nie widzimy)? Może używamy jednego sposobu - klucza, opartego
na schematach i archetypach. Bo po co męczyć się myśleniem, tracić na nie czas -
a czas to pienądz (ciekawe, że dzisiejsi debiutanci są coraz młodsi), skoro
mamy gotowy, łatwi i pewny wzór. (A powieść jest tym "lustrem, które przechadza
się gościńcem"). Czyżby wloność, swoboda myśli i wypowiedzi, która jest już
nawet prawnie zagwarantowana, była tylko pozorna? Na zasadzie: możemy, ale już
nie potrafimy?
Może niepotrzebnie założyliśmy, że wszystko już było, wszystko jest tylko
nawiązaniem i teraz tkwimy w pułapce? Bo jeżeli wszystko już było, to nie ma
sensu szukać, próbować dostrzec coś nowego.
Wacham się czy o tym pisać, ale właśnie zaczęłam studiować architekturę i
myślę, żę mogę zaryzykować takie stwierdzenie: moje pokolenie nie ma już nic do
powiedzenia. Pusta forma króluje nad treścią. Wolimy przejmować utarte
schematy, zapożyczenia ("bo to się sprawdziło, więc jest dobre") niż szukać
swjej drogi. Często od samego projektu ważniejsza jest forma w jakiej jest
przedstawiony. Mało tego takie postępowanie jest mile widziane. Przed
rozpoczęciem projektu wszyscy rzucają sie do albumów czasopism
szukając "inspiracji". Chyba nikt nie szuka w sobie... Opisuję to, bo jeżeli
tak samo jest z pisarzami, to nie ma sensu czytać!

Chyba futuryści twierdzili, że aby stworzyć nową kulturę należu unicestwić
starą. Zburzyć zabytki, zlikwidować muzea... (A Neron spalił Rzym!)
A. Gide pisał, chyba w "Pokarmach ziemskich", o tym, żeby "spalić w sobie
wszystkie książki", "przywrócić oczom nowe widzenie, obmyć je z brudu książek".
Może, rzeczywiście zbyt mocno uchwyciliśmy się, tego co już było.

Pewnie wszystko, co napisałam jest chaotyczne i nie za bardzo z sensem, sama
sie w tym gubię.
Pzdr

[Gość: adas]

Tylko, że futuryści z wiekiem zatracili swą młodzieńczą werwę i bojowość. A
burzyli za nich inni, także futurystów.
Łatwiej przyjąć określoną postawę wobec przeszłości niż teraźniejszości.
Przewrotnie, bo wydawałoby się że będąc naocznym świadkiem łatwiej zdecydować
co dobre, a co złe. Pewnie nadmiar mozliwosci paraliżuje. Wielu pisarzy,
malarzy, pewnie architektów odkrywa się po latach, często po ich śmierci. Za
życia nikt o nich nie wiedział, krytyka spierała się o trzeciorzędne dzieła, a
w tym czasie ci geniusze w ukryciu projektowali, ważyli, mieszali. Kto wie,
moze właśnie teraz w mieszkaniu obok jakiś biedak meczy się nad rękopisem?
Słyszymy: Irlandia; myslimy Joyce, Beckett, Flann O' Brien. A obok nich
tworzyło dziesiątki jak nie setki marnych i wydawanych pisarzy. Ale czas
odczepił balast, to łatwiej "odkryć" talent.
To nie jest tak, ze każdy malarz, pisarz, architekt, grafik, filmowiec musi byc
artystą. I już.
Podsumowując, nie godzę się ze stwierdzeniem, że współczesna sztuka jest
gorsza, nudniejsza od poprzedniej. Tak z reguły twierdzą młodzi ludzie,
nawołują do rewolucji,a po piećdziesieciu latch ich wnuki robia to samą. I jest
tak, jak sądzę, od prehistorii. Kryzys kultury, najczęściej używane w tejże
kulturze wyrażenie.
Zdałem sobie zdanie sprawę, ze szanowni poprzednicy wzywają do masowego ruchu
odnowy. Sztuka z definicji jest indywidualna, nie ma czegoś takiego jak
zbiorowość, a różne etykietki i nazwy nurtów są wymysłem krytyków albo
ironicznym określeniem samych twórców, rzuconym, ot tak, na odczepkę.
Samotność, egocentryzm, próżność i egoizm MUSZĄ napędzać demiurgów, a frazesy o
dobrze ludzkości są tylko frazesami.

[broch]

nie, nie nie sadze aby ktos nawolywal do "masowego ruchu odnowy". Wszelkie
odgorne metody kierowania sztuka koncza sie zle. To samo dotyczy masowosci ktora
jest zaprzeczeniem tworczego ducha.
To raczej stwierdzenie faktu (mowie o sobie), stanu rzeczy dzisiaj. Sztuka toczy
sie swoim rytmem ktorego nie nalezy zaburzac. Chocby po to aby nie przeszkadzac
nowemu, nieznanemu jeszcze Wielkiemu Artyscie (oraz kilku pomniejszym) w
tworczym szale ktory zrodzi genialne dzielo.

[a.adas]

Brochu, rewlucjoniści wszelkiego rodzaju nigdy nie pamiętają, że będą starzy,
dostojni, klasyczni. Jeśli przeżyją... No i są przekonani o wyjatkowości i
nowatorstwie tego co właśnie budują. Takie błędne koło dziejów.
Jak idzie z nauką hiszpańskiego? Właśnie sie doczytałem, ze "Karawele wracają"
Portugalczyka Antunesa inspirował Celine, Twój ulubiony pisarz ja sądzę. A
portugalski podobny do Hiszpańskiego jest, jak sądzę.:)
Pozdrawiam
adas

[broch]

hiszpanski powoli sie rozwija. Brak jednak slownictwa na tyle abym mogl wygodnie
czytac (i chyba minie troche czasu nim poznam jezyk na tyle). Po naszych na
forum rozmowach, wlasnie wrocilem do Celine'a. W tej chwili czytam "Rigadoon"
(Rigodon), pierwszy raz po angielsku i musze przyznac ze tlumaczenie jest
naprawde dobre. Chyba sie nie powstrzymam i kupie reszte trylogii: "Castle to
Castle" i "North". Przeklady zostaly dokonane przez tego samego tlumacza, mam
nadzieje ze sa przynajmniej tak dobre jak "Rogadoon". Celine jest jednym z
niewielu (dla mnie) ktorzy przy kolejnym czytaniu nie rozczarowuja.

Poniewaz moj hiszpanski jeszcze jest w lesie sprawdzilem czy sa angielskie
tlumaczenia Antunesa (ktorego nie znam). Znalazlem:
The Inquisitors' Manual, The Natural Order of Things, Fado Alexandrino, Act of
the Damned, The Return of the Caravels. Moze z jedna jego pozycje doloze do
planowanego zakupu Celine'a.

[Gość: adas]

Brochu, linki - po polsku - o Antuesie
polityka.onet.pl/162,1018290,1,0,2281-2001-03,artykul.html
polityka.onet.pl/151,0,1,953,2433-2004-01,notki.html
polityka.onet.pl/151,0,1,953,2370-2002-40,notki.html
serwisy.gazeta.pl/ksiazki/1,19970,1862658.html
serwisy.gazeta.pl/ksiazki/1,19970,1184039.html
Osobiscie, za "Karawele" biorę się w wakacje - książka niemal rok czeka na
półce; polskie tłumaczenie ma ponoć niezbedny słowniczek historyczny.
A tego hiszpańskiego Ci zazdroszczę - Borges w oryginale; chyba sam się wezmę
za naukę tego jezyka:), kilku innych Latynosów też uwielbiam.

Dzieki

[broch]

zamowilem dwie (razem z Celine'm):
The Natural Order of Things
The Return of the Caravels

Wiesz, moj hiszpanski jest jeszcze daleki od idealu. Mojemu dziecku idzie
szybciej (ale obiecalem ze pojedzie w tym roku na wakacje do Hiszpanii wiec uczy
sie jak szalona zeby z "tubylcami" sie dogadac).

Udanych wakacji

[staua]

Idzieniebo, dziekuje Ci za ten watek. I dziekuje Braineaterowi za linki.
Tez niewiele wiem na ten temat, ale mysle, ze powiesci bez eksperymentow
formalnych, "tradycyjne" nadal maja racje bytu, o ile autor ma cos ciekawego do
powiedzenia i umie to ubrac w slowa (np. tak, jak Stefan Chwin - choc
moze "Zloty Pelikan" odchodzi troszke tez juz od takiej zupelnie tradycyjnej
formy. Ale tylko troszke). Ciekawa historia zainteresuje wielu nadal. Mam taka
nadzieje.

[idzieniebo_ciemnanoca]

Nie mogę dziś odpisać, nie mam czasu (chociażby na to żeby przejżeć wszystkie
linki i pomyśleć) - sesja nadchodzi :). A bardzo żałuję, bo jest ciekawie...
Świetnie, że dochodzi nam do tego wszystkiego kino i internet Napiszę jutro.
Pozdrawiam wszystkich.
Do jutra!

[Gość: Grigorij Golarkin]

Jednak powieść. Bo to tak, jak gdyby pytać: murowane domy - czy mają jeszcze
sens? Amerykanie w tym towarzystwie, sięgnijcie po "Modern Epic" Frakco
Morettiego

odpowiedź zbiorcza

[braineater]

bo i dla chodzącegonieba i dla grigorija oraz brocha
Pielewin - to znów tylko zabawa formą, interesująca, zabawna a wzbudzająca
wrażenie nowości tylko dość egzotycznym (od pewnego czasu:) kręgiem kulturowym.
DeLillow "Białym Szumem" na przykład również nie rusza się po za kierunki
wyznaczane przez modernę.Na tej samej zasadzie mógłbym wymienić Murakamiego,
który też interesujący jest ze względu na zderzenie z nową kulturą - japońską
tym razem.
Nikt nie twierdzi również że "Ulisses" nie jest nam potrzebny ale problem
polega na tym, że od momentu kiedy U. był nowością minęło kilkadziesiąt latek i
od tego czasu powinien pojawić się ktoś nowy, kto wzorce Joycowskie uzna za
przestarzałe i spróbuje pójść w stronę całkiem innych odjazdów..a tak masz
tylko skonsumowany "strumień świadomości" najczęściej używany bez sensu i
zrozumienia" oraz wypowiedzi licealistek zachwyconych "Ulissesem" po lekturze
50 stron...bo dalej to już jest całkiem inna książka:)
A wracając do hipertekstu, zgadzam się z brochem, że zabawy materią edytorską
najczęściej maskują brak talentu, co zresztą również napisałem przy okazji
wspominania projektu "Liternet" ale wydaje mi się, że te dwa projekty które
podalem - czyli twórczośc marca amerika i geoffa rymana godne są uwagi =
ponieważ u obu z nich narzędzie służy do opisiwania sfragmentaryzowanego świata
i robi to za pomocą formy oddającej doskonale ową fragmentaryczność.
Pozdrowienia:)

[Gość: Grigorij Golarkin]

Ok, ale czy wystarczy się w takim razie zgodzic, że "novel writing today is
another lunatic fringe of the entertainment industry"? To juz nie jest może
gatunek uprzywilejowany systemowo/społecznie - tu zatąpiła go telewizja - ale
imho nadal jest uprzywilejowany poznawczo.

[idzieniebo_ciemnanoca]

Grigorij co rozumiesz przez "uprzywilejowany poznawczo"? Co do "novel... " - co
zrobić, żeby się z tym nie zgodzić? Zacząć pisać czy przestać kupować i czytać
książki? ;) Gdybym wzięła się do pisania pewnie okazałoby się, że nie mam nic
nowego do powiedzenia...
Zgadzam się z braineater'em, że w przypadku grammatikon'u forma wyjątkowo
dobrze współgra z treścią - więc jesnak można.
Adaś: dobro ludzkości... o tym myśli się chyba najmniej. To dziś nie jest już
zadaniem prozy. Wiesz co napędza dziś twórców? Pieniądz, sława.
Patrz: 2+3 D nr. z 23 kwietnia, art. "Ładnie", lub
www.bunkier.com.pl/index.php?section=kbs&sub=kbs_archiwum&more=180
Broch: Pewnie rzeczywiście jest gdzieś taki W.A., który siedzi sobie cichutko i
tworzy... Jest więc sens bawić się w dyskusje tego typu? /pytam serio/

[Gość: adas]

Pieniądz i sława zawsze napędzały, zawsze, ja bym jeszcze dodał zawiść. Ale do
tego dorabiało się różne, z reguły idiotyczne i "sztuczne" ideologie. Prosty
przykład - spróbuj przeczytać jakąkolwiek recenzję, powiedzmy książki -
gwarantuję, ze znajdziesz w niej więcej - izmów, niż w przęciętnym podręczniku
teorii literatury.
Pytanie: i pieniądz i sławę, można uzyskać na różne sposoby. Niekiedy, sława i
pieniadze nie występują jednocześnie, ale to rzadkie wypadki. Dlaczego
dziesięciu najlepszych pisarzy Europy nie miałoby zarabiać tyle co dziesieciu
najlepszych lekarze, ekonomistów, piosenkarzy itd. To już są prawa rynku,
brutalne ponoć. Choć może w miejsce najlepsi wstawić by należało
najskuteczniejsi.
adas
ps Robie sobie przerwę od Forum. Jak cos ważnego, to proszę na skrzynkę.

[broch]

idzieniebo_ciemnanoca napisała:
....
> Broch: Pewnie rzeczywiście jest gdzieś taki W.A., który siedzi sobie cichutko i
> tworzy... Jest więc sens bawić się w dyskusje tego typu? /pytam serio/
Pewnie ze jest sens (dla mnie). Po pierwsze ja zawsze znajde sobie cos nowego w
wypowiedziach innych co dla mnie moze byc interesujace. Poza tym byc moze ze
ktos juz odkryl tego W.A. i podzieli sie informacja....
A troche mniej serio to kto wie, moze wlasnie w tej chwili Artysta czyta nasze
posty i zlituje sie i opublikuje COS NOWEGO, EXPERYMENTALNEGO, NOWATORSKIEGO i
FANTASTYCZNEGO?

[idzieniebo_ciemnanoca]

Byłoby pięknie. Artysto jeżeli czytasz zlituj się...

Pytanie i prośba do brocha

[braineater]

Pomimo iż siedzę w polskich tekstach akademickich, przyznać muszę, że niewiele
wiem o nowych ksiązkach amerykańskich, szczególnie tych aktualnie
popularyzowanych przez szanowne gremia amerykańskich autorytetów. Stąd pytanie -
kogóż promują teraz szacowni profesorowie, komu dają laur gwiazdy pierwszej
wielkości i nowatora spośród prozaików najmłodszych (nie interesuje mnie
Bellow, Roth czy inni przedstawiciele tego pokolenia). Wiedząc, iż broch
szanowny za wielką wodą przesiaduje stad moje pytanie i ewentualna prośba o
jakieś linki bądź namiary na uniwersyteckie strony o literaturze. Bo może jest
tak, że my zapóźnione misie z priwislanskiego kraju marudzimy i biadamy, a za
wielką wodą pojawiły się już jakieś promyczki nadzieji na odnowę?
PS. Moja wiedza na temat teorii i nowoczesności amerykańskiej kończy się w
okolicach Sukiennicka, Bartha i pomniejszych dekonstruktywistów:)
Pozdrowienia:)

[staua]

Ja nie Broch (i tez czekam na jego odpowiedz, bo sie na tym niezle zna IMHO),
ale moge podpowiedziec, ze wielu z tych promowanych autorow to ci, ktorzy
publikuja krotkie opowiadania w The New Yorker na przyklad. Ostatnio zachwycam
sie Franzenem, ale on nie eksperymentuje w formie za bardzo, promowany byl tez
Eggers (wydany w Polsce), jako tworca mieszajacy style i konwencje, sprobuj,
jesli nie znasz, mnie sie forma podoba, ale tresc mniej, ciekawe byloby
uslyszec opinie innych. Jest w Merlinie.

za jednym zamachem(?)

[broch]

staua i braineater:
Moja znajomosc najnowszej literatury amerykanskiej jest mierna. Jestem tylko
czytelnikiem a moj zawod ma zero zwiazku z literatura (Staua wie). Musze
przyznac ze pare razy nacialem sie na "nadzieje" literatury. Moze dlatego jestem
dosc negatywnie nastawiony do ostatnich nowosci. Ponizej przyklady ciekawszej
literatury. Nie ma tego duzo, tyle co znam.
"House of leaves" Marka Danielewskiego. W atmosferze "The Ring" i "Blair witch
project" (dobrze napisane). Pisane troche Braille'm i do czytania odbicia w
lustrze (przypisy). Cztery wersje w tym jedna nie ukonczona. Jesli do zdobycia
to polecam.
"Confessions of an Ugly Stepsister" Gregory Maguire (tym razem wariacje na temat
Kopciuszka). Dobrze napisane ale czy przerabianie bajek to rzecz nowa? Pozostaje
wiec Danielewski.
Jest jeszcze Donna Tartt. Ale nie czytalem. "Secret story" podobno interesujaca
(pisana 10-lat) Troche kryminal a troche pastisz.
Jeffrey Eugenides "Middlesex" - Tym razem ciekawie. Glowny bohater(ka) rodzi sie
dwa razy. Raz jako chopiec jak dziewczyna.

Franzena przegladalem, ale jakos mnie nie wciagna, ale polecam:
Ignacio Padilla (gosc jest z Meksyku, a Stany niedlugo zostana przez Meksyk
wchloniete, wiec moze sie liczy). Naprawde dobra proza i ciekawy pomysl (gra o
zycie w szachy, bohaterowie zdejmuja kolejne maski i do konca nie wyjasnia sie
jakie losy ich spotkaly). Jest tez element polski wiec moze dlatego tez warto
siegnac...
Eggersa nie znam.
Trendy? Jest cos co nazywa sie NEW REGIONALISM. Przedstawicile to Anne Tyler,
Jill McCorkle, Jane Smiley, Larry McMurtry, Cormac McCarthy. W skrocie pisza o
swoim domu: Baltimore, Georgia, North Carolina. Zaden z wymienionych mnie nie
zainteresowal. Pewnie mam alergie na "regionalizm". Napewno jest wiecej nowych
kierunkow, ostatecznie nie mozna zapomniec o Toni Morrison czy Alice Walker. Z
pewnoscia nie byli tlumaczeni: Alan Lightman, Richard Ford. Z proza Andre Dubus
III mozna zetknac sie w kinie: "House of Sand and Fog" (Kingsley w roli
glownej). Nie mam pojecia jaki moze byc polski tytul. Powyzsze pozycje sa o.k.
(bede niesprawiedliwy nie przyznajac sie do tego ze niektore tylko przejzalem,
ale na dokladne czytanie i rewizje pogladow o ksiazce trzeba miec czas). Ale
zaden z wymienionych autorow nie jest nowatorski. Po prostu (i az) dobrze lub
przyzwoicie pisza.

Staua:
Do literatury amerykanskiej dolozylbym Anglika (braineater go zna): Geoff Rayman
"Was" (jeszcze jedna wariacja "bajkowa" tym razem tematem sa bohaterowie krainy OZ)
Mam nadzieje ze Padilla zostanie niedlugo przetlumaczony na polski.

Proza Michaela Fabera (Holender z Australii jest dosc beznadziejna i choc nie
jest Amerykaninem, to pisze o nim, bo ma to byc autor pierwszej wielkiej
powiesci XXI. Moj komentarz: czyzbysmy tak nisko upadli?)

Jak widac za wiele bardzo nowych autorow nie udalo mi sie znalezc. Tak naprawde
to Padilla, i Danielewski. Ale, braineater, moje obserwacje sa absolutnie
nieprofesjonalne.

Poza tym? Zawsze pozostaje Celine oraz perelki takie jak np Tsypkin.

Staua, kup i przeczytaj: Padille, Danielewskiego i Tsypkina (nowy na rynku, ale
napisane ~30 lat temu).

Dzieki! i pare innych typow :-))

[staua]

Dzieki, Broch!
Padilla to na razie nazwisko kojarzace mi sie tylko z muzyka (ale to jest Jose
Padilla :-)). Zapisalam sobie.
"House of Leaves" juz od dawna mam na liscie, chyba bedzie pierwszy w kolejce,
jak teraz bede wymieniac ksiazki w bibliotece. Tsypkina tez juz kiedys
zapisalam po rozmowie z Toba, ale TEZ jeszcze nie siegnelam... zamiast dobrych
ksiazek czytam "Biale jablka"... (ale przeczytam dzis wieczorem, bo to idzie
jak woda, ale chyba nic mi nie zostanie).
"Middlesex" chyba w koncu kupie.

Braineater, Donna Tartt, to dobry przyklad, zarowno "Sekretna historia" jak
i "Maly przyjaciel" (chociaz mnie ta pierwsza podobala sie bardziej, ale druga
tez ma ciekawe zwroty akcji i caly niesamowicie oniryczny klimat).
Czy chcesz tylko lit. amerykanska? Bo w Europie ciekawe rzeczy sa tworzone,
popatrz nawet na Andruchowycza. Albo moj ulubiony Pavic, to dopiero zakrecenie
(formalne!!! i mnostwo wiedzy). Np. "Dictionary of the Khazars", "Landscape
painted with Tea", "Last love in Constantinople" - znasz je? Pavic to poeta i
profesor historii literatury, bawi sie pisaniem prozy, mysle, ze mozna ja jak
najbardziej nazwac eksperymentalna!

Andruchowycz

[braineater]

jakżeż mi mógł umknąć....pewnie, że znam i polubiłem już od "Rekreacji" po czym
wszystkich znajomych zmuszałem do zachwycenia się "Perwersją"
Pavic natomiast to nazwisko całkiem obce - więc nie3 omieszkam i coś sobię
pościągam...
Dzieki obojgu wam...
Pozdrowienia:)

[staua]

Mnie sie "Perwersja" skojarzyla zaraz z ksiazkami Pavicia. Sprobuj. Naprawde
polecam. Jak przeczytasz cos, daj znac, ciekawa jestem, czy Ci sie spodoba.
Pierwsza wymieniona przeze mnie ksiazka wyszla w Polsce, ale nie wiem kiedy, ma
tytul "Slownik chazarski", tylko uwazaj, bo sa dwie wersje, meska i zenska!

[braineater]

Heh - czytanie w lustrze - wiedziałem, że Majewski jest filmowym hohsztaplerem,
ale teraz już wiem, że literackim również - pół Hipnotyzera musiałem czytać za
pomocą pudełka po Cd-ku - bom nie umiał znaleźć wygodnego lusterka:)
Donna Tratt - tajemna historia - genialna ksiązka do czytania w 40 stopniowym
upale - nie trza się za dużo skupiać a przyznać trzeba, że czytadło
rewelacyjne. Natomiast do "małego chłopca" podchodziłem już trzykrotnie i coś
go zdzierżyć poza 300 stroną nie mogę...
Midlesex leży w księgarniach, więc zainwestuję
Szachy jako metafora - coś skojarzenia z Obroną łużyna Nabokova - więc może być
nice...
Toni Morisson - przeczytałem "Jazz" i całkiem nieźle...tyle, że żadne
nowatorstwo..
Pozdrowienia:)

post modernizm-fu!

[preacher]

to jest zdanie post modernistow ktorzy tak usprawiedliwiaja swoja miernote

[Gość: lilka]

Co tam powieść :))) Twój nick jest najpiękniejszy z dotychczas poznanych. Masz
w fartuszku pełno gwiazd? Czy błyszczą i mogoczą tak, że ptaszki z gniazd
powyglądały? Dawno się tak nie ucieszyłam :)))

[idzieniebo_ciemnanoca]

Lilka! No to zostałam rozszyfrowana ;). Od zawsze silnie się identyfikowałam z
tymi ptaszkami, co jak wyjżały, zobaczyły to nie chciały w nocy spać :)
pozdrawiam

Powieść - czy ma jeszcze sens?

[idzieniebo_ciemnanoca]

Ci z was, którzy mimo wszystko zdobyli Wyborczą - mi udało się to całkiem
przypadkiem, bez poszukiwań itp., pewnie czytali rozmowę J. Mikołajewskiego z
Umberto Eco. Jej fragment dpoisuję do naszej dyskusji:

J.M.: Czy "Imieniem róży" nie sprzeniewierzył się Pan przypadkiem samemu sobie?
U.E.: A tak dokładnie to czemu?
J.M: W latach sześćdziesiątych brał Pan aktywny udział w dyskusjach awangardy,
czy - jak sami się nazywaliście - neoawangardy. Grupa 63, której był Pan
członkiem, prowadziła polemikę z tradycyjną pwieścią na rzecz powieści
eksperymentalnej. A "Imię róży" to przecież powieść tradycyjna...
U.E.: Pamiętam tamte polemiki, ale pamiętam także i to, że od 1965 roku byłem
przekonany - i głośno o tym mówiłem - że w chwii, gdy sztuka osiągnęła już
poziom białego płótna, musi wejść na drogę ironicznej reinterpretacji. to samo
dotyczy powieściopisarstwa. W tych latach zaczęli pojawiać się powieściopisarze
połudnniowoamerykańscy, tacy jak Gabriel Garcia Marquez. To ich książki
prawdopodobnie ośmieliły mnie do tego, by samemu snuć opowieści - nie tak, jak
się to robiło kiedyś, ale znajdując smak w ironicznym traktowaniu tradycyjnych
form.
J.M.: Czyli w postmodernizmie?
U.E.: Niektórzy nazywają to postmodernizmem, ale ja sam nie lubię tego
określenia. Nigdy tak naprawdę nie rozumiałem, co oznacza słowo postmodernizm.
Jest to rzeczownik prawie obraźliwy, bo znajdujezastosowanie w każdej sytuacji.

[a.adas]

Droga Forumowiczku
(login moze i piękny, ale cieżko odmienialny)
Miałem przez pewien czas nie pisać, ale Forum wciąga jak bagno;)
Strasznie juz długo me "reakcyjne" poglądy promuję, i pewnie straszliwie nudno.
Dlatego jedno zdanie tylko wyskrobię:
Może to nie problem z samą twórczością, a nadanymi nazwami i etykietkami?
Wzmiankowany postmodernizm, choć nie tylko się kłania.

Eco - postmoderna - leniwe gaduły

[braineater]

Przyznam szczerze że nie sposób zgodzić się z adasiem - od kilku lat wysłuchuję
tęgogłowców co plwają na postmodernizm, odsądzając go od czci i wiary i mówiąc
o jego niedefiniowalności. A definicje wszelakie, jeśli ktoś nie jest leniwcem
tudzież nie spędza dni na zajęciach misia koali, odnaleźć można w księgach
wielu oraz setkach tekstów pomniejszych - z czego polecam przed spuszczeniem mi
wiadra gnojówki na głowę i odsądzenie mnie tym razem od wiary i rozumu
sięgnięcie - po a) "Postmodernizm" - antologię pod redakcją Nycza;
b) "Postmodernizm dla dzieci" Lyotarda; c) "Literaturę wyczerpania" Johna
Bartha publikowaną onegdaj w "Literatuże na świecie" (zielona okładka, pan w
okularach na niej, rysowana dziecinną kreską:)
Pozdrowienia:)

[a.adas]

O, ja korzystam z bardziej plebejskich źródeł informacji. Dawno temu
przeczytałem, ze postmodernizm to "worek do którego wsadza się wszystko, a
szczególnie (serdecznie przepraszam) kupę".
I tutaj rozmywają się nasze spojrzenia na sztukę. Dla mnie etykietki to
największe zło, górnolotnie tego świata, i ich używanie jest
przejawem "intelektaulnej masturbucji"- jak to ktoś napisał na forum
poświęconym Eco. Za Capkiem: "Krytykować to znaczy przekonać autora, że nie
robi tego tak, jakbym to robił ja, gdybym to umiał". Akt twórczy jest sprawą
indywidualną i nikt mi nie wmówi, że jest inaczej. Nazwy nurtów to już robota
wydawców, redaktorów, krytyków i, rzadko, odbiorców. Dla mnie postmodernizm,
abstrakcja, surrealizm, naturalizm, egzystenconalizm są tylko, nomen omen,
abstrakcyjnymi pojęciami, tak naprawdę opisujacymi rzeczy nieistniejące. Co
najwyzej mogą stanowić drogowskaz, moze czasowy?, dla odbiorcy, ale nie należy
ich brać pod uwagę w odbiorze dzieła.
Co łączy nastepujacych pisarzy:
Capek, Kafka, Marai, Schulz, Musil?
Czy wyciąganie wniosków z miejsca dorastania nie doprowadziłoby do rozumowania,
że to pisarze austro - węgierscy. I byłoby to błędne rozumowanie? Jeżeli nie,
pojdźmy dalej - Jeżeli wszyscy urodzili sie w jednym państwie, mniej wiecej w
jednym czasie (poza Musilem), to nie powinni pisać TAK SAMO? Czyli pisarze ci
są identyczni.
O ile się orientuję jest to przykład logicznego rozumowania opartego na
fałszywych przesłankach, prawda?
Sztuka jest dziedziną w której jest miejsce tylko dla jednostek. A tworzenie
wspólnej platformy dla pojedynczych twórców jest nadużyciem.

[a.adas]

Zapomniałem dodać, ze sam często wpadam w tą przypadłość, co przypomniałeś w
związku z Eco - moze najlepiej by było dawać nazwy nurtów literackich w
cudzysłowie?

[braineater]

Etykietki to tylko narzędzia - a wywód twój perfidny bo Capka akurat cenię
bardzo to i kłócił się z nim nie będę:)
A czy sztuka tylko dla jednostek - tak ale tylko w określonym kontekscie
kulturowym - i po to właśnie te etykietki, których oczywiście nie należy się
trzymać wiernopoddańczo i z których trzeba potrafić w odpowiednim momencie albo
zrezygnować albo umiejetnie je poszerzyć. Bo jak głosi durnawe nieco
poweidzenie "nikt nie jest samotnym okrętem" i rzadna twórczość, nawet ta
najwybitniejsza, a zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że zwłaszcza ta, nie
powstaje w oderwaniu od środowiska z którego wywodzi się twórca. Spójrzmy na to
tak - jak wyglądała by twórczość Kasprowicza, czy Micińskiego gdyby w tym samym
okresie nie działał Przybyszewski. Co pisaliby pozytywiści, gdyby nie mieli
umysłów zapłodnionych pismami Comtego, a wreszcie gdzie dotarłoby "pokolonie
kolumbów" gdyby nie drugie kuku swiatowe - mogłaby to być kompletnie inna
twórczośc - patrz erotyki i niepatriotyki Baczyńskiego, by dalej nie sięgać. I
tu chyba dochodzimy do sedna - czy naukowe badanie literatury ma cokolwiek
wspólnego z jej zwykłym doświadczaniem - bo skoro nauka, to i definicje, i
kontrdefinicje - to spory i argumentacje, to nie dogadujący się ze sobą
profesorowie, gotowi łby sobie pourywać o interpretację jedego wersu, i gotowi
również poprzeć każdą najdurniejszą teorię jeśli może zostać nagrodzona
grantem. Siedzę w tych klimatach, że tak powiem, ze stron obu od paru lat, i do
dziś nie jestem w stanie się zdecydować, który odbiór jest przyjemniejszy - czy
zwykły czytelniczy, kiedy po prostu siadam i zapominam o całym swiecie czy też
gdy obkładam się teoretykami i muszę śledzić tropy stylistyczne w np. powieści
awanturniczej. Oba podejścia mają swoje wady i zalety, tak więc spór
etykietkowy, pozostanie nierozstrzygnięty prawdopodobnie do momentu do kiedy
będą istnieć maniacy, którym marzyć będą się wielkie teorie literackie...
Pozdrowienia:)

Pauza.

[Gość: adas]

To pewnie wiesz, że to fraszka z "Bajek i przypowiastek":)
Mnie fascynuje Trylogia Powieściowa -moze poza "Hardubalem" - dwie pozostałe
powieści są genialnymi "poradnikami" pisarskimi. Z "Fabryki Absolutu"
najbardziej zapamiętałem muhadżediów w Skandynawii, i ostatnią scenę - bardzo
czeską (ha, zaprzeczam sam sobie:).

[broch]

"O ile się orientuję jest to przykład logicznego rozumowania opartego na
fałszywych przesłankach, prawda?"
Paralogizm czy sofizmat?
Osobiscie sadze ze sofizmaty sa ciekawsze..
Chyba wpadles we wlasna pulapke: portmodernizm obejmuje wszystko co mozna
przeciwstawic tzw klasycznej powiesci (tatusiem byl Sterne). Literatura
wyczerpania jest dosc dobrze zdefiniowana przez Bartha.
Czesc pisarzy (wlasciwie prawie wszyscy) wzdragaja sie przed zaszufladkowaniem
do kategorii postmodernizmu. Mimo to krytycy i publicznosc ciagle ich tam
pakuje. Kiedys o tym pisalem, ludzie potrzebuja katalogow: pewniej sie czuja.
Przy calej niecheci do katalogowania: gdy ktos spyta o postmodernizm w
literaturze, potrafisz wymienic wielu pisarzy. Ludzie kataloguja nieswiadomie w
poszukiwaniu porzadku. Gdy nagle ktos uswiadomi sobie ze "kataloguje" zaczyna
zwalczac "zlo", ale po pewnym czasie jak phoenix z popiolow odradza sie WIELKI
KATALOG.
Najzabawniejsze jest to ze w praktyce artysci pisza o tym co lubia stosujac
techniki ktore lubia (wyjatek stanow poczatek nowego nurtu ktory jest
programowo inny niz pozostale... kategorie). Nie sadze aby hamowala ich
tworczosc podswiadoma chec czytelnikow (wlaczajac w to krytyke) do
szufladkowania. Dzisiaj powstala moda na zwalczanie szufladek. Co zrobic z
realizmem, naturalizmem, dadaizmem, surrealizmem? Jesli musze zerknac na
surrealizm to wezme Bretona do reki albo Apollinaire'a a potem bede szukal
dalej.
Problem moze w tym ze z czasem wyrazne granice zacieraja sie co wprowadza stan
paniki wsrod czytelnikow choc w praktyce prowadzi(lo) do powstania nowych
kierunkow (i szufladek).

Racja Panie Broch

[Gość: adas]

Chyba jednak sofizmat - proszę zwrócić na budowę tego wyrażenia - wybitnie
uczniowską.
www.tygodnik.com.pl/dodatek-ks/01/dudziak.html
Juz ostatni link o Antunesie - dla dywersyfikacji źródeł.
Do lata i do wakacji od internetu daleko.

[idzieniebo_ciemnanoca]

Panowie! Czepnęliście się tego postmodenizmu w wypowiedzi Eco, a miało to tylko
pokazać kontekst słów o poglądach/postawie autora ;). Chodiło mi raczej o to, ż
e Eco (zaznaczam od razu, że nie jes to dla mnie autorytet - jet tu przykładem,
który sam się przyplątał) najpiew dyskutował, szukał a potem napisał, bo pewnie
miał taką wewnętrzną potrzebę - tylko dlaczego tłumaczy się, że pisał tak, bo
skoro koledzy tak pisali to on też może (teraz ja się czepiam, pewnie nie do
końca słusznie i powierzchownie).
Ja też nie lubię etykietek i wszelkiego szufladkowania, ale prawdą jest, że
takie uogulnienia ułatwiają prozumiewanie się.
Na zakończenie: stwierdzam raz jeszcze, że chyba mam jeszcze za małą wiedzę,
żeby dalej dyskutować muszę ją poszerzyć, chociażby o polecane przez was
książki (część znam, ale większości nie), dlatego chciałam poinformować, że na
razie ne będę pisać na forum. /Ma na to wpływ także zbliżająca się sesja i
obrona projektu./ Szczerze mówiąć to marzy mi się kilka takich dni na zajęciach
misia koali czy leniwca ;)
Dziękuję wszystkim za wypowiedzi, książki, linki. Było mi naprawdę miło.
Zastanowię sie nad zmianą nika na bardziej odmienialnego :)
Pozdrowienia!

[Gość: adas]

Poradzę sobie i z tym nickiem:)
A po zmianie musiałbym zapoznawać się od nowa.
My się nie kłócimy jedynie w kontekście Eco - chyba mamy trochę inny kąt
spojrzenia na literaturę.
Dokształcać się nie musisz, w końcu nie mam matury i jakoś sobie radzę:)
Miłej sesji.
Tak wiem, że te słowa się wzajemnie wykluczają:)
adas

[Gość: pszemcio]

Jeśli mowa o realizmie we współczesnej prozie to ja jestem zdecydowanie na
NIE...Niedawno pisałem pracę magisterską o Białym kruku Stasiuka. Właściwie
wszyscy krytycy zarzucali tej powieści korzystanie ze wzorców prozy
realistycznej. Jestem w 100% przekonany, że słusznie, bo w momencie gdy na
rynku wydawniczym pokazują się takie "zjawiska" jak proza M. Tulli, wracanie do
starych i wyeksploatowanych sposobów przedstawiania rzeczywistości może już
tylko irytować. Powieśc realistyczna jest błędem juz u samych podstaw. Powieśc
realistyczna nie mówi prawdy o tym, jak postrzegamy rzeczywistość. Powieśc
taka - choć nazwana realistyczną - kłamie. Ten paradoks polega na tym, że że
tak napradę człowiek postrzega rzeczywistość w zupełnie inny sposób, niż to
przekazuje ten typ prozy. Zmysły grywją ogromna role w postrzeganiu świata,
które nigdy nie jest postrzeganiem całościowym, a fragmentarycznym. Liczą się
uczucia, reminescencje, funkconowanie wśród znaków, skojarzeń itd...Myślę, że
własćiwie problem realizmu w "starym" znaczeniu już nie istnieje. Ten typ
literatury został zanegowany już w momencie pierwszego wydania "Ullisesa", choć
moim zdaniem najpiekniejsze "nie realistyczne" powieści to:"Wściekłość i
wrzask" - Foulknera i "Gra w klasy" Cortazara.

[a.adas]

Przepraszam, dlaczego "Wściekłość i wrzask" nie jest powieścią realistyczną?
Przecież to czysty realizm podany w nowatorskiej formie. O to toczy się spór w
tym wątku. Etykietki, etykietki...
Zresztą o ile się orientuję w prozie Faulknera, jest to pojedynczy wyskok
Amerykanina - inne ważniejsze powieści mają już trochę inną formę. Swoją drogą
właśnie takich książek we współczesnej prozie najbardziej brakuje - dosadnych,
nie poświęconych autorowi, nowych w formie i ukzujacych rzeczywistość.
Pozdrawiam
adas

[Gość: pszemcio]

...nie rozumiem cie...pytasz czemu "Wściekłośc" nie jest prozą realistyczną, a
potem mówisz, że trzeba nam takich książek- o "nowej formie"...jeśli nowa
powieść to nie realizm!!! Jeśli "Wściekłość" jest powieścią realistyczną to
albo czytaliśmy inne książki, albo masz jakieś dziwne wyobrażenie powieści
realistycznej...przecież mówiąc o prozie realistycznej nie mówimy o tym czy
opowiada prawdziwa historie, lecz o pewnej konwencji, którą akurat "Wściekłość"
przełamuje poprzez oparcie fabuły na strumieniu świadomości poszczególnych
bohaterów...zabieg ten stosował autor także w innych książkach...wydaje mi sie,
że rozumiesz realizm, jako opowiadanie historii która faktycznie mogła by sie
wydarzyć (wtedy nie realistyczne byłyby tylko powieści Fantasy!!!), a mi zdaje
sie, że w pytaniu zadanym na początku była mowa o realizmie jako formie
powieściowej (wykształconej w 19w)...pozdrawiam

[Gość: adas]

Nie, ja realizm rozumiem jako chęć opisania szerszego zjawiska,
obiektywnie/subiektywnie, ale ze zbudowaniem autonomicznego świata i osadzonego
w rzeczywistych realiach. Świata w który będę wierzył, a nie bawił się
obalonymi schematami czy konwencjami. Pod słowem realizm rozumiem książkę o
świecie (wiem szerokie pojęcie), a nie kolejną książkę o książce, których jest
teraz pełno. I naprawdę nie interesuje mnie przyjęta forma. Dla mnie Faulkner,
a nawet Saramago, jest realistyczny, a taki Calvino czy O'Brien już nie. Poza
tym sądząc po różnorakich recenzjach, sama definicja realizmu się przez sto lat
zmieniła. Dla przykładu o Llosie się często pisz jako pisarzu realistycznym i
dodaje bez przymiotnika magiczny. A Llosę przyrównuje do Faulknera, i jak
wybrnąć z tego kołowrota?
Pozdrawiam
adas

[Gość: adas]

Ostatnie zdanie z PWN owskiej definicji:

W pojmowaniu metody realist. zachodzą zmiany, zwł. wskutek odrzucania XIX-
wiecznych konwencji (asymilacja form afabularnych, dziennikarskich,
piśmiennictwa nauk.).

całość tu:
encyklopedia.pwn.pl/62408_1.html

[Gość: pszemcio]

no to czym np. jest dla ciebie "Sto lat samotności", bo przecież korzysta ze
środków powieści realistycznej, a nie może być nazwana realistyczną. prezentuje
autonomiczny świat, ale tak naprawde neguje schemat prozy realistycznej, obala
ją tak jak większość literatury 20w. obala realistyczne ujęcie świata...problem
(który pewnie powoduje, że się nie zgadzamy) polega na tym , że- w moim
odczuciu - realizm w prozie nie jest możliwy. nie jest możliwe obiektywne
opowiedzenie historii..realistycznie i obiektywnie opowiedziana historia nigdy
nie będzie prawdziwe, bo kryterium obiektywnego świata przestało istnieć wraz
ze zdobyczami psychoanalizy. to właśnie dzięki psychoanalizie literatura
rozwinęła sie tak a nie inaczej. po Froydzie i Ulissesie literatura nigdy nie
będzie juz taka sama...i nie mówie tu tylko o postmodernizmie (z wszystkimi
tymi intertekstualnymi zabawami), ale o rewizji w patrzeniu na prawdę i na
obiektywnie istniejący świat. otóż obiektywnie istniejący świat nie istnieje (a
przynajmniej my o takowym nie mozemy orzekać), nie istnieje wiec także pojęcie
prozy realistycznej, bo ta z założenia promuje obiektywizm, szczegół i
wypełnianie świata do ostatniej kropki

[Gość: adas]

Wiesz co, sam się zastanawiałem co zrobić z Kolumbijczykiem. Wykombinowałem tak:
"Nie makto pisać do pułkownika" - realizm, "Sto lat", ha sam nie wiem, no cóż
realizm magiczny:)
Widzisz mi nie chodzi o obiektywizm, Faulkner ze swoimi poglądami choćby
rasowymi nie moze być obiektywny, a i tak będę się upierał, ze jest
realistyczny. Może to jest kwestia wiary? Po prostu ja chciałbym czuć
opisywany świat, a nie ze robią sobie ze mnie jaja. Co nie znaczy, ze takich
książek nie czytam z przyjemnością. Często bardziej zresztą ufam jawnie
subiektywnej prozie, a nie pozornie obiektywnej - tutaj się zgadzamy, nie ma
czegos takiego jak obiektywizm w literaturze. Podsumuję to tak: chciałbym żeby
współczesna proza pamiętała o(przynajmniej niektórych) przykazaniach realizmu
wymienionych w pierwszych linijkach wspominanej definicji.
Ech, ciągniemy niepotrzebne akademickie spory...
Pozdrawiam
adas

[Gość: pszemcio]

no tak .."Pułkownik" to realizm (a nawet naturalizm), ale Faulkner to raczej
nie rasista...nie mozna wnioskować o autorze na podstawie bohaterów jego
powieści. Dzięki silnemu naciskowi na psychologie znasz myśli tych postaci, ale
czy to oznacza, że to poglądy autora!!! realizm to krok po kroku, szczegółowo
opowiedziana historia, od początku do końca..a Faulkner zawsze zadaje więcej
pytań niz odpowiedzi, bo hołduje subiektywizmowi...Nabokov czytany bez
opracowań też często mógły być posądzony o realizm, a przecież jego powieśći
tylko pozornie są proste i oczywiste; jest tu tyle niewiadomych, celowych
pomyłek, gierek z czytelnikiem i motywacji psychologicznych, że książki te
stają się łamigłówkami. wymagaja maxymalnego zaangażowania czytelnika...na tym
polega różnica miedzy dzisiejszą prozą, a powięscia realistyczną

[Gość: adas]

Nasz spór genialnie oddał braineater; i tutaj go zakończmy:)
Ironicznie - mój "program literacki" lepiej oddaje "Sto lat samotności"
niż "Pułkownik". realizm magiczny:)
Pozdrawiam.

Faulkner, Marquez realizm.. magiczny i modernizm

[broch]

Faulkner byl modernista: Absalom, Absalom!, Kiedy umieram, Swiatlosc w sierpniu.
To przyklady modernizmu ktory (modernizm) wprowadzil m.in. strumien swiadomosci
do literatury.

Realizm Magiczny? he, he "Sto lat zamotnosci" zawdziecza wiele Faulknerowi.
Ostatecznie Yoknaputawpha County inspirowalo Macondo. O tym jak wazny byl
Faulkner dla Marqueza swiadczy przemowienie z okazji uzyskania Nobla przez
Marqueza. W mowie Kolumbijczyk uznal Faulknera za jednego z ojcow magicznego
realizmu. W zwiazku z czym chcialbym sie dowiedziec o jakich roznicach mowicie?

Faulkner byl "magicznym realista".

[Gość: pszemcio]

stwierdzenie, że Faulkner był realistą magicznym" uważam za słuszne i nie
sądze, aby było w sprzeczności z tym co mówię. Bo dla mnie pojęcie "realizmu
magicznego" stoi w opozycji do realizmu w ogóle. samo określenie sugeruje
sprzeczność, bo jeśli magiczny to nierealny. Właśnie o tym piszę, stwierdzając
że "Wściekłość" to dla mnie najpiękniejsza nierealistyczna książka. Dzieła
Faulknera przybieraja więc raczej formę brutalnych mitów niż prozy
realistycznej.

adas vs pszemcio - koda

[braineater]

Może byłoby wam panowie prościej gdybyście podrzucili sobie kilka tytułów
powieści uważanych za powieści realistyczne. Czy będzie nią "Lalka" czy też
inne XIX wieczne "powieści -panoramy" - Hugo, Zola itp? A jeśli tak, to co
wtedy powiedzieć chociażby o rozdziale pierwszym wzmiankowanej "Lalki", który
dokumentnie rozbija realizm tej powieści, oraz o wątku Geista, który również do
realizmu nie pasuje (btw. miał być wykorzystany, jako postać pierwszoplanowa
ppowieści sf zamierzanej acz nieopublikowanej przez Prusa).
Byłbym w stanie stwierdzic, że nie istnieje coś takiego jak powieść
realistyczna, bez odchyłów, gdyby nie kontakt z pisarstwem Henry'ego Millera, a
z rzeczy nowszych z tekstami Bukowskiego (Charles'a) i z zupełnie ostatnich
kąsków z "Brudną Trylogią o Hawanie" - tyle, że z tych nazwisk wynika, że
realizm = cynizm i turpizm. Tylko co z tego wynika? Po pierwsze - to co pisał
już pszemcio - realizm w prozie = subiektywizm. I po drugie - adasiowi
prawdopodobnie chodzi o teksty służace opisaniu świata, co jest praktycznie
niemożliwe bez pierwiastka odautorskiego, subiektywnegi i już z samego
założenia nierealistycznego. Więc zda mi się panowie, że szans najmniejszych
dogadać się nie macie, bo różni was zdecydowanie podejście do definicji...
Pozdrawienia:)

[Gość: pszemcio]

mam Adasiu wrażenie, że jesteś nastawiony bardzo anty -
postmodernistycznie:)..napisałeś, że to książki o ksiązkach, jaja
itd...tymczasem temat książek postmodernistycznych to żadne jaja. Książki są
zawsze odzwierciedleniem czasów. A żyjemy w czasach w których intertekstualność
jest podstawową zasadą funkcjonowania kultury. mieszają się znaki , konwencje,
teksty, środki przekazu... Postmodernista uważa, że wszystko juz było więc jego
powieśći to dramat kogoś, kto szuka nowego środka wyrazu i zdaje sobie sprawę z
karkołomności tego zadania. postmodernizn wynikł z dramatu pisarza, który zdaje
sobie sprawę, że nie można opisać świata (zgadzam się z kodą), z niemozności
wyrażenia siebie...postmodernista to ten, który zdał sobie sprawę z naiwności i
kłamstwa prozy realistycznej

[Gość: adas]

Miałem się zamknać, ale...

postmodernista to ten, który zdał sobie sprawę z naiwności i
>
> kłamstwa prozy realistycznej

I buduje swoją naiwność i kłamstwo, tyle ze daje do zrozumienia że to właśnie
kłamstwo i naiwność?
Odzwierciedlenie swoich czasów zakłada realizm ponoć?
No i kiedy artysta nie twierdził, ze wszystko juz było i nie szukał wyjścia z
impasu?
Przepraszam za chwytanie za słowa.
adas

[Gość: pszemcio]

postmodernista nie buduje kolejnego kłamstwa lecz obala i rozbija isniejące
formy..stąd brak fabuł (fabuła jest kłamstwem!), ...nie rozumiem tej ironi na
temat odzwierciedlenia czasów przez literaturę...już Arystoteles mówił o tym
definiując zasadę mimezis (nie wiem co według ciebie jest nie tak w tym
sformułowaniu)..myślę, że artysta nie zawsze był świadom ,że wszystko już
było...wręcz przeciwnie - historia literatury to nieliczne wielkie dzieła i
rzesze epigonów...taka refleksja nad literaturą, jaka miała miejsce w 20w. nie
istniała nigdy wcześniej

[Gość: adas]

Pas. Muszę odpocząć do kompa. Najlepiej kilka tygodni.
Pozdrawiam
adas

[Gość: pszemcio]

ok...dzieki...czasem muszę z kimś pogadać...było miło