Finnegans Wake

[8n]

niecały miesiąc temu w polskich księgarniach pojawiło się w końcu, pierwszy raz w języku polskim tłumaczenie dzieła Joyca. Czytałam już mnóstwo pochwał dla Krzyztofa Bartnickiego, ale przekładu nie miałam jeszcze w rękach. Po oryginał nawet nie próbowałam sięgać, zapoznałam się tylko z fragmentami i wiem, że nie miałabym szans na nawet płytkie zrozumienie.

Smakowaliście już?

[kubissimo]

Nie smakowałem i raczej nie zamierzam. I nie do końca rozumiem taki nabożny stosunek do dzieł kompletnie nieprzysiadalnych.

[qw994]

Mam dokładnie to samo zdanie :)

[8n]

do dzieła stosunku nabożnego nie mam, tym bardziej, że nie byłam w stanie przebrnąć przez więcej niż dwie strony, co nie zmienia faktu, że jestem baaardzo ciekawa jak wygląda przekład nieprzetłumaczalnego.

a Joyca za geniusza będę mieć zawsze, nawet mimo nieprzeczytanej w/w lektury.

[kubissimo]

skoro na dzien dobry przyjmujesz postawe "o ja niegodna, na pewno nie zrozumiem" to jednak masz stosunek nabozny ;)

jezeli napisze kilkaset stron artystowskiego belkotu tez mnie uznasz za geniusza? ;)

[8n]

na dzień dobry nie jestem profesorem języka angielskiego, żeby zrozumieć oryginał.
to nie nabożność, to świadomość swoich mozliwości.

[nchyb]

> rnąć przez więcej niż dwie strony, co nie zmienia faktu, że jestem baaardzo cie
> kawa jak wygląda przekład nieprzetłumaczalnego.

zdaje się w ostanim numerze Książek jest wywiad z tłumaczem. Właśnie po tym wywiadzie myślałam, ze spróbuję chociaż zajrzeć, ale jakoś w księgarni specjalnie w oczy mi się nie rzuciło, to i nawet nie przekartkowałam jeszcze...

[Gość: loop]

Ja się natknęłam na wywiad z tłumaczem w Tygodniku Powszechnym. Oprócz wywiadu było parę stron tłumaczenia. Czem prędzej pognałam do Amazona po oryginał i...jestem już na 5 stronie:D

[nchyb]

i jak wrażenia po tych 5 stronach?... :-)

[Gość: loop]

No książka skłania do refleksji...
1. Jak kiedykolwiek będę musiała wpisać 'znajomość języków obcych' w jakąś rubryczkę, to chyba że angielski mi przez gardło nie przejdzie.
2. Dzięki niebiosom za zesłanie nam Kindla, nie wyobrażam sobie szukania w słownikach papierowych, a tutaj tylko najechać kursorem na słowo i się definicja wyświetla. Tylko kciuk trochę boli...
3.Lubię sobie czytać równolegle tłumaczenia, żeby zobaczyć, jak tłumacz zrozumiał, albo jak udało mu się przełożyć na inny język.

Przykro mi z tego powodu, że takie cuda robię, ale pan tłumacz takiego smaka narobił, że nie chcę czytać 'gołego' spolszczenia.

[amused.to.death]

zachęciłaś mnie. Poszłam do Amazonu po próbkę - nie sądzę, żebym więcej chciała czytać, ale jestem ciekawa.

[broch]

hmm..
rzecz w tym ze slownik na niewiele sie przyda. Ostatecznie zaden slownik nie zawiera objasnien nowoslow.
W zwiazku z tym Kindle nic nie pomoze. Niemniej kazdy zainteresowany moze sciagnac legalnie Finnegans Wake ze strony gutenberg project (format epub).

Proba tlumaczenia budzi podziw, ostatecznie to jeden z niewielu tekstow gdy interpretacja tekstu to za malo.
Jesli ktos przed Joycem chce sprobowac sil w angielskim to polecam The Age of Wire and String Bena Marcusa

"No książka skłania do refleksji..." he, he

[Gość: loop]

> rzecz w tym ze slownik na niewiele sie przyda. Ostatecznie zaden slownik nie za
> wiera objasnien nowoslow.
> W zwiazku z tym Kindle nic nie pomoze.

Pomoże, bo albo poda najbliższe przetłumaczalne słowo i to już coś, albo nie znajdzie definicji i wtedy człowiek przynajmniej wie, że jest równie głupi co słownik.

[darth.sida]

Gość portalu: loop napisał(a):
> Pomoże, bo albo poda najbliższe przetłumaczalne słowo i to już coś, albo nie zn
> ajdzie definicji i wtedy człowiek przynajmniej wie, że jest równie głupi co sło
> wnik.

nie pomoże, jeśli podaje synonimy angielskie. potrzebny nie słownik angielskiego, ale coś jak wiktionary (wiele języków w kupie). w finnegans wake jest wyrażenie "nat language", a więc poza tym, że przyda się informacja anglojęzyczna że NAT = (obsolete/dialect) NOT, to przyda się też informacja że NAT = noc (po duńsku), po holendersku coś tam, po łacinie coś tam itd.

[Gość: loop]

No nie wiem, mi daje. Ale faktycznie mam inny, niż fabryczny słownik. Być może też znam duński i parę innych języków. No ale forum zawsze pomoże człowiekowi się dookreślić. Zatem odkładam książkę, bo jak zostało dowiedzione, moje czytanie jej było samooszukiwaniem się. Nie czytajta, bo nie umieta.

[Gość: Czytelnik]

Zawsze myślałem, że "wake" to po angielsku "budzić" ale może tłumacz wie lepiej.

[nobullshit]

Gość portalu: Czytelnik napisał(a):
> Zawsze myślałem, że "wake" to po angielsku "budzić" ale może tłumacz wie lepiej

Owszem, w tym przypadku tłumacz wie lepiej:
en.wikipedia.org/wiki/Wake_%28ceremony%29
A i nietłumacz mógłby spojrzeć dalej niż na pierwsze hasło słownikowe.

[Gość: Czytelnik]

I to Twoim zdaniem jest tren? W którym znaczeniu?

[nobullshit]

Gość portalu: Czytelnik napisał(a):
> I to Twoim zdaniem jest tren? W którym znaczeniu?
W tym:
pl.wikipedia.org/wiki/Tren_%28literatura%29
Tzn. widzę związek między czuwaniem przy zwłokach i lamentem nad zmarłym, więc chociaż można dyskutować nad polskim tytułem, nie jest on imho kompletnie od czapy, jak wydawałeś się sugerować, pisząc o "budzeniu".

[iontichy]

To jest skromność wywodząca się z tego typu osobowości, jak pewien znany ówczesny kandydat na Prezydenta RP, zapytany o znajomość angielskiego odpowiedział, że zdarza mu się poprawiać tłumaczy. Późniejsza praktyka nie odsłoniła co miał na myśli.

[broch]

wake to stypa, pogrzeb rowniez czuwanie (jak czuwanie przy zmarlym)
tren - oplakiwanie zmarlego
fantastyczna znajomosc angielskiego, gratuluje.
Gratuluje nie tyle znajomosci jezyka ile wiary ze mozna poprawic tlumacza takiego tekstu.
Wydaje sie ze tytul absolutnie nie budzi watpliwosci nawet przy przecietnej znajomosci jezyka angielskiego. Byc moze ze ktos znajacy angielski ponad przecietnie bedzie mial watpliwosci.

Zwlaszcza ze tytul powiesci Joyce'a odwoluje sie do irlandzkiej ballady z XIXw

[nobullshit]

broch napisał:
> Gratuluje nie tyle znajomosci jezyka ile wiary ze mozna poprawic tlumacza takie
> go tekstu.

E, poprawić można każdego tłumacza, każdego tekstu. :)

[broch]

pewnie, ale nie do tytulu ktorego interpretacja jest dosc oczywista.
poza tym ciekawy jestem polskiego tekstu. O ile sie nie myle pierwszej proby podjal sie Maciej Slomczynski. Ciekawe by bylo porownanie obu tekstow (Anna Livia Plurabelle).
Poza tym w wypadku Finnegans wake serdecznie watpie w poprawianie tlumacza.

[nobullshit]

broch napisał:
> Ciekawe by bylo porownanie obu tekstow (Anna Livia Plurabelle).
Masz pocztę gazetową? Mogę Ci wysłać skany obu tłumaczeń.

> Poza tym w wypadku Finnegans wake serdecznie watpie w poprawianie tlumacza.
Na tym polega kłopot. Mało kto jest kompetentny i pozostaje nam żyć w niekoniecznie słusznym przekonaniu, że jeśli ktoś w ogóle się za to zabrał, musi być geniuszem. Do tej pory nie ukazała się chyba żadna prawdziwa recenzja tłumaczenia Bartnickiego.

[broch]

moj_nick w gazecie
i bede wdzieczny

Tytul? Akurat dosc oczywiste. wiec doszukiwanie sie pomylki w tlumaczeniu tytulu raczej zabawne. Co innego reszta tekstu.

Recenzja raczej nigdy sie nie wydarzy. Pewnie i tak nie bedzie wielu czytelnikow a nie sadze aby nowe tlumaczenie (dla porownania) ukazalo sie w najblizszym czasie.

"Do tej pory nie ukazała się chyba żadna prawdziwa recenzja tłumaczenia Bartnickiego."
A kto czytalby FW dwa razy (albo wiecej oryginal vs polski tekst)? Na taka recenzje to chyba nie ma co liczyc.

[eeela]

> A kto czytalby FW dwa razy (albo wiecej oryginal vs polski tekst)? Na taka rece
> nzje to chyba nie ma co liczyc.

Ja mam przyjaciela, który byłby skłonny dokonać tego wyczynu, może powinnam go namówić do napisania recenzji :-)

[darth.sida]

Katarzyna bazarnik (redaktorka trenu) przeczytala i wersje polska, i oryginalna. omowienia przedstawiala w wielu miejscach, tyle ze nie w takich dla masowego czytelnika. fragmenty trenu z lnś 2004 czytali (porownujac z oryginalem) T Slawek, A Sosnowski- inaczej nie mogliby pisac 'blurbow' podanych na str. wydawcy. pismo intern. kontrast w swiezym numerze pobieznie ale jednak omawia bartnickiego pomysl na tytul w porownaniu z poprzednikami. nie jest wiec tak ze "recenzji" nie ma.

[nienietoperz]

> > Ciekawe by bylo porownanie obu tekstow (Anna Livia Plurabelle).
> Masz pocztę gazetową? Mogę Ci wysłać skany obu tłumaczeń.

I ja mam pocztę gazetową, i ja!

Byłbym bardzo wdzięczny za skan; a przynajmniej za napisanie, jak przetłumaczone zostało zdanie `Three quarks for Muster Mark!' Wiadomość jest skądinąd potrzebna do pracy tłumaczeniowej.

Z ukłonami,

NN

[darth.sida]

nn, "three quarks.." to nie (rozdział) "Anna Livia Plurabelle"

[nobullshit]

nienietoperz napisał:
> I ja mam pocztę gazetową, i ja!
Wysłałam. Mam nadzieję, że dotrze.
Do Brocha wysłałam i nie daje znaku życia - nie wiem, czy nie doszło, czy tak go wciągnęły studia porównawcze.

> Byłbym bardzo wdzięczny za skan; a przynajmniej za napisanie, jak przetłumaczon
> e zostało zdanie `Three quarks for Muster Mark!' Wiadomość jest skądinąd potrze
> bna do pracy tłumaczeniowej.
Niżej ktoś napisał, że to nie ten rozdział. A ja mam tylko kawałek "Anny Livii", nie całą książkę, więc Ci nie sprawdzę.

[broch]

oczywiscie ze przesylke dostalem, email z podziekowaniami wyszedl (pozno ale ja niestety s sobody i niedziele w pracy) mam nadziele ze doszedl. Na wszelki wypadek dziekuje raz jeszcze.
Jesli moge sie jakos odwdzieczyc to bylbym wdzieczny.

ehh.. chyba optuje za oryginalem?

[nobullshit]

broch napisał:
> oczywiscie ze przesylke dostalem, email z podziekowaniami wyszedl (pozno ale ja
> niestety s sobody i niedziele w pracy) mam nadziele ze doszedl.
Właśnie sprawdziłam - inteligentna inaczej poczta gazetowa z sobie tylko znanych powodów wpakowała Twój mail prosto do kosza. A ja ściągam maile na Outlooka...

>Na wszelki wypadek dziekuje raz jeszcze.
Nie ma sprawy, grunt że dotarło.

> ehh.. chyba optuje za oryginalem?
Oryginał ma melodię. "Czyta się", nawet jeśli nic nie rozumiemy.

[qw994]

> Oryginał ma melodię. "Czyta się", nawet jeśli nic nie rozumiemy.

A jaki jest sens takiej lektury?

[darth.sida]

qw994 napisała:
> A jaki jest sens takiej lektury?

W odpowiednio długiej perspektywie: żadna lektura nie ma sensu

[qw994]

Nie zgadzam się. Z książek można bardzo wiele wynieść. Pod warunkiem, że się rozumie, co się czyta.

[darth.sida]

nie napisałem, czego z książkami nie można zrobić. ja zasugerowałem, że to, co się robi, jest - w odpowiednio długiej perspektywie - bez znaczenia. natomiast w krótkiej perspektywie z czytania bez zrozumienia można mieć zadowolenie estetyczne choćby.

[qw994]

Jeśli chodzi o mnie, to wymęczenie ponad 600 stron niezrozumiałego tekstu nie wprawi mnie nawet w odrobinę zadowolenia. Ale rozumiem, że ktoś może mieć inne gusta. Mam natomiast wrażenie, że część czytelników przebrnie przez tę książkę tylko i wyłącznie dlatego, że to JOYCE - a więc trzeba na klęczkach. O snobizmie już nawet nie wspomnę :)

[darth.sida]

To prawda - źle kiedy zakłada się wielkość Joyce'a, ale tak samo źle jest, kiedy się zakłada, że Finnegans Wake musi "męczyć". (Skąd to niby wiadomo?) Oraz źle twierdzić że Finnegans Wake jest "niezrozumiałym tekstem". Ten tekst staje się zrozumiały

[qw994]

Zapoznałam się z fragmentami tej książki. Pierwsze, co przyszło mi do głowy, to to, że Joyce był naćpany, jak to pisał. Jeśli tak wygląda całe 600 stron, to moim zdaniem jest to bełkot.

[darth.sida]

qw994 napisała:
> Zapoznałam się z fragmentami tej książki. Pierwsze, co przyszło mi do głowy, to
> to, że Joyce był naćpany, jak to pisał. Jeśli tak wygląda całe 600 stron, to m
> oim zdaniem jest to bełkot.

A teraz ja:
Zapoznałem się z kamieniem z Rosetty. Pierwsze, co przyszło mi do głowy, to że Egipcjanie byli naćpani. Jeśli taki jest cały język staroegipski, to moim zdaniem jest to bełkot.

[qw994]

Porównanie chyba odrobinę nietrafne.

[darth.sida]

qw994 napisała:
> Porównanie chyba odrobinę nietrafne.

Dlaczego?

[qw994]

Dlatego, że książka nie jest napisana językiem, którego nie znam. Lub nieznanymi mi symbolami. Przeciwnie - rozumiem ją. Co nie zmienia faktu, że uważam ją za bełkot. Ściślej mówiąc, te dwa fragmenty, które widziałam, ale zakładam, że całość wygląda podobnie.

[darth.sida]

qw994 napisała:

> Dlatego, że książka nie jest napisana językiem, którego nie znam. Lub nieznanym
> i mi symbolami. Przeciwnie - rozumiem ją. Co nie zmienia faktu, że uważam ją za
> bełkot. Ściślej mówiąc, te dwa fragmenty, które widziałam, ale zakładam, że ca
> łość wygląda podobnie.

1. Założenie, że Finnegans Wake napisano językiem, który znasz jest pochopne. Skoro znasz język, to czym jest doświadczany 'bełkot'? Książka nie jest napisana językiem, który znasz, a to że wydaje się angielskim nic nie znaczy.
2. Ocenę książki (a więc i jej języka) można wykonać po poznaniu książki, a nie fragmentów.

[qw994]

> 1. Założenie, że Finnegans Wake napisano językiem, który znasz jest pochopne. S
> koro znasz język, to czym jest doświadczany 'bełkot'? Książka nie jest napisana
> językiem, który znasz, a to że wydaje się angielskim nic nie znaczy.

Według strony PWN: "bełkot - pozbawiony sensu, niezrozumiały tekst lub zawiła wypowiedź" :)


> 2. Ocenę książki (a więc i jej języka) można wykonać po poznaniu książki, a nie
> fragmentów.

Jeśli całość została napisana dokładnie tak, jak widziane przeze mnie fragmenty, to wydaje mi się, że jednak w takim wypadku już mogę coś na ten temat powiedzieć.

[darth.sida]

1. Jedno z drugim się nie zgadza:
- u Joyce'a jest "bełkot" (=> tekst niezrozumiały)
- ale piszesz, że u Joyce'a jest język, który rozumiesz

2. "Jeśli całość została napisana..." - 'jeśli' wprowadza założenie, które może być prawdziwe, ale nie musi. Zwróć uwagę, że więcej tekstu to więcej kontekstu, a więcej kontekstu to więcej możliwości domyślenia się sensu.

Ja wolę założyć, że nie znam języka u Joyce'a (jak nie znam hieroglifów), wobec czego mogę najwyżej oznajmić, że nie mam pojęcia co to jest. A nie że to jest bełkot.

[qw994]

> - ale piszesz, że u Joyce'a jest język, który rozumiesz

Bo język jako taki rozumiem, ale nie widzę w jego tekście sensu, dlatego uważam to za bełkot :)



> Ja wolę założyć, że nie znam języka u Joyce'a (jak nie znam hieroglifów), wobec
> czego mogę najwyżej oznajmić, że nie mam pojęcia co to jest. A nie że to jest
> bełkot.

No cóż, twój wybór :)

[broch]

"Bo język jako taki rozumiem, ale nie widzę w jego tekście sensu, dlatego uważam to za bełkot :)"

a to wlasnie przyklad belkotu: albo rozumiesz albo nie rozumiesz (bo belkot). Swoja droga co to jest jezyk jako taki? Belkot?

Joyce by sie usmial (ale chyba nie taki smiech mial na mysli piszac FW)

[darth.sida]

broch napisał:

> "Bo język jako taki rozumiem, ale nie widzę w jego tekście sensu, dlatego uważa
> m to za bełkot :)"
>
> a to wlasnie przyklad belkotu: albo rozumiesz albo nie rozumiesz (bo belkot). S
> woja droga co to jest jezyk jako taki? Belkot?

może być od biedy teoretyczne wyjaśnienie:
język potencjalnie jasny tworzy faktyczne komunikaty niejasne
język - zrozumiały (langue) vs bełkot - niezrozumiały (parole)

gdybyśmy w polskim zarzucili wyrazy słownikowe, a zaczęli wszyscy proponować neologizmy dla wszystkich sytuacji życiowych, to by to był nadal język polski (bo neologizmy tworzone by były wedle prawideł polszczyzny) czy już inny język (bo mało kto rozumie same neologizmy)

[qw994]

> gdybyśmy w polskim zarzucili wyrazy słownikowe, a zaczęli wszyscy proponować ne
> ologizmy dla wszystkich sytuacji życiowych, to by to był nadal język polski (bo
> neologizmy tworzone by były wedle prawideł polszczyzny) czy już inny język (bo
> mało kto rozumie same neologizmy)

A propos, w przypadku Joyce'a to już nawet nie o neologizmy chodzi, tylko ogólny brak sensu - oczywiście wedle mojej opinii. Pamiętam "Wyprawę na żmirłacza" Carrolla - neologizmów pełno, ale dało się to czytać. A "Finneganów tren" jest moim zdaniem "nieczytalny" (o ile oczywiście całość wygląda tak, jak fragmenty). Chyba że ktoś lubuje się w samej melodii języka - chociaż trudno mi to sobie wyobrazić, wziąwszy pod uwagę rozmiar książki.

[qw994]

Skoro masz trudności z poruszaniem się na gruncie abstrakcyjnym, podam przykład - język to na przykład może być polski.
Definicję bełkotu już podałam.

[darth.sida]

broch napisał:
> ehh.. chyba optuje za oryginalem?

podjąłbyś się oceny (zgaduj-zgaduli), czy
(1) optowanie za oryginałem wynika z tego, że jest on mniej natywny niż polski odpowiednik? czy (nie) jest tak, że angielski tekst ma walory melodyczne - a jego usterek nie dostrzegamy (bośmy nie natywi), podczas gdy nawet polski tekst, choćby miał podobne walory melodyczne, będzie gorzej oceniany, bo dostrzegamy zgrzyty pozamelodyczne, np. semantyczne (bośmy natywi)?
(2) czy po prostu angielski jest melodyjniejsze od polskiego, iyo?

[broch]

zabawne. Nieprawdaz? wyglada jak "Trzy skrzekniecia Pana/Krola Marka" (zwlaszcza w kontekscie nastepnych linii) ale wowczas trzeba sie meczyc z podwojnym znaczeniem slowa Mark/mark

Swoja draga ciekawi mnie niechec do FW (gdzies tam wyzej)

pozdrowienia