To jaki jest teraz ten kanon literatury?

[amused.to.death]

Znalazłam jakąś starą listę (120 pozycji), na której pozaznaczałam co czytałam a co nie, ale...
List jest teraz dużo, te anglojęzyczne nie ujmują tu nawet tego co w ostatnim dłuugim wątku za kanon literatury polskiej.
Azjatyckich autorów mało, latynoskich też niewiele (choć już więcej), a Chinua Acheba, uznawany przez wielu za największego pisarza afrykańskiego (niedawno przeczytałam, w końcu) w ogóle nie jest uwzględniany.

No i ile czasu musi minąć, żeby stwierdzić, że coś jest ważną lekturą?

[amused.to.death]

> List jest teraz dużo, te anglojęzyczne nie ujmują tu nawet tego co w ostatnim d
> łuugim wątku za kanon literatury polskiej.

sorry, zmęczona jestem i ciągle nie kończe zdań;)
chodzi mi o to, że listy często nie ujmują tego co my byśmy uznali za kanon literatury polskiej, a z kolei polskie zbyt się koncentrują na polskich i książkach podobnych nam kulturowo.

[jeepwdyzlu]

@amused - nie zabiorę głosu w tej dyskusji - mimo sporej pokusy - lecę na nerwy adminom i nie tylko - zapewniam, że będę z ciekawością śledził :-)
cham i troll jeep

[amused.to.death]

> @amused - nie zabiorę głosu w tej dyskusji - mimo sporej pokusy - lecę na nerwy
> adminom i nie tylko - zapewniam, że będę z ciekawością śledził :-)

Ależ proszę, zabieraj, nie mam nic przeciwko temu, mimo że z opiniami w poprzednim wątku się nie zgadzam. I tak jak admini napisali, głos zabierali jako uczestnicy a nie admini, więc co najwyżej możesz działać na nerwy uczestnikom.

Spędziłam wczoraj chwilę w necie (zanim net mi padł) szukając tych list, ale żadna tak naprawdę nie była zadowalająca.

[eeela]

W każdym kraju, w którym było mi dane to obserwować, w szkołach kładzie się nacisk przede wszystkim na rodzimą literaturę. Bardzo chętnie widziałabym zmianę tego nastawienia :-) Niekoniecznie żeby zaraz robić misz-masz wszystkiego, bo warto moim zdaniem dbać o różnorodność kulturową. Ale listę lektur szkolnych przerobiłabym dość drastycznie ;-)

[amused.to.death]

Zmiana tego z pewnością była by ciężka. Zresztą, czy nie powinno być tak, że szkoła nas uczy naszej własnej historii i literatury? Ja jestem jak najbardziej za. Jedyne czego mi brakuje to większa różnorodność kulturowa tego co jest wybierane poza literaturą polską.

[nabakier]

Lektury szkolne (polskie) to instytucja antyczytelnicza. Najlepiej pomijać. Mówię to ja- polonistka.

polonistka???

[jeepwdyzlu]

Lektury szkolne (polskie) to instytucja antyczytelnicza. Najlepiej pomijać. Mówię to ja- polonistka.
---------
Mały książe
Stary człowiek i morze
Romeo i Julia
Ogniem i Mieczem
Martin Eden
Folwark zwierzęcy
Przeminęło z wiatrem
Potop

to wszystko do kosza?
Może powinnaś zmienić zawód, polonistko?
Może dlatego ludzie nie czytają, bo w młodości nie trafili na porządnych nauczycieli?
jeep

[nabakier]

Zmieniłam zawód. Ale zdania co do lektur nie zmieniłam.
Ba, po stosunku do lektur poznaję czyjeś...hm...no dobra, zmilczę.

Potop- do kosza.
Mały książe- dla dzieci lat cztery, generalnie- grafomania.
Stary człowiek i morze- może zostać, ale już też niewiele mówi, nie ten duch czasu, nie te realia.
Ogniem i mieczem- do kosza.
Martin Eden- dla hobbystów. Nie na lekturę.
Folwark zwierząt- zostawić.
Przeminęło z wiatrem- nie na lekturę.
Potop - wyrzucić.

Twoje uwagi personalne tylko mnie rozbawiają :-)

[jeepwdyzlu]

Twoje uwagi personalne tylko mnie rozbawiają :-)
-------
Moja reakcja była pochodną twojej deklaracji - piszę jako polonistka.
zatem się nie dziw
Dopiero PÓŹNIEJ napisałaś o zmianie zawodu.

jeep

[nabakier]

No cóż, akurat polonistka ma się do lektur, było nie było (i nie była to tylko uwaga zawodowa, polonista to także wykształcenie). Twoja zaś uwaga o zmianie zawodu jest kompletnie erystyczna (ad personam).

[eeela]

> Moja reakcja była pochodną twojej deklaracji - piszę jako polonistka.
> zatem się nie dziw

Nikt nie ma prawa się dziwić twoim atakom, bo wszystkie są doskonale uzasadnione. To tylko jak ktoś zarzuca coś tobie, oznacza to jego skretynienie oraz brak kompetencji do zabierania głosu :-D

@eela - of topic - nie ma związku z dyskusją

[jeepwdyzlu]

@eela naruszyłem gdzieś regulamin?
Moje ataki?
jak ktoś pisze tak:
Lektury szkolne (polskie) to instytucja antyczytelnicza. Najlepiej pomijać. Mówię to ja- polonistka.
--
to prowokuje do komentarza
a za chwilę kokieteryjnie stwierdza, że już nie jest polonistką
To jest czy nie jest?
Jest - żeby dodać powagi wypowiedzi
I nie jest - żeby uchylić się od krytyki

Ale oczywiście Ciebie taka postawa nie dziwi, tylko ja cham i troll Ciebie denerwuję.
Zabierasz głos wiele postów psot factum po co?
Żeby mi dowalić adminie z bożej łaski..
Pokazujesz kim jesteś każdą swoją wypowiedzią...
jeep

[eeela]

> @eela naruszyłem gdzieś regulamin?

A dlaczego zakładasz, że wypowiadam się z pozycji admina? Widzisz mój nick na czerwono? Czy wciąż jeszcze nie dotarło do ciebie to, o czym pisała Nchyb? Przeczytaj raz jeszcze, może za którymś razem uda ci się zrozumieć.

[jeepwdyzlu]

tym gorzej eela
gdybyś uznała, że naruszam regulamin i interweniowała - byłoby t jakoś zrozumiałe
Jeśli postanowiłaś skomentować post sprzed godzin jako uczestnik - rozumiem już jak lecę Ci na nerwy..

Jestem tym zmęczony.
W wątku obok pożegnałem się już - teraz to tylko powtórzę:
Dużo świetnych lektur! Dużo czasu na czytanie! Dużo humoru!
Znikam.
jeep

[nabakier]

Jeep, zrozum, że można rozmawiać o literaturze bez tego Twojego snobistycznego zadęcia. I bez personalnych odniesień. A widzę, że w tym celujesz. Dlatego dałam Ci po nosie.
Życzę Ci, byś prezentował pod względem oczytania i kultury to, co prezentuje Eeela. Naprawdę :-) Ją znam pod tym względem od lat, Ciebie wcale.
Już bez odzewu.

[nchyb]

> zerwono? Czy wciąż jeszcze nie dotarło do ciebie to, o czym pisała Nchyb? Przec
> zytaj raz jeszcze, może za którymś razem uda ci się zrozumieć.

Jednak Ty eeela jesteś niepoprawna optymistka... ;)

[eeela]

> Zabierasz głos wiele postów psot factum po co?

Zabieranie głosu w dzisiejszym wątku to nie jest zabieranie glosu post factum. Forum ma zresztą tę specyfikę, że można podejmować dyskusję zaniechaną nawet kilka lat temu - co i ja, i inni forumowicze czynią regularnie. Ależ zawziętość się tu szerzy ;-)

[sebalda]

> Mały książe- dla dzieci lat cztery, generalnie- grafomania.

Ty tak na serio czy żarty sobie stroisz?

[nabakier]

Całkiem na serio.

[eeela]

Ja bym nie wywalała "Małego Księcia". Zgadzam się, że to jest lektura dla dzieci, ale
1) są dorośli, w tym wyżej podpisana*, którzy lubią czytać książki dla dzieci :-)
2) jest to lektura szkolna, więc przerabiają ją dzieci (chyba gimnazjalna, zgadzam się, że można by ją było przenieść do podstawówki)
3) jest to sprawnie napisana (miernik obiektywny), piękna, zarazem zabawna i melancholijna (miernik subiektywny) opowieść, która niesie w sobie wartościowy przekaz edukacyjny.

Nie ma co wywalać dobrze napisanej, przystępnej książki o dużych walorach edukacyjnych - jest naprawdę sporo innych zbędnych pozycji, które ani dzieciaków nie zachęcają do czytania, ani nie uczą wartości czy umiejętności ważnych we współczesnym świecie. Ceterum censeo że należy wywalić "Kamienie na szaniec" ;-)


*W końcu na forum podpisujemy sie wyżej, nie? ;-)

[nchyb]

> Martin Eden- dla hobbystów. Nie na lekturę.

jakie szczęście, że za moich czasów nie był Martin Eden lekturą, bo może po omawianiu znielubiłaby go, a tak jest jedną z dwóch książek do których regularnie powracam...

Mały książę nigdy do mnie nie przemawiał, nic nie poradzę.
Tak na bieżąco - z listy lektur obowiązkowo wyrzuciłabym Janka Muzykanta... bezapelacyjnie...

a reszta - dla mnie nie była tragedią, bo zdecydowaną większość lektur poznała jeszcze przed ich szkolną analizą i nie zdążyła znielubić. Bo te wszelkie co autor miał na myśli, jak to ma się do czegoś tam i moje ulubione - jakie buty miał Andrzej Radek - to skutecznie do książek potrafią zniechęcić. Wiele zależy od nauczyciela i doboru lektur spoza listy obowiązkowej, ale jednak sporo można zmienić i unowocześnić...

[nabakier]

Pewnie, że zależy od nauczyciela. Ale generalnie rozpacz bierze, co się podaje jako lektury szkolne.
Dobrze, że już Naszej Szkapy i Łyska... nie ma ;)

[eeela]

> Dobrze, że już Naszej Szkapy i Łyska... nie ma ;)

Można by było do kompletu wrzucić "Krzyżaków" i "Kamienie na szaniec". To jeśli chodzi o moje osobiste antypatie, bo wyrzuciłabym więcej, i to nawet takich książek, które mnie się bardzo podobały. Jak już pisałam i tu, i w wątku obok, chętnie widziałabym w zestawach lektur więcej kulturowej różnorodności.

Ale moja mama, zasłużona polonistka, wcale się ze mną nie zgadza. Wspominam o tym, bo uważam ją za bardzo dobrego nauczyciela i mądrą osobę, więc jej osąd ma dla mnie wagę, nawet jak się z nim nie zgadzam :-) A ona widzi w moich pomysłach zagrożenie zbytnim ujednoliceniem i zarazem spłyceniem kulturowym. Ale chociaż zgadzam się z nią w samym meritum sprawy (tj. nie jestem zwolenniczką ujednolicenia kulturowego), to nie ma między nami zgody jeśli chodzi o proporcje literatury polskiej i zagranicznej, jakie chciałybyśmy widzieć w zestawach lektur.

[amused.to.death]

> Lektury szkolne (polskie) to instytucja antyczytelnicza. Najlepiej pomijać. Mów
> ię to ja- polonistka.

Mnie to zawsze zastanawia, bo ja całkiem dobrze wspominam naprawdę dużo lektur - przeczytałam wszystkie, które były w szkole podstawowej i średniej (z wyjątkiem 'Pana Tadeusza", którego przeczytałam we fragmentach) - i naprawdę wiele mi się podobało, a literatura wojenna - dla mnie była świetna.

Ostatnio rozmawiałam ze studentami i też potrafili wymienić wiele tytułów, które im się podobało. Oczywiście to zależy od grupy - grupy bardziej hm... zdolne... wymieniały tych pozycji o wiele wiele więcej. Ale też skarżyli się, że starsze lektury są pisane językiem, który trudno im czasami zrozumieć.

[nabakier]

No patrz, a moi studenci mówią co innego. Różnych kierunków.

[amused.to.death]

Ja uczę angielskiego i u mnie zasada jest ogólnie taka: im bardziej zaawansowana grupa tym łatwiej z nimi rozmawiać o literaturze (i nie tylko) - tzn. z grupą zaawansowaną to sobie mogę porozmawiać o lekturach, a z grupą początkującą się nie da, bo większość nie jest sobie w stanie przypomnieć kiedy i jaką książkę czytali - i tak właśnie jest na każdym wydziale i kierunku.

[nabakier]

Tak, ale to normalne. Nabierają kompetencji.

[nabakier]

Nie istnieje coś, co jest kanonem literatury. Są ludzie, którzy uważają, ze istnieje. Nie zazdroszczę im...ograniczonych horyzontów.

@nabakier

[jeepwdyzlu]

Nie istnieje coś, co jest kanonem literatury. Są ludzie, którzy uważają, ze istnieje. Nie zazdroszczę im...ograniczonych horyzontów.
---------

Istnieje pewien kanon wiedzy matematycznej - różny w różnych kulturach - np w Azji za wyjątkiem uniwersytetów nie uczą rachunku różniczkowego - ale generalnie identyczny w cywilizowanych krajach: geometria, rachunek prawdopodobieństwa, algebra...
Podobnie - historia. Tak - każdy kraj czy wspólnota uczy młodzież spraw istotnych dla siebie, ale wiedza np o Cesarstwie Rzymskim, Napoleonie, I Wojnie Światowej - jest w miarę uniwersalna.
I to samo dotyczy literatury. Jest pewien zasób dzieł istotnych dla kultury Zachodu.
Jaki - można się spierać, jak szeroki - tak samo. Niemniej szereg dzieł literackich jest niezbędna człowiekowi wykształconemu choćby dla pełnej konsumpcji rzeczy współczesnych.
Odysea, mity greckie, Romeo i Julia, Hamlet - pierwsze z brzegu jakie mi przychodzą do głowy.

jeep

[solaris_1971]

Jestem przeciwna utozsamianiu kanonu literackiego z zestawem lektur szkolnych. To 2 odrebne pojecia.
Co by w tych lekturach nie bylo, zawsze beda tacy , ktorzy ich nawet palcem nie dotkna
( doswiadczenia z klasy humanistycznej ). Na to co czytam i na fakt, ze w ogole czytam, szkola nie miala zadnego wplywu. Akurat moja polonistka byla ok. Ale historyk ......... dramat ..........
A moja pasja byla wlasnie historia. Historyk - czlonek PZPR, kumpel dyrektora szkoly, rowniez czlonka PZPR i posla na sejm w pierwszym sejmie z ramienia tejze wlasnie partii, nawet pobieznie nie znal podrecznikow szkolnych. Cholernie , ale to cholernie dzialalo mu na nerwy, ze ja znalam historie lepiej od niego ( nie chwale sie, to nie bylo trudne ).

Wydaje mi sie, ze przy tym ogromie ksiazek kanon kazdy ustala sobie sam. Moj kanon to Proust, Molière, Szekspir, Zola, Dickens, Maupassant, Czechow,Solzenicyn, Singer ,
S. Undset.itd.
Wychodze powoli z literatury europejskiej. Ameryke Pd. ( klasykow ) juz znam. Przeczytalam calego Mahfouza. Czytam Schamiego, Azar Nafisi, Mo Yana.

Ale mam wrazenie , ze obecny kanon to Dan Brown ......... ( przy czym nie gardze kryminalami i sensacjami ).

[amused.to.death]

Solaris, a jak Ci się podoba Mo Yan - nie mogę się za bardzo zmusić, żeby skończyć. Z jednej strony zachwycam się słownictwem (w wersji angielskiej jest naprawdę bardzo bogate) a z drugiej strony jakoś nie mogę się 'wczuć' w historię. Czytam 'Red Sorghum'.

[nabakier]

> Jestem przeciwna utozsamianiu kanonu literackiego z zestawem lektur szkolnych.
> To 2 odrebne pojecia.

Tak :-) Po łączeniu tych pojęć rozpoznaję poziom kompetencji kulturowych.

> Wydaje mi sie, ze przy tym ogromie ksiazek kanon kazdy ustala sobie sam.

Tak :-)

> Ale mam wrazenie , ze obecny kanon to Dan Brown ......... ( przy czym nie gardz
> e kryminalami i sensacjami ).

Nie :-( Różni ludzie mają różne kanony. A niektórzy nie mają wcale, bo ciągle eksperymentują. Kanony zmienne są itd.

[eeela]

> Jestem przeciwna utozsamianiu kanonu literackiego z zestawem lektur szkolnych.
> To 2 odrebne pojecia.

A moim zdaniem jedyną sensowną funkcją zestawiania kanonów literackich jest właśnie wprowadzanie ich do edukacji. Poza tym nie spełniają one żadnej funkcji, wyjąwszy karmienie samozadowolenia u snobistycznie nastawionych ludzi.

[nabakier]

A to tak. Z tym, że system edukacji musiałby być na bieżąco. A nie jest. I to jest dramatyczne.

[nabakier]

Nie na temat.

[sebalda]

Mnie w wielu kanonach odstrasza to, że są wrzucone do jednego worka takie rzeczy, jak Romeo i Julia, Sto lat samotności, Szatańskie wersety, Jurassic Park, Alchemik i Hańba, na przykład. Totalne pomieszanie z poplątaniem.
Znalazłam taką listę (literatura światowa):
www.infoplease.com/ipea/A0934958.html
Niedoskonała, niepełna, ale taka w miarę do przyjęcia (od biedy).

[solaris_1971]

Mo Yana dopiero zaczelam czytac, trudno mi jeszcze cos powiedziec. Czytalam gdzies, ze to pisarz trudny, wiec dlatego zamowilam go w Polsce po polsku.

Wracajac do kanonu. Czlowiek nie zdazy przeczytac w ciagu swojego zycia nawet kanonu - co by nim nie bylo. Moze noblisci ? Siegam po kazdego nobliste, nie ze snobizmu - bo przed kim mialabym sie snobowac ? - tylko zeby nie przegapic czegos wartosciowego.
Wydaje mi sie, ze jestem oczytana. Oprocz ksiazek czytam tez fora literackie, recenzje w gazetach, wywiady z pisarzami itd. A np o istnieniu Herty Müller albo Mo Yana dowiedzialam sie dopiero gdy dostali Nobla.
Poza tym nie moge czytac tylko klasyki i powaznych dziel. Wlasnie ktos tu wspomnial " Sto lat samotnosci" - nie doczytalam ........
Czytam tez kryminaly i sensacje - dla usprawiedliwienia - zawsze w jakims jezyku obcym, zeby jakas korzysc byla . Co do kryminalow - np Ruth Rendell i P.D. James to nie zwykle gnioty tylko wartosciowe ksiazki. Ostatnia jaka przeczytalam byla " The water's lovely " Rendell. Swietna rzecz !

Duzo podrozuje, wiec czytam tez przewodniki i ksiazki o krajach, ktore zwiedzam.
Czytam tez codzienie GW, co tydzien obowiazkowo " Polityke " i jeszcze kilka innych zagranicznych czasopism.
Teraz ostatnio tez mnie jakos tak naszlo, zeby ponownie przeczytac pare ( kilkanascie ) ksiazek, ktore kiedys juz czytalam.
To kiedy czas na nowosci ?

Ustalanie kanonu - jednego obowiazujacego wsyzstkich - nie ma sensu. Niech sobie kazdy ustali sam.
( ja sobie ustalilam, ale wyszlo, ze gdybym zyla 200 lat to i tak go nie przeczytam, wiec umre jako nieuk )

[solaris_1971]

Zapomnialam dodac : to, ze nie przeczytam wszystkich wartych przeczytania ksiazek, ze moze umre ominawszy cos nieslychanie wartosciowego, jest nieustannym zrodlem mojej frustracji.

[eeela]

Ja bym nie określiła tego u siebie frustracją, ale żalem, że dane nam jest tak mało czasu. To się nie ogranicza do książek - są też wspaniali ludzie do poznania, piękne miejsca do zobaczenia, interesujące filmy do obejrzenia, nowe przepisy do wypróbowania, nowe roślinki do posadzenia... mogłabym tak wyliczać w nieskończoność. Życie obfituje w piękne, interesujące rzeczy, i dzięki Bogu, bo inaczej człeka by szlag trafił - ale wszystkiego nie zdąży się spróbować i tyle. Łatwiej jest żyć pogodziwszy się z tym :-) Dlatego nie ma moim zdaniem sensu marnować tego krótkiego życia na ściganie kanonicznych pozycji, kiedy można się skupić na ściganiu rzeczy, które dają nam radość. Wiele pozycji na tych dwóch listach może się pokrywać, ale wcale nie musi ;-)

[solaris_1971]

Tak, to u mnie frustracja polaczona z zalem.

Przy czym z tym, ze nie wyprobuje wszystkich nowych przepisow ( a gootwanie to moje wielkie hobby ), ze nie zwiedze wszystkich krajow ( podroze to moja milosc ), ze nie naucze sie tych jezykow, ktorych jeszcze bym sie chciala nauczyc - to tez moja pasja ( nie naucze sie chinskiego - a dla mnie jezyk to klucz do kultury - tylko dlatego , ze odpowiednio wczesnie nie zaczelam ) -
otoz z tym wszystkim juz sie pogodzilam. Interesuje sie tez stara porcelana, kolekcjonuje ja, nosze tylko stara bizuterie. Jestem pogodzona z moimi ograniczeniami finansowymi i ciesze sie z tego co upoluje na e-bayu lub na pchlim targu.

A z tymi ksiazkami jakos nie.

[solaris_1971]

Droga Eeelu, wspomnialas gdzies, ze czytasz ksiazki rowniez zawodowo. Moglabys napisac co robisz ?
Tak sie zastanawialam i wiele osob mi sugerowalo, zeby polaczyc hobby z praca ( a jesli chodzi o prace , to jestem na rozdrozu ). Myslalam o tlumaczeniach literackich. Od 20 lat czytam literature w oryginale, ale od 15 lat mieszkam za granica, nie wie czy moja polszczyzna jest wystarczajaco dobra zeby tlumaczyc.
A z drugiej strony taki Klimko-Dobrzaniecki tez mieszka od wielu lat za granica i pisze ksiazki po polsku ( a nie tlumaczy ) i to jak pisze !!!
Co o tym myslisz ?

[eeela]

Wyjechałam na studia doktoranckie, więc przez wiele lat czytałam źródła i opracowania historyczne. Jak już się wreszcie obroniłam, to zarzuciłam badania, bo wypracowałam sobie uraz ;-) Pracowałam przez parę lat w muzeum (wymagało ciągłego dokształcania się), teraz bibliotekarzę i robię archiwistyczne studia podyplomowe. Od paru lat robię też dorywczo tłumaczenia literatury akademickiej. Tez mnie bardzo ciągnie do tłumaczenia beletrystyki, ale ciągle nie mogę znaleźć czasu na przygotowanie próbek do rozsyłania :-(

A o twoim pomyśle myślę to: próbuj! Trudno, najwyżej narobisz mi konkurencji ;-) Na forum Wydawnictwa i ich obyczaje czytałam niejednokrotnie, że przebicie się z własnymi propozycjami do wydawców beletrystyki jest bardzo trudne, ale to wciąż nie znaczy, że niemożliwe. Jak nie spróbujesz, to na pewno ci nie wyjdzie, a jak zaczniesz próbować, to jakaś szansa się jednak pojawia :-)

[solaris_1971]

Znam to forum i mialam zamiar tam zajrzec.

Podrecznikow akademickich tlumaczyc nie bede - nie mam doktoratu, na zadnej dziedzinie wystarczajaco sie nie znam, tlumaczen technicznych tez robic nie bede - kwas siarkowy i siarkawy to dla mnie jedno i to samo :)) Poezja tez odpada.

Pamietam co mowil moj ulubiony profesor od translatologii " praca tlumacza to jest intelektualne wyproznianie sie " - to powiedzial autor 9 slownikow, wiec wie co mowi :))

Moge zaczac od tlumaczenia Harlequinow, nie musze od razu tlumaczyc noblistow.

[eeela]

> Pamietam co mowil moj ulubiony profesor od translatologii " praca tlumacza to j
> est intelektualne wyproznianie sie " - to powiedzial autor 9 slownikow, wiec wi
> e co mowi :))

Hmmm, no, nie mogę temu odmówić trafności, ale to jest ogólnie rzecz biorąc przyjemne uczucie ;-P