Lalka a Pani Bovary

[jadwiga1350]

Widzę analogię miedzy dwiema powieściami. Karol Bovary ma trudne dzieciństwo i młodość, z trudem zdobywa wykształcenie, żeni się ze starą kobietą dla pieniędzy. Potem całe jego życie determinuje ślepa miłość do pięknej kobiety, która tego uczucia nie docenia. Miłość ta jest przyczyną klęski bohatera.
Przypomina to życie Wokulskiego. Karol, w przeciwieństwie do Stacha, mimo swej uczciwości, jest nudną, płaską postacią.
Wdowa Dubac, dręcząca Karola miłością i zazdrością, to pani Minclowa.
Emma Bovary przypomina nieco Izabelę. Tylko, że pani Bovary, w przeciwieństwie do Izy, budzi sympatię(przynajmniej we mnie)
Absztyfikanci Łęckiej przypominają kochanków pani doktorowej.
A Starski to wykapany Rudolf Boulanger.

[gazeta_mi_placi]

A mnie ciekawi co rozumieli pod pojęciem "stara kobieta" ówcześni pisarze?
Bo wydaje mi się, że owi Panowie nie żenili się z 60-latkami czy 80-latkami.
Jaki był wiek owych "starych" kobiet?

[weteran_pl]

Wiek "balzakowski" to od 30 lat wwzyż...

[gazeta_mi_placi]

Ha ha :-)
Wobec tego Panie w wieku powiedzmy 50 lat i wyżej to kim były?

[a.nancy]

gazeta_mi_placi napisała:

> Ha ha :-)
> Wobec tego Panie w wieku powiedzmy 50 lat i wyżej to kim były?

staruszkami :)
w każdym razie raczej nie były brane pod uwagę na rynku matrymonialnym

[jadwiga1350]

No cóż, Karol Bovary nawet według dzisiejszych standardów ożenił się ze starą kobietą. On był świeżo po studiach, a wdowa po komorniku miała 45 lat. Różnica miedzy nimi była różnicą pokoleniową. Karol został zmuszony do ożenku przez swoją matkę. Po ślubie okazało się, że ogromny majątek żony to fikcja.
W porównaniu z Bovarym, Stach ze swoją Minclową był szczęściarzem.

[weteran_pl]

W Lalce, 56-letni baron Dalski dostaje ataku histerycznego śmiechu, gdy Wokulski pyta go czy zaręczył się z 70-letnią prezesową Zasławską...

[soova]

A to tylko dowodziło, jak bardzo uprzywilejowana była sytuacja mężczyzny w stosunku do sytuacji kobiety. Wdowa Minclowa wychodząca za Wokulskiego jest w oczach otoczenia starą babą, co to upolowała młodego chłopa (wdowa Szperlingowa też w sklepie uprawia swego rodzaju łowy ;)), 46-letni wdowiec Wokulski to przystojny mężczyzna w kwiecie wieku i jego zaloty do Izabeli wzbudzają zastrzeżenia ze wszystkich innych powodów, poza jednym - że jest od niej 21 lat starszy.

--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[jadwiga1350]

Więc tym bardziej rażą ordynarne uwagi Wokulskiego o zaręczynach barona z prezesową. Gdzie się podział jego takt i wyczucie? Ciekawe jakby poczuł się, gdyby ktoś robił aluzje o jego zaręczynach z hrabiną Karolową? Dla Stacha wielkim upokorzeniem był ożenek z kobietą kilka lata starszą, a Dalskiego swatałby z kobietą kilkanaście lat starszą. Sam chciał zrywać płatki z dwudziestoletnich kwiatuszków, a Dalskiemu przeznaczał 70-letnie badyle. No nieładnie.

[jadwiga1350]

Ale niekiedy mężczyźni rzeczywiście żenili się z kobietami dużo starszymi od siebie. Pan Ludomir z "Pamiętnika Wacławy" poślubił oblubienicę starszą od niego dzieści, albo nawet dziesiąt lat

[soova]

"Więc tym bardziej rażą ordynarne uwagi Wokulskiego o zaręczynach barona z prezesową."

Przepraszam, ale czy my mamy to samo wydanie "Lalki"? Wokulski ani słowem nie komentuje tych "zaręczyn", na co zresztą ma tylko chwilę, bo zaraz wyjaśnia się, że to była pomyłka. I zaraz barona za nieporozumienie przeprasza, tłumacząc się zmęczeniem po podróży. Gdzie tu więc ordynarne uwagi i brak taktu???
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[jadwiga1350]

Wokulski pyta barona: komu pan się oświadczył? prezesowej?
Dla mnie jest to,delikatnie mówiąc, niegrzeczne. Taka insynuacja, że Dalski, który startował do Izabeli, mógłby oświadczyć się prezesowej. Wokulski chce w ten sposób pognębić rywala, ośmieszyć.Zazdrość o Izabelę tylko w niewielkim stopniu tłumaczy jego zachowanie.
Stach żył nie od wczoraj i chyba wiedział, że Zasławska w żadnym wypadku nie jest wybranką barona. Bardzo ordynarne zachowanie ze strony tak kulturalnego i taktownego człowieka.

[weteran_pl]

"jadwiga1350", z przykrością stwierdzam, że na temat treści Lalki bzdurzysz kolejny już raz, bo to sam baron Dalski niejako wymusza to co na to mówi Wokulski, tym swoim pytaniem o to, czy prezesowa Zasławska pisała mu o: naszym szczęściu i zaręczynach...
Interpretacja tego "naszego szczęścia" jest zatem u Wokulskiego w pełni logiczna, w kontekście tego co powiedział baron.

[jadwiga1350]

> "jadwiga1350", z przykrością stwierdzam, że na temat treści Lalki bzdurzysz

Ja natomiast stwierdzam, ze dłużej nie będę przymykać oczu na twoje chamstwo i niewybredne komentarze. Odczep się ,durniu, raz na zawsze ode mnie i trochę się poducz to nie będziesz więcej głupot pisać.

[soova]

Zastanówże się, Jadwigo: Wokulski ma za sobą męczącą podróż z Paryża, 2 dni wypełnione pracą, jak to po urlopie, jest już noc, bo w podróż do Zasławka udał się późnym wieczorem. Poza tym jedzie na zaproszenie prezesowej, która dała mu do zrozumienia, że na wsi czeka na niego Izabela, a nie, że oprócz niej są tam jeszcze jakieś inne młode kobiety. Ma prawo zupełnie nie kojarzyć, z kim to zaręczył się baron, i posądzać go o zaręczyny nawet z prezesową, skoro już tak odganiał od siebie myśl, że mogła go przyjąć Izabela (ciekawe, swoją drogą, czy pani Meliton przekazała mu informacje także o marszałku i baronie jako potencjalnych rywalach, bo nie pamiętam, żeby w powieści o tym było?). Nie rozumiem, dlaczego to zapytanie Wokulskiego uznajesz za niegrzeczną insynuację. Nie ma ono z tym przecież nic wspólnego.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[jadwiga1350]

"Komuż to baron wiezie taki prezent?

— Mojej narzeczonej — odparł baron tonem zdziwienia. — Sądziłem, że prezesowa wspomniała panu o naszym szczęściu rodzinnym...

— Nic.

— A właśnie dziś jest pięć tygodni, jak oświadczyłem się i zostałem przyjęty.

— Komu się pan oświadczył?... Prezesowej?... — rzekł innym już głosem Wokulski.

— Ależ nie!... — zawołał baron cofając się. — Oświadczyłem się pannie Ewelinie Janockiej, wnuczce prezesowej... Nie pamięta jej pan? Była u hrabiny w tym roku na święconem, nie zauważył jej pan?...

Długa chwila upłynęła, zanim Wokulski skombinował, że panna Ewelina Janocka nie jest panną Izabelą Łęcką, że baron nie oświadczył się pannie Izabeli i że nie dla niej wiezie szafiry.

— Przepraszam pana — odezwał się do zaniepokojonego barona — ale jestem tak rozstrojony, że po prostu nie wiedziałem, co mówię..."

Chyba nie uważasz, Soovo, Wokulskiego za idiotę, który na serio mógłby pomyśleć, że baron oświadczył się Zasławskiej? Zmęczenie zmęczeniem, zazdrość zazdrością, ale Wokulski naprawdę popełnia tu gruby nietakt. Zresztą sam zdaje sobie z tego sprawę i przeprasza towarzysza podróży.

Tak Stach wie, że Izie zostało tylko dwóch kandydatów do małżeństwa. Zresztą widzi ich obu na wyścigach, gdy próbują asystować pannie.

[soova]

Uważam, że jest tak, jak napisałam wcześniej:
- Wokulski miał prawo nie wiedzieć, że w otoczeniu prezesowej jest jakaś kobieta prócz Izabeli, która przyjęła oświadczyny barona, miał prawo nie pamiętać latem, że ktoś tam (Łęcki?) na święconym u hrabiny coś mu tam wspomniał o ładnych wnuczkach prezesowej "do wzięcia",
- a w związku z tym miał prawo przypuszczać, tym bardziej wobec aluzji prezesowej w liście, że Bela się nim interesuje, że jedyną kobietą, której mógł się Dalski oświadczyć z sukcesem, była prezesowa,
- a w związku z tym, że nie był idiotą, a człowiekiem rozumującym w ramach tego, co było mu wiadome, zdecydowanie logicznie.

Co do barona i marszałka na wyścigach, to Wokulski nie widzi nic ponad to, że się witają ze wszystkimi paniami siedzącymi w powozie hrabiny, nie że próbują asystować Izabeli, i że wobec obojętnego przez nią przyjęcia odchodzą.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[weteran_pl]

Na święconym u hrabiny Karolowej, to sama gospodyni mówi Wokulskiemu o wnuczkach prezesowej Zasławskiej.

[soova]

Nie pamiętałam, kto to mówił, a nie sprawdzałam. Zresztą jakie to ma znaczenie? Znaczenie ma to, że tekst ten padł raz, zupełnie neutralnie i kilka miesięcy wcześniej, więc nie ma powodu, żeby Wokulski go pamiętał. W czasie podróży do Zasławka nie ma on zielonego pojęcia, że w otoczeniu prezesowej jest także Ewelina, stąd przypuszczenie, że szczęśliwą narzeczoną barona jest sama prezesowa.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[weteran_pl]

soova napisała:

> Nie pamiętałam, kto to mówił, a nie sprawdzałam. Zresztą jakie to ma znaczenie?

Wobec tego, że ja pamiętałem kto to powiedział Wokulskiemu - to i napisałem.
A dla omawianej rozmowy z baronem Dalskim, istotnie nie ma to znaczenia i nie tego dotyczyl mój wpis - a jedynie naprowadzeniu na autorkę wypowiedzi...

[jadwiga1350]

> - Wokulski miał prawo nie wiedzieć, że w otoczeniu prezesowej jest jakaś kobiet
> a prócz Izabeli

Wiedział, że staruszka nie żyje ani na pustyni ani w pustelni, a prowadzi, jak na swój wiek, ożywione życie towarzyskie.

Myśl, że baron mógłby oświadczyć się Zasławskiej, to większe kuriozum niż stary Szlangbaum jako narzeczony Izabeli

[soova]

"Myśl, że baron mógłby oświadczyć się Zasławskiej, to większe kuriozum niż stary Szlangbaum jako narzeczony Izabeli"

Tak, ale dla Ciebie jako czytelniczki, która do bohaterów powieści nie ma przecież jakiegoś stosunku szczególnie emocjonalnego. Bo przecież nie kochasz się w Wokulskim czy Ochockim, nie gardzisz np. pustym arystokratą Łęckim czy chciwym H. Szlangbaumem. Tymczasem Wokulski kocha Izabelę jak szalony, jedzie na wieś w te pędy, bo list prezesowej dał mu nadzieję, że Łęcka być może daje mu jakieś szanse, przed oczami ma tylko ją. Przecież nawet autor mówi, że na wieść o zaręczynach barona z wnuczką prezesowej Wokulski dopiero po dłuższej chwili skojarzył, że Ewelina to nie Izabela (bo prawdopodobnie dopiero w tej chwili dowiedział się o jej istnieniu). Zatem założenie, że ta tajemnicza narzeczona barona to Zasławska, to jedyne rozsądne wyjście w takiej sytuacji, a nie żadne chamstwo. Tym bardziej, że baron, co nawet zakochany Wokulski spostrzegł, wygląda staro (brak fiksatuaru!) - być może na tyle staro, że Wokulskiemu mogło się zdawać, że różnica wieku między nim a prezesową nie jest jakaś znaczna.

"Wiedział, że staruszka nie żyje ani na pustyni ani w pustelni, a prowadzi, jak na swój wiek, ożywione życie towarzyskie."

Ohoho, odwiedzanie dostojnej starszej pani, żeby sprawić jej przyjemność wspomnieniami o stryju i ustalić kwestie pomnika, to jeszcze nie równa się wiedzy o tym, jaki to naprawdę tryb życia ona prowadzi.

--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[weteran_pl]

Kluczem do zrozumienia dlaczego Wokulski zadał baronowi to pytanie, jest chaotyczność dialogu jaki będący w emocjach baron narzucił:

"Komuż to baron wiezie taki prezent?

- Mojej narzeczonej - odparł baron tonem zdziwienia. - Sądziłem, że prezesowa wspomniała panu o naszym szczęściu rodzinnym...

- Nic.

- A właśnie dziś jest pięć tygodni, jak oświadczyłem się i zostałem przyjęty.

- Komu się pan oświadczył?... Prezesowej?... - rzekł innym już głosem Wokulski. "

Bo przecież Wokulski po kilkutygodniowej nieobecności, nie zna aktualnych ploteczek i faktów z życia wyższych sfer - stąd forma wypowiedzi zastosowana przez barona a oddana zdaniem "Sądziłem, że prezesowa wspomniała panu o naszym szczęściu rodzinnym... " w pełni mogła być przez Wokulskiego poczytana, jako odnosząca się do związku starszego pana barona z jeszcze starszą prezesową, ale miłość jest ślepa :)
Zmiana - na niekorzyść! - w fizycznym wyglądzie barona, też daje się tu ulokować jako element skladowy dopuszczenia tej myśli o ich relacjach, bo Wokulski miał nawet problem z identyfikacją znanego mu człowieka z tym kogo widział obecnie, już bez stosowania zabiegów kosmetycznych.

[jadwiga1350]

> Tak, ale dla Ciebie jako czytelniczki

Hm, tylko właśnie ja na tę całą "aferę" patrzę oczami Stacha Wokulskiego. Patrzę na nią oczami człowieka, dla którego małżeństwo z kobietą kilka lat starszą było wielkim dyshonorem. Czymś, co musiał usprawiedliwiać przed sobą i ludźmi, obawą śmierci głodowej.Jednocześnie Stach, ubiegając się o rękę Izy, nigdy nie myśli, że jest od niej 20 lat starszy. Ta różnica wiekowa nie istnieje ani dla niego ani dla innych.

Dla Wokulskiego myśl o zaręczynach barona(który przecież z głodu nie umierał) z kilkanaście lat starszą kobietą, powinna by tak absurdalna, jak myśl o zaręczynach dwóch mężczyzn.

> Ohoho, odwiedzanie dostojnej starszej pani, żeby sprawić jej przyjemność wspomn
> ieniami o stryju i ustalić kwestie pomnika, to jeszcze nie równa się wiedzy o t
> ym, jaki to naprawdę tryb życia ona prowadzi.
>

Ale on poznał już staruszkę w Warszawie. Widział ją na kweście, na wyścigach, w Łazienkach, no i na owym śniadaniu wielkanocnym. Zasławska była otoczona ludźmi, nie prowadziła życia pustelnicy. Żywo interesowała się otoczeniem.

[gazeta_mi_placi]

A niezależnie od wszystkiego uważacie, iż owo małżeństwo zostało skonsumowane?

[weteran_pl]

gazeta_mi_placi napisała:

> A niezależnie od wszystkiego uważacie, iż owo małżeństwo zostało skonsumowane?

A czy była już wtedy znana Viagra?
Bo jeśli nie, to stawiam w STOSUNKU 6/9 , że nie... :)

[soova]

Uwaga, ludzie po 50-tce jeszcze żyją i może potrzeby seksualne mają mniejsze niż ludzie o połowę od nich młodsi, to nie znaczy, że bez wspomagaczy sprawa jest już dla nich zamknięta! :D

[jadwiga1350]

Gazeto, dlaczego nie chcesz przeczytać Lalki? Przeczytaj, a dowiesz się.

[gazeta_mi_placi]

"Lalkę" czytałam dwukrotnie za szkolnych i licealnych czasów, nie pamiętam jednak każdego akapitu.
Jeżeli Ty pamiętasz wszelkie szczegóły z każdej jednej książki którą przeczytałaś 20 lat temu to gratuluję fenomenalnej pamięci.

[a.nancy]

> Myśl, że baron mógłby oświadczyć się Zasławskiej, to większe kuriozum niż stary
> Szlangbaum jako narzeczony Izabeli

Może i kuriozum, ale zmęczony Wokulski mógł to tak zrozumieć. A może uznał, że baron oszalał :) Nie wiem, jaki był ten "inny głos", jakim zadał pytanie, ale może brzmiało w nim zaskoczenie i niedowierzanie, a nie drwina?

[ananke666]

weteran_pl napisał:

> W Lalce, 56-letni baron Dalski dostaje ataku histerycznego śmiechu, gdy Wokuls
> ki pyta go czy zaręczył się z 70-letnią prezesową Zasławską...

Nie dostaje żadnego ataku śmiechu.

[jadwiga1350]

Fatalna miłość Murka do Niry Horzeńskiej bardzo przypomina uczucie Wokulskiego. Nira jest tak samo egocentryczna i bezmyślnie okrutna jak Iza. Kochanek Niry, Junoszyc, to żywy obraz Starskiego.Ojciec Niry, zubożały arystokrata, swym zadufaniem i głupotą przypomina pana Tomasza.