Dodaj do ulubionych

"Salon" W. Łysiaka a rzetelność

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.03.05, 12:11
Przeczytałem kilka pierwszych stron „Rzeczpospolitej kłamców” W. Łysiaka.
Jeśli się daje taki tytuł swojej książce to automatycznie powinno się sobie
samemu postawić b. wysoką poprzeczkę prawdomówności, dokładności i
udokumentowania swoich tez. I cóż to dowiaduję się z tych kilku pierwszych
akapitów o Polsce. Dowiaduję się, że Polaka = Łysiaka (chyba??) wkurzają
różne rodzaje mocarstwowości niepodległej ojczyzny. Pomijam już to wątpliwe
założenie, że to co wkurza Łysiaka wkurza też przeciętnego Polaka (klasyczna
megalomania) ale wystarczy trochę krytycznie czytać te jego wywody aby
zrozumieć metodę, którą się posługuje.
No więc Polaka/Łysiaka wkurza m.in. mocarstwowość korupcyjna – „III
Rzeczpospolita (obok kilku krajów Czarnej Afryki) plasuje się na samym
wierzchołku potęg łapówkarskich”. Tyle Łysiak. A co na to Transparency
International?.
„Organizacja Transparency International (TI) przedstawiła międzynarodowy
wskaźnik postrzegania korupcji na rok 2004. Wskaźnik zwany CPI (od ang.
Corruption Perception Index) jest oparty o kilkanaście niezależnych badań
eksperckich i szereguje poszczególne kraje w zależności od zaobserwowanego
poziomu korupcji wśród urzędników publicznych i polityków. Prezentuje on
poglądy analityków, jak również przedsiębiorców z całego świata. Ranking
oparty jest na skali od zera (dla państw najbardziej skorumpowanych) do 10
(dla wolnych od korupcji). Według najnowszego raportu do państw najbardziej
odpornych na korupcję należą: Finlandia (9,7 punktu), Nowa Zelandia (9,6)
oraz Dania i Islandia (oba kraje: 9,5).
Na ostatnich miejscach są takie kraje jak Bangladesz i Haiti (oba najniżej
sklasyfikowane na 145 miejscu ze wskaźnikiem 1,5 punktu) oraz Nigeria (144
miejsce i 1,6 pkt.). Polska ze wskaźnikiem 3,5 pkt. znalazła się na miejscu
67, dzieląc je m.in. z Chorwacją. Co ciekawe bardziej "przejrzyste" od nas są
np. takie kraje jak: Meksyk (3,6) Bułgaria (4,1), Salwador (4,2) czy Malezja
(5,0).
Wśród naszych najbliższych sąsiadów sytuacja wygląda następująco: jako
bardziej skorumpowane niż Polska jawią się Ukraina (2,2), Rosja (2,8 pkt.)
oraz Białoruś (3,3). Mniej podatne na tą patologię są wg TI Słowacja (4,0),
Czechy (4,2), Litwa (4,6) oraz, zdecydowanie - Niemcy (8,2)(...). Źródło:
www.pomagamy.pl/numery/19/korupcja.htm
I co? Jak wygląda to nasze 67 miejsce na świecie? Sam wierzchołek? Nie
twierdzę, że nasza korupcja się zmniejszy poprzez porównanie jej z tym
zjawiskiem w Bangladeszu, na Haiti itp. ale rzetelność publicystyczna i
zwykła pisarska uczciwość nakazywałaby się jakoś do tego wskaźnika wg TI
ustosunkować. Korupcja jaka jest każdy w Polsce widzi ale stawianie Polski na
równi z Nigerią świadczy jednoznacznie o złej woli piszącego – w ten sposób
buduje się nieprawdziwy obraz Polski zarówno wśród Polaków jak i za granicą a
Pan Łysiak lubi odmieniać wyraz PRAWDA przez wszystkie przypadki.
Podobnie ma się rzecz z mocarstwowością aferalną – wg Łysiaka mamy jeden z
najwyższych wskaźników afer finansowych na świecie (nie pamiętam dokładnego
cytatu z ksiązki ale wymowa właśnie taka była). Jak zmierzył ten wskaźnik –
ilość afer/ na mieszkańca? I znowu powtarzam – afery są i to b. dużo ale
czym kieruje się Łysiak szeregując państwa wg ilości afer? Czy posiada jakieś
dane z innych krajów na ten temat? Jest to tylko jeszcze jedna próba
udowodnienia bez dowodów, że Polska tkwi w najgłębszym g...nie.
Wg Łysiaka Polaka podobno wkurza wysoki kurs złotówki do dolara. Cytuje tu
jakiegoś pana bodajże z „New York Timesa” (konia z rzędem kto wie kim on
jest?). Łysiak ekonomistą nie jest ale jest z pewnością na tyle inteligentny
aby wiedzieć, że w środowisku ekonomistów zdania co do wartości złotego są
podzielone- zainteresowanych odsyłam np. do artykułu „Osłabiać czy wzmacniać,
czyli z jakim złotym do strefy euro” autorstwa Bartosza Pawłowskiego albo do
artykułu Marcina Billa „Skorzystamy na mocnym złotym” Źródło:
bankowy.wp.pl/waluty.html?POD=19&wid=6741886&_err=1&ticket=2211873024135026bu0IrefyCYJRmI7UzFqQXoGEchnHy
wJeB6k6SAI7AdXB4m%2BpJyN5F8F5%2FkCsU1Dwn8A3GCk%2Bl4xHs3xaxM%2B807AQzg%
2BNqoRAfgYi4m76J7%2FDXkULtQUhcfcPz8XdOKmA
Autorzy równie anonimowi dla mnie jak ten Łysiakowy. I co? Kto kogo
przekonał? Pewnie nikt nikogo bo aby to rzetelnie rozważyć trzeba mieć sporą
wiedzę ekonomiczną – i pytam czy W. Łysiak taką wiedzę posiada aby wysuwać
tak autorytatywne wnioski o polityce L. Balcerowicza?
Kilka stron później Łysiak próbuje porównań naszej sytuacji po komuniźmie i
wszystkim co się z tym wiąże (bezrobocie, olbrzymie zadłużenie, sytuacja
gospodarcza, mentalność ludzka) do sytuacji RFN po II wojnie światowej –
„Niemcy (NRF) w ciągu 15 lat (1949-1964) dźwignęli się ze schyłkowo-wojennej
i poklęskowej nędzy do stanu kwitnącego, lecz mieli polityków (K. Adenauer) i
ekonomistów (L. Erhard) klasy super.”
A ja się pytam dlaczego nie porównuje naszej sytuacji z sytuacją NRD -
bliższej czasowo i ze zbliżonymi okolicznościami (wychodzenie z komunizmu)?
Może też choć słówko by warto było napisać o planie Marschalla, z którego RFN
dostała 1.3-1.5 mld dol. Ale przeczytajmy:
W 15 LAT PO ZJEDNOCZENIU NIEMIEC-CZYLI CO DALEJ?
Każda rocznica skłania do refleksji nad przebytą drogą, licząc od daty
ważnego wydarzenia. To także dobry moment dla podsumowań i ocen , ale też dla
prognoz na dalsze lata.
Zjednoczenie Niemiec na przełomie dekady lat osiemdziesiątych i
dziewięćdziesiątych, po kilkudziesięcioletnim powojennym podziale jest
pretekstem tak do takiej zadumy nad przebytą ostatnio drogą, jak i do
spojrzenia w przód. Niemieckie piętnastolecie pokazuje jak ściśle wiążą się
ze sobą decyzje polityczne, z rozwojem gospodarki.
Gdy powstała sprzyjająca polityczna sytuacja dla połaczenia NRF z NRD nie
było zbyt wiele czasu na zastanowienie. Politycy uznali, że to najlepszy
moment, który może się szybko nie powtórzyć. Wstępne szacunki tego procesu
byly optymistyczne. Bogata część Niemiec nie miała odczuć zbytnio kosztów tej
zjednoczeniowej operacji, a wschodnie landy miały szybko doszusować do
bogatszych braci.
Niestety niemiecki, powojenny cud gospodarczy nie powtórzył się. Koszty
okazały się być wielokrotnie wyższe niż zakładano, a skutki mizerne i
wielokrotnie niższe, niż planowano.
A na początku wydawało się, że wszystko jest logicznie i po niemiecku
precyzyjnie przygotowane. By pozyskać społeczeństwo wschodnie przyjęto
parytet wymiany walutowej 1:1 i podwyższono płace, zmieniono też zasady
opieki społecznej na obowiązujace w NRF. Uruchomiono też programy
inwestycyjne głównie w infrastrukturze. Jednak okazało się, że szybko,
skokowo wzrosło bezrobocie, bo firmy d. NRD szybko straciły swoją
konkrencyjność. Problemy reprywatyzacyjne wstrzymały procesy inwestycyjne.
Mimo, że subwencje w niektórych latach przekroczyły nawet 100mld euro
rocznie, to jednak nie przynosiło to oczekiwanych skutków. Boom gospodarczy
we wschodnich landach nie nastąpił, a kłopoty te stały się zbyt dużym
obciążeniem dla zachodnioniemieckiej gospodarki. W ten sposób Niemcy - w
ostatnich dziesięcioleciach lokomotywa europejskiej gospodarki zaczęły tracić
tempo rozwoju swojej gospodarki i od trzech lat nie mogą jej ustabilizować.
Teraz politycy usilnie pracują nad nową koncepcją zaktywizowania gospodarki
wschodnich landów i nadania całej gospodarce niemieckiej trwałych cech
rozwojowych.
By porównać skalę pomocy jakiej udzielono landom wschodnim warto powiedzieć,
że dwukrotnie większa Polska w ubiegłym 15-leciu otrzymała ok. 5 mld euro
subwencji o
Obserwuj wątek
    • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.03.05, 12:13
      c.d.
      By porównać skalę pomocy jakiej udzielono landom wschodnim warto powiedzieć, że
      dwukrotnie większa Polska w ubiegłym 15-leciu otrzymała ok. 5 mld euro
      subwencji od Unii, a w tym samym czasie d. NRD otrzymała 1.3 biliona euro.
      Według Unijnych ocen 15 lat temu poziom życia w Polsce był przeszło 4 razy
      niższy niż w RFN. Od tamtych czasów dzielący nas w tym zakresie dystans
      zmniejszył się o połowę. Gdy w 1990 roku poziom życia w Polsce wynosił 29%
      unijnego, to teraz wskaźnik ten osiagnął 46,9%”.
      Źródło: www.egospodarka.pl/6463,Tydzien-46-2004-08-14-11-2004,1,25,1.html
      Zapraszam do dyskusji.
      • lipa55 Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność 01.03.05, 12:17
        Gość portalu: Barbapapa napisał(a):
        > Zapraszam do dyskusji.

        o Łysiaku czy wzrostach?
        bo to ostatnie raczej forum Gospodarka lub Kraj (tam już zresztą dokładnie tę
        ksiązkę omówiono)
        • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.03.05, 12:55
          O Łysiaku. O jego metodzie pisarskiej,źródłach i dokumentowaniu przez niego
          jego spostrzeżeń społeczno-politycznych. Wszak podobno jego dewizą jest
          przysłowie celtyckie "Prawda przeciw światu".
          • Gość: daria13 Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.crowley.pl 01.03.05, 15:18
            Dziękuję Barbapapo, nareszcie analityczne podejście do manipulacji i braku
            rzetelności Łysiaka. Do tej pory na tym forum rozpalały nas namiętności
            związane z jego stosunkiem do naszych wielkich literatów (w moim pojęciu
            nagroda Nobla ma jednakowoż dużą wagę). Z tym, że emocje często brały górę i
            nie zawsze potrafiliśmy rzeczowo odeprzeć ataki na naszych uznanych, często
            uwielbianych autorów, bo też w tym przypadku czasami trudno jest udowodnić
            manipulację, jeśli do kogoś nie dociera argument, że wyjmowanie wypowiedzi z
            kontekstu może doprowadzać do manipulacji właśnie. Jeśli będziesz
            zainteresowany dyskusją o Salonie polecam wątek "Nowa Szymborska" i
            wcześniejsze o samym Salonie.Zaślepienie wyznawców Łysiaka w żaden sposób nie
            pozwala im dostrzec jego manipulacji i w moim odczuciu już chorobliwego
            poczucia własnej wielkości i misji.
            Pięknym przykładem takich manipulacji jest np.oskarżenie Sartre'a o zbrodnię
            ludobójstawa dokonaną przez Pol Pota, tylko dlatego, że studiował w Paryżu w
            okresie, umownie nazwijmy, sartrowskim. Litości!!!.
            Nie znam się niestety na ekonomii, nie interesuję się szczegółowo polityką, ale
            ta książka jest w moim odczuciu jednym wielkim bełkotem chorego na manię
            wielkości oszołoma(nic nie ujmując jego niewatpliwej erudycji). Najgorsze w tym
            wszystkim jest niestety to, jak wielu ludzi się na to nabiera, ale myślę, że
            wypływa to z naszych obecnych narodowych frustracji, na których to nieszczęsny
            Łysiak bezwstydnie żeruje. Zgroza!!!
            Pozdrawiam.
            • jancior Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność 01.03.05, 18:35
              Gość portalu: daria13 napisał(a):

              > Dziękuję Barbapapo, nareszcie analityczne podejście do manipulacji i braku
              > rzetelności Łysiaka.
              Co do manipulacji to chyba nik nie pobije Gazety. I dotycza one spraw
              zasadniczych, patrz: manipulacje w kwestii lustracji (słynna "Ubecka lista krąży
              po Polsce"). Magdalena Bajer, przewodnicząca Rady Etyki Mediów, uważa, że nawet
              jeśli Bronisław Wildstein nie przewidział wszystkich konsekwencji swojego
              postępowania, na pewno miał dobre intencje. - To publikacje "Wyborczej"
              naznaczyły listę negatywnymi emocjami i spowodowały, że zaczęto utożsamiać
              skopiowany w IPN katalog nazwisk z listą agentów.

              > Zaślepienie wyznawców Łysiaka w żaden sposób nie
              > pozwala im dostrzec jego manipulacji i w moim odczuciu już chorobliwego
              > poczucia własnej wielkości i misji.
              Zamień sobie 'Łysiaka' na 'Michnika' czy inny 'autorytet' i powiedz ten sam
              tekst do lustra.
              > Pięknym przykładem takich manipulacji jest np.oskarżenie Sartre'a o zbrodnię
              > ludobójstawa dokonaną przez Pol Pota, tylko dlatego, że studiował w Paryżu w
              > okresie, umownie nazwijmy, sartrowskim. Litości!!!.
              Na której dokładnie stronie jes oskarżenie Sartre'a o ludobójstwo?? hm?
              > Nie znam się niestety na ekonomii, nie interesuję się szczegółowo polityką, ale
              > ta książka jest w moim odczuciu jednym wielkim bełkotem chorego na manię
              > wielkości oszołoma(nic nie ujmując jego niewatpliwej erudycji). Najgorsze w tym
              > wszystkim jest niestety to, jak wielu ludzi się na to nabiera, ale myślę, że
              > wypływa to z naszych obecnych narodowych frustracji, na których to nieszczęsny
              > Łysiak bezwstydnie żeruje. Zgroza!!!
              Ze smutkiem znów można się 'napawać' 'stylem' 'dyskusji' oświeconych czytelników
              Gazety - skąd im się to bierze? ;-)
              > Pozdrawiam.
              Zdrowia i troche samorefleksji życzę.
              • Gość: daria13 Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.03.05, 19:44
                Dziękuję za życzenia zdrowia:)Nie mogę niestety przytoczyć strony, na której
                Łysiak konkluduje o bezpośredniej odpowiedzialności Sartre'a za zbrodnie Pol
                Pota, bowiem musiałam oddać egzemplarz Salonu koleżance, ale pamiętam, że było
                to w rozdziale poświęconym Salonowi Sartre'a. Cytat ten zamieściłam zresztą już
                na tym forum w wątku "Nowa Szymborska", jako argument w dyskusji o
                manipulacjach Łysiaka. Polecam.
                Rzeczywiście nie powinnam w kulturalnej dyskusji używać określeń "bełkot"
                i "oszołom", ale na wspomnienie lektury tego "bardzo długiego wywodu
                politycznego", czyli Salonu, nóż za każdym razem otwiera mi się w kieszeni.
                Przepraszam, znów kolokwializm.
                Co do Michnika, naprawdę nie mogę się wypowiadać, bo jak już wspominałam nie
                interesuję się polityka, Łysiakowi jednak nigdy nie daruję ohydnego,
                nielicującego z żadną kulturą opluwania Miłosza, Sżymborskiej i Kaczmarskiego,
                stąd moje zagniewanie.
                Również życzę zdrowia i odrobinę dystansu:)
                • jancior Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność 01.03.05, 20:22
                  Odniose sie tylko do "opluwania": co jest opluwaniem? cytowanie samych autorów?
                  Jeżeli podane fakty lub cytaty byłyby fałszywe Łysiak miałby sprawy w sądzie
                  (jeśli już by nie miał wyroku). Jest zbyt znany i zbyt nielubiany przez
                  'srodowiska' aby mu to puscili plazem. Dziwne że czytelnicy Gazety nie czują
                  zohydzenia kiedy ich Gazeta pisze brednie mp. o planowym mordowaniu Zydow w
                  getcie przez AK (jeden z mozliwych przykladow). Doradzalbym czytanie czegos
                  wiecej niz tylko Gazety, czy 'gazetopodobnych'(TP, Polityka)inaczej cudze
                  poglady przyjmuje sie za wlasne. Nawet jesli na poczatku moze lekko wstrzasac ;-)
    • obces Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność 01.03.05, 20:58
      Przeczytałem przydługi post barbapipy raz, dwa razy i nadal nie rozumiem
      zarzutu w stosunku do Łysiaka o manipulację.

      W dużym skrócie:
      ŁYSIAK: Mnie i przeciętnego Polaka wkurza korupcja w Polsce.
      BARBAPIPA: Manipulacja! Megalomania! Jak coś wkurza Łysiaka to nie musi wkurzać
      przeciętnego Polaka!

      ŁYSIAK: Polska plasuje się na wierzchołku potęg łapówkarskich.
      BARBAPIPA: Manipulacja! Wg TI bardziej skorumpowane od Polski są kraje
      afrykańskie i byłego ZSRR.

      ŁYSIAK: Przez 15 lat III RP Polska rozwijała się dużo wolniej niż NRF po II
      światowej.
      BARBAPIPA: Manipulacja! Landy b. NRD rozwijają się teraz dużo wolniej.

      Czy może mi ktoś wytłumaczyć, w którym miesjcu Łysiak manipuluje?
      • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.03.05, 09:25
        obces napisał:

        > Przeczytałem przydługi post barbapipy raz, dwa razy i nadal nie rozumiem
        > zarzutu w stosunku do Łysiaka o manipulację.

        Przede wszystkim naucz się czytać i rozróżniać literkę "a" od "i". To taka
        złośliwość z mojej strony bo przecież wiem, że zmiana mojego nicka (i pisanie z
        małej litery) ma mnie od razu na wstępie ośmieszyć i obrazić - żałosnym stylu
        Łysiakomaniackim. Przeczytaj jeszcze ze dwa razy i jak znajdziesz w moim poście
        słowo "manipulacja" to "odszczekam" wszystko na czworakach.

        > W dużym skrócie:
        > ŁYSIAK: Mnie i przeciętnego Polaka wkurza korupcja w Polsce.
        > BARBAPIPA: Manipulacja! Megalomania! Jak coś wkurza Łysiaka to nie musi
        wkurzać przeciętnego Polaka!
        Łysiak nie napisał "Mnie i przeciętnego Polaka" - pozostał przy przeciętnym
        Polaku - ja tylko wykpiwam megalomanię Łysiaka zakładającą,że to co wkurza jego
        wkurza i wszystkich. Ja też jestem przeciętnym Polakiem i np. wysoki kurs
        złotówki mnie nie wkurza. Piszę to z mojej perspektywy - wolno mi.

        > ŁYSIAK: Polska plasuje się na wierzchołku potęg łapówkarskich.
        > BARBAPIPA: Manipulacja! Wg TI bardziej skorumpowane od Polski są kraje
        > afrykańskie i byłego ZSRR.

        A na równi z Polską jest Chorwacja. 67 miejsce to nie jest wierzchołek. Jeszcze
        raz pytam: Czy obraz Polski przedstawiony przez Łysiaka za pomocą tej piramidy
        korupcyjnej jest zgodny z PRAWDĄ czy nie jest? TAK czy NIE? W Polsce jest
        korupcja to nie ulega wątpliwości. Sytuację można opisać kilkoma sposobami:
        1) Polska obok kilku państw afrykańskich jest najbardziej skorumpowana na
        świecie - to sposób Łysiaka.
        2) Polska jest w środku rankingu na podatność na korupcję - wersja okrojona
        raportu TI
        3) Polska jest na 67 miejscu na 144 państwa - jej wskażnik to 3.5 w skali 10
        stopniowej, nasi sąsiedzi mają tyle a tyle , największy wskaźnik ma...,
        najmniejszy... itd. - pełna wersja raportu TI
        Która z tych wersji jest najbliższa prawdy - niech forumowicze to ocenią i
        wyciągną wnioski n/t rzetelności p. Łysiaka

        > ŁYSIAK: Przez 15 lat III RP Polska rozwijała się dużo wolniej niż NRF po II
        > światowej.
        > BARBAPIPA: Manipulacja! Landy b. NRD rozwijają się teraz dużo wolniej.
        Bardzo łatwo jest Łysiakowi robić porównania odległe w czasie. Łatwiej jest
        ukryć, że sytuacja były troche inna, większość ludzi nie zada sobie trudu aby
        prześledzić historię NRF po wojnie. Podobną taktykę stosuje J.K.Mikke
        podrzucając jako wzorzec gospodarczy do wykorzystania dziś XIX kapitalizm.

        > Czy może mi ktoś wytłumaczyć, w którym miesjcu Łysiak manipuluje?
        Szczerze mówiąc spodziewałem się inteligentniejszej repliki ze strony
        Łysiakomaniaków - ale cóż przyjdzie przywyknąć.
        • obces Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność 02.03.05, 10:37
          Nie miałem zamiaru Ciebie ośmieszyć. Nic lepiej tego nie robi niż twoje posty.
          Zmiana literki była podświadoma i wyniknęła prawdopodobnie z bardzo krytycznej
          oceny twojej wypowiedzi. Nie jestem „Łysiakomaniakiem”. Po prostu przeczytałem
          jego książkę, zgadzam się z wieloma zawartymi w niej tezami i nie rozumiem
          zarzutów o manipulację. Rzeczywiście, zwracam honor, w swojej wypowiedzi nie
          użyłeś ani razu słowa „manipulacja”. Wyraz ten upodobała sobie daria13 – użyła
          go 6-krotnie w niezbyt długim poście. Ty kwestionujesz wyłącznie „rzetelność”
          Łysiaka. Zarzut nieco mniejszej wagi, bo nierzetelność nie musi być świadoma i
          zamierzona. W każdym razie przepraszam.

          Jeżeli chodzi o tę nieszczęsną korupcję – rozumiem, że zarzucasz Łysiakiowi
          nierzetelność, kiedy pisze, że przeciętnego Polaka wkurza korupcja w Polsce i
          że Polska plasuje się na samym wierzchołku potęg łapówkarskich. Zaznaczam, że
          nie mam przed sobą egzemplarza Salonu i nie mogę zweryfikować czy Łysiak
          rzeczywiście dokładnie tak napisał. Wierzę ci jednak na słowo.
          Nie zamierzam tutaj dowodzić, że Łysiak, jak każdy pisarz, obywatel, może
          posłużyć się figurą retoryczną odnoszącą się do „przeciętnego Polaka”, tym
          bardziej gdy nawet bez badań socjologicznych (wystarczy rozmawiać z ludźmi,
          oglądać telewizję, czytać prasę) wiadomo, że rzeczywiście większość Polaków
          wkurza korupcja w Polsce. Dziwna byłaby sytuacja odwrotna, tzn. gdyby Polacy
          byli zadowoleni z poziomu korpucji w Polsce.
          Przywołam zacytowany przez ciebie we fragmencie raport Transparency
          International:
          „Ta sama publikacja (raport TI - dopisek mój) pokazuje, że mniej jest niż przed
          czterema laty osób, osobiście znających tych, którzy przyjmują łapówki, ale też
          aż 75 procent uważa, że korupcja stanowi w Polsce bardzo poważny problem (dla
          porównania w 1991 roku taką opinię wyrażało tylko 33 procent ankietowanych).
          Opinia ta jest o tyle istotna, że wyraża postawy tzw. przeciętnego Polaka, bo
          badania Fundacji Batorego są prowadzone właśnie z takim założeniem. Oznacza to,
          że łapówki dostają lekarze, policjanci i urzędnicy. Z kolei wcześniej
          wspomniany ranking Transparency International określa, jak Polacy widzą głośne
          afery polityczne na wysokich szczeblach władzy.”
          Źródło: www.echo.3w.pl/cgi-bin/echo/puls/puls/2004.11/1
          Trzy czwarte Polaków uważa, że korupcja stanowi w Polsce bardzo poważny
          problem! Rzadko można spotkać obecnie taką jednomyślność wśród Polaków. Może
          tylko gdyby zadać im pytanie czy Polska jest krajem sprawiedliwym. I co? Łysiak
          jest nierzetelny pisząc o odczuciach "przeciętnego Polaka"???

          Odpowiadając za twój drugi zarzut („Polska plasuje się na samym wierzchołku
          potęg łapówkarskich”) znów przywołam raport TI (źródło: jak wyżej):
          „W rankingu, niedawno ogłoszonym przez międzynarodową organizację Transparency
          International, która zajmuje się walką z korupcją, Polska zajęła 67 miejsce na
          146 badanych państw. Może ten wynik nie wydaje się najgorszy, ale zmieniamy
          zdanie, gdy okazuje się, że przed ośmioma laty (wówczas po raz pierwszy wzięto
          Polskę pod uwagę), otrzymaliśmy 5,57 punktów, natomiast teraz - zaledwie 3,5.
          Co to znaczy? Ano tyle, że by osiągnąć ocenę, jaką ma Haiti (kraj najbardziej
          dotknięty korupcją), brakuje nam już tylko dwóch punktów, zaś by dogonić
          Finlandię (gdzie nie ma łapówek i nepotyzmu) - potrzebujemy aż sześciu punktów.
          W Unii Europejskiej okazaliśmy się najbardziej skorumpowanym państwem.”

          W dziesięciostopniowej skali Polska otrzymuje 3,5 pkt! Brakuje nam tylko dwóch
          punktów do najbardziej skorumpowanego kraju na świecie i aż sześć do najmniej
          skorumpowanego. Jesteśmy najbardziej skorumpowanym krajem Wspólnoty
          Europejskiej! Co na to Barbapapa? Łysiak jest nierzetelny bo bardziej
          skorumpowane są od nas kraje afrykańskie i kraje b. ZSRR i nie można
          stwierdzić, że jesteśmy na wierzchołku potęg łapówkarskich. Aha i jeszcze
          Chorwacja ma podobny poziom korpucji. Ręce opadają...

          Resztę „nierzetelności Łysiaka” skomentuję później.



          • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.03.05, 14:20
            > Nie miałem zamiaru Ciebie ośmieszyć. Nic lepiej tego nie robi niż twoje
            >posty.Zmiana literki była podświadoma i wyniknęła prawdopodobnie z bardzo
            >krytycznej oceny twojej wypowiedzi.

            Daruj sobie takie fałszywe tłumaczenia.
            > Jeżeli chodzi o tę nieszczęsną korupcję – rozumiem, że zarzucasz Łysiakowi
            > nierzetelność, kiedy pisze, że przeciętnego Polaka wkurza korupcja w Polsce i
            > że Polska plasuje się na samym wierzchołku potęg łapówkarskich.
            Tak zarzucam mu nierzetelność jeśli chodzi o opis zjawiska korupcji. W naszej
            dyskusji wałkujemy raport TI bo ja zadałem sobie "trud" wpisania do
            przeglądarki hasła "korupcja" i go znalazłem. Możemy sobie teraz jasno
            odpowiedzieć, który z tych trzech sposobów (pisałem o tym wcześniej)
            przedstawienia rzeczywistości korupcyjnej daje jej pełniejszy a zatem bliższy
            prawdzie opis. W następnej swojej odpowiedzi napisz tylko 1, 2 czy 3? Czy W.
            Łysiak ma dostęp do internetu? - myślę że ma ale nie lubi z niego korzystać.
            Niezależnie od oceny skali zjawiska korupcji wizja polskiej rzeczywistości
            Łysiaka jest czarniejsza. I to mu zarzucam. Podobnie jak ta cała wyliczanka
            polskiej "mocarstwowości" - ma swój określony cel - pokazanie do jakiego bagna
            wprowadził nas "Salon". Łysiak zakłada, że jeżeli bagno będzie odpowiednio na
            wstępie zohydzone czytelnicy bezkrytycznie łykną jego ocenę elit
            intelektualnych i politycznych, które są za to bagno odpowiedzialne.
            Jeszcze raz podkreślę: tytuł książki zobowiązuje do absolutnej ścisłości jeśli
            chodzi o sprawdzalne fakty o czym zdaje się W. Łysiak zapomniał.
            P.S. Czekam z niecierpliwością na resztę komentarzy.
    • Gość: indis Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.lubin.dialog.net.pl 02.03.05, 16:11
      "> Jeśli się daje taki tytuł swojej książce to automatycznie powinno się sobie
      > samemu postawić b. wysoką poprzeczkę prawdomówności, dokładności i
      > udokumentowania swoich tez. I cóż to dowiaduję się z tych kilku pierwszych
      > akapitów o Polsce. Dowiaduję się, że Polaka = Łysiaka (chyba??) wkurzają
      > różne rodzaje mocarstwowości niepodległej ojczyzny. Pomijam już to wątpliwe
      > założenie, że to co wkurza Łysiaka wkurza też przeciętnego Polaka (klasyczna
      > megalomania) "

      Korupcja, kurs złotego i inne wymienione w cytowanej wypowiedzi są, IMHO,
      kwestiami ocennymi. Nie mają żadnego odniesienia do rzetelnosci.
      Jeżeli zarzucasz Łysiakowi nierzetelność to oczekiwałbym innych dowodów, np. że
      wiersze o stalinie, leninie czy o parti to nie dziłe naszej noblistki tylko
      jakaś sbecka fałszywka, że nasi pisarze w okresie głebokiej komuny przymierali
      głodem i w związku z tym olewali komunityczna władze na maxa, itp. itd.
      Znalzłeś coś takiego? Coś ze sfery faktów a nie ocen?
      • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.05, 09:10
        Gość portalu: indis napisał(a):
        > Korupcja, kurs złotego i inne wymienione w cytowanej wypowiedzi są, IMHO,
        > kwestiami ocennymi. Nie mają żadnego odniesienia do rzetelnosci.
        Na jakiej podstawie uważasz, że poziom korupcji jest kwestią "ocenną"? To
        właśnie te rzeczy są jak najbardziej weryfikowalne jeśli są przedstawione
        rzetelnie. To tylko w wykonaniu Łysiaka posłużyły do udowadniania z góry
        założonych tez.

        >(...) że nasi pisarze w okresie głebokiej komuny przymierali
        > głodem i w związku z tym olewali komunityczna władze na maxa, itp. itd.
        Wyraz "głębokiej" dodałeś chyba celowo aby spod kategorii pisarzy, którzy nie
        przymierali głodem za komuny wyłączyć p. Łysiaka z jego setkami tysięcy
        wydanych książek (straszliwie "antykomunistycznych"), wyjazdami zagranicznymi
        (przekonują cię jego tłumaczenia, że "każdy" wtedy mógł wyjechać, że czasami mu
        nie pozwalali wyjechać?).Powiem to wprost - żył w całkiem wygodnej symbiozie z
        systemem.
        Część tych poruszonych w moim pierwszym poście kwestii to subiektywne oceny
        Łysiaka i musi on być gotów, że ktoś zapyta na podstawie czego do nich doszedł,
        pojawią się pytania o źródła. Musi sobie zdawać sprawę, że autorytetem, guru i
        Mistrzem jest w ograniczonym gronie - reszta będzie dociekliwa - nawet badziej
        niż ja.
        • Gość: daria13 Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.crowley.pl 03.03.05, 10:23
          Jeszcze raz dziękuję za rzeczowe obnażenie słabości Łysiaka. Ja już jestem tym
          tematem zbyt zmęczona, zniesmaczona i bezradna, bo wiem, że jego zwolennikom
          nic nie jest w stanie unaocznić megalomanii i nierzetelności ich guru. Można
          przedstawić czarno na białym jego nieścisłości i manipulacje (upieram się przy
          tym słowie, bo jest w moim odczuciu najbardziej adekwatne)a oni i tak tego nie
          przyjmą do wiadomości. Twoje informacje naprawdę przekonałyby każdego myślącego
          człowieka, ale nie ich:( To mniej więcej tak, jakbyśmy próbowali
          członkinie "partii moherowych beretów" przekonać, że Ojciec Dyrektor nie działa
          li tylko z pobudek religijnych.
          Uff, ale mi się teraz dostanie;)
          Pozdrawiam:o)
          • Gość: indis Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.lubin.dialog.net.pl 03.03.05, 10:50
            " Można
            przedstawić czarno na białym jego nieścisłości i manipulacje "

            Czy ktoś gdzieś przedstawił "czarno na białym" najlepiej punkt po punkcie? Fakty
            bez a priori ocen typu megalomania, manipulacja, nierzetelności itp.
            Bardzo chętnie sie zapoznam.
            Any links?
            • yaddo Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność 03.03.05, 11:29
              Proszę bardzo. Oto fakty a'la Łysiak.

              Łysiak-Kali uzurpuje sobie prawo do oceny czyja krytyka jest słuszna, a czyja
              nie. Skąd my to znamy? Jak on krytykuje Polaków (akurat tak się składa, że tych
              najwybitniejszych) to jest OK, a jak ktoś inny, to jest to atak na Polskę.

              A jak postać Waldemara Łysiaka mógłby opisać sam pana Waldemar Łysiak,
              wykorzystując swoją metodologię. Myślę, że tak jak poniżej.
              ----------------------
              Pierwsza połowa lat osiemdziesiątych. Więzienia pełne ludzi sprzeciwiających
              się stanowi wojennemu. A co porabia nasz kochany pan Waldemar. Wydaje książki w
              dziesiątkach tysięcy egzemplarzy i spokojnie wykłada na uczelni. Skrobie swoją
              rzepkę.

              W roku 1984 wychodzi “MW” Wydawnictwo KAW Kraków, nakład 50 000 egzemplarzy.
              We wstępie agent ps. Lachowicz chwali „poetycki język” autora.
              W tekście natykamy się na następujące zdanie: „Uczymy się złodziejstwa tak jak
              kłamstwa, stopniowo, od dziecka”. Panie Waldku, w kłamstwie faktycznie osiągnął
              pan niebotyczne mistrzostwo. Chylimy czoła.

              W wydawnictwie Polonia w roku 1986 wychodzi „Asfaltowy Saloon” w nakładzie 100
              000 egzemplarzy. Ciekawe, komu i co, autor za to lizał. Ooo, może się mylimy,
              może tylko z tej naszej przebogatej czterowymiarowej czasoprzestrzeni wybrał tą
              jedną słuszną, czerwoną linię. Tę tezę potwierdza zdjęcie, na którym pan Waldek
              sfotografował się z czerwonoskórym. Panie Waldku, takie niedopatrzenie, taki
              dowód, że był pan czerwony.
              No i przejechał się pan po tych Stanach jak po „łysiakowatej kobyle”. Brawo!
              (Proszę jeszcze zwrócić uwagę na następujący dialog z tej książki:
              - „... czy Polska jest wolnym krajem?
              - Oczywiście!”). Przypomnijmy rok wydania: 1986.

              Jeszcze w roku 1984 w wydawnictwie PAX ukazał się „Empirowy pasjans”. Nakład
              tylko 30 000 egzemplarzy. Na obwolucie z jednej strony mały Walduńcio
              Napoleonik, a z drugiej pan Waldek w kurtce z wielkim kołnierzem futrzanym.
              Spójrzmy jeszcze na zdjęcie pana Waldka w „Asfaltowym saloonie” w
              stroju „dżinsowego kowboja”.
              Panie Waldeczku, no, no, no, takie przebieranki, bo jeszcze sobie coś pomyślimy.

              Teraz troszkę psychoanalizy. W tym czasie, gdy wydawano powyższe książki
              naszego bohatera, Adam Michnik siedział w więzieniu. Był poważany za swą
              działalność. Później w okresie przełomu znalazł się na świeczniku. A o panu
              Waldku ni słowa. A to przecież taki superbohater.
              A jeszcze, gdy Adam Michnik wybaczył swoim oprawcom, to miarka się przebrała.
              Taki ateista i lewus, a podąża śladami Chrystusa. Tego pan Waldek już nie
              zdzierżył. Jeszcze usłyszał śpiew:
              „Panie Waldku, pan się nie boi
              Całe KGB za panem stoi”.
              (Na marginesie: chodziły słuchy, że w Moskwie wszczepiono naszemu bohaterowi
              microchip, żeby był bardziej sterowalny, ale to wierutna bzdura, prawdziwy opis
              pobytu pan Waldka w Moskwie znajdziemy w przypisach.)
              I już wiedział, co trzeba zrobić. Taki Chrystusik z Michnika. Chrystus został
              ukrzyżowany za nasze grzechy, to niech Adam weźmie na swoje barki
              odpowiedzialność za całe zło, które wydarzyło się w naszym kraju.
              Co pan Waldek postanowił tak czyni. Skąd czerpie natchnienie? To ujawnili
              łysiomaniacy, tak tytułując ostatnie dzieło naszego bohatera: „Salon...
              kłamców - MŁOT NA RÓŻOWYCH!!!!”. Już wiemy, pan Waldemar czerpie duchowe wzorce
              z wielkopomnego średniowiecznego dzieła „Młot na czarownice”.

              P.S.1. Niedawno na stronach internetowych pojawiły się stenogramy z rozmów
              oficerów KGB z roku 1976. Pojawiły się i znikły. Widać w tym rękę KGB. Oficer
              Piutinko mówi o agencie „Łysiolu”:
              „Jest w tej chwili w Moskwie. Planowaliśmy zaangażować go w sposób jawny. Ale
              mam o wiele lepszy pomysł. Będzie nasz nie wiedząc o tym. Zwróćcie towarzysze
              uwagę, że to typowy polski warchoł o wyjątkowo wysokim współczynniku
              megalomaństwa. Trzeba by mu ten współczynnik „niemnożko” podwyższyć. Zamkniemy
              go na jakiś czas w więzieniu na Łubiance. A jak uczy historia, nic tak bardzo
              nie szkodzi polskiemu państwu jak taki warchoł”.

              P.S.2. Ta strona internetowa wyglądała na niewiarygodną. Żeby oficer KGB był
              taki mądry. No, nie. Pan Waldek był tylko agentem SB ps. „Łysik”. Parę znanych
              osób już o tym mówiło.
              I co na to pan Waldek. Napisał list otwarty do IPN’u, żeby zlustrować jego
              teczkę. Skąd taka hardość u pana Waldka. Tak, domyślacie się. Pan Waldek wie,
              że towarzysz Kiszczak zniszczył jego teczkę. Ale, agencik „Łysik” dostał
              ostatnie zadanie: niszczenie inteligencji polskiej (zdradza go tylko jego
              język). Nawet mu to nieźle idzie. Wystarczy spojrzeć na poziom naszego sejmu.
              Co było do dowiedzenia.

              Full Copyright: WŁ
              ---------------------------
            • Gość: daria13 Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.crowley.pl 03.03.05, 12:19
              Na Boga! Toż właśnie Barbapapa zadał sobie trud odszukania rzetelnych
              informacji na temat niektórych rewelacji,jakimi raczy nas Łysiak i wykazał jego
              niekompetencje i nierzetelność. Jeśli to do Ciebie nie trafia, to najlepszy
              dowód na potwierdzenie mojej tezy o zaślepieniu Łysiakomaniaków. Bo o ile mój
              zarzut o oskarżaniu Sartre'a o odpowiedzialność za zbrodnie Pol Pota, można
              jeszcze odczytać nie tak jednoznacznie (choć w moim pojęciu tak) to przykłady
              Barbapapy są jak najbardziej czytelne i "czarno na białym". Nie chciałabym
              obrażać, ale masz chyba jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem, jeśli to
              nie są dla Ciebie argumenty "czarno na białym".
              Raz jeszcze upieram się, że wyrywanie czyichś wypowiedzi z kontekstu też na
              ogół może doprowadzać do manipulacji, dlatego wciąż nie mogę jakoś przestać
              uwielbiać prozy Miłosza, ale to jest już oczywiście moje subiektywne odczucie i
              manipulowanie cytatami nie jest wystarczającym argumentem dla takich osób jak
              wyznawcy guru.
        • Gość: indis Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.lubin.dialog.net.pl 03.03.05, 11:11
          "Wyraz "głębokiej" dodałeś chyba celowo aby spod kategorii pisarzy, którzy nie
          przymierali głodem za komuny "
          Tak, celowo.
          Dla komuny najważniejsza była jej legitymizacja w okresie bezpośrednio
          powojennym. Z tego powodu tak cenni byli dla niej "intelektualisci". I dlatego
          komuna nie dała umrzeć z głodu tym, którzy wyażali się o niej neutralnie bądź
          ciepło.
          Wymienienie przez Ciebie w takim kontekście jednym tchem Łysiaka jest, moim
          zdaniem, manipulacją. Łysiak swoją pierwszą książke wydał w 1974 roku. Okres
          Gierka to juz nie komunizm stalinowsko-bierutowski, to zupełnie inne czasy w
          zakresie zarabiania pieniędzy i podróży za zachdnią granicę ogólnego nastroju w
          społeczeństwie.

          • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.05, 13:04
            Gość portalu: indis napisał(a):
            > Dla komuny najważniejsza była jej legitymizacja w okresie bezpośrednio
            > powojennym. Z tego powodu tak cenni byli dla niej "intelektualisci". I dlatego
            > komuna nie dała umrzeć z głodu tym, którzy wyażali się o niej neutralnie bądź
            > ciepło.
            A oto fragment artykułu Łysiaka pt. "Dwaj panowie z szafą" (z Tygodnika
            Solidarność 15 VI 2001) stanowiący odpowiedź na różne zarzuty pod adresem
            Łysiaka:
            (...)10. Panowie D. zarzucają mi, że nigdy nie należałem do Solidarności.
            Równie dobrze można zarzucać wilkowi, że nie jest trawożerny - każdy mój
            czytelnik wie (tłumaczyłem to mnóstwo razy), iż nigdy nie należałem i nie będę
            należał do żadnej organizacji, bo mam fobię antyorganizacyjną (nie należałem
            również do ZLP, choć Wydział Kultury KC PZPR próbował wymusić to na mnie za
            pomocą szykan). Ale nawet gdybym nie miał takiego „uczulenia” i wstąpił do
            Solidarności, szybko bym się wypisał, widząc jacy ludzie gremialnie się tam
            zapisują razem z ludźmi przyzwoitymi. Podobnie publicystykę w „drugim obiegu”
            (pseudonim: Mark W. Kingden) uprawiałem tylko do momentu, gdy przyszły wieści o
            ślubie córki Urbana z pracownikiem podziemnego wydawnictwa i o weselu tej pary,
            na którym esbecja i dysydencja solidarnie spijały sobie „miód i wino” z
            dzióbków. Chrzanię taki interes! - pomyślałem wtedy, i „złamałem" drugoobiegowe
            pióro.(...)

            Nie należał do "S" bo ma fobię antyorganizacyjną - bardzo wygodnie. "Złamał"
            drugoobiegowe pióro zamiast zmienić wydawnictwo - cóż za niezależny buntownik.
            Dla komuny legitymizacja była ważna zawsze także w latach 70-tych i 80-tych. I
            bardzo wygodny jest pisarz nie z opozycji , poczytny, nie zrzeszony, nie
            podpisujący listów protestacyjnych - patrzcie - bezpartyjny a my mu i książkę
            wydamy i za granicę wyjedzie. Na swój sposób był Łysiak dla władzy pożyteczny
            po prostu.

            Na stronie Łysiakmania www.lysiak.chrzanik.com/index.php?
            module=subjects&func=viewpage&pageid=119
            jest zamieszczony wywiad z W. Łysiakiem. Padło w nim m.in. pytanie o wyjazdy
            zagraniczne:
            (...)Łm (pytanie „biograficzne”) – Czasem można trafić w internecie na zarzuty,
            jakie padają ze strony osób raczej nie pałających do Pana sympatią (jednak nie
            umieją wskazać ani jednego Pańskiego słowa, które mogłoby zostać uznane za
            prokomunistyczne), że w czasach, kiedy czerwoni mieli wszystko w swoich łapach
            („za komuny”) – mógł Pan dostać bez przeszkód paszport i wyjeżdżać za granicę
            do krajów kapitalistycznych? Jak ma się do tego to, że jest Pan antykomunistą?
            Proszę raz na zawsze rozprawić się z tym zarzutem.
            W.Ł. – Często dostawałem odmowy, więc ględzenie, że „bez przeszkód”, to bzdura.
            Kilkakrotnie „przeszkody” usuwał mi mój były szef, dyrektor naczelny PKZ-ów
            (Pracowni Konserwacji Zabytków), mocarny wtedy dr Tadeusz Polak (profesurę
            dostał po 1990 roku)(...).

            Pomijam już wiernopoddańczy styl pytania i całego wywiadu ( równie ciężko
            wskazać słowa jawnie antykomunistyczne), czy uważasz, że swoją odpowiedzią
            Łysiak rozprawił się „raz na zawsze” z tym zarzutem? Dlaczego mało dociekliwi
            pytający nie spytali co było źródłem takiej mocy dr Polaka (kierował
            działalnością PKZ do 1992 ze stażem ok. 40-letnim na tym stanowisku), że był w
            stanie usuwać zastrzeżenia urzędu paszportowego do do p. Łysiaka. Mogę się
            oczywiście mylić i jeśli tak to przepraszam pana prof. Polaka ale podejrzewam,
            że dyrektorem w tamtych czasach raczej nie mógł być bez posiadania legitymacji
            partyjnej. I to jest ta symbioza z systemem, o której pisałem a do której
            Łysiak nie chce się przyznać. Nie stawiam na równi symbiozy Łysiaka z systemem
            i „dokonań” pisarzy za stalinizmu ale też nie zgadzam się z pozowaniem Łysiaka
            na antykomunistycznego rycerza bez skazy i zmazy.
            Ale odeszliśmy od tematu rzetelności. Po raz ostatni zapytam czy znając raport
            TI 2004 prawdziwe jest zdanie Łysiaka "III Rzeczpospolita (obok kilku krajów
            Czarnej Afryki) plasuje się na samym wierzchołku potęg łapówkarskich”? Niestety
            unikacie jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie kluczowe w tym wątku.

            • Gość: indis Ad rem plizz IP: *.lubin.dialog.net.pl 03.03.05, 14:20
              Cały Twój bardzo długi post jest edidentnym przykładem akatu ad personam.
              Nie znalazłem w nim nic ad rem, czyli żadnych dowodów na to, że nie ma żadnego
              wpływowego salonu. A A. Michnik jest tylko i wyłącznie superobiektywnym
              dzinnikarzem, który broń Boże nie odcina kuponów od swojej opozycyjnej
              działalności. A.M jest idealnym naczelnym gazety, która jeżeli już prowadzi
              jakieś dziennikarskie śledztwo to na pewno nie trwa ono pół roku. Wydawca tej
              gazety nigdy nie miał umarzanych podatków przez ministra finansów, guru polskiej
              myśli ekonomicznej.

              Rozejrzyj sie wokół.
              Nasz kraj po 15 latach przemian pod kierownictwem tegoż guru kwitnie. Aż 80%
              ludzi czynnych zawodowo ma pracę. Suuuper!
              A Łysiak to jakiś oszołom. Ci co go czytaja to takież oszołomy jak on.
              • Gość: daria13 Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.crowley.pl 03.03.05, 15:04
                Moje podejrzenia, że czytasz bez zrozumienia sprawdzają się znów.Nie wiem czy
                zauważyłeś, że ten wątek założył Barbapapa i wyraził w nich powątpiewanie co do
                rzetelności konkretnych informacji zawartych w Salonie. Nikt z oponujących na
                tym wątku nie odniósł się rzeczowo do wątpliwości założyciela wątku, tylko
                oddalają się coraz bardziej od meritum dywagacjami na temat Michnika. Do rzeczy
                Panowie! Spróbujcie wreszcie rzeczowo odpowiedzieć Barbapapie na jego konkretne
                pytania.
                • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 03.03.05, 21:06
                  Krytycy Łysiaka dopuszczają się w tym wątku bezczelnej manipulacji. Nie odnoszą
                  się do faktów zawartych w Salonie tylko próbują zdezawuować rzetelność autora
                  poprzez atak na pierwszy rozdział książki, w którym autor przedstawia (w
                  ciemnych barwach) obecny stan naszego kraju.
                  Co też tam autor pisze? Pisze mianowicie rzeczy oczywiste, tzn. że Polaków
                  wkurza panująca w Polsce korupcja, bezrobocie, brak elementarnej
                  sprawiedliwości i praworządności.
                  Co na to Barbapapa i inni łysiakofobi? Nie odnoszą się do faktów zawartych w
                  książce, dotyczących w dużej mierze niechlubnej historii dzisiejszych
                  autorytetów moralnych, tylko zarzucają Łysiakowi manipulację i megalomanię.
                  Skad czerpią przesłanki do takiego twierdzenia? Otóż niestety Łysiak nie pisze,
                  że korpupcja wkurza personalnie jego, tylko pisze, że wkurza "Polaków". Oto
                  dowód manipulacji i megalomanii.
                  Dla Barnapapy et consortes Polacy powinni być całkowicie zadowoleni ze swojego
                  mądrze rządzonego państwa. Jest super, więc o co temu Łysiakowi chodzi?

                  W postach powyżej wykazałem, że Łysiak pisząc zdanie, które tak wkurza
                  Barnapapę "Polaków wkurza korupcja w Polsce" miał nie tylko moralne prawo do
                  takiego stwierdzenia, ale też jego prawdziwość jest udokumentowana w
                  przywołanym przez Barnapapę badaniu TI (aż 3/4 Polaków uważa, że korupcja
                  stanowi w Polsce poważny problem). Naiwnie myslałem, że mam do czynienia z
                  dyskutantem a nie propagandzistą. Barnapapa zamiast podkulić ogonek, odszczekać
                  to co napisał i wrócić do budy zdaje się jeszcze bardziej ujadać, w czym
                  pomogają mu inne salonowe pieski.

                  Komentarza wymagają niektóre informacje zawarte w postach łysiakofobów powyżej:
                  1. Łysiak ani nikt rozsądny nie krytykuje artystów (pisarzy, filmowców) za sam
                  fakt, że tworzyli w PRL-u. Przecież sam Łysiak, wielu wybitnych twórców było
                  aktywnych w tamtym czasie. Łysiak krytykuje niektóre obecne autorytety moralne
                  ZA TO CO WTEDY TWORZYŁY (vide: rola T. Mazowieckiego w procesie biskupa
                  Kaczmarka). I przyznaję Łysiakowi rację, bo żeby odgrywać teraz rolę autorytetu
                  moralnego powinni przynajmniej powiedzieć: "przepraszam, dałem wtedy dupy;
                  takie były czasy - byłem młody i głupi". Ale żaden z "ałtorytetów" tego przez
                  15 lat nie uczynił i nie uczyni - wybrali strategię zamilczenia. Myśleli że
                  zapomnimy. Dlatego Łysiak jest taki niewygodny, bo pamięta i przypomina.
                  2. Zjawisko korupcji, wbrew temu co pisze Barnapapa, jest wyjatkowo trudno
                  mierzalne. Nie ma obiektywnej miary korupcji i nie może takiej miary być z
                  uwagi na niejawny i przestępczy charakter korupcji. Wszelkie badania
                  Transparency International mogą pokazać tylko socjologiczną skalę problemu, nie
                  jej rzeczywisty charakter. Nie ma obiektywnych współczynników korupcji, które
                  można ze sobą porównać, takich jak np. poziom PKB, inflacja. Łysiak, podobnie
                  jak każdy z nas ma prawo stwierdzić, że Polska znajduje sie na "wierzchołku
                  potęg łapówkarskich" - to jest jego ocena rzeczywistości i podejrzewam, że
                  zgodna z oceną wielu milionów Polaków. Doświadczana i obserwowana przez wielu z
                  nas wszechobecna i do niedawna jawnie akceptowana korupcja polityków, policji,
                  urzędników, sędziów, prokuratorów, lekarzy, słowem większośc funkcjonariuszy
                  publicznych, brak najmniejszego zaufania do państwa i jego organów ze strony
                  obywateli- to jest niestety obraz dzisiejszej Polski. Korupcja, w sprawie
                  której śledztwo jest na żywo transmitowane przez stacje telewizyjne (afera
                  Rywina). Co jest lepsze - zdać sobie sprawę z problemu i spróbować tę sytuację
                  zmienić, czy też lepiej powiedzieć: "to manipulacja i megalomania" i dalej
                  tkiwć w tym bajzlu?
                  Wklejam link do strony TI, na ktorej znajduje się tabela ze stopniem korupcji w
                  poszczególnych krajach:
                  www.transparency.org/pressreleases_archive/2004/2004.10.20.cpi.en.html
                  Mam nadzieję, że pozwoli to zakończyć dyskusję nt. korupcji. Zdradzę tylko
                  tyle, że wg tego raportu czerokrotnie (!) bliżej Polsce do takich praworządnych
                  potęg jak Etiopia i Sudan (uwaga: trwa tam wojna domowa) niż np. do sąsiednich
                  Niemiec.

                  Na koniec chciałbym się zwrócić do łysiakofobów z apelem, aby zamiast pomówień
                  i ataków na samego Łysiaka (np. że nie był opozycjonistą - he,he, też mi
                  argument dla sympatyków kolegi od wódki Uszatka i przyjaciela "człowieka
                  honoru") napisali, w którym fragmencie Salonu dopuścił się manipulacji.
                  Konkretnie, czarno na białym, bez sosu propagandowego a'la wroński.

                  Na koniec chciałem podkreślić, że nie jestem łysiakomaniakiem. Przeczytałem
                  parę jego książek (w tym Salon). Zgadzam się natomiast z wieloma argumentami
                  użytymi w tej książce i wkurza mnie, że widzę na tym forum od kilku miesięcy
                  ataki na Łysiaka i jego książkę nie poparte żadnymi ale to żadnymi argumentami
                  merytorycznymi. Nikt do tej pory nie wykazał w którym miejscu Łysiak napisał
                  nieprawdę. Zamiast dyskusji mamy ataki propagandowe. Smutne, ale widać ci
                  ludzie inaczej nie potrafią... Cztając książkę nie zawsze zgadzałem się
                  z Łysiakiem, ale cenię w nim to, że poglądy MA na nie miewa.
                  • Gość: daria13 Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.crowley.pl 04.03.05, 12:39
                    Obces napisał:
                    Cztając książkę nie zawsze zgadzałem się
                    > z Łysiakiem, ale cenię w nim to, że poglądy MA na nie miewa.
                    I o to właśnie chodzi. Ja mam podobnie (tylko w druga stronę i w innych
                    proporcjach), bo też nie z każdą rewelacją Łysiaka nie mogę się nie zgodzić, a
                    już na pewno z oceną naszego stosunku do afer w Polsce, ale to chyba jest
                    oczywiste, że nikt z nich zadowolony być nie może, bo to byłby absurd. To
                    akurat na pewno nie było clou wypowiedzi Barbapapy.
                    Nie mogę zanegować całej jego ksiażki, ponieważ są w niej poruszane niektóre
                    sprawy, o których akurat często nie mam pojęcia, więc nie mogę przeanalizować
                    całości, bo nie mam po temu narzędzi. Chodzi mi głównie o to, że Łysiak poglądy
                    jak najbardziej MIEĆ może, jak my wszyscy, ale gdyby napisał choć raz "moim
                    zdaniem" a nie grzmiał bez przerwy ex cathedra, z pozycji guru i mistrza, jego
                    książka miałaby zupełnie inny wymiar. Czy to wszystko nie może być po prostu
                    przedstawione według jego opinni, ale bez tego potwornego jadu i ziania
                    nienawiścią? Czy nie wystarczyłby np. sarkazm? Wiem, wiem, zaraz powiecie, że
                    sytuacja w Polsce wymaga wyrazistego ukazania i piętnowania winnych, ale czy
                    nie można zrobić tego jednakowoż z odrobiną finezji, bez opluwania, kopania już
                    nie tylko leżących, ale wręcz leżących na wieki? Czy rzeczywiście Miłosz, który
                    ośmielał się krytykować nasze przywary jest tak bardzo odpowiedzialny, za
                    obecny kształt naszej gospodarki? I czy myślisz,że np. "partia moherowych
                    beretów", LPR czy Młodzież Wszechpolska będą rządziły Polską lepiej niz Michnik?
                    Zakładając, że Michnik rządził i rządzi Polską, oczywiście;)
                    I wybacz mi, ale jesli nie odczuwasz w formie wypowiedzi Łysiaka megalomanii,
                    to ja na pewno Cię nie przekonam. Przecież wystarczy przeczytać notę edytorską
                    na wstępie Salonu, a mamy już doskonały przykład manii wielkości tego
                    człowieka, który chce być naszym mesjaszem, Konradem, który cierpi za miliony i
                    Bóg wie, kim jeszcze. On w niektórych sprawach z pewnością ma rację, ale
                    większość spraw przedstawia z taka przesadną emfazą i z takiej pozycji, że we
                    mnie wszystko się burzy. Powiedz mi szczerze, czy nie poczułeś choć odrobiny
                    niesmaku po tym jak podsumował Kaczmarskiego, jego nawrócenie, które, na Boga,
                    jest przecież sprawą ostateczną, intymną i nikogo nie powinno obchodzić? Cóż to
                    za argument?
                    Wiem, że nie przekonam ani Ciebie, ani innych Tobie podobnych, tak jak Ty nie
                    przekonasz mnie do osoby i pisarstwa Łysiaka, więc myśle, że ta dyskusja jest
                    raczej bezprzedmiotowa:(
                    • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 04.03.05, 12:52
                      Z tego co napisałaś wynika, że nie podoba ci się STYL Łysiaka. Twoje prawo.
                      Ten wątek nie dotyczy jednak STYLU tylko zarzucanej Łysiakowi przez was
                      NIERZETELNOŚCI i MANIPULOWANIA faktami.
                      Ani razu w śledzonych przeze mnie wątkach poświęconych Łysiakowi nie przywołano
                      konkretnego fragmentu tekstu w którym Łysiak mijałby się z prawdą. Wszystkie
                      zarzuty dotyczą wyłacznie kwestii ocenych.
                      • Gość: Barbapapa Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.05, 13:34
                        Oto fragment wywiadu z Łysiakiem na temat „Rz. kłamców” Magazyn Regionu
                        Łódzkiego „KULTURA i BIZNES” nr 21, grudzień 2004
                        Pytający:Czy Pańskim zdaniem ów Salon jest cynicznie bezideowy, a tylko
                        pragmatyczny, żądny władzy, czy też ci ludzie naprawdę wierzą, że „nowy
                        wspaniały świat” trzeba budować dzięki hipertolerancji, „politycznej
                        poprawności”, lewicowości i wyeliminowaniu chrześcijaństwa z życia społecznego?
                        Łysiak:„Zależy o kim Pan mówi. Jeśli mówi Pan o głównych figurach, o tych
                        czołowych macherach, którzy są wodzami Salonu czyli „rozprowadzającymi” – to
                        moim zdaniem stanowią oni zimny, cyniczny sztab Mefistofelesów, i mają zastępy
                        równie farmazońskich podwykonawców w mediach oraz instytucjach publicznych.
                        Cała salonowa reszta to klasyczne grono leninowskich „pożytecznych idiotów”,
                        ludzie, którym zaszczepiono lewacką tudzież libertyńską „polityczną poprawność”
                        jako postęp, a wyzwalanie z norm Dekalogu jako humanizowanie, cywilizowanie,
                        samorealizację et cetera. Te salonowe gromady bezkrytycznie kupują propagandę
                        fałszywego postępu, dzięki czemu orwellowska wizja ubezwłasnowolnienia mózgów
                        święci triumfy na całym świecie, także w Polsce”.
                        Odpowiedz mi w jaki sposób w sposób rzeczowy odpowiedzieć mają osoby opisywane
                        w ten sposób przez Łysiaka? (nawiasem mówiąc - jaki przewrotny sposób zadawania
                        pytań – w stylu :czy już przestał pan bić swoją żonę- czy Salon jest tylko
                        cyniczny czy amoralny). Że nie czują się Mefistofelesami, nie mają
                        farmazońskich podwykonawców. Zobacz ile w tym jest weryfikowalnych faktów. Ten
                        fragment nie jest z „Salonu” bo nie mam go pod ręką ale zgodzisz się, że to
                        jest właśnie ten styl pisania, który nie zostawia żadnego, najmniejszego
                        marginesu do poważnej dyskusji. Bo też Łysiak wcale nie oczekuje na dyskusję –
                        on swoje wie. Moim postem chciałem pokazać, że istnieją też inne optyki
                        postrzegania rzeczywistości – szersze, pełniejsze. I być może po przyjrzeniu
                        się dokładniej zgodziłbym się z Łysiakiem w niektórych kwestiach i ocenach. Ale
                        nie zrobię tego tylko po przeczytaniu książki z założoną z góry tezą, żeby
                        opisywanym osobom „dokopać” (nawet pośmiertnie jak pisała daria13). Rzetelny
                        publicysta zawsze powinien starać się patrzeć na opisywane zjawisko
                        wielowymiarowo – Łysiak tego nawet nie próbuje robić i dlatego nie mogę go
                        uznać, za rzetelnego publicystę. Taka jest jego metoda pisarska, na którą ja
                        się nie godzę – i to by było chyba na tyle.
                      • Gość: daria13 Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.crowley.pl 04.03.05, 15:00
                        A czy tak z czystej ciekawości, mogę się zapytać, czy Tobie podoba się styl
                        Łysiaka? Myślę, że nam tzn. oponentom łysiakowym, osobom myślącym i kochającym
                        literaturę piękną, właśnie ten styl najbardziej doskwiera i budzi najwięcej
                        negatywnych emocji. Acz nie tylko.
                        • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 07:56
                          Gość portalu: daria13 napisał(a):

                          > A czy tak z czystej ciekawości, mogę się zapytać, czy Tobie podoba się styl
                          > Łysiaka?
                          -------------------------
                          Podoba. Lubię szczerość.
                          • Gość: daria13 Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 12:01
                            Jestem zdziwiona. Musisz wstąpić do Empiku, żeby sprawdzić coś, co Łysiak
                            napisał w Salonie? Jak to możliwe, że nie masz własnego, osobistego egzemplarza
                            swojej biblii?
                            Jeśli autor kreuje się w swojej książce na guru i mesjasza, to jego styl nie
                            dowodzi tylko szczerości, ale przede wszystkim megalomanię. Bo jeśli nasze
                            przykłady nie są w stanie przekonać Cię do manipulacji (jak pijany płotu, będę
                            się czepiać kwestii Sartre - Pol Pot, bo do tego nikt jakoś się jeszcze nie
                            ustosunkował), to jednakowoż sam styl Łysiaka musi myślącemu człowiekowi
                            kojarzyć się z megalomanią. Jeśli tego nie widzisz, nie mamy o czym rozmawiać.
                            Szczerość szczerością, ale pewność siebie , będąca w istocie skrajnym
                            zadufaniem, jest, w moim odczuciu, nie do zaakceptowania.
                            A ja głupia, wnioskowałam z niektórych Twoich postów, że chociaż co do stylu
                            Łysiaka się ze mną zgodzisz:(
                            • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 15:09
                              Salon nie jest żadną biblią tylko interesującą książką zawierającą masę
                              ciekawych, wstydliwych na niektórych informacji. Dlatego jest takie
                              zapotrzebowanie, żeby Łysiakowi przyprawić gębę "oszołoma".

                              Co do związków Sartra i Pol Pota, to wyobraź sobie, że to nie "wymysł" Łysiaka.
                              Od lat przywódców Czerwonych Khmerów nazywa się "dziećmi Sartra".

                              Cytaty:

                              1. "Pol Pot i Sartre
                              Moi drodzy, słyszeliście zapewne, co się działo ostatnio w Kambodży. To jest
                              naród, w którym było szesnaście milionów ludzi. I słyszeliście zapewne, że
                              kiedy doszli tam do władzy tak zwani Czerwoni Khmerowie, z zimną krwią
                              wymordowali dwa miliony ludzi. Wymordowali całą inteligencję, lekarzy,
                              urzędników, wszystkich nauczycieli. Wypędzili ludzi z miast, zmusili do pracy
                              na roli. Podzielili rodziny - dzieci gdzie indziej, ojcowie gdzie indziej,
                              matki gdzie indziej.
                              Skąd się to wszystko wzięło? Otóż, moi drodzy, ciekawa jest sprawa, bo
                              przywódcą tych Czerwonych Khmerów jest pewien pan, który się nazywa Pol Pot.
                              Otóż ten pan studiował w Paryżu na Sorbonie w latach mniej więcej 1963-68.
                              W '68 roku, jeżeli ktoś z was pamięta, były na Zachodzie wielkie studenckie
                              rozruchy, a i u nas w tym czasie trwały na uniwersytetach rozmaite spory
                              o "Dziady" Mickiewicza. To było jeszcze w czasach miłościwie nam panującego
                              towarzysza Wiesława - Władysława Gomułki, który w tej chwili jest na zasłużonym
                              urlopie. Otóż tenże Pol Pot jest uczniem pewnego myśliciela i profesora, który
                              nazywa się Jean Paul Sartre. Kim jest Sartre? Otóż Sartre wymyślił taką teorię,
                              której główne zdanie mówi, że drugi człowiek to jest piekło. Chcesz wiedzieć,
                              czym jest piekło, to się spotkaj z drugim człowiekiem. Te poglądy były wówczas
                              upowszechniane: świat jest zły, człowiek jest zły, trzeba rozbić cały świat. Co
                              ciekawe, moi drodzy, Sartre był człowiekiem, który nie znał swojego ojca...
                              Ja nie wiem, czy istnieje tu jakiś związek, ale przecież jest jakieś
                              podobieństwo. Ten profesor, który znienawidził cały świat, dla którego drugi
                              człowiek był piekłem, i jego uczeń Pol Pot, który znalazł się w Kambodży. Pol
                              Pot zdobył w swoim kraju zaufanie ludzi, którzy, co tu dużo mówić, sami
                              niewiele o świecie wiedzieli, byli po prostu ciemni, głupi i sami siebie
                              wyrżnęli - dwa miliony zupełnie bezsensownych śmierci, bezsensownych
                              cmentarzy...
                              Czy ludzie wychowani w Kambodży mogą powiedzieć do Boga: "Ojcze nasz"?"

                              Żródło: www2.tygodnik.com.pl/wydarzenia/dni-tischner/dni10.php

                              TYGODNIK POWSZECHNY TEŻ JEST OSZOŁOMSKI???

                              2. "Uświadomiono, do czego zdolni są ludzie zaślepieni nienawiścią, żądzą
                              władzy, ideologią, iluzją nieograniczonej wolności, dysponujący środkami
                              samozagłady, mający takich przywódców jak Adolf Hitler, Józef Stalin, Mao
                              Zedong, Pol Pot, Kim Ir Sen czy Idi Amin Dada, słuchający takich moralistów jak
                              np. Jean Paul Sartre czy Bertolt Brecht."

                              Źródło: ksiegarnia.pwn.pl/3732_pozycja.html

                              PROF. ROSZKOWSKI TEŻ JEST OSZOŁOMEM ???
                              3. "The blue-print for the Khmer Rouge revolution, the Mein Kampf of Kampuchea,
                              was written in 1956 by Khieu Samphan, in his Ph.D. dissertation in economics at
                              a French university. Khieu Samphan and his close friends, Pol Pot (a.k.a.
                              Saloth Sar) and Ieng Sary were all members of the French Communist party while
                              they were students in France. It was and is a Marxist-Leninist party. It was
                              also Stalinist. The Khmer Rouge leaders read the Marxist theorists of the day,
                              people like Jean-Paul Sartre, André Gunder Frank, and Mao-Tse-tung. And they
                              planned a Communist revolution to put their ideas into practice. Later, when
                              the Maoist cultural revolution wreaked terror in China, they wholeheartedly
                              added its radical equalitarianism to their own."

                              Źródło: www.genocidewatch.org/bluescarves.htm

                              GENOCIDEWATCH TO TEŻ BANDA OSZOŁOMÓW ???

                              Mogę dać więcej cytatów ;)) Wystarczająco się ustosunkowałem, dario?

                              • Gość: Gbur Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 16:33
                                > TYGODNIK POWSZECHNY TEŻ JEST OSZOŁOMSKI???

                                no popatrz, to w Tygodniku Powszechnym tak piszą ?
                                Ależ to jest (TP) przecież główny składnik tkz "Salonu" o którego to istnieniu
                                stara się nas przekonać Łysiak. Jak oni mogą stawiać takie anty-salonowe tezy ?
                                Jak oni mogą atakować innych członków "salonu" ?
                                • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 17:28
                                  Gość portalu: Gbur napisał(a):

                                  > no popatrz, to w Tygodniku Powszechnym tak piszą ?
                                  > Ależ to jest (TP) przecież główny składnik tkz "Salonu" o którego to
                                  istnieniu
                                  > stara się nas przekonać Łysiak. Jak oni mogą stawiać takie anty-salonowe
                                  tezy ?
                                  > Jak oni mogą atakować innych członków "salonu" ?
                                  ------------------------------
                                  No właśnie ;)) Rozumiem, że pytania są skierowane do darii. Ja niestety nie
                                  jestem w stanie odpowiedzieć dlaczego "takie wstrętnie oszołomskie" rzeczy
                                  pisze Tygodnik Powszechy. Nie wiem, ale podoba mi się.
                                  • Gość: Gbur Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 17:54
                                    > Ja niestety nie
                                    > jestem w stanie odpowiedzieć dlaczego "takie wstrętnie oszołomskie" rzeczy
                                    > pisze Tygodnik Powszechy. Nie wiem, ale podoba mi się

                                    Bo nie ma żadnego "salonu" jak usiłuje to wmawiać czytelnikom Łysiak, na
                                    podstawie cytatów często wyrwanych z całego kontekstu. Łysiak jako "główną
                                    twierdzę" "salonu" uznaje Gazetę Wyborczą. Ten kto nie czyta wyborczej, a ma
                                    przed oczyma tylko książkę Łysiaka mógłby odnieść takie wrażenie.
                                    Na przykład, w jednym miejscu Łysiak rozpisuje się o Reaganie, filmie "Pasja" i
                                    filmie Moora "Fahrenheit.911". Stawia teze że "salonowcy" pluja na Regana i
                                    film "Pasja" natomiast wychwalają pod niebiosa manipulatora Moora. Co dziwne w
                                    tym akurat przypadku nie posługuje się zadnym cytatem z GW, która jako
                                    podstawa "salonu" powinna przecież w ostrych słowach występować przeciwko
                                    Reaganowi i "Pasji", a chwalić "Fahrenheit.911". Dlaczego ? Bo Wyborcza w tych
                                    tematach ma stanowisko "anty-salonowe" i stosownych cytatów po prostu Łysiak
                                    znaleźć nie mógł. Jak się przejrzy książkę, poczyta GW i inne "salonowe" pisma,
                                    a nie tylko wyrwane cytaty, mądry czytelnik dojdzie do prostego wniosku : Nie
                                    ma żadnego "salonu", ktory jakoby narzucał społeczeństwu jedyny słuszny
                                    światopogląd. Okazuje się po prostu, że często sami "salonowcy" mają całkiem
                                    odmienne poglądy w różnych tematach i spierają się o nie, a Łysiak tylko i
                                    wyłącznie "pod głupią publiczkę" usiłuje wmówić istnienie jakiegoś "salonu".
                                    • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 19:15
                                      Przepraszam, nie chcę być obcesowy - nie będę z tobą dyskutować o tym, czy jest
                                      w Polsce Salon - towarzystwo wzajemnej adoracji, powiązane róznorakimi
                                      interesami. Ty sądzisz, że nie. Ja odwrotnie, że takie towarzystwo istnieje. To
                                      jest kwestia ocenna. Nie będę cię przekonywać, bo wiem, że i tak mi się nie uda.
                                      Przede wszystim to nie jest jednak temat tego wątku. Możemy o tym podyskutować
                                      przy innej okazji i niekoniecznie w konteście Łysiaka.

                                      Tematem tego wątku jest RZETELNOŚĆ bądź NIERZETELNOŚĆ Łysiaka. Zarzucacie mu
                                      nierzetelność i manipulację.
                                      Jak do tej pory nie podaliście ANI JEDNEGO FAKTU, świadczącego o rzekomej
                                      nierzetelności Łysiaka. Czekam... Aha - ale konkretnie: cytacik i numer strony.
                                      • Gość: Gbur Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 20:01
                                        > Tematem tego wątku jest RZETELNOŚĆ bądź NIERZETELNOŚĆ Łysiaka. Zarzucacie mu
                                        > nierzetelność i manipulację.

                                        Łysiak twierdzi, że w Polsce "salon" istnieje i że GW jest jego podstawą. Na
                                        poparcie swojej tezy serwuje nam dziesiątki cytatów mających to potwierdzać.
                                        Łysiak manipuluje (może podać rękę Moorowi, ci panowie wbrew pozorom mają wiele
                                        wspólnego ze sobą) gdyż prezentuje tylko te wypowiedzi które pasują do jego
                                        tezy. Pomija milczeniem fakt, iż w wielu rzekomo "salonowych pismach" znajdują
                                        się anty-salonowe wypowiedzi. Równie dobrze możnaby wyciągnąć cytaty z TP, GW
                                        czy Wprost i udowodnić, że pisma te są anty-salonowe.
                                        • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 20:24
                                          Wiem, że jestem monotematyczny, ale taki jest temat tego wątku:
                                          W KTÓRYM FRAGMENCIE SALONU ŁYSIAK MIJA SIĘ Z PRAWDĄ. KONKRETNIE - Z CYTATEM I
                                          NUMEREM STRONY.
                                          Nie mam zamiaru dyskutować na inny temat - ty masz swoje zdanie, ja mam swoje.
                                          I niech tak zostanie.

                                          Zwrócę tylko uwagę na jeden fakt z dziedziny mediów dotyczący tzw. afery
                                          Rywnia - przez pół roku cały światek dziennikarski wiedział o korupcyjnej
                                          ofercie Rywina i nikt (z wyjątkiem satyrycznej notki we Wprost) o tym się nie
                                          zająknął. Co więcej, "niezależna dziennikarka" J. Paradowska po telefonie od
                                          Michnika wycięła fragment wywiadu z Millerem dotyczący tej kwestii i go nie
                                          opublikowała. Moim zdaniem świadczy to o niezdrowych powiązaniach wśród
                                          dziennikarzy, którzy zamiast konkurować między sobą w przekazywaniu nam
                                          informacji, po prostu je cenzurują.
                                          • Gość: Gbur Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 20:28
                                            > Zwrócę tylko uwagę na jeden fakt z dziedziny mediów dotyczący tzw. afery
                                            > Rywnia - przez pół roku cały światek dziennikarski wiedział o korupcyjnej
                                            > ofercie Rywina i nikt (z wyjątkiem satyrycznej notki we Wprost) o tym się nie
                                            > zająknął.

                                            Może jakiś dowód na popartcie tej tezy ?
                                            • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 20:31
                                              Oglądałem przesłuchania komisji. Sam A. Michnik twierdził, że rozpowiadał o
                                              ofercie Rywnia na lewo i prawo.
                                              • Gość: Gbur Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 20:34
                                                > Oglądałem przesłuchania komisji. Sam A. Michnik twierdził, że rozpowiadał o
                                                > ofercie Rywnia na lewo i prawo.

                                                Przytocz tą wypowiedź Michnika.
                                                • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 20:44
                                                  Jaja sobie robisz? A gdzie magiczne słowo "proszę"?
                                                  • Gość: Gbur Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 20:49
                                                    Czy mógłbyś proszę przytoczyć tą wypowiedź ?
                                                  • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 20:58
                                                    Gość portalu: Gbur napisał(a):

                                                    > Czy mógłbyś proszę przytoczyć tą wypowiedź ?
                                                    -----------------------------
                                                    Proszę bardzo:
                                                    "Pan Adam Michnik:
                                                    Nie, no muszę sprostować. Już nie będę tutaj powtarzał, skoro pana
                                                    przewodniczącego to niepokoi, że to jest takie dość pensjonarskie wyobrażenie o
                                                    śledztwie dziennikarskim. Ja powiem tak: to nie była żadna pułapka. To była
                                                    pewna naturalna ostrożność, żeby dokładna treść tej rozmowy nie przeciekła,
                                                    dlatego że o samym fakcie, że taka rozmowa miała miejsce, że została nagrana,
                                                    MYŚMY MÓWI NA PRAWO I NA LEWO. I teraz moja czujność ta wakacyjna się brała z
                                                    tego, że ja nie bardzo wiedziałem, po co to Sulikowi jest. Jeżeli mu Piotrek,
                                                    przepraszam, jeżeli pan prezes Niemczycki to opowiedział, po co jemu. Ja mówię,
                                                    poczekajmy, aż wrócę. "

                                                    Źródło: Stenogram z przesłuchania A. Michnika przed Komisją Sejmową w dniu
                                                    24.10.2003.
                                                    dziennik.pap.com.pl/index.html?dzial=RYWIN&poddzial=RYW&id_depeszy=13036704


                                                  • Gość: Gbur Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 21:05
                                                    Sam widzisz , była wiedza że taka rozmowa miała miejsce ale nie było wiedzy o
                                                    treści tej rozmowy, a to ma znaczenie pierwszorzędne.
                                                  • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 21:14
                                                    He, he. Ty chyba sobie ze mnie jaja robisz ;)

                                                    Zacytuję jeszcze raz: "To była pewna naturalna ostrożność, żeby DOKŁADNA treść
                                                    tej rozmowy nie przeciekła, dlatego że o samym fakcie, że taka rozmowa miała
                                                    miejsce, że została nagrana, myśmy mówili na prawo i na lewo."

                                                    Michnik nie chciał, żeby ktoś poznał DOKŁADNĄ treść rozmowy. Natomiast o samym
                                                    fakcie korupcyjnej propozycji i o fakcie nagrania tej propozycji rozpowiadał,
                                                    jak sam mówi, na lewo i na prawo.
                                                    Prawdziwie niezależny dziennikarz poinformowałby czytelników o samym fakcie
                                                    korupcji. Widocznie wielu ich w Polsce nie mamy, bo w ciągu pół roku tylko
                                                    Wporst zdecydowało się zamieścić o tym krótką notkę, ale tylko jako
                                                    tzw. "plotkę towarzyską".
                                                  • Gość: Gbur Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 21:32
                                                    Z tego cytatu nie wynika, iż Michnik rozpowiadał o samym fakcie korupcyjnej
                                                    propozycji tylko o fakcie, że rozmowa miała miejsce. Jakie dokładnie informacje
                                                    przekazywał Michnik z tego cytatu nie wynika. Nie wynika z tego cytatu, że
                                                    Michnik rozpowiadał, że Rywin zaoferował pieniądze. Nie twierdzę, że tak nie
                                                    było - po prostu ten cytat tego nie stwierdza jednoznacznie.
                                                  • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 21:36
                                                    Uwierz mi na słowo. Albo przeanalizuj tekst metodą a contrario - tzn. o czym
                                                    mógłby rozpowiadać Michnik na lewo o prawo jak nie o korupcyjnej propozycji, o
                                                    tym, że odwiedził go Rywin i wypili herbatę?
                                                  • obces A niech to - ale kończymy ten wątek. 06.03.05, 21:43
                                                    "Pan Paweł Smoleński:
                                                    Adam Michnik uznał, że jeżeli będzie pytał 200 czy 300 osób o to, co wiedzą o
                                                    sprawie Rywina, i informował ich, że Lew Rywin przyszedł z taką propozycją
                                                    do "Gazety Wyborczej", że to jest właściwe."

                                                    Źródło: isip.sejm.gov.pl/KomSled.nsf/0/D860561CD804EDA5C1256F1800259099/
                                                    $file/pos45.pdf

                                                    Czy tylko ja mam googla???
                                                  • Gość: Gbur Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 21:44
                                                    Co mogl powiedziec Michnik :
                                                    - rozmawiali o ustawie gdzie Rywin sugerowal ze moga sie w niej znaleźć
                                                    interesujace zapisy dla Agory
                                                    - nagral rozmowe z Rywinem bo podejrzewal jakis szwindel
                                                    - nie ujawnil jednak ze Rywin zlozyl konkretna korupcyjna propozycje
                                                  • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 22:08
                                                    Jesteś wyjątkowo odporny na oczywistą wiedzę.

                                                    Wybacz małą dygresję, ale przypomina mi to sytuację sprzed prawie 10 lat: byłem
                                                    pewnego razu na imprezie w akademiku u moich kumpli. Po imprezie, śpimy napici
                                                    na materacach w pokoju, nagle jeden z kolesi wstaje i sika na materace,
                                                    śpiwory. Obudziliśmy się momentalnie, przez parę sekund nic nie byliśmy w
                                                    stanie powiedzieć, wrzeszczymy. Koleś niewzruszony, skończył oddawać mocz i
                                                    kładzie się, żeby kontynuować sen. Krzyczymy do niego: Co ty piii zrobiłeś
                                                    piii!!! Nasikałeś na materace!!! Koleś na to kamienną miną: "Udowodnijcie mi
                                                    to!" I poszedł spać. Rano ani my ani on nie wróciliśmy do tematu.
                                                    Mam nadzieję, że my jutro też nie będziemy kontynuowali dyskusji o tym co A.
                                                    Michnik powiedział a czego nie powiedział przed komisją.

                                                    Nie byłbym sobą, gdybym nie dorzucił kolejnego cytatu (wyłącznie ze względu na
                                                    czytających nas potencjalych czytelników Salonu) będącego fragmentem stenogramu
                                                    z przesłuchania A. Michnika przed Komisją:

                                                    "Ale żadną miarą nie było moją intencją ukrywanie propozycji korupcyjnej Lwa
                                                    Rywina, wprost przeciwnie, ja o tym opowiadałem na prawo i na lewo, setkom
                                                    ludzi, każdemu, kto chciał słuchać na ten temat, wierząc, że tą drogą potrafię
                                                    znaleźć brakujące nitki i dojść do prawdy materialnej."

                                                    Źródło: isip.sejm.gov.pl/KomSled.nsf/0/A4B7694F6F44809CC1256F180030E70B/
                                                    $file/pos5.pdf
                                                  • Gość: Gbur Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 22:28
                                                    > "Ale żadną miarą nie było moją intencją ukrywanie propozycji korupcyjnej Lwa
                                                    > Rywina, wprost przeciwnie, ja o tym opowiadałem na prawo i na lewo, setkom
                                                    > ludzi, każdemu, kto chciał słuchać na ten temat, wierząc, że tą drogą potrafię
                                                    > znaleźć brakujące nitki i dojść do prawdy materialnej."

                                                    Jakbyś ten cytat przytoczył na początku nie byłoby dyskusji w tej kwestii, bo z
                                                    pierwszego cytatu nie wynikała teza o której na początku pisałeś (Michnik
                                                    rozpowiada na prawo i lewo o aferze Rywina). Tą tezę już uzasadniłeś.
                                                    Jednak z tego nie wynika, iż cały światek dziennikarski o tej aferze wiedział i
                                                    nic nie mówił bo była zmowa milczenia, a to był główny punkt dyskusji.
                                                    Jeśli sam pisze, że rozpowiadając o tym chciał dotrzeć do prawdy można założyć,
                                                    że rozmawiał raczej z ludźmi zaangażowanymi bezpośrednio w tą sprawę czyli na
                                                    przykład z politykami i to wiadomo z której strony. Wiadomo iż ci ludzie nie
                                                    byli specjalnie zainteresowani tym, aby lecieć i informowac o tym wydarzeniu
                                                    jakis dziennikarzy - to po pierwsze.
                                                    Po drugie - nawet jak te informacje przeciekły w koncu do niektórych
                                                    dziennikarzy (np Wprost) to nie mogli oni zrobić z tego dużego użytku gdyż
                                                    oskarzenie Rywina o korupcje bez dowodów, na podstawie plotek, których
                                                    prawdziwości nie można zweryfikować naraziłoby ich na proces i konieczność
                                                    wypłaty odszkodowania za pomówienia. Dziennikarze do których ta plotka dotarła
                                                    musieli przeciez sobie zadać pytanie : Skoro Michnik nagrał Rywina i przyłapał
                                                    go tym samym na korupcji to dlaczego sam o tym nie pisze ? Przecież to jest
                                                    afera 10-lecia ? To musiało sprawiać, że sceptycznie patrzyli na takie
                                                    informacje i w efekcie nie chcąc narazić się na proces nie pisali o tym. Cytaty
                                                    które przytoczyłeś nie są zatem dowodem na zmowę milczenia a to toczy się ta
                                                    dyskusja
                              • Gość: daria13 Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 21:15
                                Wow, jestem pod wrażeniem! Dziękuję za pracę, jaką włożyłeś w odpowiedź dla
                                mnie;)Wszystko to bardzo przekonywujące, ale proszę, odpowiedz mi na proste
                                pytanie, czy uważasz, że gdyby Pol Pot nie spotkał się z Sartrem i jego
                                twórczością w Paryżu nie doszłoby do zbrodni ludobójstwa w Kamboży? To był
                                jedyny bodziec i powód jego działalności? Naprawdę w to wierzysz? Come on!
                                Łysiak obciążył całą, bezpośrednią odpowiedzialnością za zbrodnie Pol Pota
                                właśnie tylko Sartre'a. Twoje cytaty mówią zaś o tym, że między innymi był to
                                Sartre. I o to mi właśnie chodzi.
                                • obces Re: No właśnie -ad rem plizz 06.03.05, 21:27
                                  Gość portalu: daria13 napisał(a):
                                  > Łysiak obciążył całą, bezpośrednią odpowiedzialnością za zbrodnie Pol Pota
                                  > właśnie tylko Sartre'a. Twoje cytaty mówią zaś o tym, że między innymi był to
                                  > Sartre. I o to mi właśnie chodzi.
                                  ---------------------------------------
                                  Czy móglbym prosić o minimum przywoitości z twojej strony? Zarzucając Łysiakowi
                                  manipulację zacytuj co dokładnie napisał na temat Sartre'a. Bez tego dalsza
                                  dyskusja nie ma sensu.
                                  Poza tym sądzę, że mijasz się z prawdą pisząc, że Łysiak za zbrodnie Pol Pota
                                  obarczył winą wyłącznie Sartre'a. Podejrzewam, że nie mniej winny był sam Pol
                                  Pot ;)
                                  • Gość: daria13 Re: No właśnie -ad rem plizz IP: *.crowley.pl 07.03.05, 12:02
                                    Nie czytasz uważnie naszych postów. Pisałam już, że Salonu nie mam i mieć nie
                                    zamierzam, bo to co w nim przeczytałam onegdaj, wystarczy mi do przesytu, żeby
                                    nie powiedzieć gorzej i odesłałam Cię wtedy do wątku Nowa Symborska, gdzie ten
                                    fragment Salonu umieściłam. Jednakowoż, ponieważ nie chciało Ci się zadać sobie
                                    trudu odnalezienia tego fragmentu, ja to zrobiłam i oto on:
                                    "Sartre uchodzi (słusznie)za duchowego ojca takich harcowników goszyzmu jak
                                    osławiony D. Cohn-Benedict, lecz właściwie całe pokolenie tamtych czasów to
                                    były "dzieci Sartre'a", nie tylko zresztą w Europie, czego jaskrawym przykładem
                                    ludobójstwa Pol Pota, który dla lewackiej utopii wymordował co najmniej jedną
                                    trzecią Kambodżan (co najmniej dwa miliony ludzi), a studiował lewackość w
                                    sartrowskim Paryżu, czyli w "Salonie" Sartre'a."
                                    Być może dla Ciebie ta wypowiedź nie jest jednoznacznym potępieniem i
                                    obciążeniem Sartre'a ale dla mnie jest.Ponawiam pytanie, czy Twoim zdaniem Pol
                                    Pot nie zrobiłby tego co zrobił, gdyby nie znał Sartre'a?
                                    W dalszym ciągu nie doczekałam się Twojej opinii na temat metod ocenia
                                    Kaczmarskiego przez Łysiaka i jego (znaczy Ł.) opinii na temat Gombrowicza.
                                    Czyżby temaciki drażliwe dla Szanownego Pana?
                                    • Gość: Grzech Dla yntelygentnych z "Gazrury Wygodnej"ws.Sartre'a IP: *.cro.citynet.pl 09.03.05, 20:19
                                      Rusofilia ma szczególnie twardą i głęboko zakorzenioną tradycję
                                      we francuskim Salonie Wpływu. Mimo że barbarzyńska XVIII-wieczna Rosja
                                      Katarzyny II była wówczas najbardziej represyjnym państwem globu, bo prawo i
                                      cywilizację pisał w niej knut — czołowi francuscy „humaniści” kształtujący
                                      wtedy opinię publiczną, vulgo: czołowi paryscy salonowcy Oświecenia (Wolter,
                                      Diderot, d’Alembert itp.) konsekwentnie gloryfikowali carycę jako arcykapłankę
                                      wolności, sprawiedliwości i humanizmu, mieniąc ją „Słońcem Północy”, wbrew
                                      najdrastyczniejszym okropnościom (chwalili nawet rozbiór Polski, twierdząc, że
                                      carat zagarnął Polskę, aby ją wyzwolić!). Jedyne ich alibi to fakt, że nie
                                      znali Rosji autopsyjnie, nie jeździli tam, łykali więc peters-

                                      burską propagandę z łatwowiernością durniów. Dlatego kilkadziesiąt lat później
                                      inny Francuz, markiz A. de Custine, który wojażował po Rosji długo, opublikował
                                      na jej temat książkę (1846) będącą bestsellerem przez kolejne półtora stulecia
                                      (chociaż relacja de Custine’a charakteryzowała carat sprzed roku 1840, w XX
                                      wieku wybitny amerykański rusycysta, G. Kennan, uznał ją za „najlepszą książkę
                                      ze wszystkich, jakie poświęcono Rosji... Stalina i jego następców” !). Otóż de
                                      Custine, widząc zaszczepiony przez paryski „Salon” poziom rusofilii
                                      francuskiej, dał receptę-odtrutkę na tę ciężką chorobę umysłową, pisząc
                                      tak: „Każdemu, kto nie będzie kontent z Francji czy z własnego życia, radźcie
                                      jechać do Rosji.
                                      To podróż użyteczna dla każdego cudzoziemca. Ktokolwiek przyjrzy się temu
                                      krajowi, temu więzieniu bez wytchnienia, będzie zadowolony z życia w każdym
                                      innym miejscu”.
                                      Różnica między francuskim „Salonem” epoki Oświecenia
                                      a francuskim „Salonem” XX wieku była pod tym względem taka,
                                      że elita francuskich intelektualistów minionego stulecia jeździła
                                      do Rosji na różne stalinowskie Kongresy, Zjazdy Młodzieży czy Meetingi Pokoju,
                                      i widziała całą sowiecką potworność. Wszelako między pismami jednych i drugich
                                      różnicy nie ma żadnej!
                                      J. P. Sartre, kiedy wrócił z Sowietów (1954) i chwalił ten system, usłyszał od
                                      dziennikarza, że „coś tu chyba nie tak”, bo przecież Rosjanom nie wolno nawet
                                      wyjeżdżać za granicę z ich kraju-łagru. Skwitował to (zupełnie serio)
                                      twierdzeniem, że Rosjanie nie jeżdżą za granicę tylko dlatego, iż nie chcą,
                                      gdyż uważają swój kraj
                                      za najpiękniejszy, więc wolą siedzieć w domu!
                                      Chociaż prawie wszyscy francuscy salonowcy XX stulecia łgali równie
                                      bezczelnie, przytoczyłem właśnie Sartre’a, bo jest on figurą kluczową. O ile w
                                      XVIII wieku taką figurą był niekoronowany monarcha paryskiego „Salonu”
                                      wolnomyślicieli, superlibertyn, „filozof” Wolter, o tyle w pierwszych dekadach
                                      drugiej połowy XX wieku

                                      tę samą rolę pełnił filozof Sartre. Nastąpiła u klasyczna „powtórka
                                      z rozrywki”, zwana również „czkawką historii”, ergo: reaktywacja
                                      libertyńskiego „Salonu” (ulubione hasełko Sartre’a i jego muzy, pani S. de
                                      Beaviour: „Zabrania się zabraniać!”) Szanując sugestię S. Leysa, iż tego typu
                                      zjawiska „można tłumaczyć tylko
                                      w kategoriach religijnych” – powiedziałbym, że Wolter był
                                      arcykapłanem „objawionej religii” francuskiego „Salonu” swoich czasów, zaś
                                      Sartre arcykapłanem lewicowej wiary „Salonu” swoich czasów. Jako prorok
                                      egzystencjalizmu, ten filozofujący pisarz
                                      i publicysta stał się niekwestionowanym guru całej światowej (a już zwłaszcza
                                      europejskiej) lewicy intelektualnej, bożkiem, któremu bito ciągłe pokłony i
                                      którego każde słowo, choćby najgłupsze, było przez co najmniej trzydzieści lat
                                      traktowane jako „słowo objawione” — „nec plus ultra” (łacińskie: szczyt
                                      perfekcji, wierzchołek prawdy). Konfrontacji swego ukochanego egzystencjalizmu
                                      z marksizmem dokonał w „Rozważaniach
                                      o kwestii żydowskiej”, dając tam m.in. miażdżące baty wszelkim antysemitom, nie
                                      tylko faktycznym, lecz i potencjalnym, czym trochę przegiął pałę, gdyż
                                      noworodki nie poczuwały się zbytnio. Założył pismo „Les Temps Modernes” („Czasy
                                      Współczesne”), długo będące jego główną trybuną, z której szerzył tezę,
                                      iż współczesność musi być lewacka i żadna inna. Nie wytrwał wszakże przy
                                      czerwieni jednego rodzaju — zrazu stalinista, po buncie anarchistycznym roku
                                      1968 przerzucił się na maoizm,
                                      a później na goszyzm, czyli na tę formę lewicowego ekstremizmu, która
                                      zaowocowała wkrótce terroryzmem. Sartre uchodzi (słusznie) za duchowego ojca
                                      takich harcowników goszyzmu jak osławiony
                                      D. Cohn-Bendit, lecz właściwie całe pokolenie tamtych czasów
                                      to były „dzieci Sartre’a”, nie tylko zresztą w Europie, czego jaskrawym
                                      przykładem ludobójca Pol Pot, który dla lewackiej utopii wymordował co najmniej
                                      jedną trzecią Kambodżan (co najmniej dwa miliony ludzi), a studiował lewackość
                                      w sartrowskim Paryżu, czyli w „Salonie” Sartre’a. Zjeżdżali do tego „Salonu”
                                      wszyscy lewi-

                                      cowi młodzi-gniewni świata, i znowu można to uznać za powtórkę
                                      z historii — powtórkę franc-„Salonu” XVIII-wiecznego. M. Boehn pisze o
                                      paryskim „Salonie” czasów Woltera, że „był nie tylko ośrodkiem towarzyskim,
                                      lecz po prostu instytucją społeczną, a co do wpływów, przewyższał siłę
                                      dzisiejszych gazet. Wszystko, co cudzoziemcy widzieli w tym salonie, było dla
                                      nich istnym objawieniem miarodajnego ducha francuskiego”*. Analogicznie rzecz
                                      wyglądała za czasów Sartre’a. Wśród garnących się doń cudzoziemców nie
                                      brakowało i Polaków. Wizyty składał mu patron i pracodawca A. Michnika,
                                      wolnomularz (loża „Kopernik”) A. Słonimski. Z „Kisielowego” diariusza czerpiemy
                                      taką m.in. wiedzę: „Michnik wybiera się za granicę, dostał paszport (!!), miał
                                      zaproszenie Sartre’a”; „Michnik dostał paszport do Francji na zaproszenie
                                      Sartre’a”, itp. Notabene — o samej Francji „Kisiel” pisał krótko: „Francja to
                                      ku..”, a Michnika porównywał w 1968 z Cohn-Benditem: „Cohn-Bendit, coś w
                                      rodzaju naszego Michnika”, „... Cohn-Benditów (Michników)”, itd. Sam Michnik
                                      mówił później (1988) do Cohn-Bendita: „ — Nie będę ukrywał, że coś mieliśmy
                                      wspólnego z trockizmem”. Ano mieli (patrz rozdział 2 części III). Było to „coś
                                      w mózgu”.

                                      3. „Coś w mózgu”

                                      Noblista Cz. Miłosz, komentując służalczy wobec czerwonego reżimu etap swego
                                      życia, powiedział: „ — Uprawiałem prostytucję” (S. Wygodzki rzekł na swój temat
                                      dokładnie to samo). Owa deklaracja tyczy wszystkich intelektualistów
                                      hołdujących
                                      i reklamujących komunistyczny totalitaryzm, więc gdy dziesięć lat temu
                                      opublikowałem artykuł pt. „Blaski i nędze intelektualistów”, nie bez przyczyny
                                      dałem mu jako motto tytuł sławnej powieści Balzaca „Blaski i nędze życia
                                      kurtyzany”. Ale tu powstaje pytanie: jak to możliwe, że ludzie „z definicji”
                                      najrozumniejsi, umysłowa elita gatunku ludzkiego, ci, którzy formują
                                      opiniotwórczy „Salon”, grając „moralne autorytety”, przywdziewa-

                                      jąc skórę mentorów ludzkości i mechaników reperujących świat, tak łatwo i tak
                                      ochoczo stają się sługusami diabła, wyznawcami kłamstwa, szerzycielami głupot
                                      wprost piramidalnych? P. Johnson dał ostatniemu rozdziałowi swej
                                      książki „Intelektualiści” tytuł: „Odlot rozumu”, konkludując: „Intelektualistom
                                      przytrafia się groźna umysłowa menopauza, którą można nazwać odlotem rozumu”.
                                      R. A. Ziemkiewicz nazwał rzecz podobnie (1992): „To po prostu coś w mózgu.
                                      Jakiś obluzowany styk”. Ów
                                      • Gość: Grzech Cd. Dla yntelygentnych z "Gazrury Wygodnej"ws.Sar IP: *.cro.citynet.pl 09.03.05, 20:29
                                        Ale tu powstaje pytanie: jak to możliwe, że ludzie „z definicji”
                                        najrozumniejsi, umysłowa elita gatunku ludzkiego, ci, którzy formują
                                        opiniotwórczy „Salon”, grając „moralne autorytety”, przywdziewa-

                                        jąc skórę mentorów ludzkości i mechaników reperujących świat, tak łatwo i tak
                                        ochoczo stają się sługusami diabła, wyznawcami kłamstwa, szerzycielami głupot
                                        wprost piramidalnych? P. Johnson dał ostatniemu rozdziałowi swej
                                        książki „Intelektualiści” tytuł: „Odlot rozumu”, konkludując: „Intelektualistom
                                        przytrafia się groźna umysłowa menopauza, którą można nazwać odlotem rozumu”.
                                        R. A. Ziemkiewicz nazwał rzecz podobnie (1992): „To po prostu coś w mózgu.
                                        Jakiś obluzowany styk”. Ów „obluzowany styk”, którego efektem jest „odlot
                                        rozumu”, czyni z lewicowych intelektualistów ludzi ekstremalnie niebezpiecznych
                                        jako opiniotwórców, belfrów i sterników. Teza Kartezjusza, że „wszelka
                                        niedorzeczność znajdzie swego mecenasa wśród filozofów”, pasująca bardziej
                                        do „filozofów” (intelektualistów) ery „Siecle des Lumieres” niż do prawdziwych
                                        filozofów — bezbłędnie pasuje również do intelektualnej lewicy wieku XX. Każda
                                        bowiem bzdura, choćby drastycznie kretyńska, znajdowała wyznawcę wśród
                                        zachodnich piewców komunizmu, będących gwiazdami lewicowego „Salonu”. Chcecie
                                        drastycznego przykładu? Kilkanaście lat temu prof. D. Goldfrank, podczas
                                        prelekcji w waszyngtońskim Instytucie Kennana, uczenie dowodził, że Rosja nigdy
                                        nie była siłą imperialistyczną! Chcecie świeższego przykładu? Kilka lat temu
                                        lewicowi „eksperci”, pracujący dla lewicującej rozgłośni BBC, ogłosili
                                        Marksa „myślicielem tysiąclecia”!
                                        Gdy diagnozując Salon Wpływu rzucamy terminami: „odlot rozumu”, „obluzowany
                                        styk mózgu” itp. — wchodzimy na teren psychiatryczny par excellence. Ciekawą
                                        analogią wydaje mi się tu równie potężna co „Salon”, równie wpływowa siła, jaką
                                        jest korporacja vel koncern finansowo-przemysłowy, będący międzynarodowym
                                        wodzirejem dzisiejszej fazy kapitalizmu.
                                        W Wielkiej Brytanii i USA furorę zrobił właśnie (2004) film dokumentalny
                                        pt. „The Corporation”. Recenzując go, tygodnik „The Economist” pisał: „Już w
                                        XIX wieku ustawodawstwo amerykańskie zaczęło traktować firmy jako osoby prawne.
                                        Twórcy dokumentu (M. Achbach, J. Bakan i J. Abbott) zadali więc pytanie: skoro
                                        korporacja może być traktowana jako osoba, to jaki typ osobowości prezentuje?
                                        Odpowiedz, którą uzyskali, jest przerażająca. To psychopata. A dlaczego?
                                        Ponieważ zachowuje się

                                        w sposób typowy dla psychopaty. Korporacja działa brutalnie, zawsze podkreśla
                                        swą szczególną pozycję, głosi na prawo i lewo,
                                        że jest najlepsza, góruje nad innymi. Nie odczuwa empatii, odmawia wzięcia
                                        odpowiedzialności za swoje czyny i nie ma wyrzutów sumienia. Kontaktuje się z
                                        innymi wyłącznie powierzchownie, pokazując wykreowaną wizję samej siebie”*.
                                        Toczka w toczkę autorytet z opiniotwórczego „Salonu” lewicowych
                                        intelektualistów, i cały lewicowy „Salon”, nie trzeba zmieniać choć by jednego
                                        słowa tej diagnozy. „The Economist” tak zakończył kluczowy passus: „Konkluzja
                                        filmu jest jednoznaczna —jeśli potraktować korporację jako osobę, jest to
                                        jednostka klinicznie obłąkana. Gdybyśmy mieli do czynienia z prawdziwym
                                        człowiekiem, należałoby go leczyć w szpitalu”*.
                                        Paralela psychiatryczna między tak zdiagnozowanym koncernem a
                                        lewicowym „Salonem” wydaje mi się słuszna również dlatego, że wszystkie
                                        wariatkowa goszczą rozlicznych Napoleonów i Jezusów Chrystusów starających się
                                        uprawiać mesjanizm, a według
                                        P. Johnsona, badacza grzechów głównych środowiska intelektualistów, każdy
                                        lewicowy mędrek „czuje się powołany
                                        do odgrywania roli Mesjasza, pragnie być prorokiem, tworzyć religię
                                        i przekształcać świat oraz ludzkość”. Co mi przypomina refleksję autentycznego
                                        Napoleona: „ — Między wzniosłością a śmiesznością jeden tylko krok”, tudzież
                                        radę biblijną (starotestamentową): „Bacz, byś nie zgłupiał od mądrości
                                        swojej!”. Problem salonowego mesjanizmu to wszakże choroba nie wyłącznie do
                                        żartów, również do analizy scjentycznej, gdy obiektem badań staje się kwestia
                                        pewnej nieśmiertelnej chimery — „utopii”:
                                        Stymulowana wpływem Sartre’a „faustowska transakcja
                                        z komunizmem” wielu intelektualistów XX stulecia (zwana też „ukąszeniem
                                        sartrowskim”, przez analogię z wcześniejszym, porzekadłowym już „ukąszeniem
                                        heglowskim”, tyczącym marksizmu), miała wsparcie w odwiecznej inklinacji tej
                                        warstwy ludzi do odgórnych metod budowania raju ziemskiego. S. Leys wymieniał
                                        jako przyczyny lewackiego prostytuowania się intelektualistów: konformizm-
                                        oportunizm i „przenoszenie uczuć religijnych”, lecz zapomniał o utopiofilii,
                                        którą każdy były komunista czy

                                        sympatyk komunizmu (sługus komunizmu, piewca komunizmu itp.) może dziś
                                        wzniosie tłumaczyć swój błąd. Utopiofilia bowiem to przecież nic innego jak
                                        szlachetne marzycielstwo — czy wolno zabraniać człowiekowi marzeń? A zwłaszcza
                                        marzenia o naprawie ludzkości, która wciąż ma tyle wad? Encyklopedyczna
                                        wykładnia utopiofilii też zawiera słowo „marzenie”; cytuję „Wielką Encyklopedię
                                        Powszechną PWN” (1969): „Utopia — wizje idealnego społeczeństwa (...); wszelkie
                                        ideologie społeczno-polityczne, głoszące radykalne programy i postulaty
                                        przebudowy społeczeństwa (...), oparte na marzeniach o jakimś idealnym ustroju
                                        społecznym i na krytyce aktualnej rzeczywistości z punktu widzenia głoszonego
                                        ideału”. Tygodnik „Marianne” (2000): „Orwell
                                        w swoim «Roku 1984» dal opis takiego «ideału», dostarczając broni przeciw
                                        analogicznym obłędom”.
                                        „Analogiczne obłędy” zaczęły się już w Starożytności (Platon,
                                        Ksenofont, Arystoteles). P. Girard: „Od Platona myśliciele marzyli o idealnym
                                        społeczeństwie lub państwie. Na ogól, gdy tylko marzenie się spełniło, we
                                        wzniesionym gmachu czekał koszmar”. Girard dodaje: „Wszyscy utopiści mają jedną
                                        cechę wspólną,
                                        a mianowicie przekonanie, iż tylko oni posiedli Prawdę, jedną
                                        i jedyną, zaś kres ludzkich niedoli nastąpi wówczas, gdy władzę obejmą
                                        filozofowie, mózgowcy, lub też gdy władcy będą filozofować”. W „Państwie”
                                        filozofa Platona jest jasna wizja: obywatele idealnego „polis” (miasta-państwa)
                                        mieli podlegać rygorystycznym, restrykcyjnym (totalistycznym) prawom,
                                        skazującym bezwolne społeczeństwo na szczęście, zakazującym lenistwa,
                                        wprowadzającym drobiazgową kontrolę wszystkich ludzi, wyjąwszy poetów, gdyż
                                        tych by tam w ogóle nie tolerowano (ustawowe przepędzanie każdego, kto uprawia
                                        poezję). Równie ciekawa była „Utopia”, czyli wizja Th. Morusa, od której bierze
                                        się sam termin (utopia to greckie „ou” plus „topos” — miejsce, którego nie ma).
                                        Morusowska „Prawdziwie złota książeczka o najlepszym urządzeniu państwa i o
                                        nowej wyspie Utopii” (1516) reklamowała idealny ustrój na fikcyjnej wyspie
                                        Utopia, zakładając nieustanną harówkę umundurowanych (siermiężnie) obywateli,
                                        którzy nie mają prawa do pieniędzy, do własności, do emigracji i do protestu.
                                        Jeszcze śmielej antycypował bolszewizm, w swym „Mieście słońca” (1602), inny
                                        renesanso-

                                        wiec, T. Campanella, proponując (jak Marks czy Lenin) „społeczeństwo
                                        bezklasowe”, zupełną likwidację własności prywatnej i „rządy mędrców”. Wtedy i
                                        później było takich pomysłów, mniej lub bardziej radykalnych, mnóstwo („Nowa
                                        Atlantyda”
                                        • Gość: Grzech Re: Cd. Dla yntelygentnych z "Gazrury Wygodnej"ws IP: *.cro.citynet.pl 09.03.05, 20:32
                                          Wtedy i później było takich pomysłów, mniej lub bardziej radykalnych, mnóstwo
                                          („Nowa Atlantyda” F. Bacona, i in.). Niektóre cudownie przeginały, jak
                                          choćby „falanster” francuskiego myśliciela, Ch. Fouriera („Phalanstère”,
                                          pierwsza połowa XIX wieku), czyli propozycja komuny, w której nie tylko
                                          wszystkie dobra, ale i wszystkie kobiety byłyby wspólną własnością (co
                                          niejednej bardzo by się podobało). Marks i Engels (obdarzający Fouriera
                                          sympatią) nazywali to „socjalizmem utopijnym” i „komunizmem utopijnym”.
                                          • Gość: Barbapapa Re: Cd. Dla yntelygentnych z "Gazrury Wygodnej"ws IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.05, 08:44
                                            Jak napiszesz coś od siebie i na temat to obiecuję przeczytać. Na razie sobie
                                            daruję.
                                          • Gość: daria13 Re: Cd. Dla yntelygentnych z "Gazrury Wygodnej"ws IP: *.crowley.pl 10.03.05, 09:59
                                            Grzech - powitać, powitać na nowo! Już się bałam, że coś złego Ci się
                                            przytrafiło, zamilkłeś na tak długo:( Ale widzę, że metody wciąż te same, a
                                            szkoda, bo miałeś czas na swoje przemyślenia, a Ty wciąż tylko cytaty, cytaty.
                                            Zero własnej inicjatywy i przemyśleń. Myślę, że jesteś najlepszym przykładem
                                            łysiakomaniaka - Salon to dla ciebie Biblia, słowo objawione. Ale widzisz, mnie
                                            te wszystkie cytaty nie przekonują, bo już je czytałam i właśnie one mnie nie
                                            przekonały w książce, więc tutaj tym bardziej. Obces zadał sobie przynajmniej
                                            trud odnalezienia cytatów innych autorów, bo chyba oczywistym jest, że
                                            powtarzanie Łysiaka jest tylko biciem piany i nie wnosi w tym przypadku nic
                                            nowego do dyskusji. Wiem doskonale, że wpływy Sartre'a były w tamtych czasach
                                            niebagatelne, ale jednocześnie nie wierzę, że gdyby nie on Pol Pot nie zrobiłby
                                            tego co zrobił. To jednakowoż zbyt daleko idące uogólnienie i supozycja.
                                            Spróbuj wreszcie posłużyć się swoim rozumem.
                                            Btw, jeśli już wracasz na forum w miejscu, gdzie ja się wypowiadam, to może
                                            łaskawie ustosunkowałby się do moich wcześniejszych pytań pod Twoim adresem.
                                            Żeby może nie zanudzać forumowiczów z tego wątku, którzy nie są w temacie
                                            dyskusji z wątku Nowa Szymborska, a dobrym zbiegiem okoliczności ten wątek znów
                                            powrócił, sugerowałabym powrót do przerwanej dyskucji właśnie tam.Tylko swoimi
                                            słowami,proooooszę!
                                            • kronopie Re: Cd. Dla yntelygentnych z "Gazrury Wygodnej"ws 10.03.05, 13:07
                                              Grzech jest grzechem glownym tego forum...
                                          • Gość: daria13 Re: jeszcze do Grzecha IP: *.crowley.pl 10.03.05, 10:03
                                            I jeszcze jedno. Jeśli Łysiak zarzuca Michnikowi ciągoty w stronę mesjanizmu,
                                            których ja jakoś nijak nie widzę, to jak odnieść się do pierwszych słów Salonu,
                                            a mianowicie do noty edytorskiej?
                                            Przeczytaj ją sobie uważnie, tak ze dwa razy przynajmniej, i odpowiedz na
                                            pytanie, czy to właśnie nie Łysiak chce być naszym mesjaszem?
                  • Gość: Gbur do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.05, 21:33
                    >Na koniec chciałbym się zwrócić do łysiakofobów z apelem, aby zamiast pomówień
                    >i ataków na samego Łysiaka (np. że nie był opozycjonistą - he,he, też mi
                    >argument dla sympatyków kolegi od wódki Uszatka i przyjaciela "człowieka
                    >honoru") napisali, w którym fragmencie Salonu dopuścił się manipulacji.
                    >Konkretnie, czarno na białym, bez sosu propagandowego a'la wroński.

                    Jak tak chcesz no to masz :

                    Łysiak pisze, iż Hitler był odpowiedzialny za śmierć kilku (!!!) milionów ludzi
                    natomiast Stalin za śmierć około 100 mln ludzi.
                    1) Albo Łysiak jest totalnym idiotą jeśli w to wierzy
                    2) wie, że to nieprawda ale dzięki takiemu żonglowaniu liczbami może uzasadnić
                    swoją tezę - czyli mamy tu MANIUPULACJĘ

                    • obces Re: do obcesa 06.03.05, 08:07
                      A w którym miejscu Salonu Łysiak napisał taką niedorzeczność? Czy mógłbyś podać
                      numer strony - specjalnie wstąpię do Empiku i sprawdzę.

                      Podejrzewam jednak, że przekręciłeś słowa Łysiaka. Prawdopodobnie napisał, że
                      nazizm wymordował kilka milionów ludzi, a komunizm ponad sto milionów. Prawda
                      znana każdemu średnio rozgarniętemu uczniowi podstawówki - bo komunizm z tych
                      dwóch totalitaryzmów i czasu miał więcej i większy zasięg. No i mordował
                      własnych obywateli, co znacznie ułatwiło osiągnięcie takiego wyniku.

                      Porównanie liczb ofiar nazizmu i komunizmu na pewno nie ma na celu
                      relatywizowania zbrodni nazistowskich - poprzez pokazanie prawdziwej skali
                      zbrodni komunizmu jest protestem przeciw umniejszaniu zbrodni komunizmu.
                      • Gość: Gbur Re: do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 15:45
                        > A w którym miejscu Salonu Łysiak napisał taką niedorzeczność? Czy mógłbyś
                        podać
                        >
                        > numer strony - specjalnie wstąpię do Empiku i sprawdzę.

                        Cieszę się, że też uznajesz to za niedorzeczność.
                        Niestety nie mam teraz książki Łysiaka gdyż ją tylko pożyczyłem do czytania
                        więc nie mogę podać numeru strony. Informacja ta zawarta została w drugiej
                        części ksiązki, chyba bardziej pod koniec. Pamietam tylko że na stronie na
                        której to się znajduje jest jakieś zdjęcie nawiązujące do tego tematu, a na
                        następnej stronie Łysiak opisuje skutki głodu wywołanego sztucznie i celowo
                        przez Stalina na Ukrainie.

                        > Podejrzewam jednak, że przekręciłeś słowa Łysiaka.

                        Nie, nie przekręciłem, pisał wyraźnie o Hitlerze i Stalinie. Można to sprawdzić.

                        > Prawdopodobnie napisał, że
                        > nazizm wymordował kilka milionów ludzi, a komunizm ponad sto milionów.

                        Nie napisał tak. Po drugie nazizm nie odpowiada za śmierć tylko kilku milionów
                        ludzi. Liczba ta jest większa niż 10 mln, użycie więc słowa "kilka" jest
                        nieprawidłowe i jest zwykłym manipulatorstwem lub po prostu kłamstwem.


                        > Porównanie liczb ofiar nazizmu i komunizmu na pewno nie ma na celu
                        > relatywizowania zbrodni nazistowskich - poprzez pokazanie prawdziwej skali
                        > zbrodni komunizmu jest protestem przeciw umniejszaniu zbrodni komunizmu.

                        Po co jednak w tym celu kłamać i podawać absurdalne informacje ?
                        • obces Re: do obcesa 06.03.05, 17:20
                          Gość portalu: Gbur napisał(a):
                          Cieszę się, że też uznajesz to za niedorzeczność.
                          > Niestety nie mam teraz książki Łysiaka gdyż ją tylko pożyczyłem do czytania
                          > więc nie mogę podać numeru strony. Informacja ta zawarta została w drugiej
                          > części ksiązki, chyba bardziej pod koniec. Pamietam tylko że na stronie na
                          > której to się znajduje jest jakieś zdjęcie nawiązujące do tego tematu, a na
                          > następnej stronie Łysiak opisuje skutki głodu wywołanego sztucznie i celowo
                          > przez Stalina na Ukrainie.
                          >
                          > > Podejrzewam jednak, że przekręciłeś słowa Łysiaka.
                          >
                          > Nie, nie przekręciłem, pisał wyraźnie o Hitlerze i Stalinie. Można to
                          sprawdzić
                          -----------------------------------------
                          Słuchaj, to ty zarzucasz Łysiakowi nierzetelność, więc to ty powinieneś
                          najpierw sprawdzić co dokładnie napisał. Nie będę za ciebie wertował książki.
                          Sprawdzisz, zacytujesz fragment, który ci się nie podoba, to pogadamy.


                          >Po drugie nazizm nie odpowiada za śmierć tylko kilku milionów
                          > ludzi. Liczba ta jest większa niż 10 mln, użycie więc słowa "kilka" jest
                          > nieprawidłowe i jest zwykłym manipulatorstwem lub po prostu kłamstwem.
                          ----------------------------------
                          Zmanipulowałeś moją wypowiedź - napisałem, że prawdopodobnie Łysiak stwierdził,
                          że nazim WYMORDOWAŁ kilka milionów ludzi, a komunizm ponad sto milionów. Nie,
                          jak uprzejmie próbujesz włożyć mi w usta, że nazizm ODPOWIADA za śmierć kilku
                          milionów. Bo tego oczywiście Łysiak ani żadna osoba, która skończyła cztery
                          klasy szkoły podstawowej i umie myśleć nie mógł napisać.
                          Albo nie umiesz czytać (ergo jesteś durniem), albo masz za durniów mnie i
                          innych czytających nas forumowiczów.

                          Podsumowując, wrócę z tobą do rozmowy na ten temat dopiero jak pojawisz się z
                          zacytowanym fragmentem Łysiaka, który potwierdzałby twoją tezę.
                          Niestety, biorąc pod uwagę rzetelność z jaką odniosłeś się do mojej wypowiedzi,
                          którą miałeś przed nosem, nie wróżę, żebyś tu do nas wrócił z cytatem ;))
                          • Gość: Gbur Re: do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 18:11
                            > Słuchaj, to ty zarzucasz Łysiakowi nierzetelność, więc to ty powinieneś
                            > najpierw sprawdzić co dokładnie napisał.

                            Ja wiem co napisał bo czytałem to niedawno (tydzień temu) , a ten fragment
                            kilka razy bo nie mogłem uwierzyć, że można napisac taką durnotę. Zajrzyj sobie
                            do tej ksiązki to się zdziwisz, ja nie musze nikomu niczego udowadniać, ja wiem
                            co tam jest napisane i to mi wystarcza. Jak chcesz dalej żyć w nieświadomości i
                            uznawać Łyiska za rzetelnego pisarza to Twoja sprawa. Najwyżej się gdzieś
                            ośmieszysz, tak jak się ośmieszasz teraz, z tym że ośmieszenie w internecie
                            jest mniej bolesne niż w realu :)

                            > Zmanipulowałeś moją wypowiedź - napisałem, że prawdopodobnie Łysiak
                            stwierdził,
                            >
                            > że nazim WYMORDOWAŁ kilka milionów ludzi, a komunizm ponad sto milionów. Nie,
                            > jak uprzejmie próbujesz włożyć mi w usta, że nazizm ODPOWIADA za śmierć kilku
                            > milionów.

                            No to wytłumacz różnicę miedzy słowami WYMORDOWAŁ a ODPOWIADAŁ ?
                            Rozumiem, że śmierć Żyda w komorze gazowej to jest morderstwo.
                            Czy śmierć jeńca sowieckiego (około 4 mln straciło zycie w ten sposób) w
                            hitlerowskim obozie jenieckim z wyczerpania podpada pod MORDOWANIE czy już
                            tylko pod ODPOWIEDZIALNOŚĆ ? Zastanów się dobrze.
                            • obces5 Re: do obcesa 06.03.05, 18:59
                              Tytuł tego wątku brzmi: "Łysiak a rzetelność".
                              Skoro zarzucasz publicznie Łysiakowi nierzetelność i manipulację bądź łaskaw
                              sprawdzić co dokładnie napisał i to zacytować. Inaczej dyskusja nie ma
                              jakiegokolwiek sensu.

                              Różnica pomiędzy "wymordował" a "odpowiada" jest prosta - nazizm jest
                              odpowiedzialny za wszystkie ofiary drugiej wojny światowej, bo nazizm ten
                              konflikt zbrojny wywołał. Słowo "wymordować" oznacza planową, zamierzoną
                              eksterminację ludzi - np. głód na Ukrainie (w zasadzie dwa głody: w latach
                              trzydziestych i mniej znany, choć równie zbrodniczy głód w latach 40-tych po
                              wojnie),

                              PS. Dziwi mnie w całej przydługiej dyskusji z łysiakofobami to, że czepiają się
                              oni rzeczy wtórnych, nie będących rzeczywistym tematem "Salonu" - np. korupcja,
                              Kambodża, teraz druga wojna światowa.
                              Dlaczego nie próbujecie dowieść, że Łysiak mijał się z prawdą opisując
                              przeszłość naszych "autorytetów moralnych".
                              Dlaczego dyskutujemy o "pożytecznym idiocie" komuniście Sartrze - a nie
                              dyskutujemy np. o Jacku Kuroniu, jednym z czołowych bohaterów polskiego Salonu,
                              którego notabene osobiście jako człowieka (nie polityka!) dosyć lubiłem.
                              Brakuje argumentów? No to ja przypomnę, co Łysiak napisał - J. Kuroń
                              (przynajmniej w latach 60-tych, kiedy poszedł po raz pierwszy do więzienia) nie
                              walczył o wolną, niekomunistyczną Polskę. Walczył z komunistami dlatego, że
                              jego zdaniem za bardzo odeszli od prawdziwych założeń komunizmu.
                              • obces Re: do obcesa 06.03.05, 19:01
                                Obces5? To też ja. Zarezerwowałem sobie kiedyś też tego nicka - musiałem
                                podczas logowania niechcący źle wpisać.
                              • Gość: Gbur Re: do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 19:42
                                > Skoro zarzucasz publicznie Łysiakowi nierzetelność i manipulację bądź łaskaw
                                > sprawdzić co dokładnie napisał i to zacytować. Inaczej dyskusja nie ma
                                > jakiegokolwiek sensu.

                                Wiem co napisał więc nie muszę tego sprawdzać. Jak chcesz się przekonać o
                                prawdziwości moich słów to zawsze możesz to łatwo zweryfikować. Wejdź sobie na
                                forum miłośników Łysiaka, którzy na pewno mają jego książki pod ręką i zadaj im
                                pytanie : www.lysiak.chrzanik.com/index.php?name=PNphpBB2&file=index
                                Ja jutro przejde się do pobliskiej księgarni kolo mojego domu i jak będzie tam
                                Łysiak to podam Ci tą stronę.

                                > Różnica pomiędzy "wymordował" a "odpowiada" jest prosta - nazizm jest
                                > odpowiedzialny za wszystkie ofiary drugiej wojny światowej, bo nazizm ten
                                > konflikt zbrojny wywołał. Słowo "wymordować" oznacza planową, zamierzoną
                                > eksterminację ludzi - np. głód na Ukrainie (w zasadzie dwa głody: w latach
                                > trzydziestych i mniej znany, choć równie zbrodniczy głód w latach 40-tych po
                                > wojnie),

                                W dalszym ciągu nie odpowiedziales na moje proste pytanie, czy według Ciebie
                                śmierć zołnierzy sowieckich w hitlerowskim obozie jenieckim to MORDOWANIE czy
                                tylko ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Jeśli to tylko odpowiedzialność to w takim razie te 100
                                mln zamordowanych przez komunistow jest jeszcze większą bzdurą gdyż ofiary
                                sowieckich obozów pracy które stanowią poważny procent wszystkich ofiar
                                komunizmu nie możemy zaliczyć jako MORDOWANYCH. W takim razie skąd te dane o
                                100 mln ?
                                Może potrafisz wymienić gdzie, kiedy, w jaki sposob i ilu ludzi ZAMORODWANO
                                zeby po zsumowaniu wyszło nam 100 mln ?


                                • obces Re: do obcesa 06.03.05, 20:35
                                  Gburze, może masz rację - może faktycznie po zsumowaniu ofiar sowieckich jeńców
                                  (którzy rzeczywiście byli traktowani w sposób urągający prawom wojny) wyjdzie
                                  nieco ponad 10 milionów. Nie wiem. Pozwolisz, że poczekam aż zacytujesz co
                                  dokładanie napisał Łysiak i wtedy się odniosę do liczb.
                                  • Gość: Gbur Re: do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 20:37
                                    Zajrze do pobliskiej księgarni, skoro Łysiak taki popularny to mam nadzieje ze
                                    sie tam znajdzie.
                                • Gość: johndoe Re: do obcesa IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 14.03.05, 15:33
                                  > W dalszym ciągu nie odpowiedziales na moje proste pytanie, czy według Ciebie
                                  > śmierć zołnierzy sowieckich w hitlerowskim obozie jenieckim to MORDOWANIE czy
                                  > tylko ODPOWIEDZIALNOŚĆ.

                                  ja Ci troche pomoge w odpowiedzi na to pytanie.
                                  wiesz co to jest konwencja genewska?
                                  ktory kraj jej nie podpisal?
                                  i jakie to mialo konsekwencje dla jencow wojennych z tego kraju?
                              • Gość: Gbur Re: do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 19:47
                                No to ja przypomnę, co Łysiak napisał - J. Kuroń
                                > (przynajmniej w latach 60-tych, kiedy poszedł po raz pierwszy do więzienia)
                                nie
                                >
                                > walczył o wolną, niekomunistyczną Polskę. Walczył z komunistami dlatego, że
                                > jego zdaniem za bardzo odeszli od prawdziwych założeń komunizmu.

                                Mozesz rozwinąc tę myśl ? Podaj konkretne zarzuty Kuronia. Od jakich założeń
                                komunizmu według niego odeszły władze PRL-u ?
                                • obces Re: do obcesa 06.03.05, 20:27
                                  Nie mogę. Czytałeś podobno Salon, powinieneś wiedzieć.
                                  • Gość: Gbur Re: do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 20:33
                                    > Nie mogę. Czytałeś podobno Salon, powinieneś wiedzieć.

                                    Jeśli rzucasz jakiś temat do dyskusji (Kuroń) to sam powinieneś go
                                    zaprezentować w sposób wyczerpujący.
                                    Prawda jest pewnie taka, że po prostu nic więcej na ten temat nie wiesz. Nawet
                                    nie wiesz jakie były konkretnie zarzuty Kuronia względem komunistów.
                                    • obces Re: do obcesa 06.03.05, 20:43
                                      Nie pamiętam. Tak samo jak nie obchodzą mnie różnice doktrynalne pomiędzy
                                      stalinowcami i trockistami albo komunistami sowieckimi i maoistami.

                                      Przypomnę jednak, że moja wiedza lub niewiedza to nie jest temat tego wątku. Po
                                      raz kolejny proszę o zacytowanie fragmentu Salonu Łysiaka, w którym napisałby
                                      nnieprawdę.
                                      • Gość: Gbur Re: do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 20:59
                                        > Nie pamiętam.

                                        To jak chcesz rozmawiać na ten temat skoro niewiele wiesz.
                                        Ważne jest przecież jakie były zarzuty Kuronia.
                                        Czy zarzucał komunistom że byli zbyt łagodni ?
                                        Czy może zarzucał im że byli zbyt represyjni ?
                                        To chyba ma znaczenie, nie ?
                                        • obces Re: do obcesa 06.03.05, 21:05
                                          Gość portalu: Gbur napisał(a):

                                          > To jak chcesz rozmawiać na ten temat skoro niewiele wiesz.
                                          -----------------------------
                                          Może mnie nie zrozumiałeś. Ja nie chcę na ten temat dyskutować. Ja cały czas
                                          czekam, aż któryś z was udokumentuje swoje zarzuty wobec Łysiaka. Najlepiej
                                          cytatem, tak jak ja zacytowałem wypowiedź Michnika parę postów powyżej. Wtedy
                                          otwiera się pole do dyskusji. Dyskusja na temat słuszności moich czy twoich
                                          poglądów nie ma tutaj sensu - ja nie przekonam ciebie i vice versa.
                                          • Gość: Gbur Re: do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 21:24
                                            Przeciez sam wczesniej napisałeś :

                                            >Dlaczego dyskutujemy o "pożytecznym idiocie" komuniście Sartrze - a nie
                                            >dyskutujemy np. o Jacku Kuroniu, jednym z czołowych bohaterów polskiego
                                            >Salonu,
                                            >którego notabene osobiście jako człowieka (nie polityka!) dosyć lubiłem.

                                            Wydaje sie ze bylo to zaproszenie do dyskusji o Kuroniu.
                                            Sam zarzut, że w początkach swojej działalności Kuroń nie zwalczał komunizmu
                                            tylko występował przeciwko "łamaniu" pierwotnych założeń komunizmu nie jest
                                            poważnym zarzutem względem Kuronia jeśli się nie napisze przeciwko czemu
                                            protestował. Jeśli protestował w słusznej sprawie to jak można mu z tego czynić
                                            zarzut ? Jego błąd polegał na tym, iż w tamtym okresie uważał, iż komunizm jest
                                            systemem, który można zreformować by stał się bardziej "przyjazny" dla
                                            społeczeństwa. Faktem jest, że nie bał się wystąpić przeciwko ówczesnej władzy
                                            komunistycznej i że potem zrozumiał swój błąd i zmienił poglądy na temat
                                            komunizmu. Niektórzy do dziś wychwalają PRL i jest ich całkiem sporo więc
                                            błądzenie Kuronia nie było niczym niezwykłym i nagannym. Ważne, że sobie to
                                            dość wcześnie uświadomił.
                                            • obces Re: do obcesa 06.03.05, 21:32
                                              Gość portalu: Gbur napisał(a):

                                              > > Wydaje sie ze bylo to zaproszenie do dyskusji o Kuroniu.
                                              -------------------------
                                              Źle ci się wydawało. To było zaproszenie do dyskusji o rzetelności bądź
                                              nierzetelności Łysiaka w kontekście faktów zawartych w Salonie. Czyli: najpierw
                                              cytacik, później dyskusja.
                                              • Gość: Gbur Re: do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 22:08
                                                > Źle ci się wydawało. To było zaproszenie do dyskusji o rzetelności bądź
                                                > nierzetelności Łysiaka w kontekście faktów zawartych w Salonie. Czyli:
                                                najpierw
                                                >
                                                > cytacik, później dyskusja

                                                Chciałeś, żeby się odnieść do tego co napisał Łysiak o Kuroniu, to się do tego
                                                odniosłem. W tym co przytoczyłeś o Kuroniu nie ma nieprawdy, bo jest to rzecz
                                                znana i nikt jej nie kwestionuje. Jednak jak dla mnie nie jest to też zarzut
                                                względem Kuronia i nie jest to nic odkrywczego ani nowego. Zarzut byłby wtedy
                                                gdyby Kuroń w swoich postulatach do komunistów występował z czymś co byłoby
                                                wymierzone przeciwko społeczenstwu. Łysiakowi wydaje się, ze taka informacja
                                                zdyskredytuje Kuronia w oczach mniej inteligentnych czytelnikow i dzięki temu
                                                łatwiej będzie "dowalać" mu za działalność w latach poźniejszych.
                                              • Gość: Gbur strona 231 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.05, 18:46
                                                cytat :
                                                "...zasadnicza różnica polega na tym, że HITLER wymordował KILKA MILIONÓW
                                                ludzi, a STALIN równie bestialskimi (i bardziej bestialskimi) metodami około
                                                100 MILIONÓW ! (wykrzyknik jest Łysiaka) Subtelna różnica - głupie
                                                dziewięćdziesiąt kilka milionów..."

                                                Wertując książkę natknąłem się na drugie kłamstwo - strona 229
                                                cytat :

                                                "W Polsce rzecz jasna nikt nie uwierzy oszczerstwom michnikowego salonu, że
                                                Powstanie Warszawskie służyło AK do wybicia reszty Żydów"

                                                Oczywiście "rzetelny" Łysiak nie przytacza żadnego cytatu, który potwierdzałby
                                                to że michnikowy salon twierdził takie rzeczy. Nie przytacza cytatu gdyż nic
                                                takiego nie miało miejsca. Jest zwykłym kłamcą i manipulatorem.
                                                • panna_z_polskiego_dworku Re: strona 231 09.03.05, 03:00
                                                  No i gdzie się podział twój rozmówca, Gbur? ;)
                                                  Przeczytałam cały wątek z zainteresowaniem. Łysiaka za bardzo nie znam, kiedyś
                                                  czytałam "Napoleoniadę" - pamiętam że mi się podobało. Ale z tego co widzę,
                                                  zepsuł się...
                                                  • obces Re: strona 231 09.03.05, 13:49
                                                    Dzieki za cytat. Przepraszam, ale będę mógł odpowiedzieć wszystkim
                                                    interlokutorom najwcześniej w sobotę. Pozdrawiam.
                                                • Gość: dah Re: strona 231 IP: *.vline.pl / *.rev.vline.pl 27.04.05, 11:30
                                                  Błąd Łysiaka polega na tym, iż pisze o zbrodniach Stalina a powinien o
                                                  zbrodniach komunizmu.

                                                  "Obraz, który wyłania się z Czarnej księgi..., całkowicie usprawiedliwia jej
                                                  tytuł. Według ustaleń dokonanych przez autorów liczba ofiar sięga 100 mln!
                                                  Oczywiście wiele zależy od kryteriów, które się przyjmie: w powyższej liczbie
                                                  ponad połowę stanowiły ofiary głodów wywołanych politycznymi decyzjami władz
                                                  (kolektywizacja, "rozkułaczanie", " wielki skok"). A wyobrażenie o tych
                                                  wielkościach zależy od proporcji demograficznych: 65 mln Chińczyków to "mniej"
                                                  niż 2 mln mieszkańców Kambodży - w pierwszym przypadku to "zaledwie" 1/20, w
                                                  drugim 1/4 ludności. Nawet gdyby przyjąć kryteria zawężające i uwzględnić tylko
                                                  straconych (jawnie i skrycie), zabitych w czasie akcji pacyfikacyjnych,
                                                  zmarłych w czasie śledztwa, w więzieniach, obozach czy podczas masowych
                                                  deportacji, liczba ofiar przekracza 40 mln. To tak jakby wymazać z listy żywych
                                                  wszystkich mieszkańców dzisiejszej Polski i jeszcze dodać mieszkańców małego
                                                  kraju. To więcej niż straty, które przyniosła II wojna światowa, najbardziej
                                                  krwawa w dziejach ludzkości i toczona na największym obszarze. A przecież
                                                  pamiętać trzeba o tych, którzy zostali kalekami, i cierpieniach tych, którzy
                                                  wyszli cało. Tak czy inaczej: nieprawdopodobny koszmar, prawdziwe morze, ocean
                                                  cały, zbrodni. "

                                                  cytat z Encyklopedii Multimedialnej PWN Dział Historia-Artykuły

                                                • obces Re: strona 231 23.05.05, 14:43
                                                  Gburze, przepraszam cię, że tak długo nie odpowiadałem. Nie byłem obecny na
                                                  forum (w zasadzie to jest mój pierwszy wpis od marca).
                                                  Sprawdziłem - Łysiak rzeczywiście tak napisał. Oczywiście jest to wierutna
                                                  bzdura. W tym miesjcu Łysiak nie popisał się oczywiście rzetelnością.
                                                  Nie sądzę jednak, żeby zrobił to rozmyślnie. Pisząc o zbrodniach Stalina miał
                                                  prawdopodobnie na myśli zbrodnie komunizmu (co zasugerował już jeden z
                                                  forumowiczów), które lekko licząc przekroczyły sto milionów (ZSRR, Chiny,
                                                  Kambodża, Kora Płn.).

                                                  Jeżeli chodzi o drugą częśc twojego postu dot. AK i Żydów, to wpisz w
                                                  googla "michał cichy powstanie warszawskie". Sławetny artykuł Cichego z bodajże
                                                  1993 r., inkryminujący Armii Krajowej mordowanie Żydów podczas Powstania
                                                  Warszawskiego, zrobił nawet na mnie, wówczas nastoletnim miłośniku gazwybu
                                                  i "ałtorytetów" ze środowiska UD, szokujące wrażenie. Wtedy chyba po raz
                                                  pierwszy pomyślałem, że trzeba bardziej krytycznie podchodzić do
                                                  gazetowych "rewelacji", później był Maleszka, a resztki mojego zaufania do
                                                  gazety runęły w trakcie afery Rywina. Teraz żywię do gazwybu wyłącznie szacunek
                                                  za znakomicie zorganizowany portal i najlepsze (w zasadzie niecenzurowane)
                                                  forum internetowe, na którym mam możliwość wymiany poglądów z takim ciekawymi
                                                  osobami, jak ty.

                                                  Proponuję nie kontynuować tego wątku - ja nie przekonam ciebie i innych
                                                  krytyków Łysiaka, ty nie przekonasz mnie. Nadal uważam, że Salon, pomimo
                                                  wpadki, którą słusznie wytknąłeś, jest książką rzetelną.
                                                  Poszukując z wami kompromisu, mogę przyznać jedno - coś czego żaden z krytyków
                                                  Salonu Łysiaka chyba nie poruszył - abstrahując od merytorycznej zawartości
                                                  Salonu, uważam, że książka jest napisana dość słabo pod względem warsztatowym.
                                                  Co dziwi u takiego mistrza słowa jak Łysiak.
                                                  Razi zbyt częste używanie zwrotów typu "vulgo", cytowanie samego siebie itp.
                                                  Napisana jest zbyt emocjonalnie, językiem za bardzo napastliwym. Gdyby Łysiak
                                                  choć w części pohamował swoją żółć, książka byłaby o wiele lepsza,
                                                  przystępniejsza.
                                                  Przyznam, że bardziej przemawiają do mnie takie powieści Łysiaka jak Dobry i
                                                  Najlepszy traktujące w zasadzie o tym samym co Salon - o prawdzie o naszej
                                                  politycznej i społecznej rzeczywistości. Różnica jest taka, że Dobry i
                                                  Naljepszy uwodzą czytelnika, pokazują mu wizję polskiej rzeczywistości, przed
                                                  którą nie można się obronić. A Salon wprost przeciwnie - próbuje czytelnikowi
                                                  wbić tę wizję obuchem do głowy.
                              • Gość: Barbapapa Re: do obcesa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.05, 16:16
                                obces5 napisał:
                                > Dlaczego dyskutujemy o "pożytecznym idiocie" komuniście Sartrze - a nie
                                > dyskutujemy np. o Jacku Kuroniu, jednym z czołowych bohaterów polskiego
                                >Salonu,którego notabene osobiście jako człowieka (nie polityka!) dosyć lubiłem.
                                Więc może jeszcze nie jesteś całkowicie stracony skoro potrafisz spojrzeć na
                                człowieka wielowymiarowo. Łysiak niestety tego nie potrafi. A co pisał Łysiak o
                                późniejszych odsiadkach Kuronia (w sumie 9 lat)? Jak je uzasadnił?
    • verbal.kint Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność 05.03.05, 12:37
      Ciekawy post, gratuluje cierpliwości przy analizie.
      Przestałem patrzeć na Łysiaka w kategoriach rzetelności w okolicach
      Stulecia Kłamców. Problem chyba w tym, że jest Łysiak, który pisze o rzeczach,
      które kocha i ten piszący o sprawach, których nienawidzi (z tym, że pierwszy
      skończył się chyba w 1987, przy Wyspach Bezludnych).
      Ten kochający czerpie wiedzę z zamiłowania. Ten drugi pisze o rzeczach, na
      których zna się średnio, bo na wszystkim znać sie nie można (renesans już był).
      Wiedzę czerpie z prasy i tak dobiera cytaty, żeby mu pasowały do teorii.
      Przeważnie, bo też nie zawsze. Dlatego szkoda mi Łysiaka, bo tego pierwszego
      lubiłem, na drugiego brak czasu i szkoda. Gdy wchodzi na temat, o którym coś
      wiem, to ręce i nogi opadają.
      Ale nie podejmuję się dyskusji, bo nie jestem ewangelistą rozumu.
      Zawsze mi się wydawało, że ten Łysiak uczył czytelnika samodzielnego
      myślenia i niezależności poglądów. W tym kontekście bardzo mnie dziwi retoryka
      jego zwolenników, którzy zachowują się w sposób stadny, powtarzając za
      "Mistrzem" nie tylko argumenty ale nawet kalkując sposób jego tokowania (nie
      argumentacji).
      Salon przerzuciłem, wiem o co mu tam chodzi, nie podejmuję się tego traktować
      poważnie. Szkoda mi tylko, że autor nie oferuje nic prócz pomyj. Nic nie jest
      warte takie Rzeczpospolitej naprawianie.
      Na koniec cytaty. "Nie jestem wyznawcą spiskowej teorii dziejów, w każdym
      obrocie politycznym widzącej przebiegłych konspiratorów, Żydów, masonów i inne
      mafie". To Wyspy Bezludne.
      Drugi jest fajniejszy: "Ludzie inteligentni najbardziej zazdroszczą durniom
      pewności siebie". To Łysiak zacytował w MW Delacoura. Też się podpisuję.
      Zachować szacunek na Łysiaka można jeśli potraktuje się serio jego deklarację
      z Wysp, które miały być ostatnią jego niepowieścią i nie czyta książek
      publicystycznych napisanych później. W końcu tyle o honorze pisał, trzeba
      przymknąć oczy na złamane słowo i dotrzymać go za Mistrza (ekhm musiałem).
      pozdrawiam
      --
      Vk
      • Gość: daria13 Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.05, 15:51
        Dziękuję. Nareszcie wypowiedź osoby obiektywnej.
        Pozdrawiam ciepło:o)
        • obces Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność 06.03.05, 14:49
          Rozumiem, że osoba obiektywna to taka, która się z tobą zgadza...
          • Gość: daria13 Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.05, 21:42
            NIe ta, która się zgadza, ale ta która lubiła i ceniła Łysiaka, a teraz,
            złaszcza po Salonie odrzuciła Łysiaka za nierzetelność m.in. Nie wiem, czy
            zauważyłeś, ze ja też w którymś poście przyznałam Łysiakowi niepospolitą
            erudycję, ale straszne jest to co on ostatnio z nią wyprawia. Na pewno jest
            większym erudytą ode mnie i niejednego z nas na tym forum, dlatego nie mogę się
            wypowiadać na temat np. Kuronia, bo jak już też wcześniej pisałam, nie mam po
            temu narżędzi w postaci wystarczazjącej wiedzy i rozeznania politycznego.

            Tak między nami; czy Ty też nie możesz wybaczyć Gombrowiczowi, że wyśmiewał
            niektóre przywary Polaków? Czy jesteśmy "świętymi krowami? Czym różni się
            łysiakowe oburzenie na Gomborwicza od oburzania się Żydów na antysemityzm?
            • obces Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność 06.03.05, 21:46
              Aha, zatem "osoba obiektywna" to taka, która lubiła Łysiaka za beletrystykę i
              przestała lubić za publicystykę.
    • Gość: włosiak Dowcipny jest już sam... IP: *.icpnet.pl 05.03.05, 16:04
      ...temat tej dyskusji ;-)
    • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.05, 13:31
      Co jeszcze wkurza przeciętnego Polaka wg Łysiaka? Mocarstwowość sportowa –
      „Polski góral, skaczący na nartach parokrotnie zwyciężył wszystkich
      konkurentów z kilku krajów uprawiających tę dyscyplinę sportową”.
      Co Łysiak chciał przez to powiedzieć? Ano pewnie tyle, że „jedna jaskółka nie
      czyni wiosny” , że kraj 38 milionowy powinien mieć większy potencjał sportowy –
      i tu zgoda. Natomiast styl, w którym Łysiak to robi jest po prostu żenujący.
      W całej książce sypie nazwiskami znanymi i nie znanymi szerszemu ogółowi a tu
      go nawet nie stać na wymienienie z nazwiska Adama Małysza – dla Łysiaka to
      tylko jakiś góral, który kilka razy wygrał w mało znanej dyscyplinie
      uprawianej w kilku (sic!) krajach (coś jak curling np.). Nawet jeśli obraz
      polskiego sportu jest żałosny to udowadnianie tego za pomocą deprecjonowania A.
      Małysza jest zabiegiem zupełnie poronionym żeby nie powiedzieć świństwem.
      Zapytam w ten sposób( to a propos całej książki): czy Łysiak podjął jakąś próbę
      skontaktowania się z opisywanymi osobami i skonfrontowania ich wersji wydarzeń,
      motywów postępowania? Być może spotkałby się z odmową (konsekwentnym
      wieloletnim obrzucaniem obelgami na pewno sobie na to zasłużył) rzetelny
      publicysta powinien jednak taką próbę podjąć jeśli chce uczciwie i
      wielostronnie jakiś temat opisać. Część opisywanych osób żyje, nie ukrywają
      się, dla chcącego nie jest to niemożliwe. Trzeba tylko chcieć. Opluwać nie
      żyjących jest łatwiej (wiadomo, że nie mogą się bronić). Można J.
      Kaczmarskiego posądzić o opluwanie w australijskiej prasie polonijnej
      wszystkiego co polskie ale już żadnego cytatu nie zamieścić – no bo po co?
      Teraz dla Łysiaka Cz. Miłosz jest polakożercą a za komuny był dobry jako autor
      motta do „Wysp bezludnych”, W. Szymborskiej można wyciągnąć wiersz ku czci
      Stalina ale można także w „Wyspach bezludnych” jej późniejszy wiersz
      zamieścić – a pewnie. Może nikt tego nie zauważy? Smutne.
      • Gość: daria13 Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.crowley.pl 07.03.05, 15:23
        Daremne żale, próżny trud. Wszystko to sa kwestie "ocenne" lub nie, nie wiem,
        bo nie do końca rozumiem to określenie obcesa. Innymi słowy chodzi o to, że to
        wszystko budzi nasze odczucia subiektywne, więc nie stanowi to żadnych
        argumentów dla obcesa i jemu podobnych. Oni nie potrafią posługiwać się swoimi
        osobistymi ocenami dobrego smaku, ludzkiej życzliwości, oczuć emocjonalnych
        związanych z twórczością niektórych autorów, oni tylko powtarzają z uporem
        maniaka wielkie tezy swojego guru i nie potrafią zrozumieć, jak bardzo to
        wszystko zatruwa ich mózgi. Wiemy, że trzeba pewne kwestie uświadomić
        społeczeństwu, ale czyż nie można tego zrobić w sposób, który nie będzie
        obrażał a jedynie unaoczniał. Ja wciąż widzę analogię Łysiak - Radio Maryja
        (chodzi o sianie nienawiści) oraz Rydzyk - partia moherowych beretów. Nigdy nie
        przekonamy łysiakolubów do tego, że Łysiak ich wykorzystuje. Oni po prostu
        WIEDZĄ, że Łysiak zawsze ma rację, ale jak dochodzi do tej racji - to już
        nieważne. A dla mnie jednak ważne!
        W kwestii megalomanii Łysiaka polecam gorąco pierwszy post na forum oficjalnej
        strony Jacka Kaczmarskiego, w zakładce życie - Rzeczpospolita kłamców. Salon.
        Piękny przykład łysiakowej megalomanii, manipulacji i rozdęcia ego do granic
        wytrzymałości. Jeśli Łysiak w swoim dziele może wyrywać zdania i wypowiedzi z
        kontekstu to my chyba też możemy;).
        • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.05, 15:56
          Jest taki genialny fragment "Rejsu" Piwowskiego b. na miejscu uważam jeśli
          chodzi o metodologię Łysiakową:
          (...)INSTRUKTOR KO: Jeżeli chodzi o inżyniera Mamonia.
          PROKURATOR - WETERAN: Mamoń.
          INSTRUKTOR KO: Mamoń. Tak
          INSTRUKTOR KO: Znaczy... Czy... Czy jeszcze... Czy jeszcze... Pańskim zdaniem
          kolego. Jeszcze musimy jakoś... Jakąś... Podjąć uchwałę. Chyba już właściwie
          żeśmy ją podjęli.
          PROKURATOR - WETERAN: I przekażemy prawda...
          INSTRUKTOR KO: Oczywiście. Zainteresowanej osobie. Mamoniowi.
          PROKURATOR - WETERAN: Tak jest. Ja tak uważam.
          FILOZOF: A czy formalnie on nie powinien sam być jednym z sygnatariuszy tej
          uchwały?
          PROKURATOR - WETERAN: Nieee.
          INSTRUKTOR KO: Uw... Uważam, że... To zobaczymy jak... jeżeli zażąda to może...
          może się zgo...
          PROKURATOR - WETERAN: Bo tak to wywiąże się dyskusja prawda, która odbiegnie
          prawda od tego tematu, który my tu poruszamy.
          POETA: Oczywiście.
          INSTRUKTOR KO: Tak bo może by nam kontrargumenty...
          PROKURATOR - WETERAN: Tak. Jest.
          INSTRUKTOR KO: On się będzie bronił... Tak.(...)".

          Dario13 - też uważam, że to raczej próżny trud ale jak jeszcze się natknę na
          jakieś Łysiakowe kwiatki to wrzucę tu bo uważam, że ignorowanie tego jest
          gorsze. Trzeba obnażać jednostronność i tendencyjność tych wywodów. Wiersz
          Szymborskiej który Łysiak wykorzystał kiedyś w "Wyspach bezludnych" ma
          tytuł "Utopia":

          "Wyspa na której wszystko się wyjaśnia.
          Tu można stanąć na gruncie dowodów.
          Nie ma dróg innych oprócz drogi dojścia.
          Krzaki aż uginają się od odpowiedzi.

          Rośnie tu drzewo Słusznego Domysłu
          o rozwikłanych wiecznie gałęziach.

          Olśniewająco proste drzewo Zrozumienia
          przy źródle, co się zwie Ach Więc To Tak.

          Im dalej w las, tym szerzej się otwiera
          Dolina Oczywistości.

          Jeśli jakieś zwątpienie, to wiatr je rozwiewa.

          Echo bez wywołania głos zabiera
          i wyjaśnia ochoczo tajemnice światów.

          W prawo jaskinia, w której leży sens.

          W lewo jezioro Głębokiego Przekonania.
          Z dna odrywa się prawda i lekko na wierzch wypływa.

          Góruje nad doliną Pewność Niewzruszona.
          Ze szczytu jej roztacza się Istota Rzeczy.

          Mimo powabów wyspa jest bezludna,
          a widoczne po brzegach drobne ślady stóp
          bez wyjątku zwrócone są w kierunku morza.
          Jak gdyby tylko odchodzono stąd
          i bezpowrotnie zanurzano się w topieli.

          W życiu nie do pojęcia."

          Skonfrontujmy to ze stylem jego dzisiejszego pisarstwa/publicystyki.
        • Gość: daria13 Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.crowley.pl 07.03.05, 16:03
          Odrobina prywaty. Pozdrawiam gorąco Wqrwionego, jeśli nas czyta:) i dziękuję za
          narzędzie w postaci forum Kaczmarskiego. Brakuje mi Ciebie, ale nie czuj się
          zobowiązany do odpisywania, bo wiem, że wątki łysiakowe mocno już Cię zmierziły
          i ja to rozumiem.
          Ciepłe uściski w ten mroźny i śnieżny dzień:o)
          D.
          • Gość: daria13 Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.05, 19:58
            Moje przemyślenia autobusowe (mam daleko z pracy do domu i jak jest duży tłok,
            to nie mam za bardzo możliwości czytać, więc myślę intensywnie:):
            u Łysiaka trudno jest wykazać nieprawdę w przedstawianiu faktów, bo jest na
            tyle szczwany, żeby przytaczać prawdziwe fakty czy cytaty, żeby nikt nie mógł
            go zaskarżyć, tylko jak to robi, to już zupełnie inna sprawa. Podam przykład,
            może trochę prostacki, ale wymowny.
            Oto tytuł z gazety:
            Strzelanina na drodze. Policjant strzelał do ludzi. Jechał z dziećmi do
            szpitala. Gdy siedmiu mężczyzn nie chciało przepuścić jego samochodu, zaczął do
            nich strzelać. Dwóch ranił.
            Ja miałam jedno skojarzenie; nadużycie władzy, bezkarność policji, spieszył
            się, ale jak można strzelać do bezbronnych itp.
            Dopiero po przeczytaniu całej notatki dowiedziałam się, że policjant działał
            prawdopodobnie w obronie własnej, bo kiedy grupka młodych mężczyzn nie zeszła z
            jezdni na jego prośbę i kiedy przedstawił się, że jest pollicjantem, grupa
            ruszyła w jego stronę , wtedy wyjął broń, oddał strzały ostrzegawcze, a potem
            celował w nogi napastników, którzy jak się później okazało byli i pijani i
            notowani.
            Moim zdaniem Łysiak robi z podatnymi czytelnikami, to co tytuł tego artykułu;
            rzuca tylko hasła, popiera je wyrwanymi z kontekstu cytatami i dodaje
            odpowiedni dla siebie komentarz, dzięki czemu uzyskuje taki efekt jaki np.
            wywarł na mnie tylko tytuł notatki o policjancie. Ja to wszystko nazywam wciąż
            manipulacją, na tyle niestety zgrabną, że nie da jej się udowodnić podważając
            jego prawdomówność. Dlatego tak wielu ludziom, ode mnie 100 razy mądrzejszym,
            elokwentniejszym i doświadczonym na tym, jak i na tak wielu forach nie udało
            się wykazać nierzetelności Łysiaka, ale ani ja, ani ludzie samodzielnie myślący
            nie kupujemy i nigdy nie kupimy tych wszystkich manipulacji. Sorry.
    • yaddo Herbert o książce Łysiaka 11.03.05, 10:09
      Zacząłem szukać, czy ktoś ze znanych osób napisał coś o ostatniej książce
      Łysiaka. Niestety nie udało mi się nic znaleźć.
      Nie pozostało mi nic innego jak wywołać ducha Zbigniewa Herberta.
      Nie było łatwo. W końcu się zjawił.

      Wziął książkę, obejrzał swoje zdjęcie i zaczął czytać. W miarę czytania jego
      łagodne duchowe oblicze zaczęło się wyostrzać.
      W końcu rzucił książkę i zawołał:

      „Zaiste jego retoryka jest aż nazbyt parciana
      (Marek Tulliusz obraca się w grobie)
      łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy
      dialektyka oprawców żadnej dystynkcji w rozumowaniu”.

      I zniknął.

      Zaniepokoiłem się. Cóż mogła oznaczać ta jego duchowa przemiana, jaka dokonała
      się na moich oczach. Sięgnąłem po stare buddyjskie teksty opisujące światy
      duchów. Wynika z nich, że w chwili przybycia jego duch przebywał w najwyższym
      świecie duchów to jest w „Świecie Duchów Przygotowanych Do Kolejnej
      Reinkarnacji”. A ostatnie jego oblicze przypominało opisy duchów przebywających
      w jednym z niższych światów w „Świecie Duchów Złośliwych”. Nie przypuszczałem,
      że działanie tej książki może być tak piorunujące.
      A swoją drogą, nie chciałbym być teraz w skórze pana Waldka.
      • Gość: Barbapapa Re: Herbert o książce Łysiaka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.05, 11:00
        Nie trzeba wywoływać duchów do znalezienia trafnych recenzji twórczości
        Łysiaka. Na obwolucie „Muzeum Wyobraźni” (KAW Kraków, wyd I), znajdujemy taką
        oto: „Wędrówki Łysiaka po historii, sztuce, literaturze i nade wszystko
        legendzie (zdumienie budzi fakt, że człowiek tak młody, urodzony w roku 1944,
        zdołał już tyle przewędrować, obejrzeć, zanotować, przeczytać, przemyśleć...),
        spowodowały wybuch pisarstwa fascynującego typem narracji, chociaż – stwierdzić
        trzeba – czasami irytującego swobodą w obchodzeniu się z faktami i
        niefrasobliwością w łączeniu konkretnych ustaleń z subiektywnym, intuicyjnym,
        własnym poetyckim marzeniem.(...) Jerzy Łojek „Literatura” 27 X 1977.
        Jej autor - Jerzy Łojek jest (albo raczej był bo już nie żyje) zawodowym
        historykiem a ponadto jest uważany za rzetelnego i wiarygodnego historyka w
        kręgach nazwijmy dla uproszczenia „prawicowych” (łącznie z Łysiakiem) – przeze
        mnie zresztą też (przeczytałem sporo książek J. Łojka). Tak więc ludzie
        bardziej kompetentni ode mnie w kwestiach historycznych widzą
        tą „niefrasobliwość w obchodzeniu się z faktami”, której nie chcą dostrzec
        Łysiakomaniacy.
    • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.05, 14:22
      W pewnym momencie dyskusji Obces napisał”
      >Cztając książkę nie zawsze zgadzałem się
      >z Łysiakiem, ale cenię w nim to, że poglądy MA na nie miewa.

      To teraz przyjrzyjmy się jak to Łysiak MA poglądy a nie miewa. Oto fragmenty
      z „Salonu” na temat Św. Inkwizycji i stosunku salonowców do Kościoła
      Katolickiego.

      „(...)Z kolorem czarnym jest tak samo. Zbyt dużo światłych umysłów (członków
      lewicowego „Salonu”), kochając poczciwych czarnoskórych mieszkańców Afryki
      równocześnie nienawidzi innych „czarnych” (księży, mnichów) „relatywizując
      grozę”(...). Masowe rzezie praktykowane przez luteran w dobie Reformacji to
      pestka (naturalny efekt wojny religijnej), lecz każdy więzień Świętej
      Inkwizycji – to dowód hańby Kościoła Rzymskiego. Tak wredną propagandę mają
      Polacy przerobioną (...). Za Bieruta , Gomułki i Gierka wychodziło dużo broszur
      o „zbrodniach papiestwa” itp. Za Mazowieckiego, Suchockiej i Balcerowicza
      papiestwo było w porządku, bo papieżem był rodak, więc wzięto się ostrzej do
      przyprawiania „gęby” Świętej Inkwizycji. Ta instytucja (Święte Oficjum) to
      ulubiony katolicki chłopiec do bicia dla wszystkich „Salonów” Europy
      krzewiących „polityczną poprawność”.(...)”. Dalej Łysiak
      cytuje: "M .Skowron: „Problem w tym, że przeciwnicy i krytycy Kościoła są
      niewolnikami dogmatu. Potok bzdur wypowiadanych na temat Świętej Inkwizycji
      będzie więc trudno przerwać”.
      I dalej Łysiak: „Szary człowiek nie będzie studiował takich dzieł jak praca R.
      Konika „W obronie Świętej Inkwizycji” (2002), tylko będzie dalej czerpał swą
      wiedzę o Inkwizycji z francuskiego filmu „Imię róży” (wg prozy lewaka U. Eco)”.

      No i tyle Łysiak współczesny – obrońca Kościoła, papiestwa i Św. Inkwizycji. A
      teraz cofnijmy się w czasie do jego wcześniejszych książek. Na początek – W.
      Łysiak „Muzeum wyobraźni” sala III „I pogrzeb, który zaiste przytłacza
      krajobraz...”).

      "(...)Wkraczające na półwysep korpusy Napoleona ludność witała bramami
      tryumfalnymi, winem, śpiewem i kwiatami, zaś rebelię w stolicy podniosły – jak
      pamiętamy - szumowiny i masy chłopstwa podjudzone przez mnichów, którzy bali
      się Bonapartego jak diabeł święconej wody, wiedząc, że jest on zaciekłym
      wrogiem Świętej Inkwizycji. Trzy tygodnie spokoju, odkrywania i uczenia się
      Hiszpanii. Była to Hiszpania w całym bogactwie swej tradycji dobrej i złej.
      Inkwizycja działała w najlepsze niczym za starych dobrych lat ojca
      Torquemady”.
      Cały rozdział poświęcony jest polskim szwoleżerom zdobywającym Somosierrę. A
      niniejszy fragment ma usprawiedliwiać inwazję Napoleona na Hiszpanię i krwawe
      stłumienie antyfrancuskiego powstania w Madrycie (bo przecież bożyszcze
      Łysiaka – Napoleon nie dopuściłby się tego gdyby nie miał powodów). Św.
      Inkwizycja jest zła - Napoleon był przeciwko niej i wkraczając do Hiszpanii
      chciał m.in. uwolnić biednych Hiszpanów od tej instytucji. No i jeszcze ci
      podjudzający mnichowie.

      W „Wyspach bezludnych”, Wyspa 7 (Ossiach) – Blizna, ( KAW Kraków 1987, wyd. I,
      nakład 50000egz.) jest jeszcze bardziej smakowicie.
      Łysiak udowadnia, że biskup Stanisław zamordowany przez Bolesława Śmiałego był
      zdrajcą i nie powinien być świętym ani patronem Polski (pomijam tu kwestię kto
      ma rację bo to rzecz dla historyków). Czyli wg Łysiaka Kościół w tym przypadku
      się myli. Ale oddajmy mu głos:

      „Krew św. Stanisława, który jest patronem Polski, rozlana przez Śmiałego,
      stanowi ciężki problem dla prawowiernych Polaków, którzy wiedzą, że wersja
      kościelna to propagandowa bajka. Lecz czyż nie jest drogą przez mękę dla
      wszystkich inteligentnych katolików każda wędrówka w historię Kościoła? Lepiej
      w nią w ogóle nie zaglądać, bo z czarnej jamy minionych stuleci wyłażą jak
      ohydne stwory z malowideł Boscha – postacie Torquemady i jego świętych kompanów
      inkwizytorów, którzy spalili żywcem i zamęczyli MILIONY niewinnych ludzi pod
      zarzutem herezji lub czarnoksięstwa oraz cały korowód papieży morderców i
      rozpustników na czele z Formosusem, Sergiuszem III, Janem XII (gwałcicielem
      kobiet, który nie miał nawet święceń kapłańskich)(...), Bonifacym VIII
      (deprawatorem, który zalecał nierząd, kazirodztwo i cudzołóstwo”, (...),
      Innocentym VIII (który był opiekunem nocnych zabójców i kupczył urzędami w
      najbezwstydniejszy sposób), Aleksandrem VI (który uprawiał wszystkie możliwe
      sprośności (...)”
      itd., itd. – wierzcie mi tak jest przez pół strony (s. 117). Nie będę tego w
      całości cytował. Pytam po co Łysiak wyciąga to wszystko? Jedynym powodem jest
      chęć stworzenia odpowiedniego tła dla poparcia swojej tezy, że i w przypadku
      św. Stanisława Kościół błądzi. Z pewnością „za Bieruta, Gomułki i Gierka
      wychodziło dużo broszur o „zbrodniach papiestwa” ale sam Łysiak dla swoich
      partykularnych, ambicjonalnych (pamiętajmy o dumnej celtyckiej dewizie „prawda
      przeciw światu”) powodów wpisuje się w ten chór. Zgodnie z tym co pisał
      cytowany M. Skowron potok bzdur na temat Inkwizycji ciężko będzie przerwać bo
      nakłady „Wysp” to dziesiątki jeśli nie setki tysięcy egz.. Szary człowiek
      rzeczywiście nie będzie czytał R. Konika tylko sięgnie po „Wyspy bezludne”
      Łysiaka i dowie się o tych „spalonych żywcem i zamęczonych MILIONACH niewinnych
      ludzi”. Przyjmując tok rozumowania Łysiaka – w stosunku do Inkwizycji jest on
      paradoksalnie po prostu „salonowcem” obok „lewaka” U. Eco. Chyba, że zmienił
      zdanie (każdy ma prawo) ale ja tego przyznania się do błędu nie stwierdziłem.


      • Gość: daria13 Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.crowley.pl 11.03.05, 14:38
        Nie mogę się doczekać soboty i powrotu obcesa. Pewnie pobiegł do księgani,
        obłożył się wszystkimi pozycjami Łysiaka i przygotowuje się wnikliwie do
        kontrataku. Ale będzie się działo:))))
        Ja tak organicznie brzydzę się Łysiakiem, że nie byłabym w stanie przedzierać
        się przez ten cały bigos myślowy, jestem Ci wdzięczna, że za nas to robisz i
        bardzo Cię serdecznie pozdrawiam:o)
        • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.05, 15:20
          Zaczyna mnie to bawić - wolno mi to idzie stosunkowo bo starsze książki Łysiaka
          mam w domu (kiedyś kupił je mój tata) a "Salon" muszę przepisywać fragmentami w
          księgarni - bo przecież nie wydam na ten badziew ok. 40PLN. Także pozdrawiam
          weekendowo - a na spektakl "Obces kontratakuje" nastawiam się dopiero w
          poniedziałek - mam nadzieję, że nawiąże do postów p. Gbura ale i do naszych
          późniejszych.
    • Gość: Marek Watek na miare Barpapapy IP: *.net.wlnet.com.pl / 80.72.34.* 13.03.05, 06:54
      Watek rzeczywiscie zabawny, z uwagi na blyskotliwosc autora watku, ktory porusza sie po materii
      krytykowanego przedmiotu z wdziekiem starego partyjnego omnibusa. Krotko, bo nie warto tu
      zagladac... wpadl czlowiek do szamba, smierdzi na odleglosc (III RP), a ten szczwany lis (Barbapapa) mi
      kaze liczyc balaski na jego ubraniu. Fe! Kiedy codziennie media, w tym Gazeta Wyborcza, dostarczaja
      nam sensacji potwierdzajacych tezy stawiane przez Lysiaka, jakis partyjny ksiegowy cytuje kiazke
      telefoniczna. Jego naiwnosc dobrze ilustruje nick - facet wierzy w roznego rodzaju roczniki
      statystyczne, a raczej kaze nam w nie wierzyc, kiedy korupcja szybciej atakuje niz rdza.
      Opamietajze sie, Barbapapo! W wojsku byles magazynierem? Pewnie w sondaze wierzysz?

      Teraz sluchaj... moze i Polska nie jest na samym koncu smutnej listy krajow skorumpowanych, co mnie
      i tak przeraza, ale juz z pewnoscia na koncu w Europie albo gdzies tam. Lysiak nie jest panem
      docentem, ktory pol zycia zestawia cyferki, zeby na koncu podac wniosek dla wszystkich znany od
      dawna. Jesli Barpapapa bierze sie za krytyke Lysiaka, niech najpierw pozna metodologie badan
      przeprowadzanych przez rozne Transparency i wezmie pod uwage, ze skuteczna korupcja to korupcja,
      ktorej nie widac. W koncy to dzieki Michnikowi wyszlo na wierzch to gowienko, stosunkowo niedawno,
      ze az przerazony intensywnoscia smrodu korupcji w Polsce A. Michnik pojechal sie przewietrzyc do
      kraju, ktory zwsze uchodzil za skorumpowany.

      Cos jeszcze. Naprawde musisz przepisac wiele ksiazek, nie tylko Salonu, zeby przekonac do tej twojej
      nikomu nie potrzebnej roboty kilka zagubionych duszyczek, ale jak na razie to Salon jest w czubie
      rankiungu najlepiej sprzedajacych sie ksiazek, za luty podskoczyl o jedno miejsce w dol. No to do
      roboty! Moze dzieki takiej reklamie jaka uskuteczniasz, w marcu przescignie on juz reklamowany do
      bolu "Kod da Vincii"?

      Barbapapo, przypominasz mi tego faceta od Galczynskiego, ktory wszystko musial sprawdzic przed
      wyjsciem z domu, a jak wyszedl, to go tramwaj przejechal.
      • Gość: Barbapapa Re: Watek na miare Barpapapy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.05, 10:01
        No to po ustaleniu kim jestem (stary partyjny omnibus, szczwany lis, partyjny
        księgowy, może wojskowy magazynier?) (jak to jest, że większość zwolenników
        Łysiaka musi zacząć polemikę od kilku obelg - Obces przmianował mnie na
        Barbapipę) może jak napisała Daria13 bardziej merytorycznie - bardzo proszę.
        Raczej nie zrozumiałeś o co chodziło mi kiedy zakładałem ten wątek - o
        wykazanie, że książka jest napisana stronniczo. Stronniczość zaś polega na tym,
        że aby tezę założoną z góry (o roli Salonu) trzeba w pewnych miejscach
        przejaskrawić, gdzieś skłamać, niewygodne fakty i cytaty zgrabnie pominąć, tak
        aby wyszedł z tego obraz jaki się na wstępie założyło.
        Napisałeś:
        >Kiedy codziennie media, w tym Gazeta Wyborcza, dostarczaja
        > nam sensacji potwierdzajacych tezy stawiane przez Lysiaka (...)
        Jedna z tez Łysiaka (cytowana już przez Gbura w tym wątku)- "W Polsce rzecz
        jasna nikt nie uwierzy oszczerstwom michnikowego salonu, że Powstanie
        Warszawskie służyło AK do wybicia reszty Żydów". Zauważ tą przewrotną metodykę -
        zero cytatów, nazwisk - nic co by pozwoliło w sposób rzeczowy zweryfikować tą
        tezę. Czytelnik staje przed wyborem - albo uwierzy Łysiakowi albo stanie przed
        zadaniem przekopania wszystkich artykułów, książek osób zaliczanych przez
        Łysiaka do salonu - odpowiedz sobie uczciwie czy jest to możliwe?
        W swoim poście nawiązałeś do moich zarzutów dotyczących przedstawianego przez
        Łysiaka poziomu korupcji - masz prawo z tym zarzutem się nie zgodzić. Ciekawi
        mnie jednak (może na próżno bo przecież nie warto tu zaglądać i już cię nie
        usłyszymy) twoje zdanie o rewelacjach Łysiaka na temat ilości ofiar Hitlera i
        Stalina a także wykazywana przeze mnie "salonowość" Łysiaka w kwestii oceny
        Świętej Inkwizycji.
        P.S. Czekamy w dalszym ciągu na Obcesa ;).
        • Gość: Grzech Re: Watek na miare Barpapapy IP: 85.128.124.* 21.03.05, 22:16
          To zajrzyj do "Wyborczej" z 1994 r. na tekst Michała Cichego:
          www.niniwa2.cad.pl/CICHY.HTM
          A potem na odpowiedzi na ten s...syński paszkwil:
          www.niniwa2.cad.pl/ANTY.HTM
          www.niniwa2.cad.pl/PRE.HTM
          www.niniwa2.cad.pl/FRISZKE.HTM
          www.republika.pl/mbp_x/html/bzdury.html
          Łysiak o tym już pisałam w połowie lat 90. i nie musiał powtarzać rzeczy
          oczywistych - pisania w GW o rzekomych antysemickich zbrodniach AK. Wiesz, co
          to była "Gęsiówka"? I co zrobili tam AK-owcy?
          Grzech
          • Gość: Barbapapa Re: Watek na miare Barpapapy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.05, 10:14
            Gość portalu: Grzech napisał(a):

            > To zajrzyj do "Wyborczej" z 1994 r. na tekst Michała Cichego:
            > www.niniwa2.cad.pl/CICHY.HTM
            > A potem na odpowiedzi na ten s...syński paszkwil:
            > www.niniwa2.cad.pl/ANTY.HTM
            > www.niniwa2.cad.pl/PRE.HTM
            > www.niniwa2.cad.pl/FRISZKE.HTM
            > www.republika.pl/mbp_x/html/bzdury.html
            Muszę przyznać,że mile mnie zaskoczyłeś (chociaż jestem święcie przekonany, że
            nie miałeś takiego zamiaru) zamieszczając powyższe linki. Brak czasu
            uniemożliwia mi bowiem dotarcie do nich a tu proszę wszystko jak na dłoni -
            także dziękuję. Z tym, że w zasadzie sam sobie wrzuciłeś kamień do ogródka. Bo
            oto nie zauważyłeś jednego podstawowego faktu: artykuł Cichego i jednoznacznie
            negatywna recenzja Strzembosza i bardziej wyważone recenzje Prekerowej
            (polemizującej miejscami ze Strzemboszem) i Friszkego ukazały się w tej samej
            Gazecie Wyborczej. Strzembosz na koniec swojej recenzji pisze: "Uwaga V. Bardzo
            jestem ciekaw, jak ustosunkuje się do tej recenzji kierownictwo "Gazety". To
            też będzie pewien sprawdzian: lojalności, rzetelności, tolerancyjności dla
            cudzych, niemiłych sobie poglądów". Jak myślisz czy publikacja tej recenzji
            świadczy o zdaniu przez GW tego sprawdzianu? Dwie pozostałe recenzje i kończące
            je konkluzje też są znamienne. Prekerowa pisze:"Jest [Cichy] przekonany - i
            słusznie - że prawdę o przeszłości swego kraju trzeba znać i mówić o niej
            swobodnie, bez względu na to, jaka ona była. I że mordercza działalność
            jednostek - nawet mających opaski AK na ramieniu, ale ściganych przez aparat
            śledczy tej organizacji - nie jest w stanie rzucić cienia na wielki zryw
            patriotyczny, jakim stało się powstanie". Zaś Friszke:"Artykułu Cichego nie
            odbieram jako ataku na powstanie warszawskie ani nawet na legendę powstania.
            Widzę w nim natomiast ważny przyczynek do jego historii. Prawdziwa historia zaś
            nie jest nigdy wyłącznie czysta i piękna, bo nie wszyscy ludzie, którzy ją
            tworzą, są czyści i piękni". Artykuł Leszka Zebrowskiego "Fabryka bzdur" w
            przeważającej cześci odnosi się do kontrowersyjnych wypowiedzi historyków
            żydowskich a nie do artykułu Cichego.
            Łysiak wpisuje się w coś co mógłbym nazwać "prawicową poprawnością polityczną"
            objawiającą się tym, że niewygodne dla patriotyczno-narodowej legendy widzenia
            fakty (np. szmalcownictwo) się stara zdezawuować, pomniejszyć a mówiacym o tym
            przykleja etykietkę lewaka, różowego (paradoksalnie nawet częściej niż
            czerwonego). Ta "prawicowa poprawność" każe relatywizować zbrodnie gen. Franco
            czy Pinocheta - bo przecież walczyli z komunizmem, zatrzymali czerwoną zarazę -
            cynizm zasady "cel uświęca środki" i "oni robili to samo" - posuwając się nie
            tylko do pomniejszana skali zjawiska (tortury, bestialstwa i zabójstwa w Chile)
            ale wręcz do ich negowania (bo przecież to wszystko lewackie wymysły).





          • Gość: Barbapapa Do Grzecha IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.05, 10:27
            Skoro już się pojawiłeś ponownie na tym wątku mam prośbę do ciebie jako do
            jednego z głównych Łysiakomaniaków (wszak jesteś przecież adminem Łysiakomanii)
            o ustosunkowanie się do dwóch poruszonych przeze mnie spraw:
            1. Stosunek Łysiaka do Świętej Inkwizycji w świetle jego wcześniejszych książek
            2. Nagroda literacka za "Kolebkę" w konkursie literackim z okazji 25-lecia PRL -
            chodzi o stosunek Łysiaka do tej nagrody.
    • Gość: daria13 Re: Watek na miare Barbapapy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.05, 09:53
      Bardzo merytoryczny post, baaaardzo. Do sześcianu;-)
      • Gość: hmm Re: Watek na miare Barbapapy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.03.05, 20:49
        ja po przeczytaniu 'salonu' i wstepnym oswieceniu (wstyd mi ze w wyborach do
        europarlamentu zaglosowalem na uw, jam ciemny) mam jedno pytanie do czytelnikow
        czy tez samego pana lysiaka - na kogo glosowac, bo nie widze poza lpr
        alternatywy :| ?
        • Gość: daria13 Re: Watek na miare Barbapapy IP: *.crowley.pl 14.03.05, 10:32
          Ja bym poszła jeszcze dalej. Na pewno jedyną czystą partią w Polsce jest Partia
          Moherowych Beretów.
          Ot co z mózgami rodaków robi lekrtura książek Łysiaka, potwierdzają się moje
          największe obawy:(
          Jesteś zadowolony, Obces?
          • obces Re: Watek na miare Barbapapy 24.05.05, 09:02
            Gość portalu: daria13 napisał(a):
            > Jesteś zadowolony, Obces?
            ------------------------------
            A co ma Łysiak do moherowych beretow? Jakby moherowi dorwali się kiedyś do
            pełni władzy, Łysiak pierwszy by spłonął na stosie ;)
            Np. za poglądy na temat moralności kleru i związku małżenskiego.
            Podobnie jak inny "prawicowiec" - Ziemkiewicz.

            PS. Dlaczego jak ktoś w Polsce myśli zdroworozsądkowo, myśli a nie przyjmuje na
            wiarę prawdy objawione serwowane przez media, to od razu jest "prawicowcem"?
    • Gość: Barbapapa Re: Watek na miare Barbapapy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.05, 13:20
      Gość portalu: Marek napisał(a):
      > Barbapapo, przypominasz mi tego faceta od Galczynskiego, ktory wszystko musial
      > sprawdzic przed wyjsciem z domu, a jak wyszedl, to go tramwaj przejechal.

      Uważaj z tym Gałczyńskim - jemu też się dostało od Łysiaka - jeszcze się
      narazisz "mistrzowi".
      A w ogóle co masz przeciwko sprawdzaniu prawdziwości niektórych tez Łysiaka?
      Mam uwierzyć we wszystko co napisał tylko dlatego, że to Łysiak - sumienie
      narodu? Łysiakowi wolno przypisywać różnym osobom najczarniejsze motywacje a
      ja mam to bez zmrużenia łyknąć?
      Ja np. mam prawo zapytać o informację zamieszczoną na obwolucie
      bodajże "Francuskiej ścieżki" gdzie widnieje: "Jego (Łysiaka)debiutem
      literackim była powieść "Kolebka" (Wydawnictwo Poznańskie), za którą otrzymał
      nagrodę w konkursie literackim ogłoszonym na 25-lecie PRL i 50-lecie ZLP". Jak
      to było z tą nagrodą - przyjął ją Łysiak czy nie przyjął? Kto zgłosił "Kolebkę"
      do tej "zaszczytnej" nagrody? Łysiakomani - oświećcie mnie.

      >No to do roboty! Zakasaj wyzej rekawki. Moze dzieki takiej reklamie jaka
      > uskuteczniasz, w marcu przescignie on juz reklamowany do bolu "Kod da Vincii"?
      Tu nie chodzi o reklamę - kto ma kupić i tak kupi ale mam nadzieję, że lektura
      będzie b. krytyczna i bez bałwochwalczego bicia pokłonów dla "geniuszu"
      Łysiaka.
    • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.05, 11:24
      W rozdziale poświęconym T. Mazowieckiemu cytuje Łysiak Gustawa Herlinga
      Grudzińskiego :”Tadeusz Mazowiecki odkreślił przeszłość, uniemożliwił konieczną
      lustrację i dekomunizację, przyczynił się do upragnionego przez komunistów
      Zamazania”. I dalej Łysiak pisze – „Musiał – taki „numer” był w sekretnym
      cyrografie „okrągłego stołu” warunkiem sine qua non.”. To nie jest
      nierzetelność – to zwykłe kłamstwo napisane z rozpędu pod „prawicową poprawność
      polityczną” dla której ów cyrograf jest niepodważalnym „dogmatem”. W części
      dotyczącej A. Michnika i szyfrogramów z Moskwy Łysiak powołuje się na Antoniego
      Dudka (politolog i historyk, pracownik UJ i IPN) i jego publikację – Rok 1989 w
      moskiewskich szyfrogramach (biuletyn IPN nr 4 , kwiecień 2004). W tymże samym
      biuletynie w dziale Rozmowy Biuletynu jest obszerna rozmowa o genezie okrągłego
      stołu. Oto fragmenty dotyczące owych rzekomych Łysiakowych „cyrografów”:

      J.R.[Jan M. Ruman] – Czy Magdalenka, która się wkrótce odbyła, to jak mówią
      krytycy okrągłego stołu, to było zawarcie jakiegoś tajnego układu, którym potem
      wszyscy są związani? Czy są jakieś ślady, które pozwalają na ten temat coś
      powiedzieć?
      G.S.[Grzegorz Sołtysiak] – Ja bym nie przeceniał Magdalenki, w sensie jakiegoś
      tajnego układu czy dogadania się (...). To jest czarna legenda, że tam powstały
      jakieś tajne układy, którymi wszyscy są do tej pory zobowiązani.Myślę, że to
      nie było tak, ale zgodziłbym się, że Magdalenka miała ważne znaczenie właśnie
      jeśli chodzi o te sprawy dotyczące bardziej sfery psychologii, sfery walki
      psychologicznej.
      B.P. [Barbara Polak]– Czy pytanie o Magdalenkę ma już swoją pełną odpowiedź?
      K.T.[Krystyna Trembicka] – Nie było oczywiście żadnego tajnego protokołu.
      Dokumenty, które znamy, pozwalają stwierdzić, że spisku nie było.
      A. D. [Antoni Dudek] – Zawsze można oczywiście powiedzieć, że są jakieś
      dokumenty, których nie znamy, i że kiedyś one wypłyną. Nie można jednak mówić o
      spisku z jednego podstawowego powodu. Moim zdaniem mówienie o spisku wynika z
      błędnego spojrzenia na rolę okrągłego stołu i przywiązania do tego mitu., że
      przy okrągłym stole komuniści pokojowo oddali władzę. Jeśli to jest biała
      legenda , to tu następuje kropka. W czarnej legendzie następuje przecinek i
      ciąg dalszy brzmi: w zamian za gwarancje bezpieczeństwa i świetlanej
      przyszłości w postkomunistycznej rzeczywistości. Tymczasem oni żadnej władzy
      przy okrągłym stole nie zamierzali oddawać. (...).

      Pytam się więc o jakim cyrografie wie Łysiak. Może udostępni go IPN-owi co
      rzeczywiście rzuci nowe światło na sprawę. Łysiak lubi cytować ale tylko
      rzeczy, które potwierdzają jego tezy – resztę wygodnie dla siebie przemilcza –
      taka metoda.
      • Gość: Sidorowski Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.dip.t-dialin.net 29.04.05, 02:01
        Lysiak jako autor beletrystyczny byl super.Publicystycznie pisze naprawde
        kiepsko.Manipuluje i jest z koniecznosci(na skutek tego co pisze) nieprecyzyjny.
        Mam podobne zdanie jak Daria.
        Natomiast dla Barbapapy respekt, za wysoce logiczna argumentacje.
        Przeczytalem ten temat w ciagu godziny, dlatego moze niedokladnie.Ale naprawde
        argumenty Barbapapy sa mocne, poparte takze duza wiedza.W polemice wygrywal, i
        slusznie.
        No wlasnie, interesuje mnie jak ustosunkowal sie Lysiak do Nagrody PRL?
        Nie kojarze takze, jego nazwiska w zadnej formie protestu.Nie przypominam sobie
        zadnej petycji, wywiadu dla RWE etc.
        Natomiast przypominam sobie, ze pisal ( nie pamietam w jakiej ksiazce), iz byl
        Mezem Zaufania w procesie KPN.
        W epoce komunizmu autorzy niewygodni byli na indeksie.Natomiast Lysiak
        byl "wydawany" w setkach tysiecy egzemplarzy.
        Mysle, ze Lysiak byl co najwyzej akomunista, albo biernym oponentem
        komunistycznej rzeczywistosci, jak kazdy, albo prawie kazdy, logicznie myslacy
        czlowiek.
        Obecnie, od ponad dekady, kreuje sie na antykomuniste, mozliwe, ze z przyczyn
        rynkowych.Swoja tandetna,wzglednie bardzo nieprofesjonalna pubilcystyka
        polaryzuje.I to dobry PR, moim zdaniem, nie wnikajac w etyke.
        Spekuluje tak, gdyz o wiele wspanialej byloby gdyby Waldi zaczal pisac cos w
        stylu Browna.Mozliwe, ze to planuje, a ponieaz nie chce byc w tym momencie
        zapomniany, to sie "wyglupia" (kompromituje wlasciwie)
        Nie sadze, ze to co pisze, to w to wierzy.Moze to typowa cyniczna gra i
        prowokacja Lysiaka do czytelnikow, a nie jego prawdziwe poglady?Moze ma
        jakiegos "chorego" wydawce i agenta, ktorzy sugeruja takie bzdury,
        obiecujac "zlote gory" i slawe?
        • Gość: Barbapapa Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.05, 15:20
          Dzięki za słowa uznania. Moja wiedza o Łysiaku wcale nie jest duża – po prostu
          podobnie jak Ty czytałem kiedyś Łysiaka w jego okresie napoleońsko – malarskim.
          Mam z tego czasu wiele jego książek za to żadnej publicystycznej. Wystarczy je
          przejrzeć ponownie. Mam jeszcze sporo uwag na temat „Rzeczpospolitej kłamców”.
          Na przykład jego „błyskotliwą” analizę genezy listu 34 - władza obcięła
          przydziały papieru, pisarze zbiednieli i z tego powodu zaprotestowali (no i
          jeszcze dodali jakieś zdanko o wolności słowa żeby to miało taką
          niekoniunkturalną wymowę) – jednym słowem bełkot.
          Albo bardzo aktualny sprawa jakią jest stosunek Łysiaka do Jana Pawła II –
          owszem w którejś książce zamieścił zdjęcie z audiencji u Papieża ale momentami
          Łysiak chce być „świętszy od Papieża” np. w rozdziale o Miłoszu. Łysiak
          nawiązuje w nim do jakiegoś wiersza Miłosza, w którym ten zdaje się nazywa
          katolików „małpami” (nie czytałem więc nie mogę nic bliżej napisać o kontekście
          itp.) i pisze, że Miłosz wysłał list „do Jana Pawła II, prosząc o
          błogosławieństwo tego króla „małp”. I otrzymał je, ale to nie dziwota, gdyż ów
          król (JPII)traktował już jako „ludzi dialogu” różnych ludobójców (Arafata –
          wielokrotnie, Saddama, bojówkarza Al. Sadra, etc.) tudzież kilku
          komunistycznych oprawców”. Piękne prawda? Facet rości sobie prawo do
          decydowania kogo Papież powinien był przyjąć na audiencji a kogo nie!!
          Albo stosunek Łysiaka do S. Kisielewskiego. Wspomniany już przeze mnie „List
          34” tak zgrabnie wyszydzony przez Łysiaka podpisał także S. Kisielewski – jeden
          z twórców (obok Herlinga-Grudzińskiego, Herberta, Tyrmanda) uznawanych przez
          Łysiaka za wzory postawy obywatelskiej i patriotycznej (zresztą słusznie). Ale
          co robiło nazwisko Kisiela pod tym „koniunkturalnym listem spauperyzowanego
          Salonu”? Tego już Łysiak nie wyjaśnia – bo po co? Pisze też Łysiak o
          Kisielu: „Figury tych nielicznych twórców (Herling, Herbert) (...) - po roku
          1976 już tylko denerwowały „Kisiela”, człowieka wcześniej piętnującego próby
          naprawienia PRL-u jako „kompletną bzdurę” a próby dogadania się z reżimowcami
          jako „dyskusje rabiniczne”. Więc dla konfrontacji zacytuję fragment artykułu
          Kisiela z „Gazety Krakowskiej” styczeń 1957: „W obecnych warunkach nie wolno
          nikomu uchylać się od udziału w pracy państwowej, nawet pod pretekstem, że nie
          chce brać udziału w „budowie socjalizmu” aby nie żyrować ustroju, w którego
          tworzeniu de facto nie uczestniczył. Ja też, jak wiadomo, nie jestem
          socjalistą, socjalizmu nie budowałem, ale chcę pomóc w jego rozsądnej
          przebudowie jeśli po 10 latach nastręcza się po temu sposobność. Nie uważam,
          aby dalsze uchylanie się od wszelkiej współodpowiedzialności było moralne i
          chrześcijańskie. Trzeba wrócić z „wewnętrznej emigracji” tak jak Gomułka i
          Wyszyński wrócili z więzienia”. Niech każdy myślący skonfrontuje to co napisał
          Łysiak o Kisielu i to co napisał Kisielewski o sobie. Być może, że ta postawa
          Kisiela była przejściowa i powstała na bazie „odwilży” 1956 – w
          swoim „Dzienniku” w roku 1968 pisze, że już się nie da nabrać systemowi tak jak
          właśnie po Październiku – ale to oznacza, że spektrum postaw i zachowań ludzi
          (nawet tych wychwalanych przez Łysiaka)w całym okresie trwania PRL-u w było
          szersze niż tylko skrajny serwilizm i zoologiczny antykomunizm.
          Polemika z moimi zarzutami w stosunku do Łysiaka jest tak naprawdę lichutka -
          sztandarowi apologeci Łysiaka : Grzech, Daro15 albo się nie pojawili na tym
          wątku albo szybko zrejterowali – co pozwala mi sądzić że w moim rozumowaniu
          jest chociaż trochę racji.
          • Gość: wqrwiony cenzor z grzeszył? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.05.05, 21:12
            Topik pewnie i tak zniknałby zejściem naturalnym z braku reanimatorów, więc
            nawet jeśli cenzor uznał, że Grzech pomylił fora wklejając tutaj kuronalia,
            wolałbym, żeby na przyszłość nozyczek nie tępił usuwając tego typu rzeczy
            zachowując je na bardziej usprawiedliwione okazje.
            W końcu równiez o wolność słowa Michnik walczył więc mamy takie czasy, że nic
            tylko wziąć, spisać jakieś tezy i wkleić je, ku..ż jego mać, na jakimś forum.
            (Psik, Ceznor psik ze stołu, bezczelny kocie.)
            • Gość: wqrwiony jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.05.05, 23:15
              Panie Tad w kwestii twojej propozyszyn kilka zdań (tak w nawiasie mówiąc nie
              wiem czemu Daria się tak na Ciebie uwzięła nie zauważyłem żebyś palił gepparda
              raczej inne zwierzę, będące ucieleśnieniem konsekwencji i uporu ale nie
              zauważyłem w tym oznak złej woli.
              Doswiadczenie uczy, że najczęściej przystępują do podobnych dyskusji "homo
              politicus" mający wyrobione poglądy. Ludzie z jasno wykrystalizowanymi poglądami
              mają wyraziste sympatie i antypatie i anse. Uprzedzenia często zawierające się
              już w intencjonalnym akcie odrzucenia wszelkich treści które kojarzą się z tym
              do czego szczucia wytresowali umysł.
              Jednym po usłyszeniu hasła "tolerancja" włącza się ciąg skojarzeń: demoliberał,
              lewak, pedał, u innych zaś słowo np. patriotyzm uwalnia epitety doprecyzowujące
              typu: szowinista, zaścianek klerykał, endek, antysemita.
              W ten sposób blokokowana jest możliwość konstruktywnej polemiki już na starcie.
              Polemista czy raczej kandydat na polemistę zanim zdąży cokolwiek napisać
              demaskowany jest jako wróg za samo tylko podejrzenie, że chcąc wtrącić jakieś
              "ale" czyni zakusy na to co uznajemy za prawdziwe, święte, szlachetne i słuszne.
              Nie twierdzę, że zjawisko o którym wspomniałeś nie istnieje, ze nie jest istotne
              ale mam wrażenie, że dyskusja nie ruszyłaby z miejsca ewentualnie byłaby mało
              płodna jeśli ograniczy się ją do cięcia wykrawającego z rzeczywistości
              postkomuszą elitę i nieskażoną resztę, bo w efekcie uniemozliwia to refleksję
              wychodzącą poza stereotypowe ujęcia, tym bardziej, ze nie wiadomo jakie
              kryterium stosujesz przy rozróżnianiu "swoich" od "obcych".

              Ze względu na to co powyżej zostało napisane, syndrom "postkololonialnej
              umysłowości" jest dla wielu tożsamy z niechęcią wobec składania antymichnikowej
              krytyki, z niechęcią wobec niektórych owoców dzieła misyjnego ojca Tadeusza, z
              wykrętami od potępienia T. Grossa etc. stąd moje przekonanie, że grunt jakim
              podsypałeś pod proponowaną dyskuję pozwoliłby jedynie na jałową młóckę.
              Dopóki nie odzieli się wyraźnie sprawy od osób tym samym zgadzając się z ważnym,
              chociażby z punktu widzenia propedautyki jakiejkolwiek rozważań o świniach,
              korycie i pasącej się przy nim elicie, wnioskiem, że nie każdy mieniący się
              prawicowcem jest lepszy od przedstawiciela "umysłu spostskolonializowanego" i
              nie dostrzeże rzeczy najważniejszej, że na ową "historyczną" postkomuszą
              formację okaleczającą umysł nakłada się (a często kształtuje umysły w oderwaniu
              od tej pierwszej) formacja ideologiczna światlejszych treści, uniwersalniejszych
              korzeni niźli prowincjonalny, nadwiślańsko-bierutowsko-gierkowski wykwit ducha
              dziejów i jego produktu ubocznego w postaci np. umysłu Łysiaka) to nie ma szans
              na znalezienie płaszczyzny gdzie możliwe będzie poszukiwanie sensownych pytań i
              próba stawiania adekwatnych odpowiedzi i dopóty nie pozbędę się wrażenia, że
              nie masz ochoty niczego rozważać jedynie wypróżnić się a twój wstęp nie był
              żadną szczerą zachętą do namysłu tylko założeniem sedesu na głowy tym na których
              chciałeś sobie ulzyć. (Też czasemi tak czasem mam, więc nie potępiam).
              Przenosząc to na bokononizm jawisz się mnie trochę jako organizator granfolonu -
              słałszowanego karrasu opartego na niezbyt świeżym wampeterze - fetyszu, że tak w
              duchu vonnegutowsskim przywołanym przez Darię zakończę.
              • Gość: wqrwiony i jeszcze do Darii a propos Vonneguta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.05.05, 23:40
                Miła Dario niewiele z niego pamiętam jeśli chodzi o fabułę i nie mam pojecia czy
                to co przeczytałm na tle jego innych powieści jest dobre i czy to jest Vonneguta
                wcześniaka czy nie. Mnie się podobał, bardziej smaczki, język, blackowy humor
                kwaśna jak ocet ironia. Filozofii jakiejś oryginalnej jakby trochę mniej. Nawet
                sam zabieg pozwalający na uzyskanie owych smaczków czyli taka odhumanizowana
                perspektywa pozwalająca na ukazania absurdu naszych działań, wierzeń, jakości
                protez podpierających nasze dobre samopoczucie, była przeze mnie czytelniczo
                antycypowana lekturą Themersona uzyskującego podobny dystans nie z
                tralfamadorskiej a z termiciej perspektywy. Themerson mam wrażenie był
                mądrzejszy (może dlatego, że zbyt dużym wyzwaniem intelektualnym były dla mnie
                niektóre partie wykładu Mmaa, profesora notabene), Vonnegut błyskotliwszy, a
                może po prostu bardziej mnie jego humor odpowiadał, w każdym razie, wnioski
                formułowali podobne. Przynajmniej tak się roi w mojej głowie. Wyłączam z tej
                oceny Matkę Noc, która skłaniała mocno do przemyśleń i może dlatego uznaję ją za
                najlepszą. Była to pierwsza jego powieść jaką czytałem, rzeczy czytane dużo
                później pośród innych, przynajmniej równie dobrych rozpłynęły się i były dość
                podobne do siebie a może to efekt przesytu był).
                Kończąc: moją nonszalancję wobec lektur przebija ignorancja wobec nich. Stąd
                może ta pierwsza jest jedynie formą obrony przed demaskacją i stąd (między
                innymi) prawie nie udzielam się na forum.
                Pozdrawiam.
                • Gość: daria13 Re: Ale o co chodziło? IP: *.medical / *.crowley.pl 24.05.05, 12:35
                  Drogi W! Bardzo dziękuję za odpowiedź w sprawie Vonneguta:) Jak na człowieka,
                  który niewiele pamięta z lektury tegoż, odpowiedziałeś bardziej wnikliwie niż
                  niejeden forumowicz by się pokusił:).
                  Co do Twojej ignorancji, to też bym polemizowała, chyba to nadmiar skromności
                  przez Ciebie przemawia;)Ja jestem ignorantką w nieporównywalnie większym
                  stopniu niż Ty, a mimo to ciągle się tu wypowiadam, polemizuję i generalnie
                  bezczelnie się wymądrzam;)Choć ostatnio jakoś tak mocno wieje nudą i moje
                  desperackie próby rozruszania towarzystwa, spalają wciąż na panewce, ale to
                  pewnie wina źle zapropowanych przeze mnie tematów;(
                  Choć jestem na przykład zdziwiona, że nikt nie czytał Fernando Arrabala, ale to
                  może dlatego, że na FK głownie młodzież jest aktywna.
                  Niezwykle zaintrygowała mnie Twoja odpowiedź Tadowi, zwłaszcza fragment o
                  gepardzie, mam w tym bowiem swój partykularny interes, żeby to zgłębić, byłbym
                  wdzięczna za uświadomienie mnie, bo chyba wcześniej niż Tobie zniknął mi
                  ostatni wątek łysiakowy, którego wycięcie pozostaje dla mnie tajemnicą, za
                  której rozwikłanie, jeśli je znasz, byłabym ogromnie wdzięczna:)
                  Tad9 wkurzył mnie głównie dlatego, że próbuje wcisnąć na FK wątek z forum
                  krajowego, a to, jak już tłumaczyłam i za to przepraszałam, chwyt płaski i nie
                  na miejscu. Dodatkowym powodem mojej dezaprobaty był fakt, że kiedyś ucięłam
                  sobie z Tadem bardzo interesującą dyskusję i miałam go za bardziej rozsądnego i
                  myślącego człowieka, który tylko ma nieco odmienne poglądy o moich, ale
                  przecież takie jego prawo i w pewnym sensie go szanowałam. Jego ostatni chwyt
                  bardzo mnie zniesmaczył i odstręczył, więć czułam się tym bardziej zirytowana,
                  choć przyznam, że moja reakcja była niekulturalna, czy wręcz chamska. Raz
                  jeszcze sorry:(.
                  Czekam na relacje z ostatnich komentarzy w usuniętym wątku i serdecznie
                  pozdrawiam:)
                  Lekko skonsternowana D.
                  • tad9 Re: Ale o co chodziło? 24.05.05, 15:45
                    Gość portalu: daria13 napisał(a):


                    > Tad9 wkurzył mnie głównie dlatego, że próbuje wcisnąć na FK wątek z forum
                    > krajowego, a to, jak już tłumaczyłam i za to przepraszałam, chwyt płaski i
                    >nie na miejscu.

                    Przyznaję - nie rozumiem. Co tak strasznego jest w przenoszeniu dyskusji z
                    forum "Kraj" na forum "Książki"? Nawiasem mówiąc nie tyle było to przeniesienie
                    dyskusji, co podanie linku do tekstu z forum "Kraj" mogącego się w dyskusji
                    przydać.

                    > Czekam na relacje z ostatnich komentarzy w usuniętym wątku i serdecznie
                    > pozdrawiam:)

                    Usunięcia tamtego wątku pojąć nie mogę (o ile mówimy o tym samym wątku). Był
                    tam przepisany przez Grzecha fragment "Salonu" mówiący o Kuroniu, moja
                    propozycja, by podyskutować o stanie elit i krótka wymiana zdań między mną, a
                    Wqu..onym (? - chyba dobrze pamiętam).
                    • daria13 Re: Ale o co chodziło? 24.05.05, 16:17
                      Coś musiało jednak być na rzeczy, skoro wątek usunięto. A może opiekunka forum,
                      podobnie jak ja uznała, że FK to nie jest najodpowiedniejsze miejsce na
                      dyskusje polityczne, jest tyle różnych innych możliwości. Odpowiedz mi
                      szczerze, jaki był Twoim zdaniem zamysł Grzecha, żeby umieszczać tu fragmenty z
                      Salonu? Przecież nie chodziło o dyskusję na temat wartości literackiej książki.
                      Dlaczego chcecie przenosić Wasze uświadamiające dyskusje akurat na FK? To
                      trochę tak, jakbym na przykład chciała zapytać o przepis na lasagne na forum
                      motoryzacyjnym;)
                      Czy nie wystarczają Wam fora przeznaczone do tego rodzaju dyskusji? Jeśli
                      odpowiesz mi rzeczowo na te pytania, jestem gotowa raz jeszcze przeprosić.
                      Pozdrawiam.
                      • obces Re: Ale o co chodziło? 24.05.05, 16:32
                        Pytanie nie do mnie, ale pozwól, że wtrącę moje trzy grosze.

                        Wątek "Salon W. Łysiaka a rzetelność" nie został założony przez łysiakofila,
                        tylko przez osobę Łysiakowi niechętną, podważającą rzetelność tegoż autora.
                        Nie można prowadzić dyskusji o rzetelności bądź jej braku w odrerwaniu od jej
                        treści, a treść książki dotyczy polityki. Nie możesz dyskować nt. rzetelności
                        omawiając wyłącznie warstwę literacką. Musisz odnosić się do konkretnych
                        fragmentów książki.

                        Łysiakowi zarzucono nierzetelność - z tym się nie zgadzam. Jeżeli twórca wątku
                        podważyłby wartość artystyczną książki, podejrzewam, że nie byłoby wielu
                        oponentów, gdyż książka jet rzeczywiście, w porównaniu z powieściami Łysiaka,
                        napisana jest w sposób delikatnie mówiąc niegodny Mistrza.

                        Pozdrawiam i sugeruję wygasić dyskusję. Biję się w piersi - to ja podbiłem
                        wczoraj umierający wątek, zrobiłem to jednak po to, żeby odpowiedzieć gburowi a
                        na forum nie było mnie od marca. Pozdrawiam.
                        • Gość: wqrwiony Re: Ale o co chodziło? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.05, 16:54
                          nierzetelność to mały pikuś ja mu zarzucam kabotyństwo i hipokryzję, to moim
                          zdaniem go najbardziej obciąża i to mnie najbardziej wku..a u niego.


                          Dario, postawa hipokryty, kabotyna to jest właśnie palenie gepparda (vel
                          smakosza łysiaka, głupa) Jak to się stało że watek Grzecha zniknął nie wiem,
                          może cenzor zrobił "puff" palcami?
                      • tad9 Re: Ale o co chodziło? 24.05.05, 17:13
                        daria13 napisała:

                        >A może opiekunka forum,
                        >
                        > podobnie jak ja uznała, że FK to nie jest najodpowiedniejsze miejsce na
                        > dyskusje polityczne, jest tyle różnych innych możliwości. Odpowiedz mi
                        > szczerze, jaki był Twoim zdaniem zamysł Grzecha, żeby umieszczać tu fragmenty
                        >z Salonu?

                        Obawiam się, że tajemnice umysłów administratora i Grzecha są przed nami
                        zamknięte i skazani jesteśmy na spekulacje. Nie wiem dlaczego wątek podpadł
                        administratorowi - wątek zmierzał ku dyskusji o kulturze, a uwikłany był w
                        politykę, bo też kultura bywa w nią uwikłana. Dlaczego Grzech przepisał
                        fragment o Kuroniu? Może chciał na ten temat podyskutować z osobami, które
                        spotkał na tym forum?

                        >Przecież nie chodziło o dyskusję na temat wartości literackiej książki.

                        Czy warto ograniczać się tylko do takich tematów?

                        > Dlaczego chcecie przenosić Wasze uświadamiające dyskusje akurat na FK?

                        Co do mnie - nie przypominam sobie, żebym ZAKŁADAŁ tu jakieś wątki tego rodzaju.
                        Wchodzę do wątków JUŻ założonych.


                        >To trochę tak, jakbym na przykład chciała zapytać o przepis na lasagne na
                        >forum motoryzacyjnym;)

                        Nie byłaby to zbrodnia. Nie jestem purytaninem tematycznym. Dlaczego - skoro są
                        chętni - nie porozmawiać o polityce na wątku "Książki", albo o książkach na
                        forum "Kraj"?

                        > Czy nie wystarczają Wam fora przeznaczone do tego rodzaju dyskusji?

                        A czy można tam spotkać np. Darię?


                        > Pozdrawiam.
              • tad9 Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 24.05.05, 17:16
                Dobrze, a teraz zastanówmy się, czy pisząc to wszystko nie zarysowałeś
                przypadkiem jakiegoś aspektu wspomnianego przeze mnie "postkolonializmu"

                Gość portalu: wqrwiony napisał(a):

                > Doswiadczenie uczy, że najczęściej przystępują do podobnych dyskusji "homo
                > politicus" mający wyrobione poglądy. Ludzie z jasno wykrystalizowanymi
                poglądam
                > i
                > mają wyraziste sympatie i antypatie i anse. Uprzedzenia często zawierające się
                > już w intencjonalnym akcie odrzucenia wszelkich treści które kojarzą się z tym
                > do czego szczucia wytresowali umysł.
                > W ten sposób blokokowana jest możliwość konstruktywnej polemiki już na
                starcie. (......)

                Czy historia środowiska o jakim mówimy, nie sprawia, że jego przedstawiciele
                mają cechy owego homo politicus? Czy nie mają swoich uprzedzeń, fobii i ansów?
                • Gość: daria13 Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.05, 19:22
                  Obces napisał:
                  <Pozdrawiam i sugeruję wygasić dyskusję. Biję się w piersi - to ja podbiłem
                  wczoraj umierający wątek, zrobiłem to jednak po to, żeby odpowiedzieć gburowi a
                  na forum nie było mnie od marca. Pozdrawiam.>
                  Drogi Obcesie, troszeczkę chyba nie do końca zrozumiałeś zachodzącą tu obecnie
                  sytuację; niejaki Grzech założył wątek, ni z gruchy ni z pietruchy, składający
                  się wyłącznie z fragmentów Salonu, najprawdopodobniej po to, żeby móc się
                  kolejny raz wyżyć, bo inne, stare wątki łysiakowe chyba go przerosły, a on
                  nadal tym żyje i chce uświadomić i nawrócić jak największą rzeszę osób. Wątek
                  został skasowany przez administratora, nie do końca wiadomo czemu, dlatego
                  osoby żywotnie zainteresowane przeniosły swoją dyskusję na ostatnio przywołany
                  wątek łysiakowy i nie ma tu żadnej Twojej winy, co najwyżej ułatwiłeś nam nieco
                  ten przeskok;).

                  <Co do mnie - nie przypominam sobie, żebym ZAKŁADAŁ tu jakieś wątki tego
                  rodzaju.
                  Wchodzę do wątków JUŻ założonych.>
                  Drogi Tad9, zwracam honor; nie zakładałeś, ale próbowałeś przemycić wątek
                  czysto polityczny, do czego masz rzecz jasna prawo, ale po co?
                  Z reguły nie wchodzę na fora poświęcone polityce, bo po przeczytaniu kilku
                  postów błyskawicznie pojawiają się u mnie odruchy wymiotne (przepraszam za
                  dosadność). Nie wiem czy to norma, ale jeśli tak i jeśli dobrze zrozumiałam
                  Twoje zdanie o niemożności spotykania odpowiednich do dyskusji ludzi na tych
                  forach (nie przeczę, że mi nieco pochlebiłeś;), to zaczynam Cię rozumieć.
                  Tylko we mnie pojawia się swojego rodzaju odczucie skażenia tego forum (znaczy
                  FK)poprzez takie dyskusje. FK jest jakąś oazą intelektu i umiarkowania w całej
                  zalewającej nas zewsząd masie brudu i ohydy naszego życia publicznego i
                  chciałabym, żeby taką oazą pozostało.
                  Pozdrawiam z głęboką nadzieją na zrozumienie:)
                  • Gość: wqrwiony Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.05, 20:17
                    Człowiek cierpi od kołyski po drewniany futerał na złudzenia optyczne, braki w
                    wiedzy, ignorancję, kompleksy.
                    U wspomnianego gatunku homo politicusa (najbardziej reprezentowanego w naszym
                    kraju a może i na całym świecie), owe niedyspozycje, wzmacnia tupet, poczucia
                    wyższości wynikające z przekonania, że intelektualnie i moralnie stoi się
                    wyżej niż ci którzy jawia się jako opozycja środowiskowa/ideowa. Ogranicza to
                    mocno już i tak ułomne zdolności do prawidłowej oceny rzeczywistości.
                    Oczywiście grzech pychy obciąża środowisko "o jakim mówimy". Ze względu na to,
                    że miała/ma/lejący monopol ta opcja więc tym bardziej grzech ten ją obciąża ale
                    czy usprawiedliwia z niego drugą stronę i czy z niego tłumaczy? i pytanie
                    kolejne co daje nam konstatacja tego faktu?
                    Powninniśmy zastanowić się raczej na ile to środowisko hołduje fobiom a na ile
                    pogladom które druga strona za uprzedzedzenia uznaje tylko dlatego, że są to
                    poglądy lewicowe, liberalne, etc. Uzmysłowić, sobie, że jeśli podoba nam
                    się konkretny krój kożucha to nawet zmiana kwiatka przy sztuce skrojonej na wzór
                    który nam wyraźnie nie leży, nie poprawi naszego kiepskiego zdania o krawcu.
                    Kończąc analogię równie zawile: wytykanie fobii bywa nie tyle nie fair (często w
                    oskarżeniu o hołdowanie im, chodzi tylko o to żeby łatwiej uwalić przeciwnika),
                    co całkowicie nieproduktywne. Ci którzy kierują się silnymi uprzedzeniami
                    potrafią je wracjonalizować w kontekst w którym fobia będzie widoczna już tylko
                    jako podejrzenie więc ciężko ją zdemaskować (jeśli inteligencja ich nie opuściła
                    jak Łysiaka w Salonie). Ci którzy kontrolują wpływ uprzedzeń na treści swego
                    umysłu (przypominam nikt nie jest od nich wolny więc zawsze należy brac na tę
                    przypadłość poprawkę i nie obrażać się śmiertelnie, tudzież oskarżać o perfidię
                    delikwenta u którego wyczujemy ich cień) i starają się mówić otwartym tekstem
                    tak jak rozumieją i czują zalety kroju kożuszka do ku..cy są często
                    doprowadzani, bo oponent co chwila czepia się kwiatka, nie racząc odnieść się do
                    meritum.
                    • Gość: wqrwiony Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.05, 20:30
                      może jeszcze o klienteli politycznej naszej sceny politycznej należałoby
                      wspomnieć bo ma się za złe lewicy/prawicy że jest jaka jest a ona jest taka jak
                      wyborcy będący podgatunkiem sovieticus:

                      "Na czym polega pojęcie homo sovieticus? Homo sovieticus to nie jest komunista,
                      ale to jest człowiek, który stał kiedyś w kolejce przed straganem, który
                      rozłożyli przed nim komuniści. Na straganie było dużo obietnic i trochę towarów.
                      Homo sovieticus ustawiał się w ogonku do tego straganu. Jego głównym problemem
                      było to, żeby stanąć jak najbliżej. Homo sovieticus popierał komunizm dopóty,
                      dopóki na straganie był towar. Ale kiedy towaru nie było, homo sovieticus
                      podniósł bunt. Teraz stragan został wymieniony. Za straganem - wydaje się -
                      stoją inni ludzie. Ale homo sovieticus pozostał i pozostały jego nadzieje, a
                      przede wszystkim pozostały jego wymagania. Tego, czego wymagał kiedyś od
                      komunistów, wymaga dziś od aktualnej władzy. Homo sovieticus jest skłonny
                      zaakceptować każdego proroka, który obieca mu pewną bez-odpowiedzialność, albo
                      pewną nieodpowiedzialność i pewien stopień konsumpcji."

                      Czyżby Tischner fenomen powodzenia Łysiaka również wyjaśnił ?
                  • tad9 Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 24.05.05, 20:41
                    Gość portalu: daria13 napisał(a):

                    > Drogi Tad9, zwracam honor; nie zakładałeś, ale próbowałeś przemycić wątek
                    > czysto polityczny, do czego masz rzecz jasna prawo, ale po co?

                    Żeby podyskutować oczywiście. Trafiam na wątek, który zdaje się rokować jakieś
                    nadzieje więc się podłączam (mniejsza o to na jakim jest to forum)

                    > Z reguły nie wchodzę na fora poświęcone polityce, bo po przeczytaniu kilku
                    > postów błyskawicznie pojawiają się u mnie odruchy wymiotne (przepraszam za
                    > dosadność).

                    A to dlaczego?

                    >Nie wiem czy to norma, ale jeśli tak i jeśli dobrze zrozumiałam
                    > Twoje zdanie o niemożności spotykania odpowiednich do dyskusji ludzi na tych
                    > forach (nie przeczę, że mi nieco pochlebiłeś;), to zaczynam Cię rozumieć.

                    Nie wynoszę się ponad bywalców forów politycznych. Tam też można trafić na
                    dobre dyskusje.

                    > Tylko we mnie pojawia się swojego rodzaju odczucie skażenia tego forum >
                    (znaczy FK)poprzez takie dyskusje.

                    Ciekawe - gdybym zapytał Cię, czy człowiekowi kulturalnemu przystoi fascynować
                    się dziełami markiza de Sade, zapewne - jako osoba nowoczesna (?) -
                    odpowiedziałabyś, że tak (no bo przecież cenił markiza Baudelaire, surrealiści,
                    intelektualizował go Klossowski, Foucault i cała rzesza innych). Dyskusja
                    o "120 dniach Sodomy" nie uznałabyś pewnie za dyskusję skażającą
                    forum "Książki". Na kogoś, kto uznałby - na przykład - "Lolitę" za książkę
                    demoralizującą popatrzyłabyś z politowaniem. Mógłbym założyć wątek "Perwersja w
                    literaturze", albo "Pisarze - bluźniercy" i - zapewne - nie uznałabyś tego za
                    skandal na forum. Czy tak by było? A jeśli tak - powiedz dlaczego
                    dyskusje "polityzujące" są dla Ciebie bardziej kontrowersyjne?

                    >FK jest jakąś oazą intelektu i umiarkowania w całej
                    > zalewającej nas zewsząd masie brudu i ohydy naszego życia publicznego i
                    > chciałabym, żeby taką oazą pozostało.

                    Skąd pewność, że dyskusja byłaby ohydna?

                    > Pozdrawiam z głęboką nadzieją na zrozumienie:)

                    Rozumiem, ale twierdzę, że są to obawy na wyrost.
                    • Gość: daria13 Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.05, 22:43
                      Wybacz, ale w moim odczuciu to co teraz uprawiasz, to czysta demagogia, przy
                      tym nie wydaje mi się, abyś był do końca szczery. Rozmówcy na forach Kraj czy
                      Aktualności to w zdecydowanej większości ludzie prymitywni, zacietrzewieni i
                      pozbawieni jakichkolwiek przesłanek do rozmowy konstruktywnej, w duchu
                      wzajemnego zrozumienia i tolerancji. Ty twierdzisz, że się nie wynosisz ponad
                      innych na tych forach,ale ja Ci nie wierzę i jestem głęboko przekonana, że
                      podejmujesz próby rozwinięcia wątków politycznych właśnie tutaj, bo tylko tutaj
                      znajdujesz godnych siebie przeciwników. Wiem rzecz jasna, że na forach
                      dotyczących zagadnień politycznych pojawiają się ludzie godni rozmowy, ale są
                      to tak sporadyczne przypadki, że trzeba mieć sporo szczęścia, żeby na nich
                      trafić.
                      Podam Ci analogię; oprócz upodobań literackich, bardzo żywo interesuję się
                      filmem. Przez jakiś czas próbowałam więc czytać forum Kino i praktycznie nigdy
                      (albo prawie nigdy rozmowa, czy rozmówcy nie zaspokoili moich potrzeb, tam z
                      reguły dyskutują osoby, na których guście nie mogę polegać i w zasadzie rządzi
                      tam wyłącznie komercja. Chodziło mi więc po głowie założenie na FK wątku
                      poświęconego filmom, ale obawiałam się, że to zadnie nieco karkołomne i kiedy
                      delikatnie to zasugerowałam i ktoś podchwycił i taki wątek założył, posypały
                      się na tego kogoś gromy, że w takim razie to może o kuchni, albo o sporcie,
                      albo o uprawie roślin, też można tu rozmawiać. Fora są podzielone tematycznie
                      nie bez kozery i wciskanie innej tematyki na forum o określonym profilu jest
                      pozbawione sensu. Z tamtej sytuacji wybrnęliśmy (znaczy zainteresowani tematyką
                      kinową miłośnicy książek) zakładając odrębne forum prywatne, zrzeszające
                      użytkowników wywodzących się z FK, ale rozmawiających też na inne tematy (na
                      szczęście nie o polityce, a jeśli nawet to bardzo oględnie i subtelnie;).
                      I to ma w moim odczuciu większy sens niż prowokowanie na siłę do dyskusji,
                      jednak, jakby nie patrzył, nie na temat.
                      Co do literatury nazwijmy to umownie demoralizującą. Po pierwsze jest to jednak
                      literatura właśnie i omawiamy tu jej walory literackie, a po drugie mnie jednak
                      bardziej mierzi opluwanie innych, często niezasługujących na to ludzi (w czym
                      celuje Łysiak) niż rozterki nieszęsnego profesora z Lolity.
                      Nie twierdziłam,że dyskusja będzie ohydna, ale że tematyka dotycząca naszego
                      obecnego życia publicznego prawie na pewno będzie brudna, obmierzła i właśnie
                      ohydna. W dalszym ciągu upieram się, że FK nie jest i nie powinno być areną do
                      takich dyskusji, wybacz;(
                      Dla mnie obecna kondycja naszej polityki i życia publicznego to jedna wielka,
                      przerażająca kloaka, od której staram się uciekać właśnie w lektury i w rozmowy
                      o nich.
                      Mam propozycję; jeśli brakuje Ci ciekawych rozmówców na tematy polityczne załóż
                      własne forum i zareklamuj je na FK na przykład, może ściągniesz kilka ciekawych
                      osób, zainicjujesz ciekawe tematy i wreszcie rozwiniesz w pełni skrzydła
                      doskonałego polemisty. Wiedzy z pewnością Ci nie zabraknie, tu chylę czoła.
                      Nie wykluczone, że gdyby takie forum powstało, ja z ciekawości też bym tam
                      czasami zajrzała, kto wie? Przemyśl to sobie przed zasnięciem.
                      Życzę dobrej nocy.
                      • Gość: wqrwiony To może ja zakręcę kołem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.05, 12:53
                        i dorzucę 5 groszy:
                        Duch wzajemnego zrozumienia i tolerancji jest jak najbardziej pożądany ale nie
                        przesadzajmy z tym ekumenizmem i sztucznym ocieplaniem klimatu, bo tego typu
                        zabiegi dają sztuczny efekt. To nie polityka brudzi ludzi tylko na odwrót.
                        Faktem jest że przyciąga ona najbezczelniejszych najzuchwalszych, juz taki urok
                        władzy/żłobu, że garną się do niego świnie.
                        Jednak skrajnie pesymistycznym wydaje mnie się być pogląd, że tylko niewyparzone
                        ryje uprawiają politykę.
                        Powinnismy zachować nadzieję, (bo co pozostało?), że wciaga ona również ludzi
                        którym zależy na dobru wspólnym.
                        Ludzi czujących troskę i zobowiązanie nie tylko wobec siebie, rodziny i
                        ewentualnie znajomych królika ale także wobec tych którzy odeszli i patrzą na to
                        co szykujemy pokoleniu własnemu i następnym - klnąc pod nosem coś o złotym rogu
                        widząc co się dzieje i jak rozmieniamy na drobne to co oni z poświęceniem bywało
                        że za cenę przedwczesnego odejścia do krainy cieni, składali w ofierze na
                        ołtarzu wspólnych marzeń i wspólnego dziedzictwa.
                        Taką wrażliwością posiada zapewne również przynajmniej część uczestników
                        dyskusji na forach internetowych chcących mieć wkład nawet jeśli tylko wirtualno
                        -werbalny na kształt debaty o tym jak realizacja owego dobra wspólnego miałaby
                        wyglądać. Odczuwających potrzebę świadczenia o tym co uznają za słuszne i
                        niezbędne, żeby Polska rosła w siłę a ludziom żyło się dostatniej (psik Gierek
                        kocie ze stołu), i o swoim stosunku do duchowej/umysłowej spuszczyzny praojców.

                        Są też zapewne niepraktykujący pasjonaci, kolekcjonerzy ludzkich zachowań,
                        reakcji, motywacj, zdolności do mniej lub bardziej finezyjnego (samo)oszukiwania
                        bo polityka niczym innym nie jest jak sztuką uwodzenia a takie dyskusje to
                        piękna łączka do podobnych obserwacji.
                        Większość zapewne jednak traktuje polityczne polemiki jak kolejną odsłonę Aliens
                        vs. Predator gdzie mozna połazić z shot gunem i rozwalać umysłowe potworki bo w
                        dyskusjach światopoglądowych najłatwiej je dorwać, nawet jeśli są to
                        potworki mniemane.
                        Niezależnie od rodzaju zainteresowań i motywacji, sensu (praktycznego brak ale
                        za 100 lat może ktoś będzie chciał napisać magisterkę o świadomości Polaków więc
                        czemu mu nie pomóc?), tworzenie ekosystemu wolnego od brudu i
                        syfu nie powinno uwolnić tego miejsca od refleksji nad tą sferą ludzkiego
                        namysłu i działań chociażby z tego względu, że książki niosą propozycje etyczne,
                        światopogladowe, polityczne nawet wtedy gdy ich autorzy temu
                        zaprzeczają a my nie do końca uświadamiamy sobie, że kupujemy u nich nie tylko
                        estetykę ale również filozofię i z nią politykę.
                        Mógłbym napisać jeszcze o ogólnej tendencji ucieczki inteligencji w klerkizm a
                        częściej w klerkizm szpagatowy (jaka inteligencja taki klerkizm) ale sam jestem
                        półinteligentem i moja aktywność społeczną wyczerpuje witanie się z sasiadami
                        (jak nie uda mi się umknąć przed nimi) i coraz rzadziej gadki na forum, więc nie
                        będę srał do własnego gniazda. Koprofilia z fetyszyzmów najmniej mnie jara.
                        • Gość: daria13 Re: To może ja zakręcę kołem? IP: *.medical / *.crowley.pl 25.05.05, 14:10
                          I Ty przeciwko mnie? Tego się po Tobie nie spodziewałam;)
                          Twojemu wywodowi trudno jest odmówić logiki. W zasadzie zgadzam się z Twoimi
                          przemyśleniami i ja z pewnością zgrzeszyłam generalizując problem istnienia
                          forów dotyczących polityki. Nie mam w sumie żadnego rozeznania w tej kwestii,
                          bo jak już mówiłam organicznie nie znoszę dyskusji, w którch do głosu często
                          dochodzą najniższe instynkty rozmówców i jeśli pośród nich pojawiają się
                          idealiści, to jest to chyba jednak zjawisko marginalne na tle całego tego
                          zalewu pyskówek, wzajemnego opluwania się i fobii. Niemniej jednak osoby godne
                          też z pewnością tam starają się zaistnieć.
                          Z pewnością klerkizm naszej inteligencji jest zjawiskiem, które może pozwolić
                          wszystkim oszołomom do końca zawładnąć naszym życiem publicznym, ale fala
                          fanatyzmu jest tak potężna, że nie umiem sobie wyobrazić, jakimi środkami
                          musielibyśmy dysponować, żeby ją powstrzymać.
                          Ja doprawdy nie ujmuję nic potrzebie dyskusji na pewne tematy i sama w nich
                          przecież bardzo aktywnie uczestniczyłam, nie na darmo przez chyba ponad dwa
                          tygodnie dyskutowałam z Tadem o Szymborskiej, ale takie dyskusje są mi miłe
                          dopóki właśnie rozmówcy nawzajem się szanują. Jestem w tej kwestii bardzo
                          staroświecka i mam potrzebę zachowania minimum kultury. Na tym wątku też
                          większość dyskusji była na poziomie i jak widać wyżej, mnie ona też wciągnęła.
                          Jestem na przykład wielką fanką Barbapapy, którego wypowiedzi są wzorem
                          profesjonalizmu, umiarkowania i kultury. Sęk jednak w tym, że nie wszyscy tak
                          potrafią i zawsze znajdzie się jakiś Grzech, który swoją arogancją wprowadzi do
                          dyskusji ten ferment, który mi przeszkadza, który mnie razi i którego
                          chciałabym uniknąć właśnie na tym forum, które jest jednak pewnym ewenementem
                          wśród całej masy innych.
                          Wiem, że jestem naiwną idealistką, ale w jakimś sensie jestem związana
                          emocjonalnie z FK i tak jak w swoim domu nie chciałabym, żeby ktoś mi zrobił
                          kupę na środku dywanu, tak tutaj wolałabym prowadzić rozmowy wyłacznie
                          kulturalne i twórcze dla obu ston. Taka już jestem siostra Daria:))))
                          Serdecznie pozdrawiam:)
                          • Gość: wqrwiony Re: To może ja zakręcę kołem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.05, 16:12
                            Również życzyłbym sobie, Dario, żeby było kulturalnie ale żeby było twórczo to
                            czasem potrzebny jest ferment a temu sprzyjają kontrowersje.
                            Kontrowersje budzą emocje, te z kolei wywołują wojny (W Babilonie zdrada).
                            Bez wojen nie byłoby pojednania (a wtedy zawsze jest okazja żeby wypić i
                            potańczyć) chyba, że w wyniku odniesionych ran dojdzie do zejścia wojujących stron.
                            Więc generalnie nie ma tego złego co by na jeszcze gorsze nie wyszło ale zawsze
                            jest sznasa z opcją na +
                            No i przecież po to czytamy książki żeby dowiedzieć się czegoś o nas samych a
                            nic takiej wiedzy nie dostarczy nam jak sytuacje w których ujawnia się nasza
                            natura. Przy okazji można się również dowiedzieć jak trwale kiełzna ją kultura.
                            Czasem ciekawie poobserwować akwarium. To że dokarmiamy gupiki nie znaczy, że
                            nam samym smakuje ich pokarm. Ostatecznie, jeśli wierzymy że mądrość i
                            kindersztuba ma przewagę nad chamstwem i nieokrzesaniem to powinniśmy się bać
                            raczej nie o światłe towarzystwo lecz o tych nieszczęśników żeby nie było jak
                            już będzie im dane zrozumieć nie umarli z upokorzenia i sromoty.
                            No i lepiej być czujnym nie zanmy dnia i godziny, a nuż się okaże że jakiś
                            błędny prostaczek nie zrażony naszym przyjęciem, mocniej poskrobie i okaże się,
                            że to co miało być kulturą jest jedynie ynteligencką politurą.
                            • Gość: wqrwiony errata: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.05, 16:15
                              "żeby nie umarli z upokorzenia i sromoty jak już będzie im dane zrozumieć."
                      • tad9 Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 27.05.05, 10:01
                        Gość portalu: daria13 napisał(a):

                        > Rozmówcy na forach Kraj czy
                        > Aktualności to w zdecydowanej większości ludzie prymitywni, zacietrzewieni i
                        > pozbawieni jakichkolwiek przesłanek do rozmowy konstruktywnej, w duchu
                        > wzajemnego zrozumienia i tolerancji.

                        Nawet jeśli tak jest, pozostaje jeszcze ta niezdecydowana mniejszość. Trochę
                        deminizujesz te fora. Ja twierdzę, że - biorąc pod uwagę to, że anonimowość
                        sprzyja radykalizacji - nie jest tak źle.

                        > Co do literatury nazwijmy to umownie demoralizującą. Po pierwsze jest to
                        >jednak literatura właśnie i omawiamy tu jej walory literackie, a po drugie
                        >mnie jednak bardziej mierzi opluwanie innych, często niezasługujących na to
                        >ludzi (w czym celuje Łysiak) niż rozterki nieszęsnego profesora z Lolity.

                        Literatura nie jest niewinna. Śmiertelnym ofiarom literatury można by śmiało
                        stawiać pomniki. Co do Łysiaka - z jakim właściwie rodzajem dzieła mamy tu do
                        czynienia? Z pamfletem. Pamflety pisuje się właśnie po to, by drażniły.


                        > Nie twierdziłam,że dyskusja będzie ohydna, ale że tematyka dotycząca naszego
                        > obecnego życia publicznego prawie na pewno będzie brudna, obmierzła i właśnie
                        > ohydna.

                        Tematem miała być nie cała ohyda, ale kwestia "postkolonialności elit".

                        > Mam propozycję; jeśli brakuje Ci ciekawych rozmówców na tematy polityczne
                        >załóż własne forum

                        Nigdy! Po co mi własne forum, skoro jest tu ileśtam set cudzych?
                        • Gość: wqrwiony Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 11:52
                          tad9 napisał:
                          Co do Łysiaka - z jakim właściwie rodzajem dzieła mamy tu do
                          czynienia? Z pamfletem. Pamflety pisuje się właśnie po to, by drażniły."

                          Z paszkwilem i inwektywą.
                          • tad9 Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 27.05.05, 12:02
                            Gość portalu: wqrwiony napisał(a):

                            > Z paszkwilem i inwektywą.

                            pamflet - utwór publicystyczny lub literacki, często anonimowy, mający
                            charakter demaskatorskiej i zwykle ośmieszającej krytyki określonej osoby,
                            grupy społecznej, instytucji politycznej.

                            paszkwil - utwór literacki (najczęściej anonimowy lub opublikowany pod
                            pseudonimem), wymierzony przeciw konkretnej osobie, ośmieszający ją w sposób
                            oszczerczy i obelżywy.

                            inwektywa - zarzut obrażający, zniewaga słowna, obelga.


                            Według mnie, "Salonowi" najbliżej do pamfletu (zarówno pamflet jak i paszkwil
                            zawierać mogą inwektywy).
                            • Gość: wqrwiony Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 12:35
                              Mam wrażenie, że jak Łysiak napisze paszkwil to jest to pamflet ale jak ktoś napisze pamflet na prawicę, będacy rzeczową chociaż zjadliwą krytykę to wtedy miłośnicy mistrza uznają, że nie mamy do czynienia w takim wypadku z pamfletem tylko z literaturą zabójczą powstałą z zabójczego różowego odfobijnego skrzywnienie perspektywy.
                              Stawiam euro przeciwko kasztanowym ludzikom, że gdyby "Polactwo" napisał Michnik a nie Ziemkiewicz to Łysiak by go za to zajebał.
                              Swoją drogą jest dla mnie zadziwiającym fenomenem postawa Łysiaka chociażby odnośnie Ziemkiewicza, śmiem twierdzić, konsekwentnie, że fenomen ów da się wytłumaczyć li tylko kabotyństwem i hipokryzją pana Waldemara.
                              • Gość: wqrwiony Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.05, 12:39
                                Może trochę przegiąłem z historią alternatywnż, przypisując możliwość autorstwa "Polactwa" Michnikowi. Z wiadomych względów nie mógłby tego uczynić, nie mniej chodzi mi o tezę Polactwa która aż bije po oczach a jakże odmienna jest od strategii przyjętej przez Łysiaka (włażenia sfrustrowanemu polactwu w dupę)
                                • tad9 Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 29.05.05, 06:50
                                  Gość portalu: wqrwiony napisał(a):

                                  > Może trochę przegiąłem z historią alternatywnż, przypisując możliwość
                                  >autorstwa "Polactwa" Michnikowi. Z wiadomych względów nie mógłby tego uczynić,
                                  >nie mniej chodzi mi o tezę Polactwa która aż bije po oczach a jakże odmienna
                                  >jest od strategii przyjętej przez Łysiaka (włażenia sfrustrowanemu polactwu w
                                  >dupę)

                                  Zwracam uwagę, że fragmenty "Polactwa" poświęcone środowisku Michnika nie
                                  różnią się zbytnio od tego, co ma do powiedzenia Łysiak w "Salonie".

                              • tad9 Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 29.05.05, 06:48
                                Gość portalu: wqrwiony napisał(a):

                                > Mam wrażenie, że jak Łysiak napisze paszkwil to jest to pamflet ale jak ktoś
                                >napisze pamflet na prawicę, będacy rzeczową chociaż zjadliwą krytykę to wtedy
                                >miłośnicy mistrza uznają, że nie mamy do czynienia w takim wypadku z pamfletem
                                >tylko z literaturą zabójczą powstałą z zabójczego różowego odfobijnego
                                >skrzywnienie perspektywy.

                                Pamflety pisane przez prawicowych pisarzy drażnią lewicę i na odwrót - zgoda,
                                niemniej mam wrażenie, że rozprawiłeś się z problemem zbyt łatwo. Rzecz idzie o
                                to, czy mamy czy nie mamy do czynienia ze zjawiskiem "literatury zabójczej,
                                powstałej z zabójczego różowego skrzywienia perspektywy" (oczywiście nie tylko
                                o literaturę tu chodzi). Otóż, ja twierdzę, że mamy, że w Polsce w wyniku
                                zawirowań historycznych występuje sytuacja specyficzna, wykraczająca poza
                                zwykłe batalie lewicy z prawicą. Tu dochodzimy do kwestii "elity
                                postkolonialnej", o której to kwestii może jeszcze podyskutujemy.

                                > Stawiam euro przeciwko kasztanowym ludzikom, że gdyby "Polactwo" napisał
                                >Michnik a nie Ziemkiewicz to Łysiak by go za to zajebał.

                                Nie wiem, nie znam reakcji Łysiaka na "Polactwo". W "Salonie" Łysiak
                                Ziemkiewicza chwali.
                                • Gość: wqrwiony Re: jeszcze w temmacie z tamtego watku do Tada9 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.05.05, 11:54
                                  Łysiak publicznie domagając się uczciwości, logiki, konsekwencji zaprzecza tym postulatom we własnej publicystyce.
                                  Ziemkiewicza cenię właśnie za to w "Polactwie" nie demonizuje bez potrzeby, stara się patrzeć trzeźwo, jego oceny nie zdradzają zatraty instynktu samozachowawczego i zdolności do racjonalnego myślenia.
                                  Nie kadzi prostakom nie utwierdza ich w fałszywych mitach, rojeniach, min. o złym czerwonym kapturku, wilku balcerowiczu, zepsutym dworze który czai się tylko żeby zerżnąć biednego kopciuszka będącego tak naprawdę leniwą, zepsutą starą wenerą szyjąca sobie cnotę pochlebstwami alfonsa.
                                  Waląc przez łeb chama w cholewach mówi: "zacznijcie żyć uczciwie a nie tylko gadać o uczciwości, weźcie się do roboty bo to, że jest tak spie..ne to wasza wina przede wszystkim a nie "salonu", balcerowicza, unii".

                                  To, że u nas nie ma normalnej debaty między prawicą a lewicą wynika głownie z faktu, że niemal całą przestrzeń dyskursu zagarniają przedstawiciele okopów świętej trójcy i "postempowców" jedni zmuszani są przez drugich do dania odporu pięknym za nadobne. Jedni i drudzy utwierdzają się w uprzedzeniach skutkującym utrwalaniem mniemania, że po drugiej stronie są tylko oszołomy.
                                  Dlaczego jest to możliwe? Bo społeczeństwo nie obywatelskie tylko zmuzułmaniałe dało sobie narzucić klisze podsuwane przez różnej maści demagogów, usprawiedliwiające jego marazm i etykę kalego.
                                  Rozważania o salonie jeśli nie mają być czystym rezonerstwem powinny wpisane być w kontekt na tyle szeroki, żeby nie umknęły zjawiska bez których nie da się opisać współczesnej Polski.
                                  Tak czy inaczej jeśli chcesz redukcji do salonu to proszę bardzo, mnie w sumie wsio ryba. Napisz co Ci lezy na wątrobie a spróbuję się do tego odnieść.
    • maksiczek Re: "Salon" W. Łysiaka a rzetelność 25.05.05, 01:32
      KOMUCHY I PEDAŁY NA FORUM: kumple.blog.pl istnieja naprawde, mozecie sami
      sie przekonac jak poczytacie ta zgraje lizusow masłowskiej i zobaczycie w
      notkach z marca poprzebieranego w damskie łaszki witkowskiego , autora lubiewa.

      członek tajnapolska.blox.pl

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka