Służalczość literatury

[Gość: Milord]

W czym przejawia się służalczość literatury?

[bdx65]

Historia - w okresie pozytywizmu np. sztuki czy powieści (opowiadania) z tezą
miały na celu propagowanie idei pozytywistycznych.
Stąd artyzmu niewiele, ale nachalna propaganda - tak jak w okresie
socrealizmu. To chyba jeszcze lepszy przykład.
Należałoby się zastanowić nad tym, jak to jest dzisiaj...
Forumowicze dadzą wspaniałe przykłady.

[ben-oni]

Pojęcie już raczej historyczne. Dzisiaj tę rolę przejęła prasa i przede
wszystkim film. Sprowadza sie to do produkowania "dziełek", których aktualność
czyni je bezwartościowymi po kilku lub kilkunastu latach.
"Twórcom" dość często wychodzi służalczość, choć w zamierzeniu miało powstać
dzieło zaangażowane, "ku pokrzepieniu serc", informacyjno-demaskatorskie lub
propagujące. Dość częste zjawisko w krajach o silnej władzy. Tam własnie
funkcja usługowa przeradza się w służalczość.
W literaturze jest kilka klasycznych przypadków. Proza W.Wasilewskiej
(Ojczyzna), A. Tołstoja (Chleb), Ludlum i Fleming, glamurowate knigi grafomanek
typu Collins czy Steel - chociaż tu być może propaganda jest niezamierzona.
Ogólnie w zakresie literatury usługowej socrealim może się pochwalić jako
jedyny dziełami całkiem wartościowymi (Pamiątka z celulozy, Odwilż, jak
hartowała się stal...)
:)))
Dziś najczęściej spotykane w filmie amerykańskim:
lata 70-te: naszym wrogiem są Palestyńczycy i Rosjanie
lata 80-te: Rosjanie (do 96 r.) i Iran, później chaos (Korea płn., Iran,
Libia, Kuba)
lata 90-te: Rosjanie to przyjaciele, wróg to Irak.
po 1999r: Irak, Iran, Korea płn., Libia, Panama, Kuba, Syria, terroryści,
Hezbollah, Al-Kaida, szaleńcy i terroryści.
I wszystko pod płaszczykiem filmów rozrywkowych.

To Ludlum nie pisał dla pieniążków???

[Gość: Skajstop]

ben-oni napisał:

> W literaturze jest kilka klasycznych przypadków. [...] Ludlum i Fleming,
> glamurowate knigi grafomanek typu Collins czy Steel - chociaż tu być może
> propaganda jest niezamierzona.

Ben-oni, moim zdaniem te autorki i ci autorzy pisali dla pieniędzy... jak
większość tych z literatury popularnej. Rozróżniałbym ideowców od typowych
autorów/autorek komercyjnych. Bo ci drudzy, jak modne będzie wykorzystywanie
postaci detektywa w kapeluszu, to tak zrobią, ale jak detektywki w sukni, to bez
problemów się przerzucą :) i gdzie tu propaganda?

[ben-oni]

W dolaryzmie (wyższa forma kapitalizmu), dolar zastępuje rewolucyjne ideały i
polityczne przekonania. TAM wydawca, sterując strumieniem pieniężnym, tworzy
warunki do wykluwania się potworków wychwalających beztroskie życie Beverly
Hills, a nie dopuszcza do rozpowszechniania wieści o gettach murzyńskich,
latynoskiej prostytucji, narkomanii i nędzy przedmieść w tym samym LA.
Gdyby nie ludzie pokroju Spike'a Lee do dziś Polaczki wierzyliby
w "szczęśliwych rozśpiewanych murzynów robiących zawrotne kariery w
sporcie".:))

[baltazarus]

"W dolaryzmie (wyższa forma kapitalizmu)"
Mógłbyś coś więcej napisać o dolaryzmie, czym się przejawia?

"Gdyby nie ludzie pokroju Spike'a Lee do dziś Polaczki wierzyliby
w "szczęśliwych rozśpiewanych murzynów robiących zawrotne kariery w
sporcie"
E tam. Większość ludzi wie, że Murzyni do niczego się nie nadają (oprócz sportu
i ciężkiej pracy fizycznej - jeśli ich do tego zagonić) i zwykle są klientami
socjału. Pokazują to także filmy amerykańskie.

PS. Piszesz "Polaczki"... A Ty kto jesteś "Pepiczek", "Żydek", "Szwabek"?

[braineater]

Nie do końca tak Skaju jednak. Literatura popularna, robiona i owszem głównie
dla kasy, bardzo często jest tez doskonałym nośnikiem określonego ideolo. Nie
pisze o nim zazwyczaj wprost, ale wmontowuje te ideologie po prostu w opis
świata, w ktorym dzieje się akcja. To czepianie się 'stereotypowości'
literatury pop, jest własnie miedzy innymi czepianiem sie jej przekazu
ideologicznego. Kilka przykładów : mocny katolicyzm Musierowicz (a w tekstach
niby ani słowa), dyskretny feminizm Tokarczuk, prawicowość SF Ziemkiewicza,
zeby tylko sięgnąc do tych popularnych i współczesnych. Mistrzem tego typu
pisania był Łysiak, nawet na długo przed popadnięciem w aktualną sytuację,
który w praktycznie każdej swojej pop-powieści umieszczał sążniste wyklady z
teorii konserwatyzmu i tak ustawiał swoich bohaterów, bysmy zawsze wiedzieli po
czyjej stronie jest 'prawda' - tu mistrzostwo manipulacji osiągnął w Dobrym,
gdzie dla niepoznaki wszystkie antysemickie teorie (jakaś 1/3 całego tekstu)
wkłada w usta Żyda odszczepieńca. I co? I wygląda doskonale, obiektywnie,
ksiązkę czyta się rewelacyjnie ale jest niczym innym jak wykładem ideologii. z
drugiej strony masz chociazby Astronautów Lema, czy niektóre z tekstów
zabanowanych przez samego autora z Sezamu.
a problem detektyw w kapeluszu czy kobieta wcale nie jest wolny od tych
ideologicznych uwarunkowań. Wysyp pań Holmes pojawił sie wraz z rewoltą
feministyczną, i prócz tego, że zdobył wydawcom nowy target, to jeszcze przy
pomocy tych prostych historii (nie znaczy, że złych) przekazuje swoim
czytelniczkom wzorce postawy wobec świata, pomaga rozstrzygac problemy, buduje
większa wartośc kobiety. Splot propagandy, stereotypów i sztuki masowej jest
tak idealny, że praktycznie nie widac już szwów, ale to wcale nie znaczy, że
ich nie ma. Możesz nawet śmiało załozyć sobie hipotezę, że 90% literatury
komercyjnej, jaką weźmiesz w ręce, bardziej lub mniej świadomie spróbuje
wcisnąć ci na marginesie głównej opowieści jakąs ideologię.

P:)

[Gość: Skajstop]

braineater napisał:

> Nie do końca tak Skaju jednak. Literatura popularna, robiona i owszem głównie
> dla kasy, bardzo często jest tez doskonałym nośnikiem określonego ideolo. Nie
> pisze o nim zazwyczaj wprost, ale wmontowuje te ideologie po prostu w opis
> świata, w ktorym dzieje się akcja.

Poczekaj. Nie chciałem robić kilometrowego posta, więc nie pisałem tego
wcześniej, ale to jasne, że każdy tekst niesie jakieś idee, nawet harlequin.
Tylko pytanie, czy jest to ideologia prawdziwa, czy po prostu opis świata.

Ja się odniosłem do innej warstwy: intencji. "Propaganda " zakłada intencje, nie
fakt, iż np. Steele pisze o takim amerykańskim świecie rodem z "Dallas", bo
innego nie zna.

Ben-oni podaje przykład Spike'a Lee. Skądinąd, jeden z moich ulubionych
reżyserów. Ale on tworzy filmy zaangażowane społecznie, takie są jego intencje,
których nie kryje. Natomiast już uwaga Ben-oniego, że bez tego reżysera Polaczki
nic by... i tak dalej, jest mocno nieuprawniona. Richard Wright jako autor, a
filmów też pewnie by się kilka znalazło.

Stąd ja rozdzielam na tych, którzy wykorzystują świat sobie znany, albo taki,
jaki - uważają - chcą poznać ich czytelnicy, bez dorabiania do tego jakiejś
ideologii, i na tych, którzy mają intencje "propagandowe".

Inaczej można popaść w absurd. Podam jeden, który wcześniej sobie odpuściłem.
Gdyby się zgodzić z Ben-onim bezdyskusyjnie, wyjdzie na to, że jakaś partia
"wiejska, małomiasteczkowa" wynajęła Kinga do kampanii wyborczej. I za parę lat
na jego plecach, jak już czytelnicy bedą odpowiednio urobieni, to ta partia na
tym skorzysta. Oczywisty absurd, podkreślam, przykład z palca, takiej partii
zresztą tam nie ma. Ale zawsze można sobie powiedzieć, że przecież Kingowi
intencje "propanandowe" przyświecają.

Moim zdaniem, nie każdej literaturze, daleko nie każdej, świeci w tle ideologia.
Amen :)

[braineater]

Ważny podział - ideolo swiadome/nieświadome. Tyle, że w trakcie lektury nie
masz pewności, czy fakt, iż ten detektyw (zostańmy przy fikcyjnych przykładach)
jest bezrękim Murzynem, tylko i wyłącznie dlatego, że Autor uznał, że taka
postać może być ciekawa, czy też dlatego, by w przystępny i niewymagający
sposób zwrócic uwage swoich odbiorców na problemy bezrękich Murzynów.
Oczywiście można się tym w ogóle nie przejmować i czytać ten kryminał, jak
panbuk przykazał, czyli interesując się intrygą i zwrotami akcji, ale gdzies w
głowie zostanie, że bezręcy Murzyni, jesli mają odpowiednie wsparcie i opiekę
poradzą sobie w życiu.
I tak zupełnie na marginesie Ci powiem, że taki styl odbioru, skupiony na tym,
co ukryte w opisie świata, bohaterów czy w dialogach, czasmi pozwala uratowac
dla siebie najbardziej szmirowate książki. Przykład już nie fikcyjny, mój
faworyt Marczyński - niby koszmarne juz dzisiaj sensacyjno-szpiegowskie ramoty -
i ta warstwa jest już praktycznie martwa, ale z drugiej strony odnajdziesz w
nich rewelacyjny zapis mocarstwowych dążeń Polski okresu międzywojnia, wykład z
podstaw polskiego antysowietyzmu i pare innych ideologicznych rewelacji tamtych
czasów, a wszystko to podane tak, by wzbudzac zaciekawienie i by na czytelniku
wywierac odpowiednie wrażenie. A przeciez Marczyński był tylko maszyna do
pisania powieści w odcinkach, masowym producentwem łatwych fabuł i bynajmniej
propaganda nie była jego naczelnym celem.
Więc nadal się upieram, że praktycznie w każdej ksiązce odnajdziesz elementy
promocji okreslonego światopoglądu - a to, czy jest to świadomym załozeniem
Autora, czy też wynika z porusznaia sie przez Tworce posród klisz gatunkowych i
stereotypów, to akurat najmniej wazny element:)

P:)

[Gość: Skajstop]

braineater napisał:

> Więc nadal się upieram, że praktycznie w każdej ksiązce odnajdziesz elementy
> promocji okreslonego światopoglądu - a to, czy jest to świadomym załozeniem
> Autora, czy też wynika z porusznaia sie przez Tworce posród klisz gatunkowych i
> stereotypów, to akurat najmniej wazny element:)

No dobrze. Przestańmy używać wielkich, niedoookreślonych pojęć i pojedźmy jakimś
przykładem.

Rozumiem, że Twoim zdaniem Chińczyk z Pekinu, wybierając za tło swej powieści
Pekin, dokonuje świadomego wyboru ideologicznej promocji "chińskości", cokolwiek
by to miało znaczyć?

Bo jak rozumiem, może przecież równie dobrze za tło wybrać realia Wyspy
Wielkanocnej albo Los Angeles i związane z nimi wartości, ideologie, etc, mimo
że nic o nich nie wie, bo na przykład całe życie spędził w Pekinie i jedynym
znanym mu światem jest nawet nie świat chińskiej wsi, tylko wielka metropolia,
Pekin?

Ejże, Braineater, Ben-oni... co w takim razie ze zwykłym opisem świata? Jak
chcecie _uniknąć_ promowania jakiejś ideologii, świadome odejście od niej?
Doradźcie mi coś... bo wychodzi, że nieświadomie cos promuje, a za product
placement, to może bym dostał jakieś pieniądze? ;-D

[braineater]

oczywiście, ze promujesz. Ja promuje wersje literatury silnie zideologizowanej,
a Ty promujesz wersję literatury oderwanej od ideologii. Obu nam za to
najpewniej nie zapłacą, prędzej mnie wsadzą za dogmatyzm, a Ciebie za
bezwyznaniowość:)
Może uznajmy, ze ja i Ben mamy paranoję i wszędzie węszymy akwizytorów idei, a
Ty na szczęście jesteś zdrów. Bo nasz problem chyba nie da się rozstrzygnąć -
bo tam gdzie Ty będziesz widział tylko opis, ja w paranoicznym zwidzie bede
starał się odnaleźć ukryte wartości przez ten opis propagowane. I obaj
znajdziemy cos dla siebie, przy czym oczywiscie nie oznacza to, że obaj nie
mozemy sie mylic:)

P:)

[mamarcela]

Dobra panowie. Jeśli przyjmiemy nawet tezę Braina, że niemal każde dzieło
literackie jest "ideologią podszyte" to jednakowoż ideologia to nie jest chyba
to samo, co służalczość.
"służalczość _"charakter, usposobienie właściwe służalcowi, uniżoność,
płaszczenie się przed kimś, wysługiwanie się sie komuś" służalczość w stosunku
do kogoś, przed kimś.

[braineater]

a to oczywiście, z tych wyzej wymienionych to tylko pan Waldemar pasuje i pan
Lem,a z niewymienionych to pan Brzechwa w mniej znanych tekstach, mocno i
radykalnie antysemickich.

P:)

służalczość, serwilizm, wazeliniarstwo a ideologia

[Gość: mamarcela]

Tak sobie zaczęłam myśleć o przykładach literackich na rozróżnienie tych pojęć
i wiele mi ich przyszło do łba. Aż za dużo. I dlatego przykład najprostszy i
półliteracki - dlatego, że właśnie słucham - "Poligono industrial" Kultu.
Teksty ideologiczne jak jasna cholera, a służalcze? No, nie wiem...:)
P:)

[Gość: Skajstop]

v braineater napisał:

> oczywiście, ze promujesz. Ja promuje wersje literatury silnie
> zideologizowanej, a Ty promujesz wersję literatury oderwanej od ideologii. Obu
> nam za to najpewniej nie zapłacą, prędzej mnie wsadzą za dogmatyzm, a Ciebie
> za bezwyznaniowość:)
> Może uznajmy, ze ja i Ben mamy paranoję i wszędzie węszymy akwizytorów idei, a
> Ty na szczęście jesteś zdrów. Bo nasz problem chyba nie da się rozstrzygnąć -
> bo tam gdzie Ty będziesz widział tylko opis, ja w paranoicznym zwidzie bede
> starał się odnaleźć ukryte wartości przez ten opis propagowane. I obaj
> znajdziemy cos dla siebie, przy czym oczywiscie nie oznacza to, że obaj nie
> mozemy sie mylic:)

1. za łatwo mnie ustawiasz, Braineater :) ja nie twierdzę, że są tylko dwa
stany: ideowość i bezideowość, obie totalne :) a co ze stanami pośrednimi?

2. ja jednak zarobię :)

3. wiesz, gdyby nie fakt, iż jest to forum anonimowe, chętnie bym Ci dał kawałek
czegoś swojego i poprosił o zweryfikowanie ideologii :) pyszna zabawa by z tego
była, jak sądzę ;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD łatwo tak sobie dumać, jaką
ideologię autor wymyślił i propaguje, ale jak autor z kijem stoi obok... :DDD

Najlepszego :)

[annabellee1]

Jeszcze bym tu rozroznila słuzbe i słuzalczosc.Konotacje jednej i drugiej sa
zupelnie inne.Przy slowie sluzalczosc pozytywizm automatycznie wylatuje.
A pisanie, ze Steel jest sluzalcza to przeciez bzdura.Ona zarabia pieniadze
piszac zgrabne powiastki ze swiata, ktory dzieki zarobionej na pisaniu kasie juz
jest jej swiatem, a o ktorym lubia sie czegos dowiedziec jej czytelniczki.Ja bym
raczej mowila o absolutnym barku ideolo.To hamburger.Oczywiscie hamburger tez
ma ideolo ale jak mu ja dorobisz..
I pod termin sluzalczosc podpada tylko socrealizm i tyle.I ten lepszy i gorszy.
Bo Łysiak ma ideologie swoja ale gdzie on sluzalczy Z uporem maniaka pisze to co
mu w duszy gra.Gdyby pisal co gra komu innemu mozna by o sluzalczosci..
Musierowicz tez nie zaciagnieta pod zadne sztandary -wyznaje pewien system
wartosci i przemyca go w swoich ksiazkach co jest jej dobrym prawem.

Jesli to do matury to mozna jeszcze siegnac do dworskiej poezyji i tam takich ...

[annabellee1]

Zastanawiam sie czy lit niemiecka lat trzydziestych ..Bo film tak.Ja malo znam
lit niemiecką..ale napewno cos by sie znalazlo np antysemickiego..

Mój manifest

[ben-oni]

Nie sądziłem, że mój wtręt spowoduje dyskusję. skoro jednak mleko już się
wylało, należy powiedzieć beeee.
Moje rozumienie "służalczości" nie ogranicza się do przypadków kiedy kacyk
wręcza mieszek talarów za jakieś dzieło i artysta pod to zamówienie tworzy
propagandowego gniota. Dla mnie służalczość to również zgoda na szerzenie
hipokryzji, złudy, fikcji społeczno-moralnych, kłamstw (opium dla ludu). To
tworzenie książek, filmów, muzyki, obrazów zakłamujacych rzeczywistość,
uspokajajacych sumienia. Lukier na g... , puder na syfilis. Tylko dlatego
że "system" tego potrzebuje. Głupawe komedyjki o romansach w koledżu, kiedy po
szkołach snują się dilerzy i gangi uzbrojone po zęby lepiej niż GROM. Wesoły
Eddie Murphy kiedy ofiary Katriny nie mają gdzie mieszkać w najbogatszym kraju
swiata (ponoć najbogatszym). To jest służalczość wobec tej śmietanki z wierzchu
społecznej masy. Bo ta śmietanka daje na te wypociny pieniądze, by reszcie
zakalcu powiedzieć, że: "nie jest źle, żyjecie w wolnym kraju, w najbogatszym
kraju swiata". To jest służalczość. Do jej propagowania oczywiście niezbedne
jest całe obudowanie instytucjami finansowo-medialnymi. Oscara dostanie
Gladiator bo przecież musi wygrać demokracja (żenująca przemowa pod koniec
filmu - Gladiator demokrata - prawie jak Bush).
Sa niepokorni - Moore. I co? Nic. Dlatego knigi Steel czy Collins sa szkodliwe.
Tworzą fikcję, rozpylają perfumy w zatkanym klozecie. Ale przemysł rozrywkowy
takie ma zadanie.
Tyle na poczatek.

[annabellee1]

E tam, Ben oni- nakrzycz na mnie-ale myslalam, ze jestes starszy..
Lubie złude i fikcje; bez niej sie nie da zyc.Najlepsze..moze nie najlepsze -
ale tego szukam ja i mysle,ze nie tylko ja,to optymizm..
Czasem czlowiek ma juz dosyc swiata i lepiej mu sie robi, gdy usiadze i zanurzy
sie w fikcyjny swiat starych komedii,milych ksiazek i wcale do relaksu nie
potrzebuje Moora,mam go w glebokim powazaniu(uwazam ze jest sluzalczy bo wrednie
robi kariere i bynajmniej niczego nie demaskuje tylko zarabia)ofiarom Katriny
wspolczuje ale..umowmy sie jak ktos w Usa tyle miesiecy siedzi w hotelu i czeka
az mu cos dadza.Ja bym sobie znalazla na ich miejscu i prace i
mieszkanie.No,moze mieszkanaia nie, bo skoro daja to czemuz nie siedziec w
hotelu.Zreszta ci co nie pracowali przedtem to i po huraganie dalej nie
pracuja.A reszta czyli smietanka im daje zapomogi.Jak i wszedzie..

[annabellee1]

I tylko mi nie pisz,ze nie jestem solidarna z ofiarami doskonale wiesz mimo
rozpierduchy z domami dla ofiar to 98 % z nich to klienci wieczni opieki
spolecznej z pokolenia na pokolenia nie pracujacy ,co i unas juz sie zaczelo.
I o ile sie nie myle to programow wychodze maja jak mrowkow i stypendiow roznych
i jak kto chece to moze.

[ben-oni]

98 % z nich to klienci wieczni opieki
> spolecznej z pokolenia na pokolenia nie pracujacy

No co ty? Oficjalnie w USA jast tylko 3,5% bezrobocia! Pracują i muszą brać z
opieki? Oficjalnie każda rodzina ma samochód a połowa NO nie miała jak wyjechać
z miasta. Ale w filmach każdy ma samochód i telefon komórkowy. Sztuka czy
propaganda?

[ben-oni]

Wybacz, ale... w biednej Polsce powodzianom postawiono w Opolu osiedla domków
(prawda, że szwedzkie prowizorki, ale u nas prowizorka jest najtrwalsza - tam
ludzie już ogródki sobie pozakładali). Bo takie są standardy w cywilizowanym
świecie, a tym w USA proponują baraki na kółkach bez prądu (u nas budowlańcy
przy autostradzie mają lepiej). Ale jesli powstanie film o Katrinie, to o
dzielnych strażakach. Nie o zostawionej bez pomocy czarnej biedocie.
To jest manipulacja. I mit o szczęśliwości pełnej krainie, zwanej US dalej trwa.
Jesteś za fikcją. Ale czy jesteś za kłamstwem??

[ajtra]

ben- oni napisał: "...w biednej Polsce powodzianom postawiono w Opolu osiedla
domków (prawda, że szwedzkie prowizorki, ale u nas prowizorka jest najtrwalsza -
tam ludzie już ogródki sobie pozakładali). Bo takie są standardy w
cywilizowanym świecie..."
No, jeśli prawda ma być mówiona, to zaręczam Ci ben-oni, że nie chciałbyś
mieszkać w tych szwedzkich domkach. Są to kontenery służące w Szwecji TYLKO do
zamieszkania na krótki okres po jakiejś katastrofie. Niestety, nasze państwo
potraktowało te kontenery jak domki jednorodzinne i zmusiło ludzi do
zamieszkania w nich na stałe. Jedź i zobacz jaki tam jest grzyb na ścianach...

[ben-oni]

Ale nikt powodzian nie trzymał przez pół roku w hotelu w obcym mieści!
A poza tym, wszak USA to imperium. Nie stać ich na coś lepszego niż biedną
Polskę?
A osiedla powodzian widuję niemal codziennie.

[ajtra]

Masz rację. Nikt. Poniewierali się po rodzinach i znajomych. Bo naszego państwa
na hotele dla powodzian nie było stać. Ale za to ... OK. Nie powiem nic
wiecej. Zagalopowałam się ;)
Widujesz osiedla powodzian? To złóż którejś z tamtych rodzin, wizytę.

[Gość: Skajstop]

Ben-oni, a możesz podać ksiązki, które ostatnio czytałeś?
Moim zdaniem, jeżeli w beletrystyce szukasz Prawdy I Tylko Prawdy, to w ogóle
szkoda dyskutować :)
Fikcja literacka nigdy nie opisuje Prawdy, jakkolwiek by tę Prawdę z dużej
litery definiować. Jeżeli ktoś uważa, że literatura to czyni, to cóż, jego
wybor... i w tym sensie twoje postulaty rozumiem, Ben-oni. Ale co Ty czytasz, do
diaska? Moim zdaniem książek, jakie chciałbyś czytac, po prostu nie ma ;-D

Nawiasem, Moore to kłamca. Podajesz go jako przykład wiarygodnego opisu
rzeczywistości. No to sobie może trochę poczytaj, jak ustawiał ludzi do kamery,
albo jak aranżował "sceny z życia wzięte".

Ja pasuję, mamy inne widzenie literatury :)

[ben-oni]

Na samym początku nadmieniłem, że miejsce literatury zalęły film i prasa! Patrz
wyżej.
Moore nie jest wzorem prawdy, bo i nie o nią tu chodzi. Chodzi o odsłanianie
prawdy (nawet jeśli w celu wstrząśnięcia posłużyć się trzeba reżyserią i
fikcją). Pokazanie, że nie wszystko co pokazuje TV i piszą pressy to prawda. Bo
u Amerykanów "Świat ma rozmiar gazety". Moore mówi Amerykanom, że są
manipulowani, wkręcani na maksa i żyją w huxleyowskiej fikcji szczęścia i
dobrobytu. Że na piciu piwa i gapieniu się na Super Bowl świat sie nie kończy.
NBA to erzac szczęścia, który cały świat (z wyjatkiem Polski) ma gdzieś. Kobe
Briant jest zwykłym grojkiem za szmal a nie półbogiem podziwianym na całym
świecie. Europejczycy jeżdżą za granicę nie bojąc się Al-Kaidy. Francuzi nie
pasjonują się baseballem. McDonalds to nie restauracja tylko bar szybkiej
obsługi.
Ale oficjalna filmografia pokazuje szczęśliwe kelnerki na stacji benzynowej
(koszmar), a na ladzie stoi... mała flaga USA. Zresztą w większosci filmów
amerykańskich pojawia się ich sztandar.:))
W filmach Amerykanie podróżują jak Bolek i Lolek. A w rzeczywistości tylko 12%
Amerykanów było za granicą. W tym 60% w Kanadzie lub Meksyku.
Pani prokurator zawsze jest młoda i sexy, pan prokurator to Adonis. Fikcja i
lukier aż do wyrzygania.

[Gość: Skajstop]

Ben-oni, miałem już nie dyskutować w tym wątku, no ale sie nie oprę :)

> Ale oficjalna filmografia pokazuje szczęśliwe kelnerki na stacji benzynowej
> (koszmar), a na ladzie stoi... mała flaga USA.

Może nie wiesz, ale w jak najbardziej oficjalnej imoprezie, czyli na festiwalu w
Cannes (chyba tam) Moore dostał jak najbardziej oficjalną nagrodę :) zresztą w
kinach amerykańskich - czyżby było jakieś podziemie kinowe w Ameryce - jego
filmy były wyświetlane... :P

> Moore nie jest wzorem prawdy, bo i nie o nią tu chodzi. Chodzi o odsłanianie
> prawdy (nawet jeśli w celu wstrząśnięcia posłużyć się trzeba reżyserią i
> fikcją). Pokazanie, że nie wszystko co pokazuje TV i piszą pressy to prawda.
> Bo u Amerykanów "Świat ma rozmiar gazety". Moore mówi Amerykanom, że są
> manipulowani, wkręcani na maksa

Aha. Czyli jak wkręcacz jest po naszej stronie, to w porzo. Ale jak kręci w inną
stronę, to brzydal ;-D

No to ja już naprawdę nie mam więcej pytań...

[broch]

he, he
Moore to idiota: taka sama propaganda tyle ze w imieniu demokratow. Jezu, nigdy
mi nie przyszlo do glowy ze Moore moze byc uznany za "niepokornego"... :))))
Nie daj Bog okaze sie ze to Sztuka (opinia wyzierajaca z Twojego postu)


A w ogole, najlepiej to sie zapieprzyc na smierc: opisywac rope cieknaca z ran
glodomora groty zbiera plyn bo nie ma co pic...

z Twoich postow wyraznie wynika iz sztuka ma pelnic sluzalcza role, tyle ze w
"slusznym" imieniu. ...whateva

I w tym momencie (po obejrzeniu trupow w Somalii oraz bandy krwizerczych
Amerykanow ktorzy i tak sa doomed = wiesz narkotyki, syfilis i w ogole moralna
degrengolada) wychodzisz z kina zadowolony... bo co?

Moim zdaniem filmy tzw moralnego niepokoju to takie same gnioty jak filmy
Murphy'ego. Tyle ze zaspojakaja potrzeby osob ktorym wydaje sie ze maja tzw
sumienie.

Nastepny, powiedzmy nierozwazny argument:
pisanie dla pieniedzy jest zle a Ludlum i Steel i podobni to juz w ogole:
uwazasz ze dla Twojego spokojnego sumienia i gwarancji ze masz kontakt ze sztuka
artysta powinien z glodu umrzec?
Marquez jest bogatym czlowiekiem, Dali wyraznie dawal do zrozumienia ze nie ma
nic przeciw pieniadzom. Ludlum pisze i zarabia. Twoj podzial jest dosc malo
racjonalny (podzial na ambitna sztuke ktora jest usprawiedliwiona i moze
zarabiac i mniej ambitna sztuke: swinie nie gardzace groszem). Naprawde myslisz
ze przecietny czytacz potrzebuje Marqueza? Naprawde sadzisz ze Ludlum to
ucielesnienie zla?

Dla przecietnego zjadacza chleba ma znaczenie czy Bond zwalcza Hezbollah czy
Kroato/chorwatow w Turcji trafiajacych do U.S.A. i geografii z "Peacemakera"
(granica miedzy Rosja a.. Turcja itp). Przecietny zjadacz ma i tak wyrobiona
opinie na podstawie doniesien sasiadki i poglady ksztaltowane przez Kaczynskich.
Przede wszystkim dla przecietnego zjadacza chleba Rosja to zagranica wschodnia a
Turcja to gdzies daleko (nawet dla tych co po kozuchy jezdzili).

Wyraznie widac ze ideologia uniemozliwia Ci trzezwe spojrzenie na sztuke.
Czyzbys byl slugusem czegos tam?
Swoja droga Toj post jako zywo przypomina mi szkolna propagande z czasow
Gomulki. Nie osmielam sie wnioskow wyciagac.

[ben-oni]

No nie zrozumiałeś. Nie potrzebuję trupów w Somalii. Wystarczy, że gdy pani
inspektor X wraca do domu (zawsze w nienagannej fryzurze choć minutę wcześniej
goniła przez pół NY bandę psycholi), to czeka na nią gromadka zakatarzonych
dzieci a nie stęskniony kochanek cud-urody przy stole z kolacją przy świecach i
z szampanem.
Niech czasami kibel w biurze będzie zatkany, a stos brudnych naczyń w zlewie
niech zakwitnie pleśnią. Niech będzie ŻYCIE.
"W filmach, Amerykanie maja tylko początek układu pokarmowego".

[annabellee1]

Masz pozycje nie do orony.
Przeciez wiesz ze to fikcja.
Masz porzadne filmy Coehnow Tarantino,Payne'a About Schmidt np.Kino drogi.Od
cholery jest przyzwoitych amerykanskich filmow pokazujacych AM jaka jest.
Ostatnio ogladalam Wiernego Ogrodnika - akurat cos dla zapalencow. I to tez jest
manipulacja.- ale szlachetna moze...
Ku..ki swiat jest od zarania.Ale by zyc trzeba miec zludzenia..

[Gość: Zdanka]

Jak się chce, żeby kibel się zatkał, facet zakochal się w kobiecie, która
okazuje sie traną ,7 letni chłopak przebierał sie w sukienki , a wszyscy zyli w
miescie tak malowniczym , jak Wałbrzych w lutym to nie oglada się filmów
amerykańskich i nie czyta sie ksiązek amerykańskich, ale ogląda się filmy
angielskie i czyta sie ksiązki angielskie. Howgh.

Anglofil z zamiłowania i przyzwyczajenia :)

[staua]

Zdanka: w ogolnosci zgadzam sie z Toba, ale sa amerykanskie wyjatki, ktore
mozna czytac, jak sie chce tego, co wymienilas, i sie nie zawiesc. Problem w
tym, ze Ameryka produkuje tyle ksiazek, ze te wlasnie moga zniknac w morzu
promocji, produkcji popularnej nakrecanej przez popyt itd. Ale istnieja.

[broch]

ja sie nie zgadzam :)))
co za roznica filmy Europy czy Stanow?
Manipulacja jest elementem sztuki. Zdanka woli byc manilupowana przez sztuke
europejska.
Poza tym chodzi o jakosc czy o fakt manipulacji? Bo to dwa rozne problemy.

Jesli idzie o lit, to faktycznie bardziej widac proby (kiepskie) manipulacji w
Europie :))

[ben-oni]

co za roznica filmy Europy czy Stanow?

No to chyba przesadziłeś... W Ameryce nawet technika filmowania (miodowe
filtry, inna prędkość klatkowania w celu "zmiękczenia obrazu") służy
przesładzaniu przekazu.
Mnie wystarczy rzut oka na ekran by rozpoznać, czy film robiony był w Europie
czy w USA. No i Europa wykazuje większą różnorodność. No i policjantki w
angielskich filmach są niskie, tegie i mają niezdrową cerę. W USA każda jest
skrzyżowaniem Pam Anderson z J.Lo. no i intelekt!

[staua]

No wlasnie nie we wszystkich - patrz: Fargo... Trudo Frances McDormand uznac za
skrzyzowanie...itd.

[ben-oni]

No właśnie, jeden przypadek i już wszyscy go znają bo jest wyjątkiem. Jeden
reżyser i już z mianem kultowego. Odwracając - w Europie trudno znaleźć taką
Pamelę, chyba że we włoskich lub polsatowskich serialach. Kino europejskie jest
NORMALNIEJSZE, bliższe rzeczywistości, przez to uczciwsze. Brudniejsz. Aż do
Dogmy włącznie.

[broch]

USA to jeden kraj Europa wiele.
Ja tam nie wiem ale intelekt u filmowych policjantek amerykanskich po oczach nie
daje :))
Nie idzie o jakosc fizyczna filmu, idzie o to ze manipulacja jest czescia
sztuki, dzielenie na lepsza i gorsza manipulacje juz jest manipulacja informacji :))

ee tam Pam Anderson. Nie lubie mrozonek.

[Gość: Stricte]

Nie chodzi o odbiór sztuki, ale o manipulacje na poziomie człowieka. Chodzi o
to, aby myślał ( albo nie myślał ) i odbierał rzeczywistość zgodnie z
oczekiwaniem.

[staua]

Chodzilo mi o to, ze typ manipulacji (czy tez tematyke, albo smaczki, jak kto
woli) podany przez Zdanke mozna w filmach amerykanskich znalezc, jak sie
poszuka.

[Gość: Zdanka]

sie nie zgadzam :)))
> co za roznica filmy Europy czy Stanow?
> Manipulacja jest elementem sztuki. Zdanka woli byc manilupowana przez sztuke
> europejska.

Ale ja nie napisałam, że wolę filmy europejskie. Nie ma zresztą czegos takiego
jak filmy europejskie, bo Europa to i Francja, i Rumunia, wiec o wiele więcej
róznic niż tylko połozenie geograficzne. Napisałam, że wolę filmy angielskie.
Anglicy mają świetne kino społeczne, dobre jakościowo i bez nachalnych przesłań.
Aktorzy nei wyglądają tam jak reklama chirurga plastycznego, ale jak normalni
ludzie, czesto po prostu normalni albo brzydcy(ale własnie normalnie brzydcy) i
ich zycie też jest normalne albo brzydkie. Choćby taki "billy Elliot"
Daldry`ego, który jest filmem z przesłaniem, ale już sobie wyobrazam to
przesłanie w wersji amerykańskiej ...Chłopak z pólnocnej Anglii, którego ojciec
jest góernikiem,mieszka w miescie, gdzie zawsze leje , w domu, który wygląda jak
dom górnika. Zostaje tancerzem baletu:))))) Tylko własciwie to on wcale nie
chciał zostac tancerzem, ale pewnego dnia zobaczył , co sie dzieje na kółku
baletowym prowadzoną przez jedną podstarzałą babkę. I zachwyciło go to. Tylko ,
ż eto nei jest takie proste tańczyć , w mieście, gdzie każdy facet jest
górnikiem , pije piwo i cwiczy boks. Niby nic, ale jakos cholernie życiowe.

:)))

[broch]

"Nie ma zresztą czegos takiego jak filmy europejskie, bo Europa to i Francja, i
Rumunia, wiec o wiele więcej róznic niż tylko połozenie geograficzne."

ooo moj spozniony Kolumbie!!
(Juz myslalem ze na uproszczenie mozna sobie pozwolic)

W tym watku pojawilo sie wiele ciekawych spostrzezen:
pieniadze jako dowod sluzalczosci, mylenie (albo raczej przeciwstawianie)
jakosci sztuki ze sluzalczoscia, wyzszolsc turpizmu, nad ... nieturpizmem

Innymi slowy dzisiaj Ty dajesz sie nabierac na (kiepskie, pseudointelektualne
produykcje) Lars von Triera (wiem ze Dunczyk, to tylko przyklad), i Houellebecqa
(a co :))) ) a reszta daje sie nabierac na plastikowe filmy z U.S.A.

Zagadka: szegolny zwiazek miedzy sluzalczoscia a stopniem "prawdziwosci" sztuki?

Pewnie spodoba Ci sie film "Brokenback mountain", a moze nie, bo aktorzy ladni
(podobno)

Filmy europejskie (o.k. angielskie) sa skladane na potrzeby europejskiej
publicznosci, uwzgledniaja estetyke przecietnego europejczyka. Nie czyni ich
(tych filmow) to mniej sztucznymi niz amerykanskkie. Amerykanie maja zajoba na
punkcie "mlodosci" za wszelka cene i wola aktorow podrasowanych.

Gites, jak ma sie to do sluzalczosci w sztuce?

stwierdzenie o wiekszej "prawdziwosci" (wyzszosci flakow) sztuki angielskiej niz
amerykanska..

Nie ma takiej (wyzszosci "flakow")_, znajdziesz tak samo "prawdziwa" sztuke
angielska jak amerykanska lub wloska itp.
pozostaje kwestia gustu. To juz jest lata swietlne od sluzalczosci :)))

[Gość: Zdanka]

Tak sie składa, że nie lubię ani filmów Larsa von Tiera ani faceta
od "Platformy". Obaj nie nadaja na moich falach, wiec nie daję sie nabierać na
ich pseudoproblemy, jak miłość znaleziona tylko wsród tajskich dziwek czy
zrżnięcie sie ze wszystkimi w celu doprowadzenia męza do zdrowia .

Nie wiem, ile jeszcze razy mam napisać, ż e lubie angielskie kino społeczne,
żeby ktos usłyszał, ż e nie piszę o kinie duńskim, francuskim, czy czeskim, nie
nazywam go europejskim w jednym worku i nie uwazam, ż e ten jeden worek różni
się od worka amerykańskiego w kazdym kraju identycznie.
Moja odpowiedż nie jest o słuzalczości, ale jest odpowiedzią na czyją zarzut o
lukrowatość i ckliwośc amerykańskich produkcji lat ostatnich.

Lubię Daldry`ego, niektóre filmy Neila Jordana, Frearsa, a literacko bardziej
odpowiada mi kolejny angol mcEwan niż facet od "Platformy", którego nazwiskop
przerasta moje umiejętności napisania nazwiska:) Ufff.

[annabellee1]

Solidaryzuje sie ze Zdanka.Przestalam sie juz tu wypowiadac bo jednak to
dziecinna dyskusja co nie znaczy, ze ja dorosla ale ..
Swietne jest spoleczne kino angielskie a i w usa sie co nieco znajdzie dobrych
filmow.Tez nie trawie tych p.H. i L v T i innych im podobnych sprzedajacych
najokropniejszy kant bo kant ukryty.Wole juz plastik przynajmniej wiadomo o co
chodzi i mozna sie posmiac o co mi przynajmniej czesto chodzi.
Sluzalczosc sztuki czy jest nia lukier? Moze to wychodzenie na przeciwko
potrzeb? Frustraci ogladaja Moora a depresyjni Cameron Diaz czy
Carey'a.Pozbierani ogladaja Parkera a szukajacy błysku inteligencji Frearsa.Sa
tacy co ogladaj wszystko jak leci.Ja np.
Masz wybor. Wiec czemu to sluzy-zaspokojoniu potrzeb klienta?
Literatura zawsze w gruncie rzeczy temu sluzyla.Poczawszy od Seneki, ktory byl
cwanym kolesiem i wciskal kit.Nieglupi.By bylo jasne.Ach! Lubie Arniego! A
Seneke tez. czytam.Glupio,nie...
Wydaje mi sie, ze to wrazenie ze nas atakuja legalne blondynki i co tu kryc
grochole rozne(Sic) czy coelho(podobny) dziesiaty to wynik nadprodukcji
wszystkiego Odkad wynaleziono komputer pisarze pisza jak jakby juz
drukowali.Napisanie ksiazki zajmuje kilka miesiecy i nie trzeba sie specjalnie
napracowac.Nakrecenie filmu tez jejst dostepne dla wiekszej grupy artystow(sic)
no bo jest wiecej potencjalnych bywalcow kin. Podniosla sie stopa zyciowa i
znikl analfabetyzm; klientow wiecej; wszystko nas zalewa.Dawniej filmy tez byly
cukierkowe i to w wiekszym jak sie zdaje procenice niz dzis (w stos do calosci
prod).Podobnie z ksiazkami- Dekobra, Marczynski czy Cours Mahlerowa to bylo gros
wydawanych ksiązek.
Mysle ze ambitna literatura w Polsce przedwojennej musiala miec naklady rzedu
nawet kilkuset egz. Ale sie rozpisalam. sorry.
Sztuka to opium dla ludu.Nic wiecej.

[broch]

1) nie bronie kina amerykanskiego, uwazam ze o projekcji decyduja dystrybutorzy:
w Polsce widac te czes kina ktora chca pokazac dystrybutorzy. Reszta to wybor z
dokonanej juz selekcji. W zwiazku z tym smieszy mnie nieco ten nagly skok os
"sluzalczosci" do ataku na sladka amerykanska flimografie. Do polski czasem
docieraja filmy takie jak "Maszynista", ale glownie trafiaja "Blondynki". O to
mozna miec pretensje wlasnie do dostrybucji. Ktora chce zrobic kase.

Mozna miec za to zastrzezenia do efektu otwarcia Polski na swiat: zatracila sie
specyfika polskiej kultury, dzisiaj to mieszanka amerykansko-niemiecka.

Ogladam kino dla przyjemnosci (nie dlatego ze sfrustrowany jestem lub w
depresji), choc ostatnio niezwykle rzadko. Uwazam jednak ze kino jest takie jak
jego odbiorcy. Nalezaloby wiec zaczac od wyksztalcenia widza.


troche smieszy mnie przejscie (w wiekszosci postow) od "sluzalczosci" do ataku
na amerykanska sztuke, pokazuje wlasnie sporo frustracji (niekoniecznie
kinowej). Mnie nie przeszkadza wyglad kina amerykanskiego, poniewaz ostatecznie
to ja decyduje co chce ogladac. Ja wybieram filmy, ksiazki (z ktorych nawiasem
mowiac, w Polsce ukazuje sie jedynie minimalna czesc: nie tylko amerykanskich,
ale rowniez wloskich, hiszpanskich francuskich. Czytajac tlumaczenia to malo aby
mowic o profilu literatury jakiegokolwiek kraju).

O kryzysie kultury kiedys pisalem, uznajac ze litartura (bo o to glownie
chodzilo) przestala byc interesujaca. Wowczas pamietam uznano mnie za
malkontenta :))
Stwierdzenie Zdanki z paru postow wyzej jest absolutnie niesluszne (czesc o
literaturze), poniewaz niezaleznie od tego co czytelnicy mysla, na polski rynek
wcale nie trafia kwiat kwiatow literatury. Niewielka czesc dobrej literatury
starszej i nowszej jest jedynie tlumaczona. Wybor jeszcze bardziej niz w wypadku
kina jest wykrzywiony mozliwosciami polskiego rynku (tlumacze + wydawcy +
pieniadze + naklad)
Sa naprawde duzo lepsze rzeczy niz "Atonement".

Czy o kondycji umysłów decydują dystrybutorzy?

[Gość: Sen]

[broch]

zle pytanie mistrzu/szefowo, brak zrozumienia. Tlumaczyc mi sie nie chce.
Przecztaj, zastanow sie czy na postawie tego co napisale faktycznie takie
pytanie sie nasuwa. Jest znowu takie pytanie sie pojawi, to przeczytaj jeszcze
raz, choc wygladaloby na to ze powinnas/es sie poddac.

[Gość: Sen]

Brochu, nie przypisuj sobie zbyt wiele. Nie jesteś pępkiem świata.
Możesz czytać swój tekst bez końca i zastanawiać się, gdzie są korzenie mojego
pytania. Życzę miłej lektury, chociaż chyba nie warto...

[broch]

o pepku niewiele wiem,
logicznie: pierwszy (nie idzie o "odkrywczosc") napisalem o dystrybutorach,
piszesz pod moim postem. Twoje pytanie wynika wiec z tego co ja napisalem.
Jesli tak, to znaczy ze nie zrozumialas/les uwagi o dystrybucji. Tyle.
nielogocznie: Twoje pytanie wzielo sie z sufitu oraz przemyslen wlasnych, i mimo
ze prawdopodobienstwo (gdyby tak faktycznie bylo) jest zerowe: myslisz o
dystrybucji (czytajac smieszne posty o sluzalczosci), trafiasz na moj post i
przez przypadek sie pod nim wpisujesz, niech bedzie.


W dziedzinie lektury daje sobie rade, dziekuje.

[Gość: Sen]

Brochu, twoje rozumowanie jest pozornie poprawne, ale prowadzące do błędnych
wniosków.(Widzę, że będę ci musiał wyłożyć kawę na ławę, zresztą krótka lekcja
logiki ci nie zaszkodzi). Z tego, że mój post następuje po twoim, wynika tylko,
że pisałem go po tobie, czyli później. Nie wynika z tego w ogóle, że moje
pytanie jest odpowiedzią na twoje wypociny, a można jedynie wysnuć wniosek, że
jest wysoce prawdopodobne, że tam zajrzałem, być może przeczytałem cały tekst,
a może tylko część. Można wysnuć logiczny wniosek, że skojarzyłem ze sobą pewne
znane mi fakty, o których ty nie wiesz ( bo niby skąd ) i napisałem to, co
chciałem napisać. Nie musi to w ogóle wynikać z twojego postu. Twój dalej idący
wniosek jest tylko konsekwencją twojego nieprawidłowego toku myślenia oraz
twoich stanów emocjonalnych i projekcji własnego ego ( przekonanie: tak, jestem
doskonały, nieomylny, patrzcie jaki jestem mądry ). Ale rzeczywistość jest inna
i trzeba się z nią pogodzić albo oszukiwać samego siebie. Jeśli chcesz, możesz
się oszukiwać. ( Lekcja darmowa, drugiej nie przewiduję )

[mietowe_loczki]

Śnie, rzeczywistość jest inna, tak, i trzeba się z nią pogodzić - nie masz
zielonego pojęcia o pisaniu w wątkach, o ich strukturze i sposobie odpowiadania
na posty. Reszty pseudo-psychologicznych rozważań nie ma sensu komentować.
Zwłaszcza za darmo.

[Gość: Sen]

Widzę, że Ciebie już nic nie nauczy. Szkoda! Nie mam zamiaru robić tego na siłę.
Widzę również, że bardzo Cię uraziłem. Dlatego przepraszam uprzejmie.

[broch]

Zrozumialem, zrozumialem: nie idzie o trupy w Somalii (przerysowanie jest forma
argumentacji dla podkreslenia slabosci (w tym wypadku Twojego argumentu)
Dlaczego musi byc katar i chore dzieci, lub przelewajacy sie klop? Lit to bajka
mniej lub bardziej nowoczesna, to samo film. Ludzie chca zapomniec na chwile o
problemach finansowych i zasmarkanych dzieciach. Nic w tym zlego. Nie
zakazywalbym sprzedazy Smoka wawelskiego lub profesora Baltazara Gabki.

Nie mam doswiadczenia w dziedzinie "hunks", sadze ze spora czesc zenskiej
publicznosci potrzebuje tego (faceta ktory jest bardziej przystojny, szarmancki
inteligentny niz maz = ponura rzeczywistosc). I dobrze. Zasmarkane dzieci
czekaja w domu. Po co w kinie ogladac cudze?
Turpizm do niczego nie jest potrzebny. Twoje posty zabieraja wolnosc (tworzenia)
i sa bardzo programowe.
Artysci tworza to co chca, Ty decydujesz o swoim repertuarze. Jesli sprawia Ci
przyjemnosc ogladanie codziennie po ciezkim dniu "Requiem for a dream" to
znakomicie, sa tacy ktorzy wola "big brother". Zmuszajac innych do ogladania
(najlepszego, ambitno/realistycznego), pozbawiasz ludzi chwili ucieczki od
niekoniecznie slodkiej rzeczywistosci.

Co wiecej Twoje wybory (Moore) sa zdecydowanie hmm kontrowersyjne. Zastepowanie
jednej propadandy inna nic w zyciu ludzi nie zmienia.

Jesli ktos ma potrzebe publicznego seppuku (spowodowanego utrata pracy) a Ty
masz ochote to ogladac (no dobrze: jesli ktos chce pisac o kiblach) to swietnie,
jesli ktos chce zapomniec sie na chwile i posluchac jak Shrekowi sie glosno
odbija, lub ujrzec na ekranie ksiecia z bajki (kontynuacja w marzeniach sennych
i na jawie), to ma do tego pelne prawo.

Sadze ze zlem jest przeklamywanie rzeczywistosci w imie ideologii
politycznej/religijnej (i znowu Moore sie klania). Historycznie, jak wiadomo,
ideologia prowadzi wylacznie do nieszczesc.

reszta to bajki.

[Gość: Stricte]

W służalczości chodzi o zaspokojenie czyichś kaprysów, zachcianek, wysługiwanie
się komuś, i tak rzeczywiście jest. Dzisiejszy świat wysługuje się tym, którzy
nadają ton.
A kto nadaje ton światu? Jakie są proporcje w dostępie do środków masowego
przekazu?
Odpowiedź wydaje się jasna i oczywista. Współczesny świat nie jest wolny. On
jest zmanipulowany ( patrz "Spadająca chwila czasów" Lacha ).
Mówi się wiele o wolności, demokracji, o prawach człowieka, a w praktyce -jak
jest? Wiadomo, że nie chodzi o utopię, ale o zwyczajną przyzwoitość. Ale
przecież przyzwoitość to teraz temat do żartów, dla prześmiewców. W efekcie
jedni robią, co chcą, a inni albo im przytakują, albo milczą. Weta prawie
się nie słyszy.
Do czego to prowadzi? Każdy uważny i bezstronny obserwator może zobaczyć na
własne oczy.

odpowiedź

[annabellee1]

Oczywiscie,ze wspolczesny swiat jest zmanipulowany.
A demokracja jest jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy.
Dlatego Kaczki manipulujac daza do dyktatury.
Sni im sie Pilsudski.A prawde mowiac - wcale im sie nie dziwie. Tylko,ze nie mam
do nich zaufania.Ani nikt rozsadny.
Cos sie powinno zrobic z ta demokracją.Tylko co?

[ben-oni]

Widzisz, to co zrobił Moore przynajmniej zmusiło niektórych do zastanowienia
się nad rzeczami ciut ważniejszymi niż mecz Lakersów. Po "Legalnej blondynce 2"
to nawet cień myśli nie powstał. A filmy typu "Legalna blondynka 2" czy "Głupi
i głupszy" to 99% produkcji filmowej.
Polityką sie nie zajmuję, Demokraci są tacy sami jak Republikanie (po jednych
pieniądzach). Ale prawdziwe kino amerykańskie skończyło się "Rambem". Koncówka
lat 60-ych i poczatek 70-ych dawał jeszcze nadzieję na kino uczciwe ("Nocny
kowboj", "Narkomani", "Serpico", "Absolwent"...). Dziś oglądam jeszcze
czasami... "Nowojorskich gliniarzy" bo tam są takie paradokumentalne wstawki z
ulicy. Nie szklane biurowce, nie domki jednorodzinne tylko śmierdzące
czynszówki, czyli normalne miasto z parującymi kanałami. Ale ten serial ginie w
powodzi "JAGów", "Tajemnic Las Vegas" i innych reklamówek.

[broch]

no to tera powiedz: o co chodzi manipulacje czy jakosc(tejze manipulacji)? hmm?

Moore mnie tylko "zniesmaczyl". Nie ma znaczenia czy cos jest prymitywne
"slusznie" czy "nieslusznie". Nie idzie o polityke. Po prostu dzielo kiepskie,
ale daje poczucie zadowolenia ze sie czuwa (tym tam swiadomym). Teraz
wszedl/wejdzie/nie wejdzie film Clooney'a "Good night and good luck", juz do
Oskara mianowany i kupa ludzi wzruszonych ze tak odwaznie o mccarthyzmie. A i
George'owi sie lezka w oku zakreci jak se ojca uciemiezonego dziennikarza
przypomni (lub cos takiego). Cholerka, jakto panocku im w tyj hameryce gebe
zamylaki, a jak ich tak dreczyli (ze niby tych (pseudo/nie zawsze)
"lewicowcow"). A tu taki artysta z sumieniem. :)))
Bzdury, taka sama propaganda jak za czasow komuny.

O.k. Absolwent to fajny film, lepszy od ksiazki, jest tez "Lowca jeleni", "Pola
smierci", "Pluton", pozniej ten tam odwazny "Requiem for a Dream" i jakies
europejskie tez wybitne (na liste wpisz co chcesz).
Wszystko to jest manipulacja. W zwiazku z tym jak pisalem Twoj zarzut jest
nielogiczny: dzielisz manipulacje na sluszna (slusznie ideowa) i niesluszna
(cala reszta: pieniadze, hmm ideowosc (ale ta zla), i inne).

"Serpico" podobal sie dlatego ze zdarzyl sie raz na jakis czas. Jakby byl
produkowany seryjnie, nikt by nawet nie zauwazyl.
Ludzie lubia byc upominani ale nie za czesto. Jesli robisz to raz na jakis czas
to beda zadowoleni: przyznaja Ci racje = tez maja sumienie.
Jesli bedziesz robil to codziennie to skonczysz jak Savonarola.

O/T wyszedl w koncu

[staua]

20 marca ide na mecz Lakers:Celtics. Powaznie! Ciekawe, czy bede w stanie
wysiedziec do konca. Wybralam koszykowke jako najbardziej dla mnie zrozumialy z
ulubionych sportow Amerykanow. Zobaczymy...
No wlasnie, produkcji filmowej czy literackiej jest w USA tak duzo, ze duzo
jest tez tych glupot, o ktorych piszesz, ale z tego morza da sie wylowic
prawdziwe perelki. Tylko jest to trudne. Dla mnie w ogole Ameryka daje problem
wyobru - to jest (oczywiscie to moje doswiadczenie) cos, czego trzeba sie
nauczyc na poczatku, bo mozna sie strasznie pogubic: wybierac. A jest z czego.
Nie wiem, moze to byl problem tylko dla mnie, ale mozliwosci konsumpcji sa tu
tak ogromne, jak chyba nigdzie w Europie (moze tez dlatego, ze w Europie, a
wlasciwie w Szwajcarii, ktora znam jedynie jako miejsce do mieszkania w
Europie, a nie miejsce, ktore zwiedzalam, istnieje jakas kontrola spoleczna,
pewne, odsc scisle, normy poza ktore trdno sie wychylac, w USA ich nie ma w
takim natezeniu, wszystko jest dozwolone, wiec wybor jest wiekszy).

[ben-oni]

w USA ich nie ma w
> takim natezeniu, wszystko jest dozwolone, wiec wybor jest wiekszy).

I pewnie dlatego w USA popełnianych jest połowa wszystkich przestępstw
kryminalnych na świecie i "spożywa" się 60% światowej produkcji narkotyków.:))

[staua]

Prawdopodobne ;-)

[paternostwer]

przepraszam, ale nie rozumiem.
przeca: autor tworząc dzieło, harlekina, grafomanię, widmnokrąg, albo lalkę lub
lolitę opiera się w konstrukcji świata na tym co zna. W tym sensie propaguje
taki czy inny punkt widzenia, ale nie może byc inaczej, poniewaz autor tworząc
wywnętrza się. Czy tak?
Wszystko co pisze wywodzi się wprost z jego marzeń, lęków, opowieście mamy i
lektur, oskarżanie go, że mu wyszło to co wyszło jest bez sensu, bo wtedy
zarzucamy autorowi to, że jest jaki jest.
Tymczasem wszak inny być nie może i jako LLosa nie napisze raczej Ernestem H. bo
nie jest Ernestem H. tak i Borghes ze swoją fascynacją półświatkiem nie może być
Jane Austen oglądającą rzeczywistość z ubogiej kanapy.Piszę prosto jak łopatą,
ale chyba to jest proste.
Istniała i istnieje literatura zaangażowana, ale wtedy to nie jest literatura (
bo nawet harlekiny piszę się z jakiejś tam potrzeby serca) natomiast autor,
który zamiast ciśnienia na głowę, bo mu się słowa wylewają, ma ciśnienie takiego
czy innego kacyka nie jest autorem tylko propagandzistą.
A propagandzista i jego dzieła (ot choćby literatura socrealizmu) nie jest
literatem, ale progagandystą.
To samo moim zdaniem rzecz dotyczy filmu.
Generalnie twórcy mają tę przewagę nad innymi, że to co im w duszy gra mogą
zaprezentować publiczności (wizję małżeństwa rodziny, historii, komunizmu czy
czegokolwiek) podczas gdy inni ludzie mogą się co najwyżej uzewnętrzniać w
gronie przyjaciół i na starość ubierać takie albo inne nakrycie głowy.
No i jeszcze jedno: napewno rynek wydawniczy czy filmowy kreuje rzeczywistość
badając co jest ciekawe i szukając twórców, którzy są w kliemacie i piszą na
temat, który jest modny. Obrabiają modne idee, modne środowiska itp, modny styl
briget jones na przyład. MOżnaby się na to zżymać, ale wtedy musiałabym zamiast
gustownego kaszkietu nosić wianek pierwszej naiwnej i co gorsza również głupiej.
Albowiem Eden był, ale nas z niego dawno wygnali.
Ale czy wyn

[Gość: Stricte]

Ale kto tworzy modne idee? Kto nadaje im siłę przebicia? I gdzie ten gustowny
kaszkiet?
To chyba raczej gacie założone na głowę. I zasłaniają oczy...

[paternostwer]

no niestety nie mogę zaliczyć tej odpowiedzi. Naprawdę trudno rozmawiać o
literaturze, kiedy pan nie odróżnia gaci od kaszkietu. Na dodatek - zamiast
odpowiadać zadaje same pytania.
Także teraz niedostateczny, a mu spotkamy się za pół roku na poprawce, jak się
pan lepiej przygotuje.

[Gość: Stricte]

Paternostwer napisał"
"no niestety nie mogę zaliczyć tej odpowiedzi. Naprawdę trudno rozmawiać o
literaturze, kiedy pan nie odróżnia gaci od kaszkietu. Na dodatek - zamiast
odpowiadać zadaje same pytania. Także teraz niedostateczny..."

ODPOWIADAM (PISZĘ DRUKOWANYMI ŻEBYŚ "reprymendo" ZROZUMIAŁ)
Niestety nie widzę u u ciebie kwalifikacji na profesora.
Po pierwsze - nie potrafisz zrozumieć nawet kilku zdań napisanych przez kogoś
innego. Już samo czytanie bez zrozumienia kwalifikuje do podstawówki.
Po drugie

[Gość: Stricte]

Już przerwali, ale dokończę ( DLA Paternostwera )
PO DRUGIE - przy takich zdolnościach pedagogicznych możesz spodziewać się kubła
śmieci na głowie
PO TRZECIE - twoje ego jest za bardzo niedojrzałe, aby oceniać innych
PO CZWARTE - jeżeli myślisz, że tylko ty wiesz co to kaszkiet, to bardzo się
mylisz. Znajomość jednego słowa to za mało, aby uznać czyjąś inteligencję
Reasumując, proponuję zapisać się na kilka kursów przed maturą, aby nie było
obciachu. Powodzenia.

[mamarcela]

gosć portalu Stricte napisał:
"ODPOWIADAM (PISZĘ DRUKOWANYMI ŻEBYŚ "reprymendo" ZROZUMIAŁ)
Niestety nie widzę u u ciebie kwalifikacji na profesora.
Po pierwsze - nie potrafisz zrozumieć nawet kilku zdań napisanych przez kogoś
innego. Już samo czytanie bez zrozumienia kwalifikuje do podstawówki"

Nie do mnie są skierowane słowa gościa portalu Stricte, ale parę myśli mi się
nasuwa na gorąco:
1. trudno wyrzucać komuś nieumiejętność czytania ze zrozumieniem skoro samemu
mimo wybitnych, jak mniemam, umiejętności w tej dziedzinie nie dojrzało się
żeńskich końcówek w postach Paternostwer.
2.przepraszam nie rozumiem, kiedy włączasz capslock (taki klawisz z lewej
strony)to piszesz DRUKOWANYMI, a w przeciwnym wypadku to czym piszesz?
3. post Paternostwer ma 304 wyrazy, jesli założymy, że wiele z nich się
powtarza to i tak nijak nie wychodzi, że autorka zna tylko jedno
słowo "kaszkiet"
4. forum internetowe jest miejscem, gdzie swobodnie i anonimowo można wylać
żółć, ale jak się udaje, iż się używa argumentów merytorycznych to trzeba się
trochę wysilić.
Następnym razem napisz - "jesteś głupia, gruba i masz krzywe nogi", a nikt sie
Ciebie czepiać nie będzie. Przynajmniej ja nie.
5.kursy dobra rzecz - też się radzę zapisać.
pozdrawiam

[Gość: Stricte]

Jakieś "mamarcele" czy "mary" mnie napadają i próbują zamęczyć. Wmawiają mi
różne rzeczy. Co to za licho? Zgiń, przepadnij maro przeklęta...! Może
odejdzie...?

[Gość: Iwonka]

Pisać dużo i bez sensu każdy może. Wystarczy zamknąć oczy i udzerzać palcami o
klawiaturę. Nie trzeba do tego ani polotu, ani wyobraźni, ani inteligencji.

[mamarcela]

Najmilsza(y) Stricte Iwonko, po co zamykać oczy w końcu " chyba raczej gacie
założone na głowę. I zasłaniają oczy... ".
Faktycznie można mało, kulturalnie, mądrze i z wielkim wyczuciem. Właśnie tak
jak Ty, sorki Wy, ilu Was tam jeszcze będzie.
Odczepiam się z wielka przyjemnością. W koncu przyczepiać też się trzeba z
klasą. I na poziomie pewnym. Stricte merytorycznym.
pozdrawiam

[Gość: Iwonka]

Idź, idź... Pokazałaś całą klasę!

[schabomil]

Gość portalu: Iwonka- Stricte napisał(a):

> Idź, idź... Pokazałaś całą klasę!

Idź Mamarcelo, klasę pokazałaś
Czyniąc ze Stricte-Iwonki, szukającej zwady,
Celnym punktowaniem
Plamę Mamarmolady.

Kłaniam się: Schabomił

[Gość: Iwonka]

Schabomil, zasłużyłeś na swoje miano. Gratuluję!

[schabomil]

Nie wiem jakie miano
Nie wiem czym zasłużyłem
Nie wiem czego tu gratulować
Ale dziękuję i polecam się na przyszłość.

Ukłony: Zasłużony, niegdyś zapewne mianowany Schabomił

[braineater]

uuu
lustracyjka pod kątem schabomiłowania się jakaś chyba kroi.
Znaleźć Ci metę, żebyś mógł się przyczaić na czas śledztwa?

P:)

[schabomil]

Boję się, że to na nic.
Popatrz, jak Oni plastycznie zmieniają płeć, mnożą się jak insekty.
Są wszędzie.

Och! Jeden wychodzi z wentylatora! Zbliża się! Odejdź, ach odejdź paskudny
insercie stricte! AAAA! Wsysa mnie!! Wsysa! Ratunku!
AAAAAAAaaaaaaaaaaa.........

..

Braineater, odpowiedz temu pacanowi, bo on ...

[Gość: ???]

Braineater, odpowiedz temu pacanowi, bo on myśli, że ty to ja.

[ignacy_loyola]

Widzisz mój drogi Trójpytajniku, ja sam czasami myslę, że jestem Tobą. Tak jak
w gwałtownych napadach megalomani myslę, że jestem Zdanką, w chwilach
zdenerwowania myślę, żem Ben-Oni, a w chwilach intensywnej działalności
intelektualnej, zdaża mi pomylic samego siebie z Mietowymi_Loczkami.
A ze Schabomiłem - znaczy 'tym pacanem' razem raźno budowaliśmy babki z piasku
oraz poszukiwali sląskiej tożsamości, więc może weź i ugryź się w dupę. To
pomaga na frustracje, kimkolwiek bys nie był.
Amen

[Gość: Milord]

Tak ładnie się zaczęło, a kończy się tak idiotycznie. Zwykły cham rozmawia ze
znakami zapytania. Chyba pora już to zakończyć. Janie! Zamknij drzwi od salonu!
Kto jeszcze chce niech się kłóci w pomieszczeniu dla ...

[paternostwer]

mamarcelo bardzo dziękuję, zwłaszcza już za te końcówski żenskie:-)
Końcówka ważna rzecz, nieprawdaż.
A teraz ciąg dalszy: mody tworzymy my sami, bo to my kupujemy bilety na
romansidła (więc się je produkuje) my kupujemy książki (np ostatnio dobrze
sprzedają się polskie kryminały, więc jest wysyp tychże, podobnie jak po
Witkowskim poszerzyła się nisza na literaturę gejowską).
My również jesteśmy sprawcami sukcesu Coelho oraz Erica, Emmanuela S. bo
najwyraźniej potrzeba aktualnie ludziom, jakiejś dobre filozofii zrozumiałej
nawet dla Stricte (albowiem nie ma tam nic o kaszkietach).
Wydawcy pilnie śledzą rynek i stąd np Zadie Smith i jej "Białe zęby", książka,
która znakomicie wpisuje się w nurt poprawności politycznej, współobcowania
kultur itp, choć gdy ją przeczytać uważnie grzeszy zabawnymi nieścisłościami
(czy ktoś tam uważnie prześledził wątek II wojny światowej, zwłaszcza zaś jej
zakończenia?).
Inną jeszcze sprawą jest marketing, bez tego ani rusz. Pamiętam Harrego P, gdy
był już modny na świecie, a w Polsce pierwsze wydanie leżało. Dopiero kiedy
wkroczyła ostra promoca, książka zaskoczyła. Niemniej wydawcy rzadko puszczają
marketingową maszynę w ruch, jeśli na dzieło nie ma zapotrzebowania społecznego,
albo nie uda się go stworzyć (jak na jogurt 0% na przykład)
Poza tym mody tworzą autorytety, liderzy opinii, oraz czas (literaturę schyłku
wieku np często cechuje metafizyka, przesyt itp).
A na koniec wywnętrzę się na temat pisarzy i ich ideologii. Istnieje oczywiście
szkoła polegająca na tym by dzieła oceniać bez kontekstu biografii, ale wydaje
mi się ona nie do obrony z pozycji zdroworozsądkowych. Za przykład wezmę sobie
malarza, ale co tam Touluse-Lautrec malował domy publiczne, prostytutki gmin,
obnażał świat uczuć, nie dlatego, że tak sobie umyślił, ale dlatego, że takim go
widział on: karłowaty, oszpecony, z brzydką twarzą i kuriozalnie krzywymi
nogami. Na miłość bez pieniędzy nie miał co liczyć. Dlaczego nie został malarzem
salonów to też można wyczytać z jego przypadków życiowych, podobnie jak ślady
impresjonistów, a zwłaszcza jednego. W pewnym momence T-l i van Gogh malowali u
tego samego mistrza. W tym czasie van G stworzył osiemnaście autoportretów, a T-
L. dwa.
ps
do Coejlu nic nie mam - potrzebny jest tym, którym jest potrzebny i to jest święte.

[Gość: Iwonka]

A nie mówiłam?

[ben-oni]

Od dzieięciu minut leci na dwójce film amerykański. Ani jednej "brzydkiej"
osoby. Wszyscy zdrowi, młodzi, mądrzy, piękni i bogaci. Oprócz tego wstrętnego
arabskiego terrorysty. Ohydny typ z gęby.
O, ale d..cie! Agentki CIA. Jak w agencji modelek!

[schabomil]

ben-oni napisał:

> Ani jednej "brzydkiej" osoby. Wszyscy zdrowi, młodzi, mądrzy, piękni i
>bogaci.

No zupełnie jak na forum.
Dowcipni, oczytani, ironiczno- sarkastyczni, zdystansowani, nienachalni,
wybitnie uzdolnieni, z takimiż potomkami.

> Oprócz tego wstrętnego
> arabskiego terrorysty. Ohydny typ z gęby.

Ojej! Tu na forum też miga ohydna gęba Coelho (fuuj! błeee!), Whartona (błeee,
blech!), Grocholi (fuuj!), nieudacznych polityków z nieprawomyślnych partii (ło
pfee! bleeeuche!), żałosnych- pacynkowych prezenterów (ło ho ho!), obciachowych
muzyków (jakich tam muzyków- beztalenciów podrasowanych syntezatorem dżwięku).

A kto nie myśli jak piękni, uzdolnieni i estetycznie pełnosprawni, ten pewnie
też nieudacznik, wstręciuch, głupek i prymityw, i też arab paskudny.

Bo przecież na pierwszy rzut oka widać, kto jest piękny, mądry, silny i
wspaniały.

Schabomił, dumny z uczesnictwa w elitarnym forum.

[venus22]

Ben-oni, dobrze gadasz tylko zle zeby skladasz, Pojecia nie masz o zyciu w
Ameryce, pojecia nie masz co naprawde rodowici Amerykanie mysla o np. Legalnej
Blondynce, o panu Moore,
wiekszosc Amerykanow to naprawde przystojni mezczyzni z ksztaltnymi glowami i
malymi nosami, porzadanie ogoleni, i ostrzyzeni, kobiety szczegolnie mlode
takze, rzadko ktora brzydka,
pojecia nie masz dlaczego mozna miec samochod i rownoczesnie pobierac zasilek,
przecietna rodzina o miernych zarobkach moze miec i trzy samochody, pojecia nie
masz jaka jest sytuacja Murzynow w Ameryce, (BTW co za rasistowska uwaga z
twojej strony Shabobenie) takich jak Kobe jest tu tak duzo ze nikt sie nimi nie
przejmuje, (a jak prasa i TV rozdmuchuje cokolwiek na ich temat to sie zmienia
kanal), pojecia nie masz ile kto poswieca czasu na baseball (mniej wiecej tyle
samo co w Posce na pilke nozna) i wogole o wielu rzeczach nie masz pojecia a
madrzysz sie podobnie jak na temat HP ktorego notabene tez nie przeczytales..

Moja rada- zanim zaczniesz sie wypowiadac na jakis temat to go najpierw dobrze
go poznaj..

Venus

[broch]

drogi ben-ni,
jak malo spostrzegawczym musisz byc aby nie zorientowac sie ze padasz ofiara nie
amerykanskiej gladkiej sztuki, ale polskich dystrybutorow? Kupowane sa filmy
ktore zrobia kase. No i robia. A ze Ty biedaku sie jeszcze w tym nie polapales,
placzac na dokladke jakosc sztuki ze sluzalczoscia, nic sie na to poradzic nie da.

Badz tylko ostrozny przy przechodzeniu przez ulice, przy taskim oku mozesz pod
spora ciezarowke wpasc :))