Dodaj do ulubionych

Refleksja wysoce filozoficzna

09.09.09, 22:45
Jakby tak się człowiek urodził... już nawet nie Brazylijczykiem...
choćby Włochem. Holendrem. Niemcem. Anglikiem. To by człowiek nie
musiał wyć do ekranu, obserwując zjawisko pt. własna reprezentacja w
piłce kopanej.
No ale człowiek się urodził między Odrą a Bugiem, nie ma lekko.
PS. Ale i tak będziemy tu komentować Mundial za rok, prawda?
Obserwuj wątek
    • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 06:10
      Po palpitacjach serca w trakcie meczu naszych siatkarzy postanowiłem że meczu
      naszych piłkarzy oglądać nie będę. I całe szczęście - bo być może moje sterane
      serce tego by nie wytrzymało.
      Moze rzeczywiście ci którym pierwszy raz zdarzyło się oglądać piłkę nożna mieli
      nieszczęście trafić na podobny mecz? Niestety, nie można było znależć żadnego
      sensu i logiki w poczynaniach naszych piłkarzy.
      Całe szczęście że w eliminacjach do Mistrzostw Europy nie musimy brać udziału.

      Ale mundial oglądać trzeba będzie obowiązkowo :-)))
          • the_dzidka Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 12:28
            jako i mnie.
            Przyznam się, że kompletnie nie mogę zrozumiec, dlaczego mając w
            pamięci ostatnie mecze, ktokolwiek jeszcze w ogóle toto ogląda,
            denerwuje się czy o zgrozo ma nadzieję na wygraną.
            Za zaistniały stan rzeczy winię media. To one każdy, słabiutki,
            wymęczony remisik czy jednobramkowe zwycięstwo nad Wyspami Owczymi
            traktują jako ogromny sukces i wpadają w dziką histerię, euforycznie
            wieszcząc dalsze sukcesy. A potem zonk. Albo "przegrali mecz jakis
            tam, ale jak pieknie grali!" Co to, qwa, kogokolwiek obchodzi? To
            jest piłka nożna, nie jazda figurowa na lodzie i tu nie dostaje się
            punktów za piękny styl gry, tylko za wynik po gwizdku końcowym!
            Polscy piłkarze to cieniasy i patałachy. I to się kochani nie
            zmieni, jako że wszelkie próby zreformowania piłki są ucinane w
            zalążku. Więc nie miejcie nadziei, że się cokolwiek zmieni.
            Póki co można sobie powspominać takiego Donarskiego :-P Co mnie
            zresztą strasznie śmieszy - bezustanne przypominanie JEDNEGO gola
            strzelonego TRZYDZIEŚCI PIĘĆ LAT TEMU - i to w meczu, który nawet
            nie zakończył się wygraną Polaków..
              • turzyca Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 15:43
                ananke666 napisała:

                > A ja obrazoburczo dodam, że kilkunastu dorosłych facetów ganiających za jedną
                > piłką w ogóle nie wzrusza mego serca, głowy ani żadnej innej anatomii...

                A Ty obejrzalas choc jeden mecz tak porzadnie? Od poczatku do konca i bez przymusu?
                Bo mi tam w niektorych czesciach anatomii cos drga. Szczegolnie podczas wymiany
                koszulek. ;)
                  • tygrys2112 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 17:46
                    Mnie Włosi z reprezentacji nie ruszają kompletnie. Jedynym, który mi
                    się podobał był Christian Vieri w ściętych włosach. Za to coś rusza
                    mnie na widok trenera Barcelony w jego garniturku (zawsze kochałam
                    tę drużynę, a teraz jeszcze bardziej :D)
                • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 13.09.09, 21:58
                  turzyca napisała:

                  > A Ty obejrzalas choc jeden mecz tak porzadnie? Od poczatku do konca i bez przym
                  > usu?

                  Oglądałaś. Nudząc się. Ożywiając się najwyżej przy szczególnie efektownych
                  akcjach. Najgorsze były z reguły mecze finałowe, bo strasznie drętwe.
                  Piłka nożna nudzi mnie i nic nie poradzę. Z dwojga złego wolę mecze bokserskie.
                  W ogóle nie przepadam za grami zespołowymi, jeśli już, to siatkówka albo ręczna.
                  Bo tam się _dzieje_. Ostatnie mecze polskich siatkarzy oglądałam z wielkim
                  zadowoleniem.
            • tygrys2112 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 17:29
              Nie wszyscy to cieniasy, problem z tym, że trener też ma wpływ na
              to, kogo wystawia i w jakim momencie. Benhacker chyba nie ma
              pojęcia, kto kogo zna z jakiej drużyny, kto jest w formie, z kogo
              stworzyć zespół.

              jak patrzyłam na grę Lecha z Belgami, to widziałam, że piłkarze
              potrafili grać ze sobą, tak żeby stwarzać sytuacje. W ich przypadku
              problem był taki, że kilka jednostek psuło sytuacje wypracowane
              przez całą drużynę. Kurka wodna. I dlatego Lecha było mi
              autentycznie szkoda, bo tamten mecz MÓGŁ być wygrany. Poza tym
              jestem patriotką lokalną, więc już w ogóle nie muszę tłumaczyć jak
              bolesny to był dla mnie cios.
    • marslo55 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 12:47
      A ja byłam podczas upiornego meczu ze Słowenią w Hiszpanii i o
      naszej sromotnej porażce dowiedziałam się z SMSa. Też oszczędziłam
      sobie nerwów..
      A gdyby się człowiek urodził Włochem lub Holendrem - to jeszcze
      gorzej czasem. Bo dla nas porażka w piłce nożnej to chleb powszedni,
      dla nich - rozpamiętywana latami trauma nie do przebolenia.
    • turzyca Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 12:55
      eeee tam, po obserwacjach z bliska wcale nie podzielam tego pogladu. Taki np.
      2006 rok: potrzymalam kciuki bez jakiejs wiekszej nadziei, przedluzyli mecz,
      dwie bramki i spokoj, mozna sie rozkoszowac reszta mistrzostw, zachwycac pilka
      na swiatowym poziomie, oblizywac na widok ksztaltnych ciach placzacych sie po
      boisku i w ogole miec radoche. A byc Niemcem? Czlowiek drze sie przez prawie
      caly miesiac "Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin!" a potem oglada mecz
      berlinski w wykonaniu zupelnie kogo innego.
      Czym innym jest porazka od razu na wstepie i jak czlowiek i tak nie mial
      nadziei, a czym innym po miesiacu entuzjazmu i w dzikiej nadziei. Tak wiec
      calkiem niezle mi jako Polce, wole rozczarowania mniejszego kalibru.

      A mundial chetnie pokomentuje, polubilam pilke od czasu przeprowadzki do Niemiec
      (zapewne na zasadzie osmozy ;]).
      • ding_yun Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 13:28
        Szczerze mówiąc ja nigdy nie rozumiałam takiego emocjonowania się jakimkolwiek
        sportem. Po prostu nie mogę i już, nie mam tej części mózgu, coś mi nie łączy na
        synapsach, nie mam pojęcia po jaką cholerę w ogóle oglądać zmagania naszej
        reprezentacji w jakimkolwiek sporcie i komentować wyniki poszczególnych
        zawodników w jakichkolwiek dyscyplinach. Owszem, miło by było, gdyby Kubica
        dostał się do jakiegoś porządnego teamu albo gdyby Agnieszka Radwańska osiągała
        dalsze sukcesy, ale myślę o tym tylko i wyłącznie w kontekście tych ludzi -
        wydają się sympatyczni, ambitni, mają pasję, dobrze jakby im się udało. Ale
        absolutnie nie potrafię tego zobaczyć w kontekście reprezentowania naszego
        kraju, dumy czy wstydu z osiągnięć polskich piłkarzy/siatkarzy/koszykarzy i tak
        dalej. Jaka duma do diabła? Jaki wstyd? To nie JA coś osiągnęłam, tylko oni i
        nie ja coś spartoliłam tylko ONI. Nie mam w tym najmniejszego udziału, dzieje
        się to zupełnie poza mną i nie wiem, czemu niby miałabym na to tracić czas,
        energię i nerwy. Wczoraj poszłam sobie na Krakowskie Przedmieście, połazić i
        pocieszyć się ostatnimi dniami moich wakacji przed powrotem do krainy
        deszczowców i nigdzie nie dało się spokojnie usiąść bo w każdej knajpie tłumy
        jakiś kibiców dmuchających w te kretyńskie plastikowe trąbki plus płacz dzieci
        słusznie tym dźwiękiem rozdrażnionych. Jakieś szaleństwo zbiorowe, słowo daję.
        • aganoreg Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 13:59
          Nie rozwazam ogladania meczu czy zawodow w kategoriach dumy
          narodowej. Lubie po prostu dobra pilke nozna, siatkowke czy
          lekkoatletyke. Niekoniecznie Polacy musza tam brac udzial. Ale nie
          zgodze sie ze stwierdzeniem, ze nie ma sie czym emocjonowac. Akurat
          w przypadku polskiej siatkowki i pilki recznej mecze bywaja po
          prostu piekne. I moze to nie jest duma (ze NASI), ale jakos inaczej
          to odbieram, niz nawet najpiekniejszy mecz portugalczykow na
          mistrzostwach swiata.
          • wushum Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 14:26
            W ramach refleksji - być może nie dosięgam innym do pięt intelektualnie, bo
            lubię mecze piłki nożnej. Podobno jestem pesymistką, ale zawsze oglądam z
            drobiną nadziei, czającą się pod pokładami pesymizmu, grubości skóry nosorożca.
            Wiem, że nie wygramy, że "nasza drużyna" potrafi biegać w normalnym tempie przez
            pierwsze 15 minut za zawodnikami przeciwników, którzy mają piłkę. Ale mimo
            wszystko - jestem osobą, która wierzy tym bardziej, im mniej coś jest możliwe do
            zrealizowania:)
            Zawsze gramy żałośnie i to już norma. Gdyby piłkarze byli zmotywowani... gdyby
            postanowiono przejechać autobusem przez Polskę i skompletować drużynę z
            utalentowanych ludzi - amatorów, sądzę, że nasza gra byłaby znacznie lepsza. Im
            by zależało, a piłkarzom po prostu nie zależy. Nie wysilają się,a pieniądze
            dostaną - tak, czy tak.
            • ginny22 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 15:29
              > W ramach refleksji - być może nie dosięgam innym do pięt
              intelektualnie, bo lubię mecze piłki nożnej.

              No w końcu ktoś :) Zaczęłam się czuć samotna... Też lubię. Futbol
              jest dla mnie fajni i ciekawy. I lubię, gdy nasi wygrywają.
              Utożsamianie się ze sportowcami jest naturalnym procesem w mózgu i
              kibica i nie zamierzam się tego wypierać. Mówię "my
              wygralismy/przegraliśmy", odczuwam to dość osobiście. Poza tym lubię
              piłkę jako taką i patrzenie, jak nasi ją mordują, jest torturą. Na
              szczęście mam dwie inne drużyny, którym kibicuję, co mi trochę
              osładza gorycz takich dni jak dziś.

              > Zawsze gramy żałośnie i to już norma.

              Podobno kiedyś, dawno dawno temu, w epoce pierwszych mamutów, bywało
              inaczej ;)
        • ginny22 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 15:35
          > absolutnie nie potrafię tego zobaczyć w kontekście reprezentowania
          naszego kraju, dumy czy wstydu z osiągnięć polskich
          piłkarzy/siatkarzy/koszykarzy i tak dalej. Jaka duma do diabła? Jaki
          wstyd? To nie JA coś osiągnęłam, tylko oni i
          > nie ja coś spartoliłam tylko ONI. Nie mam w tym najmniejszego
          udziału, dzieje
          > się to zupełnie poza mną i nie wiem, czemu niby miałabym na to
          tracić czas, energię i nerwy

          Bo nie masz tej części mózgu, jak sama zauważasz ;) Ciebie to nie
          kręci. Mnie i owszem. Sport (oglądany w tv) był kiedyś nazywany
          telenowelą dla mężczyzn i coś w tym jest. Zżywasz się z bohaterami i
          chcesz, by im wyszło. Żyjesz przez jakiś czas ich życiem, a ich
          sukcesy i porażki odczuwasz jako własne. Nie wiem, czy tak to działa
          przy telenowelach, ale przy sporcie jak najbardziej.
          Korci mnie, by zrobić wykład, ale się hamuję, bo nie chcę zanudzić ;)
          • veranillo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 15:43
            > Sport (oglądany w tv) był kiedyś nazywany
            > telenowelą dla mężczyzn i coś w tym jest. Zżywasz się z bohaterami i
            > chcesz, by im wyszło. Żyjesz przez jakiś czas ich życiem, a ich
            > sukcesy i porażki odczuwasz jako własne.

            Ja mam to samo, a szczególnie w moich ukochanych sportach zimowych - gdy np.
            patrzę, kto wrócił po nieudanym sezonie, urodzeniu dziecka czy kontuzji i cieszę
            się, jakbym widziała starych znajomych ;) Sport bardzo lubię, wiernie kibicuję,
            ale uznaję, że są ludzie, których to po prostu "nie kręci" (żeby daleko nie
            szukać ;)
            • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 16:55
              wiecie że dzisiaj jest rocznica historycznego pierwszego sukcesu polskiej piłki
              nożnej? 10 września 1972 r. zdobyliśmu złoty medal na olimpiadzie w Monachium.
              Deyna strzelil dwie przepiekne bramki w strugach deszczu.
              Należę do pokolenia mamutów które dobrze pamięta transmisję a także pożniejszą
              bramkę Domarskiego w meczu którego nie wygraliśmy a który do dzosiaj jest legendą.
              Jak mozna ciągle to rozpamiętywać? Tego nie da się wytłumaczyć, bo to byly inne
              czasy, wtedy naprawdę ludzie utożsamiali się z sportowcami. Nigdy nie zapommnę
              mistrzostw grupy A w hokeja ktore odbywały się w Polsce i jedynej wygranej
              naszych hokeistów z ZSRR 6:4. Nieważne było ze spadliśmy ale wygraliśmy z Ruskimi.

              A że to nie ja gralem? Nie grałem fizycznie ale czułem jednośc psychiczną.
              Prawdę mówiąc jest to pewien rodzaj patriotyzmu - bo nie mówię to oni przegrali
              ale my przegraliśmy. Tak samo i w życiu - to nie oni żle rządzą - ale to my żle
              rządzimy bo takich wybieramy do rządzenia.
              Sport uczy także odpowiedzialności za drugiego człowieka, pracy w kolektywie co
              przekłada się także na życie.
              Owszem można nie być kibicem a być porządnym obywatelem, ale patrzenie na sport
              i w ogóle na kibicowanie przez pryzmat burd to trochę nieporozumienie.
              Tylko jak wytłumaczyć urok nieprzespanych nocy? Jak nasi siatkarze zdobyli złoto
              na olimpiadzie to mecz skonczył się o 5 rano, pamiętam że mój ojciec wstawał do
              pracy i patrzył na mnie jak na wariata - tez nie rozumiał jak mozna całą noc
              gapić się na telewizor.
              Może teraz będzie też medal?
              Załujcie młodzieży że nie oglądaliście tych wielkich meczy naszych piłkarzy -
              wspomnienia bezcenne :-))) To mówię ja :-)))
              Ale może jeszcze kiedyś powtórzą się te same emocje :-)))
              • wushum Re: Refleksja wysoce filozoficzna 10.09.09, 17:48
                Ja akurat zawsze lubiłam piłkę nożną - jako dziewczę podrastające, jeśli nie
                łaziłam po drzewach, to grywałam w piłkę. Pamiętam, że jako 5-latka rysowałam
                piłkarzy np Zico, Bońka itp. Teraz już nie mogę grać w piłkę - niestety kolano
                nie pozwala:(- więc oglądam, jak grają. Oczywiście "nasi" budzą raczej żenadę,
                ale jednak to "nasi". Wiadomo, że najlepsze mecze to w czasie Mistrzostw itp,
                kiedy grają Brazylie, Anglie itp:)
                  • jota-40 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 11.09.09, 14:53
                    A ja się załamałam, bo nie wiem, który to był Domarski. Szlag by to trafił - a przecież, jako mamut-bis, powinnam go pamiętać? To były te pradawne, dobre czasy, kiedy jeszcze coś znaczyliśmy w piłce nożnej. Nie pojmuję tylko, dlaczego wtedy można było, a teraz już nie. Deyna, Lubański... a te słynne rzuty rożne Gadochy... Hy hy hy.
                    • jottka Re: Refleksja wysoce filozoficzna 11.09.09, 14:59
                      eno, sport do oglądania fajny jest, tyle że nie rozumiem, czemu to musi być
                      koniecznie piłka nożna. no czasem mogę obejrzeć, finał mistrzostw świata dajmy
                      na to:), ale poza tym po co sie katować patrzeniem na grę naszych orłów, kiedy
                      można na us open popatrzeć? albo nawet na curling czy inne dyscypliny oparte na
                      co dziwniejszych regułach:) tylko skoków narciarskich na igelicie nie lubię, bo
                      podfałszowane, śnieg ma być, o.
                    • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 11.09.09, 16:14
                      Domarski to był ten co strzelił słynną bramkę w meczu na Wembley co to ciągle
                      jest wspominany.
                      Czemu piłka jest tak popularna? - bo jest nieprzewidywalna, mimo wszystko ciągle
                      nawet nasi mogą wygrać z Brazylią. w ogóle sport jest piękny po prostu a
                      zwłaszcza słynne rzuty rozne Gadochy no i rogale Kazia Deyny :-))
              • the_dzidka Re: Refleksja wysoce filozoficzna 14.09.09, 11:02
                > wiecie że dzisiaj jest rocznica historycznego pierwszego sukcesu
                polskiej piłki
                > nożnej? 10 września 1972 r. zdobyliśmu złoty medal na olimpiadzie
                w Monachium.
                > Deyna strzelil dwie przepiekne bramki w strugach deszczu.

                No własnie. Piękne potwierdzenie moich spostrzeżeń.
                *wzdycha, kręcąc z niedowierzaniem głową*
                • ginny22 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 14.09.09, 11:12
                  > No własnie. Piękne potwierdzenie moich spostrzeżeń.

                  No ale czekaj. Bitwa pod Grunwaldem była nawet dawnej niż medal w
                  Monachium, a do dziś się o niej mówi ;) Ba, nawet celebruje się jej
                  rocznicę przez organizowanie imprezy plenerowej.
                  • the_dzidka Re: Refleksja wysoce filozoficzna 14.09.09, 12:00
                    Zabiłaś mnie tym porównaniem :D
                    Bitwa pod Grunwaldem, jednakowoż, podobnie jak inne rozmaite wielkie
                    bitwy, miała wpływ na historię i taki a nie inny rozwój państw,
                    czego o nawet najbardziej emocjonującym meczu nie da się powiedzieć.
                    • turzyca Re: Refleksja wysoce filozoficzna 14.09.09, 12:40
                      > Bitwa pod Grunwaldem, jednakowoż, podobnie jak inne rozmaite wielkie
                      > bitwy, miała wpływ na historię i taki a nie inny rozwój państw,
                      > czego o nawet najbardziej emocjonującym meczu nie da się powiedzieć.

                      Bledne twierdzenie. :)
                      • the_dzidka Re: Refleksja wysoce filozoficzna 14.09.09, 13:45
                        Wojna futbolowa lub Wojna stu godzin – krótkotrwały konflikt zbrojny
                        między Salwadorem a Hondurasem, który miał miejsce w 1969 roku.
                        Określenie "wojna futbolowa", rozpowszechnione przez mass media,
                        wywodzi się z przekonania, że powodem wybuchu wojny był przegrany
                        przez Honduras 15 czerwca 1969 mecz w czasie eliminacji do
                        mistrzostw świata. W rzeczywistości stosunki między państwami były
                        napięte już znacznie wcześniej, sam mecz stał się niejako punktem
                        kulminacyjnym fali nacjonalizmu i nienawiści rozpętywanej przez obie
                        strony.

                        Konflikt między Salwadorem a Hondurasem, ho, hooo! Chyba jednak
                        odrobinę mniej brzemienny w skutki niz dajmy na to takie Pearl
                        Harbour ;-)))
                    • ginny22 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 14.09.09, 13:31
                      > Zabiłaś mnie tym porównaniem :D

                      A dzięki.
                      A co znaczenia: mniemam, że dla wielu kibiców złoto w Monachium czy
                      cholerny mecze na Wembley (który i mnie uszami wychodzi) są
                      ważniejsze niż Grunwald czy inne Psie Pole. Zresztą przed meczami
                      Polska-Niemcy pojawiają się hasła w rodzaju: Cedynia 972-Grunwald
                      1410-Klagenfurt 2008, więc sama rozumiesz, że rzecz jest poważna ;)
                    • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 14.09.09, 15:40
                      the_dzidka napisała:

                      > Zabiłaś mnie tym porównaniem :D
                      > Bitwa pod Grunwaldem, jednakowoż, podobnie jak inne rozmaite wielkie
                      > bitwy, miała wpływ na historię i taki a nie inny rozwój państw,
                      > czego o nawet najbardziej emocjonującym meczu nie da się powiedzieć.

                      Akurat z tym stwierdzeniem nie mogę się zgodzić. Owszem nie za bardzo można
                      porównywać zwycięstwo w meczu do zwycięstwa w botwie ale wyniki sportowe jak
                      najbardziej mają swoje wpływ na rozwój państwa. Nawet w sferze gospodarczej.
                      Nie potrafię teraz znależć żródeł ale wiem że prowadzono jak najbardziej poważne
                      badania dotyczące wplywu wyniku spotkań sportowych na wydajność pracy.
                      Choć najważniejsze jest chyba oddziaływanie w sferze psychicznej, mozna to było
                      odczuć zwłaszcza w latach 70-tych.
                      Na tle ogólnej szarzyzny życia sukcesy sportowe naszych zawodników w sporcie -
                      nie tylko w piłce nożnej - pozwalały na jak najbardziej prawdziwe stwierdzenie -
                      "Polak potrafi". Sport był w pewien sposób katalizatorem nastrojów społecznych -
                      z jednym wyjątkiem.
                      Wszelkiego rodzaju zwycięstwa nad Związkiem Radzieckim miały znaczenie daleko
                      wykraczające poza ramy stadionów. A juz słynny gest Kozakiewicza - to było
                      dopiero szaleństwo :-))
                      LUdzie potrzebują igrzysk - jest to prawda stara jak świat a także identyfikacji
                      ze zwycięzcą, zwłaszcza jak jest to rodak. I wcale nie jest to nacjonalizm -
                      owszem niektórzy perfidnie potrafią na tej bazie rozniecać niebezpieczne
                      nastroje - czego przykładem jest właśnie słynna "wojna futbolowa".
                      Tak więc nie lekcaważyłbym wpływu sportu zarówno na historię jak i rozwój
                      gospodarczy społeczeństwa.
                      To że do rangi legendy urosły nasze dawne futbolowe wygrane to tylko z braku
                      innych sukcesów w sporcie - no a poza tym futbol chyba zawsze będzie miał palmę
                      pierwszeństwa jezeli chodzi o wpływ na emocje.
                      Ale czy nie są to piekne emocje jak nasi wygrywają? - przecież to się będzie
                      pamiętać , tak jak mecze piłki ręcznej i słynna bramkę z ostatniej minuty :-))

                      • the_dzidka Re: Refleksja wysoce filozoficzna 14.09.09, 23:25
                        > Akurat z tym stwierdzeniem nie mogę się zgodzić. Owszem nie za
                        bardzo można
                        > porównywać zwycięstwo w meczu do zwycięstwa w bitwie ale wyniki
                        sportowe jak
                        > najbardziej mają swoje wpływ na rozwój państwa.

                        Jak wyniki sportowe mają wpływ na rozwój państwa? Konkrety proszę.

                        > Wszelkiego rodzaju zwycięstwa nad Związkiem Radzieckim miały
                        znaczenie daleko
                        > wykraczające poza ramy stadionów.

                        Jakie znaczenie miały te zwycięstwa poza ramami stadionów? Poza
                        radosnym, triumfalnym rechotem rodaków padającym sobie w objęcia?

                        A juz słynny gest Kozakiewicza - to było
                        > dopiero szaleństwo :-))

                        Było! W dodatku był to gest odważny. Ale jakie ten gest miał
                        znaczenie poza stadionem, poza radosnym, triumfalnym rechotem
                        rodaków padającym sobie w objęcia?
                        • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 06:35
                          the_dzidka napisała:


                          >
                          > Jak wyniki sportowe mają wpływ na rozwój państwa? Konkrety proszę.

                          Pozytywne nastawienie i dobre samopoczucie obywatela. To chyba ma wpływ na
                          wydajność w pracy i na rozwój państwa?
                          Pomijam juz fakt oszczędności w wydawaniu pieniędzy na szkolenia dotyczące
                          motywacji, kontaktów interpersonalnych tak bardzo modnych ostatnio - które
                          jednak jakoś mały wpływ mają na realne rzeczywiste stosunki.
                          Pominę także legendarny już spadek wydobycia węgla w poniedziałek po przegranych
                          meczach Górnika czy też Ruchu :-))

                          >
                          > Jakie znaczenie miały te zwycięstwa poza ramami stadionów? Poza
                          > radosnym, triumfalnym rechotem rodaków padającym sobie w objęcia?

                          No cóż - mozna widzieć tylko ten rechot i tłumy pijanych kibiców. Kwestia optyki.
                          Nie da się tego wytłumaczyć, jeżeli samemu tego się nie czuje. Chciałbym zwrócić
                          uwagę na słowo "rodaków" - to jest jeden z tych elementów który nadaje sens i
                          znaczenie tym zwycięstwom.
                          >

                          • the_dzidka Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 09:06
                            Kompletnie nie rozumiesz, o czym mówię.
                            Może tylko zwrócę twoją uwage, że określenie "radosny rechot
                            rodaków" ma u mnie wydźwięk pozytywny i nie nalezy go kojarzyć
                            z "tłumami pijanych kibiców".

                            > Pozytywne nastawienie i dobre samopoczucie obywatela. To chyba ma
                            wpływ na
                            > wydajność w pracy i na rozwój państwa?

                            Buchacha! I jeszcze raz buchacha! Ty chyba w jakiejś alternatywnej
                            rzeczywistości zyjesz.
                            Może jeszcze usłysze od Ciebie, że to super, że mamy Euro 2012 w
                            Polsce, że to będzie wielkie święto, sukces i w ogóle?*

                            Szkoda z Tobą dyskutować, naprawdę.
                            * to a propos dzisiejszej rozmowy w Trójce - remontów nie będzie,
                            dróg nie będzie, lotnisk nie będzie, nie będzie nawet odnowienia
                            żadnego dworca w Warszawie, zaplecze hotelarskie nie rozszerzy się
                            na ten czas ani trochę - będzie tylko tych kilka stadionów, i to
                            samych stadionów, bez żadnego zaplecza (sklepów, restauracji,
                            rozbudowanych parkingów). Wszystkim hurraoptymistom (takim jak
                            naczelny idiota Tomasz Zimoch na przykład) życzę udanej podróży z
                            Warszawy na Ukrainę, przez rondo w Kołbieli i modlę się, żeby
                            odebrano nam tę "organizację" i ustrzezono w ten sposób przed
                            gigantyczna kompromitacją.
                            • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 15:48
                              Fakt - no cóż nie da się wytłumaczyć odczuć kibica komuś kto tego nie czuje.
                              Dodam tylko że mówie o sporcie a nie tylko o piłce noznej.
                              Zresztą sprowadzania sportu do pseudo-kibiców świadczy o elementarnym braku
                              zrozumienia dla sportu a to rzeczywiście uniemożliwia jakąkolwiek
                              dyskusję.
                              Fakt przyznania Euro Polsce jest jak najbardziej pozytywnym faktem tylko że
                              impreza sportowa o niewywiązywanie się z podjetych zobowiązań gospodarczych to
                              kompletnie dwie różne sprawy.
                              • dakota77 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 15:55
                                Nie, Andrzeju, to nie brak zrozumienia dla sportu uniemozliwia
                                dyskusje. Uniemozliwia ja po raz kolejny twoje rzucanie haselek,
                                ktore tobie sie podobaja i ktore tym samym uwazasz za jedynie
                                sluszne, a ktorych w zaden sposob nie potrafisz uzasadnic.
                                Ja chetnie poczytam o wplywie wynikow sportowych na gospodarke.
                                • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 16:15
                                  Przecież to nie jest mierzalne !! Czy poczucie radości, dumy nie wpływa na
                                  wydajnośc pracy? czy pracownik zadowolony - obojetnie z jakiego powodu - nie
                                  jest lepszym pracownikiem niz ten co mu tak żle w "tym kraju" co nagminnie sie
                                  słyszy?
                                  No a juz argumenty o kacu na drugi dzień są w ogóle ponizej krytyki.

                                  Pamiętam że byly prowadzone badania związane z wpływem sukcesów sportowych na
                                  wydajność - ale nie potrafię znależć w tej chwili żródeł - więc rzeczywiście
                                  posłużyłem się hasełkiem.

                                  Zresztą o ile pamiętam to chyba wszystkie kluby angielskie są spółkami akcyjnymi
                                  notowanymi na giełdzie więc ich osiągnięcia sportowe przekładają się na
                                  gospodarkę - ceny ich akcji idą w górę.
                                  • lezbobimbo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 16:26
                                    andrzej585858 napisał:
                                    > Przecież to nie jest mierzalne !!

                                    No ale twierdzisz, ze jest :)

                                    >Czy poczucie radości, dumy nie wpływa na> wydajnośc pracy? czy
                                    >pracownik zadowolony - obojetnie z jakiego powodu - nie> jest
                                    >lepszym pracownikiem

                                    A czy poczucie porazki i kleski z powodu przegranej nie powoduje, ze
                                    pracownik jest gorszy tego dnia? Bosz, pracuj tu z takim emo, ktory
                                    ma cykle zalezne od sezonu futbolowego ;) W Polsce wiec tacy
                                    pracownicy powinni byc caly czas na chorobowym.. :P
                                    • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 16:37
                                      lezbobimbo napisała:

                                      > andrzej585858 napisał:
                                      > > Przecież to nie jest mierzalne !!
                                      >
                                      > No ale twierdzisz, ze jest :)
                                      >
                                      Manchester United w 1991r. po raz pierwszy wszedł na Londyńska Giełdę
                                      Kapitałową z wycena 47 milionów funtów. Na koniec 2008 roku wartośc klubu
                                      wynosiła 897 milionów.
                                      Oczywiście wyniki sportowe nie mialy żadnego wplywu na wzrost wartości - tylko
                                      ciekawe co?
                                      Ciekawe czy posiadacze akcji MU tez nie widza wpływu wynikow druzyny na ich
                                      portfele a co za tym idzie a gospodarkę.

                                      Poza tym zaś czy to co piszesz to naprawdę nie jest szukaniem argumentów na
                                      siłę? Czy też będziesz twierdzić że samopoczucie pracownika nie ma wpływu na
                                      jego wydajność?
                                      Na to samopoczucie maja wpływ różnorodne czynniki - z tego zaś co ironizując
                                      piszesz wynika że zadowolenie z meczu nie ma prawa mieć wpływu na samopoczucie
                                      kibica bo zadowolenie z tego powodu jest godnym tylko tłuszczy? zwłaszcza tej
                                      skacowanej?
                                      • lezbobimbo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 20:06
                                        andrzej585858 napisał:
                                        > Ciekawe czy posiadacze akcji MU tez nie widza wpływu wynikow druzyny na ich>
                                        portfele a co za tym idzie a gospodarkę.

                                        Jak gospodarka Anglii korzysta na wynikach druzyn - czy akcje ida w gore za
                                        kazda wygrana (i czy spadaja za kazda przegrana?) i czy aby na pewno cokolwiek z
                                        tych gigantycznych zarobkow przeplywa w ogole na podatki?
                                        I jak gospodarka polska korzysta z kaszlacych orlikow naszych pilkonoznych?
                                        Ujemnie w takim razie, jak rozumiem?

                                        zadowolenie z meczu nie ma prawa mieć wpływu na samopoczucie
                                        > kibica bo zadowolenie z tego powodu jest godnym tylko tłuszczy? zwłaszcza tej>
                                        skacowanej?

                                        Co Ty z tym kacem ciagle, o rany??? Gdzie ja o kacu pisalam? He?
                                        I gdzie ja pisalam o jakiejs tluszczy?
                                        Ja sie moge zgodzic, ze kibic sie czuje szczesliwy po meczu, gdzie inni wygrali
                                        na jego czesc, ale zeby jego zadowolenie wplywalo na wydajnosc i pozytywnie na
                                        gospodarke calego kraju, to ja nie uwierze. Skoro pila nozna to ma byc
                                        telenowela dla mezczyzn, to dlaczego telenowele dla kobiet nie maja rownie
                                        wielkiego znaczenia dla gospodarki? :D
                                        Czy sam jako kibic podczas meczu myslisz wiecej o pracy? Czy na stadion bierzesz
                                        powiedzmy laptopa, zeby nawet tam moc pracowac? (o ile pracujesz przy
                                        komputerze) Czy raczej odwrotnie, przerywasz sobie prace, bo nadal myslisz o
                                        meczu z wczoraj? :D
                                        • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 20:30
                                          O kacu napisałam ja. Z powodu czterech zapalonych kibiców, którzy po ważnych
                                          meczach rankiem mieli tajemnicze dolegliwości i dziwne zmęczenie wyzierało im z
                                          kaprawych oczek. Nie twierdzę, że każdy tak ma, ale i nie przypuszczam, żeby to
                                          było rzadkie zjawisko.
                                        • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 20:32
                                          Akurat faktycznie to nie Ty pisałaś o kacu - tylko nie wiem czemu ludzie którzy
                                          nie lubią sportu lub też zanim nie przepadają używaja pijanych kibiców jako
                                          argumentu o wymiarze prawie anty-sportowym? Pomijam też często stosowany
                                          argument o rozrywce dla plebsu i innych tego typu stwierdzeniach.

                                          Poza tym te odniesienia gospodarcze zaczynają nabierać karykaturalnego kształtu.
                                          Pewnie że nie maja az tak decydującego wpływu, ale powiedzenie że zadnego to tez
                                          przesada.
                                          Wystarczy nawet to że kluby dają zatrudnienie dużej ilości pracowników - wpływ
                                          na mniejsze bezrobocie. Zawody sportowe zwłaszcza te o randze mistrzostw świata
                                          rozbudzają handel - napływ dużej ilości kibiców - czy tego nie ma?
                                          Przecież nigdzie nie piszę że to ma duże znaczenie dla gospodarki - jakoś jednak
                                          organizatorzy tych imprez dobrze na tym wychodzą i nie dopłacają a wręcz przeciwnie.


                                          Poza tym - przypominam jeszcze raz - sport - to nie tylko piłka nożna.
                                          Chyba jednak prościej było napisać - nie rozumiem sportu i całej tej atmosfery-
                                          a poza sport jako telenowela? ciekawe podejście
                                          • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 00:39
                                            andrzej585858 napisał:

                                            > Akurat faktycznie to nie Ty pisałaś o kacu - tylko nie wiem czemu ludzie którzy
                                            > nie lubią sportu lub też zanim nie przepadają używaja pijanych kibiców jako
                                            > argumentu o wymiarze prawie anty-sportowym?


                                            PRAWIE robi wielką różnicę. Po prostu nie rozumiem za bardzo, jak letko
                                            skacowany pracownik, żeby nie wiem jak zadowolony z wyniku meczu, ma pracować
                                            lepiej (pod moim domem przy finałach mundialu trudno było cokolwiek szybko
                                            kupić, bo ciągle formowały się kolejki po piwo). I pierwsze słyszę, żeby takie
                                            zadowolenie utrzymało się na tyle długo, aby dać jakikolwiek wymierny efekt. Jak
                                            dla mnie taki argument można włożyć sobie w buty.

                                            Co do reszty, to bogate, a co za tym idzie najlepsze kluby są traktowane
                                            podobnie jak duże firmy. IMHO wpływ na rozwój państw to nieco więcej niż
                                            działalność jakiejś firmy. Zatem jak dla mnie kolejny argument do włożenia w buty.

                                            > Poza tym - przypominam jeszcze raz - sport - to nie tylko piłka nożna.

                                            Oczywiście. Tylko to jest chyba jedyny sport, który aż tak buduje jakąś
                                            ogólnonarodową, ba, ogólnoeuropejską panikę. Przy siatkówce na przykład nie było
                                            wywieszania flag. Choć z przyjemnością zarejestrowałam telebim we Wrocku. O
                                            mistrzostwach świata w żużlu w ogóle mało kto wie, choć Polacy są w ścisłej
                                            czołówce i zdobyli tytuł mistrzowski, nie po raz pierwszy zresztą.
                                            Przyjmuję fenomen piłki nożnej, chociaż nie rozumiem go ni w ząb. Zaznaczam,
                                            fenomen piłki, a nie fenomen sportu. I nie rozumiem, czemu dopisuje się mu
                                            znaczenia, których w zasadzie nie ma, a co poniektórzy drażliwi na punkcie
                                            akurat tego sportu jak stara panna na punkcie swojej cnoty.
                                      • dakota77 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 23:42
                                        No tak, to sa wymierne dowody na plyw sportu na finanse, ale zaden
                                        argument na poparcie twojej tezy:). Pozwole sobie przypomniec ci, ze
                                        wczesniej twierdziles, ze zadowolenie kibicow z wynikow w ogladanej
                                        przez nich dyscyplinie przeklada sie na lepsze wyniki ich pracy, a
                                        przez to na lepsza kondycje gospodarki.
                                        Tymczasem kluby sportowe i ich wyniki gieldowe trzebatraktowac
                                        dokladnie tak jak wyniki finansowe firm produkujacych kafelki czy
                                        traktory.
                                        • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 06:37
                                          dakota77 napisała:

                                          > Tymczasem kluby sportowe i ich wyniki gieldowe trzebatraktowac
                                          > dokladnie tak jak wyniki finansowe firm produkujacych kafelki czy
                                          > traktory.

                                          Chyba tak nie do końca. Niestety klub sportowy bez kibica traci rację bytu a
                                          zaden kodeks pracy nie zmusi go do ogladania "miernot" co widać właśnie na
                                          naszych stadionach piłkarskich.
                                          W firmie produkującej traktory niestety muszę przychodzić do pracy pomimo tego
                                          że szef jest "miernotą". - jak nie przyjdę to nie będę miał za co pójść na mecz.
                                          A łaska kibica na pstrym koniu jeżdzi :-))
                                          • dakota77 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 09:06
                                            Zle porownanie. Piszesz, ze w firmie produkcyjnej musisz przychodzic
                                            dfo pracy, bo nie zarobisz. Klub tutaj jest odpowiednikiem firmy
                                            produkcyjnej, a pilkarz twoim. I tez musi przychodzicm do pracy i
                                            robic swoje, zeby zarobic.
                                            I wciaz nie wiem, jak twoim zdaniem wyniki sportowe przekladaja sie
                                            na krajowa gospodarke. Bo owszem, kluby oddaja panstwu podatek, no
                                            ale ile jest tych klubow sportowych w porownaniu do innych firm. Poza
                                            tym ty argumentowales, ze zadowolony z meczu pracownik lepiej pracuje
                                            i to sie odbija na gospodarce, No i ja bardzo chetnie zobacze
                                            uzasadnienie. Sensowne. I nie z emocji, a z argumentow zbudowane:)
                                            • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 16:17
                                              Powtórzę - kibic nie ma obowiązku przychodzenia na mecze - nie myl kibica z
                                              piłkarzem który owszem jest pracownikiem, tylko że jego zarobki są uzaleznione
                                              od łaski kibica.
                                              To kibic jest pracodawcą każdego sportowca.
                                              Następnie - pisałem że pracownik zadowolony to bardziej efektywny pracownik -
                                              zadowolenie ma różne żródła - takze sportowe.

                                              Nigdzie nie stwierdziłem że jest to jakiś znaczący wpływ na gospodarkę - ale
                                              jednak istnieje.
                                              Dobrze że choć tyle jest dostrzegane.
                                              Przecież nigdzie nie stwierdziłem że ma to jakieś kolosalne znaczenie dla
                                              gospodarki ale jakieś jednak chyba ma? Sport to nie tylko pilka nożna - czy
                                              nawet zawody Formuły nie maja wpływu na jakies tam wskażniki gospodarcze?
                                              Tysiące ludzi zatrudnionych wokół samej Formuły to nie jest wpływ sportu na
                                              gospodarkę?
                                              Jezeli to są emocjonalne argumenty to już nie wiem jakie mogą być żeby poza
                                              niechęcią albo do sportu albo do istniejących niestety - negatywnych zjawisk -
                                              mogłyby wpłynąć na spostrzeżenie że jakiś tam wpływ jednak istnieje.
                                              • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 19:46
                                                Wcześniej napisałeś:
                                                "Owszem nie za bardzo można
                                                porównywać zwycięstwo w meczu do zwycięstwa w botwie ale wyniki sportowe jak
                                                najbardziej mają swoje wpływ na rozwój państwa. Nawet w sferze gospodarczej."
                                                Teraz okazuje się, że jest to wpływ znikomy, taki sam, jak każdej jednej dużej
                                                firmy, zatrudniającej sporą liczbę ludzi. Jeśli chodzi o rozwój państwa - to
                                                żaden wpływ. Poza tym dałoby się pewnie udowodnić tezę odwrotną - gospodarka ma
                                                wpływ na wyniki sportowe, ponieważ zwykle najbogatsze kluby są najlepsze, stać
                                                ich na płace dla najlepszych zawodników, wsadzają potężne pieniądze w szkolenie
                                                i, jak w przypadku F1 dajmy na to, w technologię. Zespół, który ma sukcesy, nie
                                                musi martwić się o łaskę kibica. Kibic poleci za nim, bo w sporcie kocha się
                                                przede wszystkim zwycięzców.
                                                • dakota77 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 20:11
                                                  Otoz to.

                                                  A dyskusja wyglada jak zawsze- czy to o sporcie, czy o religii.
                                                  Andrzej czuje, ze cos tak wyglada, i uwaza, ze to prawdy uniwersalne.
                                                  O dowody mniejsza, kogo to interesuje.

                                                  Naprawde trudno mi uwierzyc, ze kibic idzie do pracy z piesnia na
                                                  ustach i ze zdwojonma energia zabiera sie za obowiazki tylko dlatego,
                                                  ze jego druzyna tydzien czy rok wczesniej cos tam wygrala.
                                                  Na dodatek twierdzenie, ze kibic zadowolony to produktywniejszy
                                                  pracownik jakos mi pachnie prl-owska retoryka.
                                                  • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 21:46
                                                    Ja nie z takich co to sie obrażaja i uciekają :-)) Tylko że dla mnie akurat to
                                                    znowu pachnie nie przyjmowaniem cudzych argumentów do wiadomości.
                                                    To ja jeszcze raz - pytanie - jaki pracownik jest bardziej wydajny zadowolony
                                                    czy zdenerwowany?
                                                    Ja uważam że zadowolony i jeżeli choćby wynik meczu mial wpłynąć na jego lepsze
                                                    samopoczucie to chyba dobrze ?
                                                    Nie mogę tez zrozumieć dlaczego ciągle nie bierzecie pod uwagę że - o czym
                                                    zresztą pisałem już kilkakrotnie - klub sportowy mały czy też duży zależy od
                                                    kibiców!!
                                                    Nie będzie miała Barcelona ani Real milionów jeżeli nie będzie miała tysięcy
                                                    kibiców !!!
                                                    Swego czasu - no właśnie nie podam znowu żródła - ale była informacja podana
                                                    przez władze Chicago że w tym czasie gdy Jordan gral w Chicago Bulls = własnie
                                                    jego obecność i gra w tym klubie przyniosła dla miasta dochód kilkudziesięciu
                                                    milionów - no ale to chyba tez nie jest argument.
                                                    Kibic odwróci się od klubu bez wyników i nie będzie pieniędzy a nie ma siły
                                                    która by zmusiła kibica do płacenia jak nie chce.
                                                    Poza tym - czy ja upierałem sie gdziekolwiek że to ma jakiś decydujący wpływ na
                                                    gospodarkę? Po prostu twierdzę że ma i ciągle podaję powyższe argumenty.
                                                    Teraz okazuje się że maja zbyt mały wpływ.

                                                    Ja też czasem mam dziwne wrażenie że nie ma argumentów które byłyby w stanie
                                                    obalić tezę co do której nie mam wątpliwości - zwłaszcza jak coś jest niemierzalne.
                                                    Choc akurat w przypadku klubów angielskich to gdyby podliczyć ich wartość
                                                    rynkowa to podejrzewam że niejeden bank nie obraca takimi pieniędzmi bo to będą
                                                    juz wartości w miliardach.
                                                    Ale to chyba ciągle za małe wartości?

                                                  • dakota77 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 21:56
                                                    Ale Andrzeju, jak dlugo trwa to zadowolenie pracownika po meczu,
                                                    ktorego wynik go ucvieszyl? Dzien? Jak to sie odbija na wynikach
                                                    gospodarczych? Twierdzisz, ze to ma wplyw na gospodarke, ale nie
                                                    podajesz ZADNYCH argumentow. Bo to co piszesz to nie argumenty na
                                                    poparcie twojej tezy.
                                                    Owszem, brytyjskie kluby robia duze pieniadze. Ale co to ma do
                                                    rzeczy? Jak pisalam, nalezy je traktowac z punktu widzenia gospodarki
                                                    tak samo jak producentow kafelkow. Ok, zadwoloneni fani to wieksze
                                                    przychody, wieksze podatki, ale czy to ma az tak ogromny wplyw na
                                                    stan gospodarki krajowej? No bez przesady.
                                                    No i jak zadowolenie szarego Kowalskiego przeklada sie dlugofalowo na
                                                    wyniki jego wlasnego zakladu pracy?

                                                    PO co uzywasz tylu wykrzyknikow? To pensjonarskie. Wolalabym, zebys
                                                    zastanowil sie spokojnie i sprobowal nam wyjasnic ten zagadkowy wplyw
                                                    kibicowskiej radosci na panstwowa gospodarke. Aha, i jeszcze chetnie
                                                    sie dowiem, dlaczego nalezy kibicowac reprezentacji narodowej
                                                    koniecznie. Bo z tego watku zaczelo wynikac, ze jak sie nie kibicuje
                                                    rodzimym sportowcom, to sie nie jest porzadnym kibicem;)
                                                  • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 22:10
                                                    No tak, tylko wychodzi na to że powinienem teraz stworzyć jakąś wielką teorię
                                                    ekonomiczną - niestety nie potrafię :-((
                                                    Ale mimo wszystko jeszcze raz sie pytam - a gdzie ja napisalem że to ma mieć
                                                    ogromny lub chociażby duży wpływ?
                                                    Statystyczny Kowalski nie ma prawie zsdnego ale tysiące raczej już ma - zresztą
                                                    na miejsce meczu mozna wstawić koncert, książkę - jakakolwiek czynność która
                                                    jest rozrywką a która powoduje lepsze samopoczucie i zadowolenie.
                                                    Traktujesz kluby jak przedsiębiorstwa - owszem teraz one nimi się stały - ale
                                                    to są ciągle kluby sportowe których racja bytu opiera się na kibicach,
                                                    zadowolonych kibicach.
                                                    Dla mnie jest to właśnie ten zagadkowy wpływ kibicowskiej radości na gospodarkę.

                                                    No i jeszcze jednym mnie zaskoczyłaś - pierwsze słyszę że aby byc kibicem to ma
                                                    się obowiązek kibicować rodzimym sportowcom. Ja jestem kibicem sportowym i
                                                    naprawdę wiele dyscyplin oglądam czy też raczej oglądałem , bo teraz to już nie
                                                    chce mi sie po prostu . Owszem czuje sie sentymentalnie bardziej związany z
                                                    narodową reprezentacją nawet jeżeli żle gra ,ale żeby nie widzieć poza nią
                                                    świata? To nie jest wtedy kibic tylko właśnie kibol
                                                  • dakota77 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 22:14
                                                    Traktuje kluby jakm przedsiebiorstwa, bo to sa przedsiebiorstwa.
                                                    Zawlascza te bedace spolkami gieldowymi, ktorych ty sam uzywales jako
                                                    przykladu.
                                                    Hmm, moze ja jestem dziwna, ale jak sie ma mala wiedze o ekonomii, to
                                                    na moj chlopski rozum nie wysuwa sie o niej teorii.

                                                    W tym watku i w jakims poprzednim napisalam, ze widze sensu
                                                    kibicowanoa np. naszej reprezentacja pilkarskiej, bo to marna
                                                    reprezentacja. I wychodzilo, ze nie rozumiem ducha sportu. Rozumiem,
                                                    tylko takiego, w ktorym sama wybieram, komu kibicowac.
                                                  • ginny22 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 22:34
                                                    > W tym watku i w jakims poprzednim napisalam, ze widze sensu
                                                    > kibicowanoa np. naszej reprezentacja pilkarskiej, bo to marna
                                                    > reprezentacja. I wychodzilo, ze nie rozumiem ducha sportu.

                                                    Bo drużynie nie kibicuje się dlatego, że jest mocna, tylko dlatego,
                                                    że się ją lubi z tego czy innego powodu. Nie ma natomiast (wg mnie)
                                                    obowiązku lubienia koniecznie kadry narodowej czy klubu piłkarskiego
                                                    z miasta, w którym mieszkamy.
                                                    Sama kibicuję dwóm reprezentacjom piłkarskim poza polską - a
                                                    kibicowanie jednej z nich prawdziwi Polacy uznaliby pewnie za zdradę
                                                    narodową. Ale mam to w nosie :)
                                                  • lezbobimbo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 12:56
                                                    andrzej585858 napisał:
                                                    > No tak, tylko wychodzi na to że powinienem teraz stworzyć jakąś
                                                    wielką teorię> ekonomiczną - niestety nie potrafię :-((

                                                    To po co zaczynasz sie wypowiadac na temat gospodarki i co na nia
                                                    wplywa?

                                                    > Ale mimo wszystko jeszcze raz sie pytam - a gdzie ja napisalem że
                                                    to ma mieć> ogromny lub chociażby duży wpływ?

                                                    Przed chwila pisales, ze kibicowa radocha ma wplyw na gospodarke
                                                    CALEGO kraju. To bylby ogromny wplyw, tylko ciekawe, ze nikt inny nie
                                                    widzi tego poza Toba.

                                                    > Traktujesz kluby jak przedsiębiorstwa - owszem teraz one nimi się
                                                    stały - ale> to są ciągle kluby sportowe których racja bytu opiera
                                                    się na kibicach,> zadowolonych kibicach.

                                                    He? Racja bytu klubow opiera sie na tym, czy ma dosc zawodnikow do
                                                    grania i trenerow do trenowania. Gracze nie graja, aby zadowolic
                                                    kibicow, tylko zeby grac, bo to lubia. Potem kluby staja sie wieksze,
                                                    z wiekszym zapleczem i zaczynaja zarabiac - wtedy graja tez dla forsy
                                                    i sponsorow. Jak juz klub stanie sie slawny, to ma sponsorow coraz
                                                    wiecej a gracze moga tez zarabiac na swojej slawie, n.p. reklamujac
                                                    dowolne produkty (Beckham i inne takie).
                                                    Kibice to tylko efekt uboczny i gracze moga grac nawet bez nich. A
                                                    jak sie upra, to tez bez nich zarabiac ;)
                                                  • tygrys2112 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 19:55
                                                    > Kibice to tylko efekt uboczny i gracze moga grac nawet bez nich. A
                                                    > jak sie upra, to tez bez nich zarabiac ;)

                                                    Z tym się nie zgodzę. Piłka nożna zarabia na kibicach przychodzących
                                                    na stadion Weźmy na przykład Bayern Monachium. Przykładowo opłaty za
                                                    wstęp na mecze ligii mistrzów 10-80 euro. Żródło:
                                                    www.fcbayern.t-
                                                    com.de/media/native/ticketing/preislisteucl0910_280809.pdf Za mecze
                                                    ligowe 5-60 euro: www.fcbayern.t-
                                                    com.de/media/native/ticketing/preisliste030709.pdf
                                                    Tu dane na temat pojemności stadionu, kart rocznych itp, po czym też
                                                    można wywnioskować, jakie dochody ma Bayern z kibiców:
                                                    www.fcbayern.t-com.de/media/native/ticketing/ticketinfo100909.pdf
                                                    Do tego dochodzą opłaty za wysyłkę biletu, parkowanie itp.
                                                    Popularność klubu mogę potwierdzić naocznie, bowiem w dniach
                                                    rozgrywek Bayernu linia metra U6 w stronę Allianz Areny była
                                                    doszczętnie zatłoczona przez kilka godzin. Wszędzie ludzie w
                                                    czerwono-niebieskich szalikach.

                                                    Główny powód, dla którego kluby nie dają rady bez kibiców to jednak
                                                    nie bilety, a sponsorzy. jeśli drużyna nie ma kibiców, to nie ma
                                                    sponsorów, bo jaka firma chce się reklamować, wiedząc, że jej
                                                    reklama do nikogo nie trafi?
                                                  • lezbobimbo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 13:07
                                                    andrzej585858 napisał:
                                                    > No i jeszcze jednym mnie zaskoczyłaś - pierwsze słyszę że aby byc
                                                    kibicem to ma> się obowiązek kibicować rodzimym sportowcom.

                                                    Wlasne wypowiedzi Cie zaskakuja? ;)
                                                    To Ty sam pisales, ze radosc kibicow po grze RODAKOW wplywa
                                                    pozytywnie na caly kraj :D I ze to przez to, ze to rodacy, to tak
                                                    wplywa na gospodarke :D
                                                  • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 15:28
                                                    Według mnie jest to już czepianie się - nigdzie nie twierdzilem że jest to
                                                    znaczący wplyw - tylko ze wpływ istnieje, nie stwierdzilem że istnieje obowiązek
                                                    kibicowania narodowego - chyba że juz jesteśmy tak eurpoejscy ze nic mnie nie
                                                    obchodzi czy Polak wygrywa lub nie - ja taki europejski nie jestem i mam
                                                    nadzieje nigdy nie będę.

                                                    Poza tym twierdzenie że sport moze obyc się bez kibica jest dość kuriozalnym
                                                    stwierdzeniem no ale powoli przestaje mnie już cokolwiek dziwić zwłaszcza jak
                                                    przeczytalem ze ateiści sa dyskryminowani bo nie mają co wpisać w rubryce
                                                    wyznanie czego podobo od nich się żąda.
                                                    Tylko żeby nie było zaraz pytania co to ma wspólnego jedno z drugim .
                                                    Jedno ma wspólne - oba stwierdzenia mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością-
                                                    jak to ze piłkarz będzie grał dla pustych trybun.
                                                  • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 17:17
                                                    > Jedno ma wspólne - oba stwierdzenia mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością
                                                    > jak to ze piłkarz będzie grał dla pustych trybun.

                                                    Ja tam twierdzę, że nie będzie i nie będzie musiał. Jeśli będzie dobry, przyjdą.
                                                    Jeśli będzie bardzo dobry, o bilety wręcz się pogryzą. Co nie znaczy, że czysty
                                                    dochód z biletów będzie jedynym środkiem utrzymania.
                                                  • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 18:29
                                                    ananke666 napisała:

                                                    > .
                                                    > Jeśli będzie bardzo dobry, o bilety wręcz się pogryzą. Co nie znaczy, że czysty
                                                    > dochód z biletów będzie jedynym środkiem utrzymania.

                                                    Oczywiście, ze nie jest i nigdzie tego nie stwierdziłem, choć jakoś znam trochę
                                                    sekcji sportowych które utrzymują się wyłącznie z łaski kibica i z łaski
                                                    sponsorów którtmi najczęściej są sami zainteresowani i ich rodziny - taka bieda
                                                    też jeszcze istnieje.
                                                  • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 19:01
                                                    Nie wątpię, że znajdą się i takie kluby, w których kibicami są wyłącznie
                                                    przyjaciele i sąsiedzi, którzy przychodzą popatrzeć, jak mleczarz Wasiak strzela
                                                    gola małorolnemu Bączakowi, ale nie o takich klubach obecnie rozmawiamy.
                                                  • dakota77 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 18:59
                                                    Andrzeju, nie wykrecaj sie sianem. Znowu cala wielka dyskusja po nic,
                                                    bo udajesz, ze nie napisales tego, co napisales. Mam wrazenie, z
                                                    ekolejny raz nie potrafisz sie przyznac, ze sie zagalopowales w
                                                    swpich twierdzeniach, wolisz udawac, ze ich nie bylo.
                                                  • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 21:12
                                                    Tym razem nie zagalopowałem się. Stwierdziłem tylko tyle że "Wyniki sportowe
                                                    maja jak najbardziej swój wpływ na rozwój pastwa. Nawet w sferze gospodarczej."
                                                    Napisałem "nawet" - nie stwierdziłem że duży, ale ze mają, No i to zdanie
                                                    wywołało całą burzę.
                                                    Całe szczęście że choć uznany został fakt ze duże kluby maja wpływ na rozwój
                                                    gospodarki. Mam nadzieję że jeszcze trochę a stwierdzenie że sport bez kibica
                                                    byłby martwy tez doczeka się uznania.
                                                    Sport to nie tylko Maradona i Ronaldo to także i Wasiak - o tym nie należy
                                                    zapominać.
                                                    Tak więc żadnym sianem się nie wykręcam a raczej powiedziałbym odwrotną
                                                    tendencję obserwuję.
                                                  • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 18.09.09, 06:40
                                                    Wcale nie miałem zamiaru niczego udowadniać -stwierdziłem istnienie zjawiska
                                                    którego wpływ na różne dziedziny istnieje, w tym takze na gospodarkę - no ale
                                                    każdy ma prawo tego nie dostrzegać i już.
                                                    Może ten choc fragment z dokumentów unijnych zostanie uznany za jakiś choc
                                                    minimalny argument?:

                                                    ec.europa.eu/sport/white-paper/doc/wp_on_sport_pl.pdf
                                                  • dakota77 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 18.09.09, 08:18
                                                    Chwila, chwila. Zjawisko, ktorego istnienie oglosiles na poczatku
                                                    bylo nastepujace: zadowolony z wyniku meczu KIBIC pracuje lepiej, a
                                                    tym samym przyczynia sie do rozwoju gospodarki. W toku dyskusji w
                                                    zaden sposob nie potrafiles wyjasnic, w jaki sposob mialoby sie to
                                                    odbywac i co z sytuacja, w ktorej kibic cierpi na skutek marnych
                                                    wynikow. Proszony o wyjasnienia zaczales przytaczac przyklady KLUBOw
                                                    sportowych i ich dochodow. A to zupelnie co innego. Te kluby owszem
                                                    wnosza finansowy wklad w gospodarke jak kazda inna zatrudniajaca
                                                    ludzi i generujaca przychody firma.

                                                    Klub a jego kibic- chyba jest roznica?

                                                    Jezeli to nie jest wykrecanie sie sianem, to ja nie wiem, co nim
                                                    jest. Wroc do swoich wczesniejszych postow i zobacz, ze czarno na
                                                    bialym widac, ze wczesniej mowiles o czyms innym. Mnie wciaz
                                                    interesuje kwestia wplywu na gospodarke dobrego pomeczowego humoru
                                                    Kowalskiego, ale wiem, ze nie doczekam sie od ciebie rozwiniecia
                                                    tematu.
                                                  • ginny22 Na marginesie 18.09.09, 10:43
                                                    Ja potraktowałam stwierdzenie Andrzeja o tym, że zadowolony z
                                                    wyników drużyny kibic pracuje lepiej i wpływa na gospodarkę, jako
                                                    tekst pisany na poły żartobliwie. Późniejsza sieriozna ekonomiczna
                                                    dyskusja mnie zaskoczyła.
                                                  • dakota77 Re: Na marginesie 18.09.09, 12:52
                                                    No ja tez uwazam, ze taka tez to calkiem niezly zarcik:).
                                                    Tylko jesli to bylo zartobliwe, wystarczylo napisac potem, ze
                                                    niepotrzebnie potraktowalysmy to powaznie, zamiast sie rozpisywac o
                                                    tym, ze takie stwierdzenie nigdy nie padlo.
                                                  • andrzej585858 Re: Na marginesie 18.09.09, 19:30
                                                    ginny22 napisała:

                                                    > Ja potraktowałam stwierdzenie Andrzeja o tym, że zadowolony z
                                                    > wyników drużyny kibic pracuje lepiej i wpływa na gospodarkę, jako
                                                    > tekst pisany na poły żartobliwie. Późniejsza sieriozna ekonomiczna
                                                    > dyskusja mnie zaskoczyła.

                                                    Brawo! Jednak kibic na kibica w trudnych sytuacjach może liczyć. Dla mnie było
                                                    to stwierdzenie typu - człowiek zadowolony po prostu lepiej pracuje i nie jest
                                                    istotne z jakiego powodu jest zadowolony. Moze być takze z meczu.
                                                    Pomimo iz ciągle wracałem do tego stwierdzenia to żadano ode mnie dowodów - stąd
                                                    też póżniejsze quasi-ekonomiczne argumenty.
                                                    Ale ja tam lubię udowadnianie że nie jestem wielbłądem :-))) Przynajmniej
                                                    towarzystwo nie gnuśnieje :-)))
                                                  • dakota77 Re: Na marginesie 18.09.09, 19:49
                                                    No i co? Popracuje jeden dzien lepiej i co to w wiekszej skali
                                                    zmieni?

                                                    Ja tez jestem kibicem, to o niczym nie przeswiadcza. Jak piszesz
                                                    metnie i sam nie wiesz, co sie starasz udowodnic, efekt jest jaki
                                                    jest. Ale milej ci myslec, ze to ci inni, gorsi, co nie kibicuja temu
                                                    co trzeba i tym co trzeba nic nie kumaja, prawda?
                                                    Z udowodnieniem, ze nie jestes wielbladem, mialbys powazne klopoty
                                                    logiczne, tak swoja droga;-P
                                                  • andrzej585858 Re: Na marginesie 18.09.09, 20:04
                                                    dakota77 napisała:

                                                    > No i co? Popracuje jeden dzien lepiej i co to w wiekszej skali
                                                    > zmieni?
                                                    >
                                                    > Ja tez jestem kibicem, to o niczym nie przeswiadcza. Jak piszesz
                                                    > metnie i sam nie wiesz, co sie starasz udowodnic, efekt jest jaki
                                                    > jest. Ale milej ci myslec, ze to ci inni, gorsi, co nie kibicuja temu
                                                    > co trzeba i tym co trzeba nic nie kumaja, prawda?
                                                    > Z udowodnieniem, ze nie jestes wielbladem, mialbys powazne klopoty
                                                    > logiczne, tak swoja droga;-P

                                                    O rany - ile razy mam pisac że niczego nie starałem sie udowodnić?
                                                    Kiedy użyłem sformułowania że są jacyś gorsi kibice?? To chyba jest juz
                                                    nadinterpretacja co najmniej.
                                                    Niech juz będzie że mętnie napisałem iż człowiek zadowolony po prostu lepiej
                                                    pracuje i to że jego lepsza praca nie ma wpływu na gospodarkę. Czy jest to mętne
                                                    sformułowanie?
                                                    Trudno - ja z natury człowiek zgodny więc przyjmuje że myslę nieco fantazyjnie
                                                    powiedzmy - całe szczęście że moge to na wiek choc trochę zwalić :-)))
                                                  • dakota77 Re: Na marginesie 18.09.09, 20:18
                                                    O rany, znow mnozysz pytajniki jak pensjonarka;-). OK, dawno powinnam
                                                    wycofac sie z tej dyskusji i zostawic cie z twoimi socjoekonomicznymi
                                                    teoriami. Czynie to niniejszym, po co ja sie szarpie:)
                                                    Nie, to nie ejst metne sformulowanie, To jets nieprawdzwie
                                                    stwierdzenie, bo napisales cos innego, nawet ktos, chyba Lezbobimbo,
                                                    ci to cytowal. To, ze wypierasz sie wlasnych slow wkurza mnie
                                                    bardziej niz dziwne teorie. Ale co mi tam, EOT.
                                                  • andrzej585858 Re: Na marginesie 18.09.09, 20:31
                                                    Trudno ich nie mnozyć - zwłaszcza jak coś pisze sie po raz setny co najmniej.
                                                    Jakoś Ginny potrafiła bez problemu zrozumieć o co mi chodziło.
                                                    No cóż z jednego zdania zrobił się problem - szkoda.
                                                  • andrzej585858 Re: Na marginesie 19.09.09, 11:23
                                                    W związku z powyższym przyjmuję do wiadomość że pozytywne nastawienie i dobre
                                                    samopoczucie pracownika nie ma żadnego wpływu na jego wydajność w pracy podobnie
                                                    jak depresja, zniechęcenie itp.
                                                    Co oczywiście w żaden sposób nie przekłada się na gospodarkę, bo cóż znaczy
                                                    jeden mizerny osobnik wobec i jego samopoczucie wobec budżetu państwa?
                                                    Argumentów na słuszność tego twierdzenia nie wymagam.
                                                    Po prostu można mieć taka opinię, ja mam nieco inną niestety.
                                                    Swoją drogą było to fascynujące doświadczenie jak można z jednego zdania uczynić
                                                    coś na miarę tragedii greckiej prawie.
                                                  • dakota77 Re: Na marginesie 19.09.09, 18:58
                                                    Nie pochlebiaj sobie tak Andrzeju z ta grecka tragedia, naprawde.

                                                    I dokladnie tak- samopoczucie jednego osobnika ani nie naprawi, ani
                                                    nie zepsuje gospodarki, to jednak troszke bardziej skomplikowany
                                                    mechanizm.Wplywu samopoczucia na wydajnosc nie podwazam, za to wplyw
                                                    tegoz samopoczucia na PKB juz tak;-)

                                                    EOT tym razem juz calkiem.
                                                  • the_dzidka Re: Na marginesie 20.09.09, 17:31

                                                    > W związku z powyższym przyjmuję do wiadomość że pozytywne
                                                    nastawienie i dobre
                                                    > samopoczucie pracownika nie ma żadnego wpływu na jego wydajność w
                                                    pracy podobni
                                                    > e
                                                    > jak depresja, zniechęcenie itp.
                                                    > Co oczywiście w żaden sposób nie przekłada się na gospodarkę, bo
                                                    cóż znaczy
                                                    > jeden mizerny osobnik wobec i jego samopoczucie wobec budżetu
                                                    państwa?
                                                    > Argumentów na słuszność tego twierdzenia nie wymagam.
                                                    > Po prostu można mieć taka opinię, ja mam nieco inną niestety.
                                                    > Swoją drogą było to fascynujące doświadczenie jak można z jednego
                                                    zdania uczyni
                                                    > ć
                                                    > coś na miarę tragedii greckiej prawie.

                                                    Fajnie tak się kreować na skrzywdzonego bohatera, prawda?
                                                    Szkoda, że to nie robi na nikim wrażenia.
                                                  • andrzej585858 Re: Na marginesie 20.09.09, 19:17
                                                    A gdzie to ja kreuje się na tego męczennika? Napisałem zdanie w sumie jedno i
                                                    nie myślałem że z tego powodu rozpęta się taka burza - więc jeszcze raz - tak
                                                    uważam że zadowolony pracownik jest wydajniejszy i że z tego powodu ma to wpływ
                                                    na gospodarkę.
                                                    Nigdzie nie twierdziłem że ma to duży i tyle.
                                                    Cała reszta dyskusji to jakoś zmierzała do tego że mam to udowodnić a
                                                    doprowadziła nawet do stwierdzenia ze sport moze istnieć nawet bez kibiców.
                                                    Tak się składa że potrafię przyznać się do błędu - co uczyniłem w trakcie
                                                    dyskusji o istnieniu wrodzonej zdolności rozpoznawania dobra i zła - czego
                                                    empirycznie nie jestem w stanie udowodnić.
                                                    Tutaj natomiast napisałem jedno zdanie w którym nie widzę nic błędnego gdyż tak
                                                    uważam, a ze ktoś ma inny pogląd - może mieć i wcale nie chcę zeby go udowadniał.
                                                    Tak na koniec to może ja poproszę o argumenty przeczące temu że samopoczucie
                                                    pracownika nie ma wpływu a jego wydajność?
                                                    Nawet jeżeli to samopoczucie wynika z radości kibica?
                                                  • dakota77 Re: Na marginesie 20.09.09, 19:32
                                                    Zdanie, ze potrafisz przyznac sie do bledu setnie mnie ubawilo. W
                                                    dyskusji swiatopogladowej dluugo nie potrafiles tego zrobic, a
                                                    przyparty do muru twierdziles, ze nigdy pewnych rzeczy nie mowiles i
                                                    wykrecales sie jak mogles.

                                                    Nikt nie przeczy, ze samopoczucie pracownika ma wplyw na wydajnosc.
                                                    Chyba kazdy to widzi po sobie. Ale mocno dyskusyjna rzecza jest wplyw
                                                    humoru pojedynczego czlowieka na stan gospodarki. Z tym ze dalsza
                                                    dyskusje o gospodarce nie zamierzam sie wdawac, jako ze taka dyskusja
                                                    z toba jest pozbawiona sensu. I tak bedziesz sie wykrecal sianem.
                                                  • andrzej585858 Re: Na marginesie 20.09.09, 19:48
                                                    dakota77 napisała:

                                                    .
                                                    >
                                                    > Nikt nie przeczy, ze samopoczucie pracownika ma wplyw na wydajnosc.
                                                    > Chyba kazdy to widzi po sobie. Ale mocno dyskusyjna rzecza jest wplyw
                                                    > humoru pojedynczego czlowieka na stan gospodarki.

                                                    Ciekawe - jak na początku napisałem ze tak samo uważam to wywołało to odzew w
                                                    postaci stwierdzeń - że żyję w alternatywnej rzeczywistości, futbolowym
                                                    matrixie i rzucam hasełka bez pokrycia a teraz nikt temu nie przeczy?
                                                    Nadal to samo twierdzę i mie wykręcam się z powyższych sformułowań.
                                                    Nigdzie nie pisałem ze ma to duży wpływ.

                                                  • dakota77 Re: Na marginesie 20.09.09, 20:08
                                                    O nie nie, to nie to samo. To, ze czlowiek w dobrym humorze sprawniej
                                                    pracuje, a w zlym czy chory gorzej, nie oznacza od razu, ze w
                                                    pierwszym przypadku gospodarka kwitnie, a w drugim jest bliska
                                                    zawalenia sie. A tak mozna bylo interpretowac twoje opinie i nie
                                                    tylko ja je tak odebralam.
                                                  • andrzej585858 Re: Na marginesie 20.09.09, 20:21
                                                    Oczywiście że nie - no i własnie cały problem w tym jednym sformułowaniu "tak
                                                    można było interpretować" no i tak interpretujecie, a to że chodziło mi tylko o
                                                    nie negowanie istnienia tego wpływu - to jakoś ciągle umyka.
                                                    Chciałem też zauważyć że jednak były tez osoby które jakoś wiedziały co miałem
                                                    na myśli.
                                                    Tak poza tym, to też nie pierwszy raz widzę tutaj skłonności do skrajnych
                                                    interpretacji - ale to chyba dlatego ze jest to bardziej widowiskowe i przyciąga
                                                    większą ilość kibiców - czyli w pewien sposób zawody sportowe :-))
                                                  • dakota77 Re: Na marginesie 20.09.09, 20:28
                                                    Osoby, ktore "jakos wiedzialy, co masz na mysli" to te, ktore nie
                                                    negowaly wplywu kibicow na dochody druzyny.
                                                    Co do wplywu Kowalskiego- kibica na kondycje krajowej gospodarki nie
                                                    zdolales nikogo przekonac, z tego co widzialam.
                                                  • andrzej585858 Re: Na marginesie 20.09.09, 20:38
                                                    Czyli dużo pracy jeszcze mnie czeka :-)))
                                                    No cóż pojedynczy Kowalski - jako taki to rzeczywiście minimalny wpływ ale
                                                    społeczeństwo to przecież suma Kowalskich.
                                                    Tak przy okazji to wydaje mi się że istnieje dosyć ciekawe zjawisko. Z jednej
                                                    strony kazdy chce być zauważony jako ten właśnie Kowalski, a jednocześnie w
                                                    skali makro gdzieś ten Kowalski ginie, pozostają tylko wskażniki. Ale to taka
                                                    lużna uwaga.
                                                  • dakota77 Re: Na marginesie 20.09.09, 20:40
                                                    I kazdy z nich kibicuje tej samej druzynie, temu samemu sportowi i tego
                                                    samego dnia przyczynia sie do wzrostu/pogorszenia gospodarki?:)
                                                    Zmieniasz zdanie w stosunku do swoich wczensiejszych wypowiedzi, ale
                                                    pewnie tak nie uwazasz, co?:)

                                                    --
                                                  • andrzej585858 Re: Na marginesie 20.09.09, 21:04
                                                    A co to za różnica komu i czemu kibicuje? Dla mnie bez znaczenia - podobnie jak
                                                    to z jakiej przyczyny jest w dobrym lub złym nastroju.
                                                    Czy jest to zmiana w stosunku do mojej pierwszej wypowiedzi : - "wyniki sportowe
                                                    jak najbardziej mają wpływ na rozwój państwa. Nawet w sferze gospodarczej".
                                                    Drugie zdanie to było doprecyzowanie - wpływ ten "określam jako pozytywne
                                                    nastawienie i dobre samopoczucie obywatela".
                                                    Owszem, w stosunku do tych zdań od których zaczęła się burza nie uważam że coś
                                                    się zmieniło w moich poglądach.
                                                  • kebbe Re: Na marginesie 20.09.09, 20:33
                                                    Czytam ten wątek, o pokrętnym tytule...i cóż, moje refleksje wysoko filozoficzne
                                                    nie będą. Uprzedzając ewentualne komentarze zaznaczam, że być może nie będę
                                                    potrafiła niczego później rozwinąć, uściślić i doprecyzować. Pewnie i tak
                                                    okazałbym się w tym cienka jak zupa więzienna... czyli zupełnie jak Andrzej,czyż
                                                    nie?
                                                    Oto moje niegłębokie przemyślenia: napisał facet luźny komentarz, coś mu
                                                    przyszło do głowy ad hoc i napisał-w moim odczuciu z przymrużeniem oka,
                                                    żartobliwie, na wesoło. I co mu nierozsądnemu z tego przyszło? Kolejny dzień
                                                    tłumaczy, wyjaśnia, prostuje, a każdy jego post jest poddawany, delikatnie
                                                    mówiąc, niedelikatnej krytyce. WSZYSTKO co pisze, nawet okraszone :) czy
                                                    ;)traktowane jest ze śmiertelną powagą,analizowane jak bakteria pod mikroskopem,
                                                    a on sam zmuszony do tłumaczenia się jak podejrzany na komendzie. I te "świetne"
                                                    i to już na wstępie podsumowania jego wypowiedzi jak: "buahahaha! i jeszcze raz
                                                    buahahaha!" czy coś w tym stylu, wyszydzanie, sugerowanie, że kreuje się na
                                                    męczennika...kurde, naprawdę uważacie, że wszystko jest w porządku? Ja rozumiem,
                                                    że to jest forum dyskusyjne, że należy swoje stanowisko argumentować, ale do
                                                    cholery, to chwilami przypomina mi jakieś polowanie z nagonką, wyczekiwanie, czy
                                                    i kiedy ktoś się potknie. Sorry, ale odnoszę wrażenie,że niektóre z Was traktują
                                                    Andrzeja ze zwyczajną wrogością, nie rozumiem kompletnie dlaczego. Może jestem
                                                    zbyt tępa.
                                                  • dakota77 Re: Na marginesie 20.09.09, 20:38
                                                    Twoierdzenie, ze nie napisalo sie tego, co sie napisalo drazni mnie
                                                    jeszcze bardziej niz nieumiejtnosc poparcia argumentami wydumanych
                                                    teorii, ktore sie wyglasza.
                                                    Mamy teraz pospieszyc z zapewnieniami, ze nikt cie za tepa nie uwaza?
                                                    Andrzej niczego nie prostuje, tylko wypiera sie wlasnych slow. Ja tu
                                                    widze roznice.
                                                  • andrzej585858 Re: Na marginesie 20.09.09, 20:45
                                                    Ależ dla mnie wcale to nie przeszkadza :-)) Naprawdę, uważam że jak to mowi
                                                    Pospieszalski "Warto rozmawiać" a że takie a nie inne reakcje występują?
                                                    Ja tam starej daty jestem i staram się być grzeczny i przynajmniej próbować
                                                    wytłumaczyć o co mi chodziło - może i niepotrzebnie i z błędami - no ale już
                                                    taki jestem.
                                                    Poza tym - mam i tak dług wdzięcznosci wobec forum bo dzięki takim dyskusjom cos
                                                    sam sobie układam no i poznaje trochę ludzi, co na pewno nie jest na ostatnim
                                                    miejscu jeżeli chodzi o sens tej dyskusji.
                                                  • kebbe Re: Na marginesie 20.09.09, 23:47
                                                    Ale Andrzeju,możesz sobie robić co chcesz, jak Ci tu dobrze. Ja po prostu mówię
                                                    o swoich odczuciach względem tego wątku i tej dyskusji.Dakoto, nie zrozum mnie
                                                    źle-dostrzegłam agresywny i złośliwy ton niektórych wypowiedzi, tyle. To są moje
                                                    osobiste wrażenia. Zwykle nie zajmuję stanowiska w forumowych sprzeczkach,co
                                                    wynika być może z mojej mało konfliktowej natury. Tu jednak zwyczajnie się
                                                    wkurzyłam się, bo uważam, że pewnych uwag i uszczypliwości można było sobie
                                                    oszczędzić. Ale przyznaję, że z kolei ja prawdopodobnie powinnam była darować
                                                    sobie ostatnie zdanie w poprzednim wątku.
                                                  • dakota77 Re: Na marginesie 21.09.09, 00:02
                                                    kebbe napisała:

                                                    > Ale Andrzeju,możesz sobie robić co chcesz, jak Ci tu dobrze.

                                                    Innym tez tu dobrze, wiec rozumiem, ze tez ich to dotyczy?
                                                    Wypominanie innym, ze nie biora odpowiedzialnosci za wlasnie slowa,
                                                    wypieraja sie tego, co czarno na bialym napisali jest niedobre, a
                                                    samo wypieranie sie i udawanie, ze nigdy sie tak nie mowilo, jest OK,
                                                    rozumiem?
                                                  • kebbe Re: Na marginesie 21.09.09, 00:14
                                                    Dakoto. Wyraziłam swoją opnię na temat przebiegu dyskusji w wątku. Wg
                                                    mnie Andrzej został tu potraktowany bardzo ostro z buta. Nawet jeżeli średnio
                                                    argumentuje swój (w moim widzeniu żartobliwie tu wyrażony) punkt widzenie, to
                                                    nie zasłużył na takie kąśliwe uwagi.Nie tyle o treść mi chodzi, co o formę.
                                                    Oczywiście, że jak na każdym otwartym forum, każdy może napisać, co chce.I
                                                    zostać "jak mu dobrze". W tym, mam nadzieję i ja z moimi uwagami. Pozdrawiam.

                                                  • andrzej585858 Re: Na marginesie 21.09.09, 06:34
                                                    To ja juz tylko z pewną nieśmiałością zapytam się po raz któryś a w którym
                                                    momencie wypieram się własnych słów? Doszło juz do tego że sam siebie cytuję i nic.
                                                    Ciągle zaś dyskusja kręci się wokół dowolnej interpretacji a nie wokół tego co
                                                    napisałem.
                                                  • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 19.09.09, 00:05
                                                    Przeczytałam, całe pół strony jest. Nie znalazłam tam jednak tego, czego szukam.
                                                    O ile się orientuję, tam jest mowa o sporcie jako całokształcie działań
                                                    związanych ze sportem, a o tym nie rozmawiamy. Do sportu w szerokim znaczeniu
                                                    można zaliczyć wszystko od drobiazgów w stylu szkolnego kółka sportowego
                                                    względnie sprzedaży piłek do ping ponga i wypożyczalni trzech kajaków nad
                                                    bajorem, aż do olimpiady. O wiele za szerokie pole działania. Rozmowa dotyczyła
                                                    tylko wycinka sportu na poziomie zawodowym, czy jak tam to określić. Poza tym
                                                    mamy tam coś takiego:

                                                    "Coraz większa część wartości gospodarczej sportu związana jest z prawami własności
                                                    intelektualnej. Prawa te dotyczą praw autorskich, informacji handlowych, znaków
                                                    towarowych oraz ochrony wizerunku i praw medialnych." (s. 12)

                                                    Czyli dotyczy to tego, o czym mówione było kilka razy, mianowicie o sponsoringu
                                                    i reklamie, czyli machinie finansowej, z której pochodzi potężna część przychodów.
                                                    Zmęczyło i zniechęciło mnie to rozjeżdżanie się tematu na różne mniej lub
                                                    bardziej bezsensowne strony, więc ja sobie zwyczajnie odpuszczam ;) Niedługo
                                                    siatkarki ruszą, szczęścia babeczkom!
                                                  • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 18.09.09, 00:54
                                                    > Tym razem nie zagalopowałem się. Stwierdziłem tylko tyle że "Wyniki sportowe
                                                    > maja jak najbardziej swój wpływ na rozwój pastwa. Nawet w sferze gospodarczej."
                                                    > Napisałem "nawet" - nie stwierdziłem że duży, ale ze mają, No i to zdanie
                                                    > wywołało całą burzę.
                                                    > Całe szczęście że choć uznany został fakt ze duże kluby maja wpływ na rozwój
                                                    > gospodarki. Mam nadzieję że jeszcze trochę a stwierdzenie że sport bez kibica
                                                    > byłby martwy tez doczeka się uznania.

                                                    Fajnie, tylko zaczęło się od rozmowy o rozwoju państwa. Do tego
                                                    dołączyłeś "nawet" sferę gospodarczą. Czyli poza sferą gospodarczą co jest? Owo
                                                    mityczne zadowolenie kibica, trwające nie wiadomo jak długo i dające nie wiadomo
                                                    co? Nawiasem mówiąc, w meczu ktoś wygrywa i ktoś przegrywa, czyli ktoś będzie
                                                    zachwycony, a ktoś przybity, niczem ten górnik, co wydobył po przegranym meczu
                                                    mniej. Czyli ogólny rachunek wychodzi na zero.

                                                    Wiesz, ja akurat pod hasłem "rozwój państwa" mam nieco więcej na myśli.

                                                    > Mam nadzieję że jeszcze trochę a stwierdzenie że sport bez kibica
                                                    > byłby martwy tez doczeka się uznania.

                                                    W kółko trąbię, że sport na dobrym poziomie sam sobie załatwia kibica. Może w
                                                    końcu to należałoby uznać. Zwyciężając robi za magnes, bilety na porządny mecz
                                                    mimo cen rozchodzą się na pniu. Nigdy w życiu nie słyszałam o drużynach na
                                                    wysokim poziomie, które nie miałyby tabunów kibiców. Kiedy Małysz zaczął latać,
                                                    w którymkolwiek miejscu by nie startował, zawsze były tam biało-czerwone flagi.
                                                    Nie mówiąc o tym, że machina finansowa też ruszyła. Reklamował jakieś syfiaste
                                                    dania 5 minut, czekoladę i pocztę, a jego żona ziołowy lek na uspokojenie
                                                    bodajże, albo może coś innego, nie pamiętam. Gdyby nie zwyciężał, to ludzie nie
                                                    jeździliby za nim z czystego patriotyzmu "pacz pan, Polak skacze, nic to, że
                                                    kiepsko, ale zawszeć Polak", a reklamować mógłby co najwyżej lokalną jadłodajnię.

                                                    Nie chcę się czepiać stylistyki, ale wyrażenie "jak najbardziej mają wpływ"
                                                    sugeruje niemały ów wpływ. Potem okazuje się, że on maniuni jest w zasadzie.
                                                    Tego, że za sportem stoi potężna forsa, nikt chyba nie negował. Taka forsa się
                                                    kręci, tego też chyba nikt nie negował? Ale to będzie dokładnie to samo, co
                                                    stwierdzenie, że producent szyb samochodowych, papieru toaletowego i bułek do
                                                    hamburgera wpływa na rozwój państwa. Czyli tak samo, jak każdy jeden duży biznes.

                                                    > Sport to nie tylko Maradona i Ronaldo to także i Wasiak - o tym nie należy
                                                    > zapominać.

                                                    Aha. Tyle, ze dla Wasiaka przyjdzie żona, szwagier i sąsiad zza płotu, bo nie ma
                                                    nic lepszego przy niedzieli do roboty. Rzeczywiście, gigantyczny wpływ na rozwój
                                                    państwa a "nawet" na sferę gospodarczą :)
                                                  • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 22:23
                                                    Nie, ale to idzie chyba jednak w odwrotną stronę. Niemałe pieniądze -> budowanie
                                                    dobrej drużyny (czytaj: m.in. kupowanie dobrych zawodników!) -> sukcesy ->
                                                    kibice -> jeszcze większa forsa. Z imprez, transmisji, reklam.
                                                    Schumacher i Brawn poszli do Ferrari nie ot tak sobie. Poszli za forsą. Była
                                                    forsa, znaleźli się ludzie, poszły sukcesy. Jordan w Chicago Bulls też nie grał
                                                    jeno dla rozrywki niewinnej. Powtarzam: dobry klub nie musi się starać o kibica
                                                    ani jego łaską przejmować. Kibice kochają zwycięzców i sami za nimi pójdą. Masz
                                                    dobrą obsadę, masz sukces, masz kibiców, proste.


                                                    Zadowolony pracownik to nie tylko taki, który cieszy się z wyniku meczu. Dzisiaj
                                                    rozrywka jest czymś dostępnym i tanim. Przecież wzrost nastroju takiego kibica
                                                    jest krótki! czyli nie może mieć żadnego większego znaczenia. Ile kibice chodzą
                                                    w euforii po wygranej? Jeden dzień, trzy? Na pewno nie więcej.
                                                  • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 22:39
                                                    Z tego wszystkiego to zaczyna wychodzić ciekawa teoria - bo okazuje się że kibic
                                                    żyje tylko kibicowaniem :-))

                                                    Dla mnie to był tylko jeden z elementów który też ma wpływ na samopoczucie a
                                                    wychodzi że jest to jedyny element czyli całkiem odwrotnie niż zamierzenia.
                                                    Poza tym bogate kluby nie były bogate od zawsze - był czas kiedy nie było
                                                    Manchesteru. Teraz to owszem są to już samonapędzające się firmy.
                                                    Czasem jednak i pieniądze wyników nie zapewniają oraz kibiców.
                                                  • lezbobimbo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 13:24

                                                    ananke666:
                                                    >Zadowolony pracownik to nie tylko taki, który cieszy się z wyniku
                                                    >meczu. Dzisiaj >rozrywka jest czymś dostępnym i tanim.

                                                    Tu nie moge sie powstrzymac, zeby dodac, ze w dawniejszych czasach
                                                    (n.p. kiedy nie bylo Manchesteru:) rozrywka potrafila byc wrecz
                                                    darmowa (egzekucje publiczne na ten przyklad, com je wczesniej
                                                    przytaczala)..

                                                    Przecież >wzrost nastroju takiego kibica
                                                    >jest krótki! czyli nie może mieć żadnego większego znaczenia. Ile
                                                    >kibice chodzą w euforii po wygranej? Jeden dzień, trzy? Na pewno nie
                                                    >więcej.
                                                    dakota77 napisała:
                                                    > No to jest to pytanie, ktore calyn czas zadaje, w nadziei, ze
                                                    kiedys > uzyskam cien odpowiedzi chociaz. Na ile ma starczac ta
                                                    pomeczowa > radosc? Czy mecze trzeba ogladac codziennie, zeby
                                                    efektywnie pracowac?

                                                    WLASNIE. I zapytuje rowniez ponownie, co w takim razie sie tez ma
                                                    dziac z kibicami po przegranej ich ulubiencow? Wtedy jak
                                                    rozumiem gospodarka kuleje, bo kibice odchorowuja to w domu? :P
                                                  • lezbobimbo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 13:02
                                                    andrzej585858 napisał:
                                                    >klub sportowy mały czy też duży zależy od
                                                    >kibiców!! Nie będzie miała Barcelona ani Real milionów jeżeli nie
                                                    >będzie miała tysięcy
                                                    >kibiców !!

                                                    Sponsorow, nie kibicow. Nawet najmniejszy klub nie zalezy tak bardzo
                                                    od kibicow (beda sie chcieli spotykac zawodnicy, to beda grali nawet
                                                    i za darmo, dla siebie i dla gry, bez kasy za bilety) tylko od
                                                    sponsorow.
                                                  • lezbobimbo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 13:32
                                                    ananke666 napisała:
                                                    > Czy ktoś myśli, że 90 mln euro za Ronaldo to był dochód z bilecików
                                                    li i jedyni>e?

                                                    Najwidoczniej Andrzej tak mysli..
                                                    Tak jakby to, czy pojdzie kibic ogladnac mecz mialo odczuwalne
                                                    znaczenie dla gracza, zwlaszcza slawnego milionera :)
                                                  • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 13:38
                                                    Nie, no nie przesadzajmy. Ma znaczenie i to dość podstawowe. Ale powtarzam:
                                                    dobre kluby mogą mieć to w d..., nie muszą zabiegać, bo to za nimi polecą
                                                    kibice, a nie odwrotnie. Dla zwycięzców znajdą się tłumy kibiców, sponsorzy,
                                                    reklamodawcy itd.
                                                  • tygrys2112 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 20:07
                                                    Hm, nie bierzesz pod uwagę jednego wielu kibiców traktuje swój
                                                    zespół jak życiową miłość niemal. I są jej wierni w sukcesach i
                                                    porażkach, choćby bluzgali, gdy zespół przegrywa. To zjawisko jest
                                                    chyba widoczne najbardziej wśród mężczyzn. A u niektórych przybiera
                                                    chorobową formę i wtedy się biją po "twarzach"...
                                                  • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 21:16
                                                    ananke666 napisała:

                                                    > Z zadziwiającego repertuaru lokalnego:
                                                    >
                                                    > Róże czerwone, biało kwitnie bez,
                                                    > nic tak nie śmierdzi, jak leszczyński pies.

                                                    No i właśnie - ciągłe patrzenie na sport poprzez pryzmat głośnych ale w sumie
                                                    marginalnych zjawisk. Przecież w kazdej grupie można znależć zachowania które
                                                    będą chamskie - tylko czy z tego powodu ta opinia musi przechodzić na wszystkich?
                                                    Juz nie chcę podawać dosadnych przykładów.
                                                  • ginny22 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 14:17
                                                    > Czy ktoś myśli, że 90 mln euro za Ronaldo to był dochód z
                                                    bilecików li i jedynie?

                                                    W ogóle nie z bilecików, tylko z kredyciku. Kibice zaś spłacą ten
                                                    dług, kupując koszulki C-Rona w tempie trzy na minutę ;)
                                                  • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 17:28
                                                    O, nie tylko kibice spłacą w koszulkach ;) nie wiem, kto tam kogo teraz
                                                    sponsoruje, ale te znaczki, co oni na koszulkach mają, to też nie z uprzejmości.
                                                    Puma dajmy na to, kupię dziecku kochającemu znaczek Pumy choćby i skarpetki w
                                                    outlecie i już dokładam odrobinkę. Któryś piłkarzyk zeżre w TV chipsy albo
                                                    napije się pepsi i pieniążki płyną. Nieważne, czy chipsy zeżre w czasie meczu
                                                    rozżarty kibic, czy kupi wnusiowi moherowa babcia. Producent telewizorów pokaże,
                                                    jak ładnie w jego wyrobie piłkarzyka widać... Producent oprogramowania leci na
                                                    wyprzódki, żeby znanej paszczy w grze komputerowej użyć... i tak dalej...
                                                  • andrzej585858 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 21:18
                                                    ananke666 napisała:

                                                    > Nie słyszałam jeszcze o dobrej drużynie bez kibiców. Dobre zawsze ich mają.
                                                    Dobrą drużyną była Stal Mielec. Nie ma śladu po drużynie zostało tylko
                                                    wspomnienie. A grał w niej chociażby Lato - obecny prezez PZPN.
                                                  • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 17.09.09, 22:34
                                                    > Dobrą drużyną była Stal Mielec. Nie ma śladu po drużynie zostało tylko
                                                    > wspomnienie. A grał w niej chociażby Lato - obecny prezez PZPN.

                                                    Mam rozumieć, że byli dobrzy, wygrywali, i nagle, ni z tego ni z owego, stracili
                                                    kibiców? Przestali przychodzić na mecze i drużyna zdechła? Bo nie bardzo
                                                    rozumiem, o co chodzi z tym przykładem.
                            • mmaupa Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 20:40
                              the_dzidka napisała:
                              > Może jeszcze usłysze od Ciebie, że to super, że mamy Euro 2012 w
                              > Polsce, że to będzie wielkie święto, sukces i w ogóle?*

                              Ja np. się cieszę, że mamy Euro, bo w Gdańsku akurat coś drgnęło. Widać remonty,
                              widać pomysły, Letnica i Dolne Miasto odżywają, stacje SKMki zaczynają wyglądać
                              po ludzku, w ogóle fajnie jest. Może to również ma związek z kandydaturą na
                              Stolicę Kultury 2016? W każdym razie serce mi roście jak wracam w rodzinne
                              pielesze.
                              • lezbobimbo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 21:06
                                mmaupa napisała:
                                > Ja np. się cieszę, że mamy Euro, bo w Gdańsku akurat coś drgnęło.

                                To ja zycze jak najwiecej takich Gdanskow calej reszcie naszego ahem, odrapanego
                                kraju :)
                                A nawet jak bedzie kompletny obciach, to mozemy sie pocieszyc, ze te puste
                                stadiony potem przydadza sie na wielkie bazary jak ten 10-lecia :)
                              • the_dzidka Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 21:27
                                > Ja np. się cieszę, że mamy Euro, bo w Gdańsku akurat coś drgnęło.

                                Tyle tylko, droga mmaupo, we wrześniu 2009 roku to nie powinno0 być
                                żadne drgnięcie" - tylko w 3/4 przygotowana, zorganizowana impreza.
                                A nie zostało zrobione NIC.
                                Och ja wiem, robi się, drogi buduje, autostradę tu i ówdzie... Tylko
                                że tego w ogóle nie widać. To kropla wody w morzu potrzeb. Czego to
                                miało nie być na to Euro, mujeju! A kończymy na tym, że Dworca
                                Wschodniego nawet nie będą odnawiać na ten przykład.
                                To będzie wstyd i jedna wielka kompromitacja. Wyślij proszę kibiców
                                z Warszawy do Gdańska drogą krajową numer siedem. Jestem ciekawa,
                                ilu cudzoziemców straci za 3 lata życie na naszych drogach. Wsadź
                                ich do jadącego 60 km/h pociągu.
                                UEFA musiała upaść na głowę.
                                Cały czas mam nadzieję, że zdarzy się coś, co pozwoli na odebranie
                                Polsce tych mistrzostw. Mowię to z pełną premedytacją. Ja kocham mój
                                kraj, ale bez złudzeń.
                              • tygrys2112 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 23:44
                                W Poznaniu też trawa rozbudowa stadionu, trochę z tym było
                                problemów, ale idziemy do przodu.

                                Co do innych spraw - cały czas są jakieś remonty dróg, ale poza tym
                                nie zauważyłam niestety ważniejszych ulepszeń. Przydałaby się
                                wprowadzenie szybkiej kolei na odcinku Berlin-Poznań-Warszawa, ale
                                na to nikt nie wpadł. Dworzec jest też niestety obskórny, a ulice są
                                w niektórych miejscach tak brudne, że mi wstyd. Ale do Euro jeszcze
                                trochę czasu, więc może coś jeszcze zmienią w mieście.
                                • the_dzidka Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 09:50
                                  > Co do innych spraw - cały czas są jakieś remonty dróg, ale poza
                                  tym
                                  > nie zauważyłam niestety ważniejszych ulepszeń.

                                  Remonty, generalnie remonty wszystkiego, w PL zaczęły się na dużą
                                  skalę po wejściu do UE. Euro 2012 nie ma z tym nic wspólnego.
                                  • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 16.09.09, 10:51
                                    > Remonty, generalnie remonty wszystkiego, w PL zaczęły się na dużą
                                    > skalę po wejściu do UE.

                                    Przy czym zwykle przebiegają podobnie. We Wrocku mam szczęście do wykopków,
                                    gdzie bym nie zamieszkała, tam trafią roboty drogowe. Najpierw obijanie się i
                                    dookoła pełno pustych butelek po piwie i małpek po gorzkiej żołądkowej - Bóg
                                    raczy wiedzieć, czemu akurat tej - a potem, krótko przed terminem, zawalanie
                                    nocami z wywieszonym jęzorem.
                          • ananke666 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 10:00
                            > Pozytywne nastawienie i dobre samopoczucie obywatela. To chyba ma wpływ na
                            > wydajność w pracy i na rozwój państwa?

                            O rany. Nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. Mam rozumieć, że jak Polacy mecz
                            wygrają, to firmy oszczędzą na szkoleniach dot. motywacji? pomijam fakt, że w
                            życiu takowego na oczy nie widziałam, ani nie słyszałam, żeby ktokolwiek znajomy
                            w czymś takim uczestniczył, co oznacza, że nie taki znowu to jest częsty ptak.
                            Zapomniałeś dodać - dobre samopoczucie _kibica_. Który całkiem możliwe, że
                            pójdzie do pracy na kacu.
                            Mam rozumieć też, że to dobre/niedobre samopoczucie jest odczuwalne tak długo,
                            żeby mieć jakikolwiek realny wpływ na rozwój państwa? Bo ja przepraszam, ale
                            kilka lepszych czy kiepskich dni w produkcji/wydobyciu/whatever to nijakiego
                            takowego wpływu nie ma.
                            I to wszystko miałoby być z powodu jednego tylko sportu? Tylko piłeczki nożnej?
                            Bo jakoś po zdobyciu mistrzostwa świata w żużlu żadnego wzrostu nie odnotowano
                            chyba. Po olimpiadzie i kupce medali też nie...

                            Żyjesz w futbolowym matrixie.
                          • lezbobimbo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 15:11
                            andrzej585858 napisał:
                            > Pominę także legendarny już spadek wydobycia węgla w poniedziałek
                            po przegranych> meczach Górnika czy też Ruchu :-))

                            To znaczy, ze jesli sport wplywa na rozwoj panstwa i wydajnosc to
                            jedynie negatywnie (podlozyles tutaj sam sobie noge:)
                            Jesli uzalezniasz swoja pracowitosc od tego, czy nasze polskie
                            orliki slepowronie wygraja cos, to kiedy wlasciwie pracujesz? Masz
                            wiec duzo wolnego czasu? :D

                            >Chciałbym zwrócić> uwagę na słowo "rodaków" - to jest jeden z tych
                            >elementów który nadaje sens i> znaczenie tym zwycięstwom.

                            He he to zwlaszcza tlumaczy wieloletnia milosc miedzy poszczegolnymi
                            klubami miastowymi Polski. Jakze kochaja sie rodacy, jak bardzo
                            czuja wspolnote i jak wzrasta im wydajnosc, kiedy tak sie uchleja
                            patriotycznym trunkiem, umowia na ustawke i daja wpiernicz innym
                            rodakom o niewlasciwym kolorze szalika. RODAKOM!
                            Igrzyska wspolne i wspolne przygladanie sie temu "co sie dzieje"
                            przemawiaja do dosc pierwotnej czesci naszego mozgu, wiec nie ma co
                            tutaj lopotac szumnymi slowy :) To tak jak egzekucje publiczne,
                            walki kogutow czy teatr elzbietanski - takie szopki na oczach tlumu,
                            przed powstaniem telewizji, byly najpopularniejszymi rozrywkami
                            (najlepiej wlasnie, jak sie przy tym przelewala czyjas krew albo
                            byla chociazby sugestia seksu i golych cial :)
                            • ginny22 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 16:01
                              > He he to zwlaszcza tlumaczy wieloletnia milosc miedzy
                              poszczegolnymi klubami miastowymi Polski.

                              A co ma piernik do wiatraka? Mowa tu o sporcie reprezentacyjnym, nie
                              klubowym. I przyznać trzeba, że kibice różnych klubów na mecze kadry
                              zapominają o podziałach.

                              > Igrzyska wspolne i wspolne przygladanie sie temu "co sie dzieje"
                              > przemawiaja do dosc pierwotnej czesci naszego mozgu, wiec nie ma
                              co tutaj lopotac szumnymi slowy

                              Socjologie mają inne zdanie ;)
                              • lezbobimbo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 16:32
                                ginny22 napisała:
                                > > He he to zwlaszcza tlumaczy wieloletnia milosc miedzy
                                > poszczegolnymi klubami miastowymi Polski.

                                > A co ma piernik do wiatraka? Mowa tu o sporcie reprezentacyjnym,
                                nie klubowym. I przyznać trzeba, że kibice różnych klubów na mecze
                                kadry zapominają o podziałach.

                                Acha, wiec jak rodak rodakowi daje w morde, bo klub tamtego brzydki,
                                to jest to dopuszczalne w patriotyzmie? Czy na codzien inne miasto
                                czy nawet inny klub w tym samym miescie to nie rodacy, tylko od
                                swieta? :)

                                > > Igrzyska wspolne i wspolne przygladanie sie temu "co sie dzieje"
                                > > przemawiaja do dosc pierwotnej czesci naszego mozgu, wiec nie ma
                                > co tutaj lopotac szumnymi slowy
                                > Socjologie mają inne zdanie ;)

                                Jakie? Przytocz :)
                                Igrzyska i przypatrywanie sie im nie przemawia wiec do naszych
                                pierwotnych uczuc? :)
                                • ginny22 Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 17:01
                                  > Acha, wiec jak rodak rodakowi daje w morde, bo klub tamtego
                                  brzydki, to jest to dopuszczalne w patriotyzmie?

                                  A jak rodak rodakowi daje w mordę, bo tamten nie chciał mu dać 5 zł
                                  pod sklepem, to jak to mówi o patriotyzmie tych dwóch miłych rodaków?

                                  > Czy na codzien inne miasto
                                  > czy nawet inny klub w tym samym miescie to nie rodacy, tylko od
                                  > swieta?

                                  Jakby to ująć... Istnieją patriotyzmy lokalne. Związane z piłką albo
                                  niezależne od niej. Zjawisko ani nowe, ani polskie.
                                  W ostatnim Superpucharze Hiszpanii (bodaj) w finale spotkały się dwa
                                  kluby, z których żaden za hiszpański się nie uważa.

                                  > Igrzyska i przypatrywanie sie im nie przemawia wiec do naszych
                                  > pierwotnych uczuc? :)

                                  Przemawiają. Ale też łopocą wzniosłymi słowy, bośmy sami (tzn.
                                  ludzkość) je uwznioślili. Choćby przez patriotyczną oprawę wręczania
                                  medali (flaga na maszcie, hymn grają etc.) czy inne zachowania
                                  (hymny przed meczami, całowanie godła na koszulce po golu).
                                  Zrobiliśmy też ze sportu wojnę zastępczą, nadając mu dodatkowe
                                  znaczenie, a zwycięzców traktując jak bohaterów narodowych (i
                                  zapraszając do prezydenta, khekhe). Mamże zaprzestać czy też mówić
                                  dalej? ;)
                                  • lezbobimbo Re: Refleksja wysoce filozoficzna 15.09.09, 20:55
                                    ginny22 napisała:
                                    > > Acha, wiec jak rodak rodakowi daje w morde, bo klub tamtego
                                    > brzydki, to jest to dopuszczalne w patriotyzmie?
                                    > A jak rodak rodakowi daje w mordę, bo tamten nie chciał mu dać 5 zł
                                    > pod sklepem, to jak to mówi o patriotyzmie tych dwóch miłych rodaków?

                                    Tak samo zle jak o poprzednich rodakach, oczywiscie :)
                                    Ja nie rozumiem po prostu, ze gdy tak sie szumi i bulgocze patosem niestrawnym o
                                    ojczyznie, chwale i rodakach od swieta, to dlaczego na codzien daje sie synom
                                    swej ojczyzny po mordzie, dewastuje powiedzmy przestrzen publiczna (ktoraz
                                    wspolnym naszym domem i ojczyzna, co wykarmia krwawiaca piersia, nieprawdaz) i
                                    nienawidzi tychze samych rodakow gorzej chyba niz wroga-agresora z zewnatrz.. i
                                    to na zwykly codzien!
                                    Najwiekszym patriotyzmem wydaje mi sie wlasnie jednak NIEDANIE komus po mordzie
                                    i n.p. w zamian za to wrzucaniem smieci na recykling, aby ojczyznie dobrze robic
                                    kazdym czynem :)

                                    > Przemawiają. Ale też łopocą wzniosłymi słowy, bośmy sami (tzn.
                                    > ludzkość) je uwznioślili. Choćby przez patriotyczną oprawę wręczania> medali
                                    (flaga na maszcie, hymn grają etc.) czy inne zachowania> (hymny przed meczami,
                                    całowanie godła na koszulce po golu).> Zrobiliśmy też ze sportu wojnę zastępczą,
                                    nadając mu dodatkowe> znaczenie, a zwycięzców traktując jak bohaterów narodowych
                                    (i> zapraszając do prezydenta, khekhe).

                                    Rozumiem, z rozrywki zrobilismy megaszopke, megarytualy i jeszcze okraszamy jom
                                    calym patosem na jaki stac nasza spolecznosc plemienna :)
                                    Btw. jakze ja bym chciala, zeby wszystkie wojny rzeczywiste zastapiono
                                    bezkrwawymi sportami i tak rozwiazywano wszelakie konflikty.. n.p. terytorialne
                                    czy ekonomiczne.. Wyobrazacie sobie, jakby pieknie bylo? Ach utopio, przybywaj
                                    :) N.p. zamiast rozrzucac miny przeciwpiechotne, trzebaby bylo kazdy splachetek
                                    ziemi wygrywac od okolicznych tubylcow za pomoca zawodow puszczania latawcow
                                    albo baletem wokol pilki (o ile w ogole tubylcy chcieliby grac o swa ziemie :)
                                    I co roku trzeba byloby wygrywac ponownie, aby zatrzymac pas ziemi wygranej
                                    przedtem :D

                                    Mamże zaprzestać czy też mówić> dalej? ;)

                                    Mozesz mowic dalej jesli masz ochote :)