Refleksja wysoce filozoficzna

[ginny22]

Jakby tak się człowiek urodził... już nawet nie Brazylijczykiem...
choćby Włochem. Holendrem. Niemcem. Anglikiem. To by człowiek nie
musiał wyć do ekranu, obserwując zjawisko pt. własna reprezentacja w
piłce kopanej.
No ale człowiek się urodził między Odrą a Bugiem, nie ma lekko.
PS. Ale i tak będziemy tu komentować Mundial za rok, prawda?

[andrzej585858]

Po palpitacjach serca w trakcie meczu naszych siatkarzy postanowiłem że meczu
naszych piłkarzy oglądać nie będę. I całe szczęście - bo być może moje sterane
serce tego by nie wytrzymało.
Moze rzeczywiście ci którym pierwszy raz zdarzyło się oglądać piłkę nożna mieli
nieszczęście trafić na podobny mecz? Niestety, nie można było znależć żadnego
sensu i logiki w poczynaniach naszych piłkarzy.
Całe szczęście że w eliminacjach do Mistrzostw Europy nie musimy brać udziału.

Ale mundial oglądać trzeba będzie obowiązkowo :-)))

[mamalilki]

Ile Wy macie stresów! Ja w tym czasie oglądałam "Przystanek Alaska" i dopiero z
przekleńst od sąsiadów zorientowałam się że nastąpiła jakaś narodowa klęska :-)

[ananke666]

...która dogłębnie mi zwisa...

[the_dzidka]

jako i mnie.
Przyznam się, że kompletnie nie mogę zrozumiec, dlaczego mając w
pamięci ostatnie mecze, ktokolwiek jeszcze w ogóle toto ogląda,
denerwuje się czy o zgrozo ma nadzieję na wygraną.
Za zaistniały stan rzeczy winię media. To one każdy, słabiutki,
wymęczony remisik czy jednobramkowe zwycięstwo nad Wyspami Owczymi
traktują jako ogromny sukces i wpadają w dziką histerię, euforycznie
wieszcząc dalsze sukcesy. A potem zonk. Albo "przegrali mecz jakis
tam, ale jak pieknie grali!" Co to, qwa, kogokolwiek obchodzi? To
jest piłka nożna, nie jazda figurowa na lodzie i tu nie dostaje się
punktów za piękny styl gry, tylko za wynik po gwizdku końcowym!
Polscy piłkarze to cieniasy i patałachy. I to się kochani nie
zmieni, jako że wszelkie próby zreformowania piłki są ucinane w
zalążku. Więc nie miejcie nadziei, że się cokolwiek zmieni.
Póki co można sobie powspominać takiego Donarskiego :-P Co mnie
zresztą strasznie śmieszy - bezustanne przypominanie JEDNEGO gola
strzelonego TRZYDZIEŚCI PIĘĆ LAT TEMU - i to w meczu, który nawet
nie zakończył się wygraną Polaków..

[ananke666]

A ja obrazoburczo dodam, że kilkunastu dorosłych facetów ganiających za jedną
piłką w ogóle nie wzrusza mego serca, głowy ani żadnej innej anatomii...

[turzyca]

ananke666 napisała:

> A ja obrazoburczo dodam, że kilkunastu dorosłych facetów ganiających za jedną
> piłką w ogóle nie wzrusza mego serca, głowy ani żadnej innej anatomii...

A Ty obejrzalas choc jeden mecz tak porzadnie? Od poczatku do konca i bez przymusu?
Bo mi tam w niektorych czesciach anatomii cos drga. Szczegolnie podczas wymiany
koszulek. ;)

[sowca]

Nooo, ja się zgadzam z Turzycą :D anatomia wariuje, zwłaszcza w
czasie gry Włochów albo innych nacji o ciemnej karnacji (nawet nie
czuję, kiedy rymuję :D). Ach, te cudowne łydki...

[tygrys2112]

Mnie Włosi z reprezentacji nie ruszają kompletnie. Jedynym, który mi
się podobał był Christian Vieri w ściętych włosach. Za to coś rusza
mnie na widok trenera Barcelony w jego garniturku (zawsze kochałam
tę drużynę, a teraz jeszcze bardziej :D)

[ananke666]

turzyca napisała:

> A Ty obejrzalas choc jeden mecz tak porzadnie? Od poczatku do konca i bez przym
> usu?

Oglądałaś. Nudząc się. Ożywiając się najwyżej przy szczególnie efektownych
akcjach. Najgorsze były z reguły mecze finałowe, bo strasznie drętwe.
Piłka nożna nudzi mnie i nic nie poradzę. Z dwojga złego wolę mecze bokserskie.
W ogóle nie przepadam za grami zespołowymi, jeśli już, to siatkówka albo ręczna.
Bo tam się _dzieje_. Ostatnie mecze polskich siatkarzy oglądałam z wielkim
zadowoleniem.

[croyance]

Jak to powiedzial o pilkarzach nasz Mlody, ogladajac mecz (zmuszony
przez ojca, hihi): dlaczego nie znajda sobie prawdziwej pracy? :-D

[tygrys2112]

Nie wszyscy to cieniasy, problem z tym, że trener też ma wpływ na
to, kogo wystawia i w jakim momencie. Benhacker chyba nie ma
pojęcia, kto kogo zna z jakiej drużyny, kto jest w formie, z kogo
stworzyć zespół.

jak patrzyłam na grę Lecha z Belgami, to widziałam, że piłkarze
potrafili grać ze sobą, tak żeby stwarzać sytuacje. W ich przypadku
problem był taki, że kilka jednostek psuło sytuacje wypracowane
przez całą drużynę. Kurka wodna. I dlatego Lecha było mi
autentycznie szkoda, bo tamten mecz MÓGŁ być wygrany. Poza tym
jestem patriotką lokalną, więc już w ogóle nie muszę tłumaczyć jak
bolesny to był dla mnie cios.

[plecha1]

Żebyś wiedziała. Niewiele brakowało, a podczas tie-breaku obgryzłabym sobie ręce
do łokci ;) Pozostałe mecze sobie darowałam i włączyłam Star warsy :P

[marslo55]

A ja byłam podczas upiornego meczu ze Słowenią w Hiszpanii i o
naszej sromotnej porażce dowiedziałam się z SMSa. Też oszczędziłam
sobie nerwów..
A gdyby się człowiek urodził Włochem lub Holendrem - to jeszcze
gorzej czasem. Bo dla nas porażka w piłce nożnej to chleb powszedni,
dla nich - rozpamiętywana latami trauma nie do przebolenia.

[tygrys2112]

Och, ja się boję mówić moim włoskim znajomym, co myślę o ich
reprezentacji, bo by mnie rozszarpali. Oni są fanatykami.

[turzyca]

eeee tam, po obserwacjach z bliska wcale nie podzielam tego pogladu. Taki np.
2006 rok: potrzymalam kciuki bez jakiejs wiekszej nadziei, przedluzyli mecz,
dwie bramki i spokoj, mozna sie rozkoszowac reszta mistrzostw, zachwycac pilka
na swiatowym poziomie, oblizywac na widok ksztaltnych ciach placzacych sie po
boisku i w ogole miec radoche. A byc Niemcem? Czlowiek drze sie przez prawie
caly miesiac "Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin!" a potem oglada mecz
berlinski w wykonaniu zupelnie kogo innego.
Czym innym jest porazka od razu na wstepie i jak czlowiek i tak nie mial
nadziei, a czym innym po miesiacu entuzjazmu i w dzikiej nadziei. Tak wiec
calkiem niezle mi jako Polce, wole rozczarowania mniejszego kalibru.

A mundial chetnie pokomentuje, polubilam pilke od czasu przeprowadzki do Niemiec
(zapewne na zasadzie osmozy ;]).

[ding_yun]

Szczerze mówiąc ja nigdy nie rozumiałam takiego emocjonowania się jakimkolwiek
sportem. Po prostu nie mogę i już, nie mam tej części mózgu, coś mi nie łączy na
synapsach, nie mam pojęcia po jaką cholerę w ogóle oglądać zmagania naszej
reprezentacji w jakimkolwiek sporcie i komentować wyniki poszczególnych
zawodników w jakichkolwiek dyscyplinach. Owszem, miło by było, gdyby Kubica
dostał się do jakiegoś porządnego teamu albo gdyby Agnieszka Radwańska osiągała
dalsze sukcesy, ale myślę o tym tylko i wyłącznie w kontekście tych ludzi -
wydają się sympatyczni, ambitni, mają pasję, dobrze jakby im się udało. Ale
absolutnie nie potrafię tego zobaczyć w kontekście reprezentowania naszego
kraju, dumy czy wstydu z osiągnięć polskich piłkarzy/siatkarzy/koszykarzy i tak
dalej. Jaka duma do diabła? Jaki wstyd? To nie JA coś osiągnęłam, tylko oni i
nie ja coś spartoliłam tylko ONI. Nie mam w tym najmniejszego udziału, dzieje
się to zupełnie poza mną i nie wiem, czemu niby miałabym na to tracić czas,
energię i nerwy. Wczoraj poszłam sobie na Krakowskie Przedmieście, połazić i
pocieszyć się ostatnimi dniami moich wakacji przed powrotem do krainy
deszczowców i nigdzie nie dało się spokojnie usiąść bo w każdej knajpie tłumy
jakiś kibiców dmuchających w te kretyńskie plastikowe trąbki plus płacz dzieci
słusznie tym dźwiękiem rozdrażnionych. Jakieś szaleństwo zbiorowe, słowo daję.

[aganoreg]

Nie rozwazam ogladania meczu czy zawodow w kategoriach dumy
narodowej. Lubie po prostu dobra pilke nozna, siatkowke czy
lekkoatletyke. Niekoniecznie Polacy musza tam brac udzial. Ale nie
zgodze sie ze stwierdzeniem, ze nie ma sie czym emocjonowac. Akurat
w przypadku polskiej siatkowki i pilki recznej mecze bywaja po
prostu piekne. I moze to nie jest duma (ze NASI), ale jakos inaczej
to odbieram, niz nawet najpiekniejszy mecz portugalczykow na
mistrzostwach swiata.

[wushum]

W ramach refleksji - być może nie dosięgam innym do pięt intelektualnie, bo
lubię mecze piłki nożnej. Podobno jestem pesymistką, ale zawsze oglądam z
drobiną nadziei, czającą się pod pokładami pesymizmu, grubości skóry nosorożca.
Wiem, że nie wygramy, że "nasza drużyna" potrafi biegać w normalnym tempie przez
pierwsze 15 minut za zawodnikami przeciwników, którzy mają piłkę. Ale mimo
wszystko - jestem osobą, która wierzy tym bardziej, im mniej coś jest możliwe do
zrealizowania:)
Zawsze gramy żałośnie i to już norma. Gdyby piłkarze byli zmotywowani... gdyby
postanowiono przejechać autobusem przez Polskę i skompletować drużynę z
utalentowanych ludzi - amatorów, sądzę, że nasza gra byłaby znacznie lepsza. Im
by zależało, a piłkarzom po prostu nie zależy. Nie wysilają się,a pieniądze
dostaną - tak, czy tak.

[ginny22]

> W ramach refleksji - być może nie dosięgam innym do pięt
intelektualnie, bo lubię mecze piłki nożnej.

No w końcu ktoś :) Zaczęłam się czuć samotna... Też lubię. Futbol
jest dla mnie fajni i ciekawy. I lubię, gdy nasi wygrywają.
Utożsamianie się ze sportowcami jest naturalnym procesem w mózgu i
kibica i nie zamierzam się tego wypierać. Mówię "my
wygralismy/przegraliśmy", odczuwam to dość osobiście. Poza tym lubię
piłkę jako taką i patrzenie, jak nasi ją mordują, jest torturą. Na
szczęście mam dwie inne drużyny, którym kibicuję, co mi trochę
osładza gorycz takich dni jak dziś.

> Zawsze gramy żałośnie i to już norma.

Podobno kiedyś, dawno dawno temu, w epoce pierwszych mamutów, bywało
inaczej ;)

[ginny22]

> absolutnie nie potrafię tego zobaczyć w kontekście reprezentowania
naszego kraju, dumy czy wstydu z osiągnięć polskich
piłkarzy/siatkarzy/koszykarzy i tak dalej. Jaka duma do diabła? Jaki
wstyd? To nie JA coś osiągnęłam, tylko oni i
> nie ja coś spartoliłam tylko ONI. Nie mam w tym najmniejszego
udziału, dzieje
> się to zupełnie poza mną i nie wiem, czemu niby miałabym na to
tracić czas, energię i nerwy

Bo nie masz tej części mózgu, jak sama zauważasz ;) Ciebie to nie
kręci. Mnie i owszem. Sport (oglądany w tv) był kiedyś nazywany
telenowelą dla mężczyzn i coś w tym jest. Zżywasz się z bohaterami i
chcesz, by im wyszło. Żyjesz przez jakiś czas ich życiem, a ich
sukcesy i porażki odczuwasz jako własne. Nie wiem, czy tak to działa
przy telenowelach, ale przy sporcie jak najbardziej.
Korci mnie, by zrobić wykład, ale się hamuję, bo nie chcę zanudzić ;)

[turzyca]

> Korci mnie, by zrobić wykład, ale się hamuję, bo nie chcę zanudzić ;)

Wal, najwyzej nie przeczytamy. ;)

[veranillo]

> Sport (oglądany w tv) był kiedyś nazywany
> telenowelą dla mężczyzn i coś w tym jest. Zżywasz się z bohaterami i
> chcesz, by im wyszło. Żyjesz przez jakiś czas ich życiem, a ich
> sukcesy i porażki odczuwasz jako własne.

Ja mam to samo, a szczególnie w moich ukochanych sportach zimowych - gdy np.
patrzę, kto wrócił po nieudanym sezonie, urodzeniu dziecka czy kontuzji i cieszę
się, jakbym widziała starych znajomych ;) Sport bardzo lubię, wiernie kibicuję,
ale uznaję, że są ludzie, których to po prostu "nie kręci" (żeby daleko nie
szukać ;)

[andrzej585858]

wiecie że dzisiaj jest rocznica historycznego pierwszego sukcesu polskiej piłki
nożnej? 10 września 1972 r. zdobyliśmu złoty medal na olimpiadzie w Monachium.
Deyna strzelil dwie przepiekne bramki w strugach deszczu.
Należę do pokolenia mamutów które dobrze pamięta transmisję a także pożniejszą
bramkę Domarskiego w meczu którego nie wygraliśmy a który do dzosiaj jest legendą.
Jak mozna ciągle to rozpamiętywać? Tego nie da się wytłumaczyć, bo to byly inne
czasy, wtedy naprawdę ludzie utożsamiali się z sportowcami. Nigdy nie zapommnę
mistrzostw grupy A w hokeja ktore odbywały się w Polsce i jedynej wygranej
naszych hokeistów z ZSRR 6:4. Nieważne było ze spadliśmy ale wygraliśmy z Ruskimi.

A że to nie ja gralem? Nie grałem fizycznie ale czułem jednośc psychiczną.
Prawdę mówiąc jest to pewien rodzaj patriotyzmu - bo nie mówię to oni przegrali
ale my przegraliśmy. Tak samo i w życiu - to nie oni żle rządzą - ale to my żle
rządzimy bo takich wybieramy do rządzenia.
Sport uczy także odpowiedzialności za drugiego człowieka, pracy w kolektywie co
przekłada się także na życie.
Owszem można nie być kibicem a być porządnym obywatelem, ale patrzenie na sport
i w ogóle na kibicowanie przez pryzmat burd to trochę nieporozumienie.
Tylko jak wytłumaczyć urok nieprzespanych nocy? Jak nasi siatkarze zdobyli złoto
na olimpiadzie to mecz skonczył się o 5 rano, pamiętam że mój ojciec wstawał do
pracy i patrzył na mnie jak na wariata - tez nie rozumiał jak mozna całą noc
gapić się na telewizor.
Może teraz będzie też medal?
Załujcie młodzieży że nie oglądaliście tych wielkich meczy naszych piłkarzy -
wspomnienia bezcenne :-))) To mówię ja :-)))
Ale może jeszcze kiedyś powtórzą się te same emocje :-)))

[wushum]

Ja akurat zawsze lubiłam piłkę nożną - jako dziewczę podrastające, jeśli nie
łaziłam po drzewach, to grywałam w piłkę. Pamiętam, że jako 5-latka rysowałam
piłkarzy np Zico, Bońka itp. Teraz już nie mogę grać w piłkę - niestety kolano
nie pozwala:(- więc oglądam, jak grają. Oczywiście "nasi" budzą raczej żenadę,
ale jednak to "nasi". Wiadomo, że najlepsze mecze to w czasie Mistrzostw itp,
kiedy grają Brazylie, Anglie itp:)

[andrzej585858]

Ucieszyłem się bardzo widząc że wushum pojawiła się :-)) Bardzo się cieszę -
gdyż lubię czytać Twoje teksty no a poza tym miłość do piłki nożnej - dodatkowa
zaleta :-)))

[jota-40]

A ja się załamałam, bo nie wiem, który to był Domarski. Szlag by to trafił - a przecież, jako mamut-bis, powinnam go pamiętać? To były te pradawne, dobre czasy, kiedy jeszcze coś znaczyliśmy w piłce nożnej. Nie pojmuję tylko, dlaczego wtedy można było, a teraz już nie. Deyna, Lubański... a te słynne rzuty rożne Gadochy... Hy hy hy.

[jottka]

eno, sport do oglądania fajny jest, tyle że nie rozumiem, czemu to musi być
koniecznie piłka nożna. no czasem mogę obejrzeć, finał mistrzostw świata dajmy
na to:), ale poza tym po co sie katować patrzeniem na grę naszych orłów, kiedy
można na us open popatrzeć? albo nawet na curling czy inne dyscypliny oparte na
co dziwniejszych regułach:) tylko skoków narciarskich na igelicie nie lubię, bo
podfałszowane, śnieg ma być, o.

[andrzej585858]

Domarski to był ten co strzelił słynną bramkę w meczu na Wembley co to ciągle
jest wspominany.
Czemu piłka jest tak popularna? - bo jest nieprzewidywalna, mimo wszystko ciągle
nawet nasi mogą wygrać z Brazylią. w ogóle sport jest piękny po prostu a
zwłaszcza słynne rzuty rozne Gadochy no i rogale Kazia Deyny :-))

[andrzej585858]

Cisza zapadła w temacie sportowym a mnie dzisiaj z emocji to aż nosi. Może w
końcu będzie złoto dla siatkarzy?
Tylko żeby nikt tu nie życzył przypadkiem klęski tylko dlatego że wszędzie
będzie pełno kibiców i wrzeszczeć będą :-)))

[ginny22]

Siatka mnie nie interesuje, ale - oczywiście - naszym chłopcom złota
życzę najszczerzej :)

[the_dzidka]

> wiecie że dzisiaj jest rocznica historycznego pierwszego sukcesu
polskiej piłki
> nożnej? 10 września 1972 r. zdobyliśmu złoty medal na olimpiadzie
w Monachium.
> Deyna strzelil dwie przepiekne bramki w strugach deszczu.

No własnie. Piękne potwierdzenie moich spostrzeżeń.
*wzdycha, kręcąc z niedowierzaniem głową*

[ginny22]

> No własnie. Piękne potwierdzenie moich spostrzeżeń.

No ale czekaj. Bitwa pod Grunwaldem była nawet dawnej niż medal w
Monachium, a do dziś się o niej mówi ;) Ba, nawet celebruje się jej
rocznicę przez organizowanie imprezy plenerowej.

[the_dzidka]

Zabiłaś mnie tym porównaniem :D
Bitwa pod Grunwaldem, jednakowoż, podobnie jak inne rozmaite wielkie
bitwy, miała wpływ na historię i taki a nie inny rozwój państw,
czego o nawet najbardziej emocjonującym meczu nie da się powiedzieć.

[turzyca]

> Bitwa pod Grunwaldem, jednakowoż, podobnie jak inne rozmaite wielkie
> bitwy, miała wpływ na historię i taki a nie inny rozwój państw,
> czego o nawet najbardziej emocjonującym meczu nie da się powiedzieć.

Bledne twierdzenie. :)

[the_dzidka]

Wojna futbolowa lub Wojna stu godzin – krótkotrwały konflikt zbrojny
między Salwadorem a Hondurasem, który miał miejsce w 1969 roku.
Określenie "wojna futbolowa", rozpowszechnione przez mass media,
wywodzi się z przekonania, że powodem wybuchu wojny był przegrany
przez Honduras 15 czerwca 1969 mecz w czasie eliminacji do
mistrzostw świata. W rzeczywistości stosunki między państwami były
napięte już znacznie wcześniej, sam mecz stał się niejako punktem
kulminacyjnym fali nacjonalizmu i nienawiści rozpętywanej przez obie
strony.

Konflikt między Salwadorem a Hondurasem, ho, hooo! Chyba jednak
odrobinę mniej brzemienny w skutki niz dajmy na to takie Pearl
Harbour ;-)))

[turzyca]

No faktycznie, 2 tysiace zabitych to taki pikus, o ktorym nie warto wspominac. ;P

[ananke666]

No, ale ta wojna była wywołana futbolem podobnie, jak druga wojna światowa
polskim atakiem na radiostację w Gliwicach :p

[ginny22]

> Zabiłaś mnie tym porównaniem :D

A dzięki.
A co znaczenia: mniemam, że dla wielu kibiców złoto w Monachium czy
cholerny mecze na Wembley (który i mnie uszami wychodzi) są
ważniejsze niż Grunwald czy inne Psie Pole. Zresztą przed meczami
Polska-Niemcy pojawiają się hasła w rodzaju: Cedynia 972-Grunwald
1410-Klagenfurt 2008, więc sama rozumiesz, że rzecz jest poważna ;)

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

> Zabiłaś mnie tym porównaniem :D
> Bitwa pod Grunwaldem, jednakowoż, podobnie jak inne rozmaite wielkie
> bitwy, miała wpływ na historię i taki a nie inny rozwój państw,
> czego o nawet najbardziej emocjonującym meczu nie da się powiedzieć.

Akurat z tym stwierdzeniem nie mogę się zgodzić. Owszem nie za bardzo można
porównywać zwycięstwo w meczu do zwycięstwa w botwie ale wyniki sportowe jak
najbardziej mają swoje wpływ na rozwój państwa. Nawet w sferze gospodarczej.
Nie potrafię teraz znależć żródeł ale wiem że prowadzono jak najbardziej poważne
badania dotyczące wplywu wyniku spotkań sportowych na wydajność pracy.
Choć najważniejsze jest chyba oddziaływanie w sferze psychicznej, mozna to było
odczuć zwłaszcza w latach 70-tych.
Na tle ogólnej szarzyzny życia sukcesy sportowe naszych zawodników w sporcie -
nie tylko w piłce nożnej - pozwalały na jak najbardziej prawdziwe stwierdzenie -
"Polak potrafi". Sport był w pewien sposób katalizatorem nastrojów społecznych -
z jednym wyjątkiem.
Wszelkiego rodzaju zwycięstwa nad Związkiem Radzieckim miały znaczenie daleko
wykraczające poza ramy stadionów. A juz słynny gest Kozakiewicza - to było
dopiero szaleństwo :-))
LUdzie potrzebują igrzysk - jest to prawda stara jak świat a także identyfikacji
ze zwycięzcą, zwłaszcza jak jest to rodak. I wcale nie jest to nacjonalizm -
owszem niektórzy perfidnie potrafią na tej bazie rozniecać niebezpieczne
nastroje - czego przykładem jest właśnie słynna "wojna futbolowa".
Tak więc nie lekcaważyłbym wpływu sportu zarówno na historię jak i rozwój
gospodarczy społeczeństwa.
To że do rangi legendy urosły nasze dawne futbolowe wygrane to tylko z braku
innych sukcesów w sporcie - no a poza tym futbol chyba zawsze będzie miał palmę
pierwszeństwa jezeli chodzi o wpływ na emocje.
Ale czy nie są to piekne emocje jak nasi wygrywają? - przecież to się będzie
pamiętać , tak jak mecze piłki ręcznej i słynna bramkę z ostatniej minuty :-))

[the_dzidka]

> Akurat z tym stwierdzeniem nie mogę się zgodzić. Owszem nie za
bardzo można
> porównywać zwycięstwo w meczu do zwycięstwa w bitwie ale wyniki
sportowe jak
> najbardziej mają swoje wpływ na rozwój państwa.

Jak wyniki sportowe mają wpływ na rozwój państwa? Konkrety proszę.

> Wszelkiego rodzaju zwycięstwa nad Związkiem Radzieckim miały
znaczenie daleko
> wykraczające poza ramy stadionów.

Jakie znaczenie miały te zwycięstwa poza ramami stadionów? Poza
radosnym, triumfalnym rechotem rodaków padającym sobie w objęcia?

A juz słynny gest Kozakiewicza - to było
> dopiero szaleństwo :-))

Było! W dodatku był to gest odważny. Ale jakie ten gest miał
znaczenie poza stadionem, poza radosnym, triumfalnym rechotem
rodaków padającym sobie w objęcia?

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:


>
> Jak wyniki sportowe mają wpływ na rozwój państwa? Konkrety proszę.

Pozytywne nastawienie i dobre samopoczucie obywatela. To chyba ma wpływ na
wydajność w pracy i na rozwój państwa?
Pomijam juz fakt oszczędności w wydawaniu pieniędzy na szkolenia dotyczące
motywacji, kontaktów interpersonalnych tak bardzo modnych ostatnio - które
jednak jakoś mały wpływ mają na realne rzeczywiste stosunki.
Pominę także legendarny już spadek wydobycia węgla w poniedziałek po przegranych
meczach Górnika czy też Ruchu :-))

>
> Jakie znaczenie miały te zwycięstwa poza ramami stadionów? Poza
> radosnym, triumfalnym rechotem rodaków padającym sobie w objęcia?

No cóż - mozna widzieć tylko ten rechot i tłumy pijanych kibiców. Kwestia optyki.
Nie da się tego wytłumaczyć, jeżeli samemu tego się nie czuje. Chciałbym zwrócić
uwagę na słowo "rodaków" - to jest jeden z tych elementów który nadaje sens i
znaczenie tym zwycięstwom.
>

[the_dzidka]

Kompletnie nie rozumiesz, o czym mówię.
Może tylko zwrócę twoją uwage, że określenie "radosny rechot
rodaków" ma u mnie wydźwięk pozytywny i nie nalezy go kojarzyć
z "tłumami pijanych kibiców".

> Pozytywne nastawienie i dobre samopoczucie obywatela. To chyba ma
wpływ na
> wydajność w pracy i na rozwój państwa?

Buchacha! I jeszcze raz buchacha! Ty chyba w jakiejś alternatywnej
rzeczywistości zyjesz.
Może jeszcze usłysze od Ciebie, że to super, że mamy Euro 2012 w
Polsce, że to będzie wielkie święto, sukces i w ogóle?*

Szkoda z Tobą dyskutować, naprawdę.
* to a propos dzisiejszej rozmowy w Trójce - remontów nie będzie,
dróg nie będzie, lotnisk nie będzie, nie będzie nawet odnowienia
żadnego dworca w Warszawie, zaplecze hotelarskie nie rozszerzy się
na ten czas ani trochę - będzie tylko tych kilka stadionów, i to
samych stadionów, bez żadnego zaplecza (sklepów, restauracji,
rozbudowanych parkingów). Wszystkim hurraoptymistom (takim jak
naczelny idiota Tomasz Zimoch na przykład) życzę udanej podróży z
Warszawy na Ukrainę, przez rondo w Kołbieli i modlę się, żeby
odebrano nam tę "organizację" i ustrzezono w ten sposób przed
gigantyczna kompromitacją.

[andrzej585858]

Fakt - no cóż nie da się wytłumaczyć odczuć kibica komuś kto tego nie czuje.
Dodam tylko że mówie o sporcie a nie tylko o piłce noznej.
Zresztą sprowadzania sportu do pseudo-kibiców świadczy o elementarnym braku
zrozumienia dla sportu a to rzeczywiście uniemożliwia jakąkolwiek
dyskusję.
Fakt przyznania Euro Polsce jest jak najbardziej pozytywnym faktem tylko że
impreza sportowa o niewywiązywanie się z podjetych zobowiązań gospodarczych to
kompletnie dwie różne sprawy.

[dakota77]

Nie, Andrzeju, to nie brak zrozumienia dla sportu uniemozliwia
dyskusje. Uniemozliwia ja po raz kolejny twoje rzucanie haselek,
ktore tobie sie podobaja i ktore tym samym uwazasz za jedynie
sluszne, a ktorych w zaden sposob nie potrafisz uzasadnic.
Ja chetnie poczytam o wplywie wynikow sportowych na gospodarke.

[andrzej585858]

Przecież to nie jest mierzalne !! Czy poczucie radości, dumy nie wpływa na
wydajnośc pracy? czy pracownik zadowolony - obojetnie z jakiego powodu - nie
jest lepszym pracownikiem niz ten co mu tak żle w "tym kraju" co nagminnie sie
słyszy?
No a juz argumenty o kacu na drugi dzień są w ogóle ponizej krytyki.

Pamiętam że byly prowadzone badania związane z wpływem sukcesów sportowych na
wydajność - ale nie potrafię znależć w tej chwili żródeł - więc rzeczywiście
posłużyłem się hasełkiem.

Zresztą o ile pamiętam to chyba wszystkie kluby angielskie są spółkami akcyjnymi
notowanymi na giełdzie więc ich osiągnięcia sportowe przekładają się na
gospodarkę - ceny ich akcji idą w górę.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Przecież to nie jest mierzalne !!

No ale twierdzisz, ze jest :)

>Czy poczucie radości, dumy nie wpływa na> wydajnośc pracy? czy
>pracownik zadowolony - obojetnie z jakiego powodu - nie> jest
>lepszym pracownikiem

A czy poczucie porazki i kleski z powodu przegranej nie powoduje, ze
pracownik jest gorszy tego dnia? Bosz, pracuj tu z takim emo, ktory
ma cykle zalezne od sezonu futbolowego ;) W Polsce wiec tacy
pracownicy powinni byc caly czas na chorobowym.. :P

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> andrzej585858 napisał:
> > Przecież to nie jest mierzalne !!
>
> No ale twierdzisz, ze jest :)
>
Manchester United w 1991r. po raz pierwszy wszedł na Londyńska Giełdę
Kapitałową z wycena 47 milionów funtów. Na koniec 2008 roku wartośc klubu
wynosiła 897 milionów.
Oczywiście wyniki sportowe nie mialy żadnego wplywu na wzrost wartości - tylko
ciekawe co?
Ciekawe czy posiadacze akcji MU tez nie widza wpływu wynikow druzyny na ich
portfele a co za tym idzie a gospodarkę.

Poza tym zaś czy to co piszesz to naprawdę nie jest szukaniem argumentów na
siłę? Czy też będziesz twierdzić że samopoczucie pracownika nie ma wpływu na
jego wydajność?
Na to samopoczucie maja wpływ różnorodne czynniki - z tego zaś co ironizując
piszesz wynika że zadowolenie z meczu nie ma prawa mieć wpływu na samopoczucie
kibica bo zadowolenie z tego powodu jest godnym tylko tłuszczy? zwłaszcza tej
skacowanej?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Ciekawe czy posiadacze akcji MU tez nie widza wpływu wynikow druzyny na ich>
portfele a co za tym idzie a gospodarkę.

Jak gospodarka Anglii korzysta na wynikach druzyn - czy akcje ida w gore za
kazda wygrana (i czy spadaja za kazda przegrana?) i czy aby na pewno cokolwiek z
tych gigantycznych zarobkow przeplywa w ogole na podatki?
I jak gospodarka polska korzysta z kaszlacych orlikow naszych pilkonoznych?
Ujemnie w takim razie, jak rozumiem?

zadowolenie z meczu nie ma prawa mieć wpływu na samopoczucie
> kibica bo zadowolenie z tego powodu jest godnym tylko tłuszczy? zwłaszcza tej>
skacowanej?

Co Ty z tym kacem ciagle, o rany??? Gdzie ja o kacu pisalam? He?
I gdzie ja pisalam o jakiejs tluszczy?
Ja sie moge zgodzic, ze kibic sie czuje szczesliwy po meczu, gdzie inni wygrali
na jego czesc, ale zeby jego zadowolenie wplywalo na wydajnosc i pozytywnie na
gospodarke calego kraju, to ja nie uwierze. Skoro pila nozna to ma byc
telenowela dla mezczyzn, to dlaczego telenowele dla kobiet nie maja rownie
wielkiego znaczenia dla gospodarki? :D
Czy sam jako kibic podczas meczu myslisz wiecej o pracy? Czy na stadion bierzesz
powiedzmy laptopa, zeby nawet tam moc pracowac? (o ile pracujesz przy
komputerze) Czy raczej odwrotnie, przerywasz sobie prace, bo nadal myslisz o
meczu z wczoraj? :D

[ananke666]

O kacu napisałam ja. Z powodu czterech zapalonych kibiców, którzy po ważnych
meczach rankiem mieli tajemnicze dolegliwości i dziwne zmęczenie wyzierało im z
kaprawych oczek. Nie twierdzę, że każdy tak ma, ale i nie przypuszczam, żeby to
było rzadkie zjawisko.

[andrzej585858]

Akurat faktycznie to nie Ty pisałaś o kacu - tylko nie wiem czemu ludzie którzy
nie lubią sportu lub też zanim nie przepadają używaja pijanych kibiców jako
argumentu o wymiarze prawie anty-sportowym? Pomijam też często stosowany
argument o rozrywce dla plebsu i innych tego typu stwierdzeniach.

Poza tym te odniesienia gospodarcze zaczynają nabierać karykaturalnego kształtu.
Pewnie że nie maja az tak decydującego wpływu, ale powiedzenie że zadnego to tez
przesada.
Wystarczy nawet to że kluby dają zatrudnienie dużej ilości pracowników - wpływ
na mniejsze bezrobocie. Zawody sportowe zwłaszcza te o randze mistrzostw świata
rozbudzają handel - napływ dużej ilości kibiców - czy tego nie ma?
Przecież nigdzie nie piszę że to ma duże znaczenie dla gospodarki - jakoś jednak
organizatorzy tych imprez dobrze na tym wychodzą i nie dopłacają a wręcz przeciwnie.


Poza tym - przypominam jeszcze raz - sport - to nie tylko piłka nożna.
Chyba jednak prościej było napisać - nie rozumiem sportu i całej tej atmosfery-
a poza sport jako telenowela? ciekawe podejście

[ananke666]

andrzej585858 napisał:

> Akurat faktycznie to nie Ty pisałaś o kacu - tylko nie wiem czemu ludzie którzy
> nie lubią sportu lub też zanim nie przepadają używaja pijanych kibiców jako
> argumentu o wymiarze prawie anty-sportowym?


PRAWIE robi wielką różnicę. Po prostu nie rozumiem za bardzo, jak letko
skacowany pracownik, żeby nie wiem jak zadowolony z wyniku meczu, ma pracować
lepiej (pod moim domem przy finałach mundialu trudno było cokolwiek szybko
kupić, bo ciągle formowały się kolejki po piwo). I pierwsze słyszę, żeby takie
zadowolenie utrzymało się na tyle długo, aby dać jakikolwiek wymierny efekt. Jak
dla mnie taki argument można włożyć sobie w buty.

Co do reszty, to bogate, a co za tym idzie najlepsze kluby są traktowane
podobnie jak duże firmy. IMHO wpływ na rozwój państw to nieco więcej niż
działalność jakiejś firmy. Zatem jak dla mnie kolejny argument do włożenia w buty.

> Poza tym - przypominam jeszcze raz - sport - to nie tylko piłka nożna.

Oczywiście. Tylko to jest chyba jedyny sport, który aż tak buduje jakąś
ogólnonarodową, ba, ogólnoeuropejską panikę. Przy siatkówce na przykład nie było
wywieszania flag. Choć z przyjemnością zarejestrowałam telebim we Wrocku. O
mistrzostwach świata w żużlu w ogóle mało kto wie, choć Polacy są w ścisłej
czołówce i zdobyli tytuł mistrzowski, nie po raz pierwszy zresztą.
Przyjmuję fenomen piłki nożnej, chociaż nie rozumiem go ni w ząb. Zaznaczam,
fenomen piłki, a nie fenomen sportu. I nie rozumiem, czemu dopisuje się mu
znaczenia, których w zasadzie nie ma, a co poniektórzy drażliwi na punkcie
akurat tego sportu jak stara panna na punkcie swojej cnoty.

[ananke666]

Aha - żeby nie było niejasności - ostatnie zdanie nie jest do Ciebie, Andrzeju,
ani do nikogo na tym forum. Nie wątpię jednak, że większość takich widziała i
wie, o co chodzi.

[dakota77]

No tak, to sa wymierne dowody na plyw sportu na finanse, ale zaden
argument na poparcie twojej tezy:). Pozwole sobie przypomniec ci, ze
wczesniej twierdziles, ze zadowolenie kibicow z wynikow w ogladanej
przez nich dyscyplinie przeklada sie na lepsze wyniki ich pracy, a
przez to na lepsza kondycje gospodarki.
Tymczasem kluby sportowe i ich wyniki gieldowe trzebatraktowac
dokladnie tak jak wyniki finansowe firm produkujacych kafelki czy
traktory.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Tymczasem kluby sportowe i ich wyniki gieldowe trzebatraktowac
> dokladnie tak jak wyniki finansowe firm produkujacych kafelki czy
> traktory.

Chyba tak nie do końca. Niestety klub sportowy bez kibica traci rację bytu a
zaden kodeks pracy nie zmusi go do ogladania "miernot" co widać właśnie na
naszych stadionach piłkarskich.
W firmie produkującej traktory niestety muszę przychodzić do pracy pomimo tego
że szef jest "miernotą". - jak nie przyjdę to nie będę miał za co pójść na mecz.
A łaska kibica na pstrym koniu jeżdzi :-))

[dakota77]

Zle porownanie. Piszesz, ze w firmie produkcyjnej musisz przychodzic
dfo pracy, bo nie zarobisz. Klub tutaj jest odpowiednikiem firmy
produkcyjnej, a pilkarz twoim. I tez musi przychodzicm do pracy i
robic swoje, zeby zarobic.
I wciaz nie wiem, jak twoim zdaniem wyniki sportowe przekladaja sie
na krajowa gospodarke. Bo owszem, kluby oddaja panstwu podatek, no
ale ile jest tych klubow sportowych w porownaniu do innych firm. Poza
tym ty argumentowales, ze zadowolony z meczu pracownik lepiej pracuje
i to sie odbija na gospodarce, No i ja bardzo chetnie zobacze
uzasadnienie. Sensowne. I nie z emocji, a z argumentow zbudowane:)

[andrzej585858]

Powtórzę - kibic nie ma obowiązku przychodzenia na mecze - nie myl kibica z
piłkarzem który owszem jest pracownikiem, tylko że jego zarobki są uzaleznione
od łaski kibica.
To kibic jest pracodawcą każdego sportowca.
Następnie - pisałem że pracownik zadowolony to bardziej efektywny pracownik -
zadowolenie ma różne żródła - takze sportowe.

Nigdzie nie stwierdziłem że jest to jakiś znaczący wpływ na gospodarkę - ale
jednak istnieje.
Dobrze że choć tyle jest dostrzegane.
Przecież nigdzie nie stwierdziłem że ma to jakieś kolosalne znaczenie dla
gospodarki ale jakieś jednak chyba ma? Sport to nie tylko pilka nożna - czy
nawet zawody Formuły nie maja wpływu na jakies tam wskażniki gospodarcze?
Tysiące ludzi zatrudnionych wokół samej Formuły to nie jest wpływ sportu na
gospodarkę?
Jezeli to są emocjonalne argumenty to już nie wiem jakie mogą być żeby poza
niechęcią albo do sportu albo do istniejących niestety - negatywnych zjawisk -
mogłyby wpłynąć na spostrzeżenie że jakiś tam wpływ jednak istnieje.

[ananke666]

Wcześniej napisałeś:
"Owszem nie za bardzo można
porównywać zwycięstwo w meczu do zwycięstwa w botwie ale wyniki sportowe jak
najbardziej mają swoje wpływ na rozwój państwa. Nawet w sferze gospodarczej."
Teraz okazuje się, że jest to wpływ znikomy, taki sam, jak każdej jednej dużej
firmy, zatrudniającej sporą liczbę ludzi. Jeśli chodzi o rozwój państwa - to
żaden wpływ. Poza tym dałoby się pewnie udowodnić tezę odwrotną - gospodarka ma
wpływ na wyniki sportowe, ponieważ zwykle najbogatsze kluby są najlepsze, stać
ich na płace dla najlepszych zawodników, wsadzają potężne pieniądze w szkolenie
i, jak w przypadku F1 dajmy na to, w technologię. Zespół, który ma sukcesy, nie
musi martwić się o łaskę kibica. Kibic poleci za nim, bo w sporcie kocha się
przede wszystkim zwycięzców.

[dakota77]

Otoz to.

A dyskusja wyglada jak zawsze- czy to o sporcie, czy o religii.
Andrzej czuje, ze cos tak wyglada, i uwaza, ze to prawdy uniwersalne.
O dowody mniejsza, kogo to interesuje.

Naprawde trudno mi uwierzyc, ze kibic idzie do pracy z piesnia na
ustach i ze zdwojonma energia zabiera sie za obowiazki tylko dlatego,
ze jego druzyna tydzien czy rok wczesniej cos tam wygrala.
Na dodatek twierdzenie, ze kibic zadowolony to produktywniejszy
pracownik jakos mi pachnie prl-owska retoryka.

[ananke666]

Ej no, nie jeździj po chłopaku jak walcem, bo nam ucieknie!

[dakota77]

Mam nadzieje, ze nie ucieknie, tylko pomysli o argumentowaniu;)

[andrzej585858]

Ja nie z takich co to sie obrażaja i uciekają :-)) Tylko że dla mnie akurat to
znowu pachnie nie przyjmowaniem cudzych argumentów do wiadomości.
To ja jeszcze raz - pytanie - jaki pracownik jest bardziej wydajny zadowolony
czy zdenerwowany?
Ja uważam że zadowolony i jeżeli choćby wynik meczu mial wpłynąć na jego lepsze
samopoczucie to chyba dobrze ?
Nie mogę tez zrozumieć dlaczego ciągle nie bierzecie pod uwagę że - o czym
zresztą pisałem już kilkakrotnie - klub sportowy mały czy też duży zależy od
kibiców!!
Nie będzie miała Barcelona ani Real milionów jeżeli nie będzie miała tysięcy
kibiców !!!
Swego czasu - no właśnie nie podam znowu żródła - ale była informacja podana
przez władze Chicago że w tym czasie gdy Jordan gral w Chicago Bulls = własnie
jego obecność i gra w tym klubie przyniosła dla miasta dochód kilkudziesięciu
milionów - no ale to chyba tez nie jest argument.
Kibic odwróci się od klubu bez wyników i nie będzie pieniędzy a nie ma siły
która by zmusiła kibica do płacenia jak nie chce.
Poza tym - czy ja upierałem sie gdziekolwiek że to ma jakiś decydujący wpływ na
gospodarkę? Po prostu twierdzę że ma i ciągle podaję powyższe argumenty.
Teraz okazuje się że maja zbyt mały wpływ.

Ja też czasem mam dziwne wrażenie że nie ma argumentów które byłyby w stanie
obalić tezę co do której nie mam wątpliwości - zwłaszcza jak coś jest niemierzalne.
Choc akurat w przypadku klubów angielskich to gdyby podliczyć ich wartość
rynkowa to podejrzewam że niejeden bank nie obraca takimi pieniędzmi bo to będą
juz wartości w miliardach.
Ale to chyba ciągle za małe wartości?

[dakota77]

Ale Andrzeju, jak dlugo trwa to zadowolenie pracownika po meczu,
ktorego wynik go ucvieszyl? Dzien? Jak to sie odbija na wynikach
gospodarczych? Twierdzisz, ze to ma wplyw na gospodarke, ale nie
podajesz ZADNYCH argumentow. Bo to co piszesz to nie argumenty na
poparcie twojej tezy.
Owszem, brytyjskie kluby robia duze pieniadze. Ale co to ma do
rzeczy? Jak pisalam, nalezy je traktowac z punktu widzenia gospodarki
tak samo jak producentow kafelkow. Ok, zadwoloneni fani to wieksze
przychody, wieksze podatki, ale czy to ma az tak ogromny wplyw na
stan gospodarki krajowej? No bez przesady.
No i jak zadowolenie szarego Kowalskiego przeklada sie dlugofalowo na
wyniki jego wlasnego zakladu pracy?

PO co uzywasz tylu wykrzyknikow? To pensjonarskie. Wolalabym, zebys
zastanowil sie spokojnie i sprobowal nam wyjasnic ten zagadkowy wplyw
kibicowskiej radosci na panstwowa gospodarke. Aha, i jeszcze chetnie
sie dowiem, dlaczego nalezy kibicowac reprezentacji narodowej
koniecznie. Bo z tego watku zaczelo wynikac, ze jak sie nie kibicuje
rodzimym sportowcom, to sie nie jest porzadnym kibicem;)

[andrzej585858]

No tak, tylko wychodzi na to że powinienem teraz stworzyć jakąś wielką teorię
ekonomiczną - niestety nie potrafię :-((
Ale mimo wszystko jeszcze raz sie pytam - a gdzie ja napisalem że to ma mieć
ogromny lub chociażby duży wpływ?
Statystyczny Kowalski nie ma prawie zsdnego ale tysiące raczej już ma - zresztą
na miejsce meczu mozna wstawić koncert, książkę - jakakolwiek czynność która
jest rozrywką a która powoduje lepsze samopoczucie i zadowolenie.
Traktujesz kluby jak przedsiębiorstwa - owszem teraz one nimi się stały - ale
to są ciągle kluby sportowe których racja bytu opiera się na kibicach,
zadowolonych kibicach.
Dla mnie jest to właśnie ten zagadkowy wpływ kibicowskiej radości na gospodarkę.

No i jeszcze jednym mnie zaskoczyłaś - pierwsze słyszę że aby byc kibicem to ma
się obowiązek kibicować rodzimym sportowcom. Ja jestem kibicem sportowym i
naprawdę wiele dyscyplin oglądam czy też raczej oglądałem , bo teraz to już nie
chce mi sie po prostu . Owszem czuje sie sentymentalnie bardziej związany z
narodową reprezentacją nawet jeżeli żle gra ,ale żeby nie widzieć poza nią
świata? To nie jest wtedy kibic tylko właśnie kibol

[dakota77]

Traktuje kluby jakm przedsiebiorstwa, bo to sa przedsiebiorstwa.
Zawlascza te bedace spolkami gieldowymi, ktorych ty sam uzywales jako
przykladu.
Hmm, moze ja jestem dziwna, ale jak sie ma mala wiedze o ekonomii, to
na moj chlopski rozum nie wysuwa sie o niej teorii.

W tym watku i w jakims poprzednim napisalam, ze widze sensu
kibicowanoa np. naszej reprezentacja pilkarskiej, bo to marna
reprezentacja. I wychodzilo, ze nie rozumiem ducha sportu. Rozumiem,
tylko takiego, w ktorym sama wybieram, komu kibicowac.

[ginny22]

> W tym watku i w jakims poprzednim napisalam, ze widze sensu
> kibicowanoa np. naszej reprezentacja pilkarskiej, bo to marna
> reprezentacja. I wychodzilo, ze nie rozumiem ducha sportu.

Bo drużynie nie kibicuje się dlatego, że jest mocna, tylko dlatego,
że się ją lubi z tego czy innego powodu. Nie ma natomiast (wg mnie)
obowiązku lubienia koniecznie kadry narodowej czy klubu piłkarskiego
z miasta, w którym mieszkamy.
Sama kibicuję dwóm reprezentacjom piłkarskim poza polską - a
kibicowanie jednej z nich prawdziwi Polacy uznaliby pewnie za zdradę
narodową. Ale mam to w nosie :)

[ananke666]

Ruskie czy Niemcy?

[ginny22]

Niemcy :)

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> No tak, tylko wychodzi na to że powinienem teraz stworzyć jakąś
wielką teorię> ekonomiczną - niestety nie potrafię :-((

To po co zaczynasz sie wypowiadac na temat gospodarki i co na nia
wplywa?

> Ale mimo wszystko jeszcze raz sie pytam - a gdzie ja napisalem że
to ma mieć> ogromny lub chociażby duży wpływ?

Przed chwila pisales, ze kibicowa radocha ma wplyw na gospodarke
CALEGO kraju. To bylby ogromny wplyw, tylko ciekawe, ze nikt inny nie
widzi tego poza Toba.

> Traktujesz kluby jak przedsiębiorstwa - owszem teraz one nimi się
stały - ale> to są ciągle kluby sportowe których racja bytu opiera
się na kibicach,> zadowolonych kibicach.

He? Racja bytu klubow opiera sie na tym, czy ma dosc zawodnikow do
grania i trenerow do trenowania. Gracze nie graja, aby zadowolic
kibicow, tylko zeby grac, bo to lubia. Potem kluby staja sie wieksze,
z wiekszym zapleczem i zaczynaja zarabiac - wtedy graja tez dla forsy
i sponsorow. Jak juz klub stanie sie slawny, to ma sponsorow coraz
wiecej a gracze moga tez zarabiac na swojej slawie, n.p. reklamujac
dowolne produkty (Beckham i inne takie).
Kibice to tylko efekt uboczny i gracze moga grac nawet bez nich. A
jak sie upra, to tez bez nich zarabiac ;)

[tygrys2112]

> Kibice to tylko efekt uboczny i gracze moga grac nawet bez nich. A
> jak sie upra, to tez bez nich zarabiac ;)

Z tym się nie zgodzę. Piłka nożna zarabia na kibicach przychodzących
na stadion Weźmy na przykład Bayern Monachium. Przykładowo opłaty za
wstęp na mecze ligii mistrzów 10-80 euro. Żródło:
www.fcbayern.t-
com.de/media/native/ticketing/preislisteucl0910_280809.pdf Za mecze
ligowe 5-60 euro: www.fcbayern.t-
com.de/media/native/ticketing/preisliste030709.pdf
Tu dane na temat pojemności stadionu, kart rocznych itp, po czym też
można wywnioskować, jakie dochody ma Bayern z kibiców:
www.fcbayern.t-com.de/media/native/ticketing/ticketinfo100909.pdf
Do tego dochodzą opłaty za wysyłkę biletu, parkowanie itp.
Popularność klubu mogę potwierdzić naocznie, bowiem w dniach
rozgrywek Bayernu linia metra U6 w stronę Allianz Areny była
doszczętnie zatłoczona przez kilka godzin. Wszędzie ludzie w
czerwono-niebieskich szalikach.

Główny powód, dla którego kluby nie dają rady bez kibiców to jednak
nie bilety, a sponsorzy. jeśli drużyna nie ma kibiców, to nie ma
sponsorów, bo jaka firma chce się reklamować, wiedząc, że jej
reklama do nikogo nie trafi?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> No i jeszcze jednym mnie zaskoczyłaś - pierwsze słyszę że aby byc
kibicem to ma> się obowiązek kibicować rodzimym sportowcom.

Wlasne wypowiedzi Cie zaskakuja? ;)
To Ty sam pisales, ze radosc kibicow po grze RODAKOW wplywa
pozytywnie na caly kraj :D I ze to przez to, ze to rodacy, to tak
wplywa na gospodarke :D

[andrzej585858]

Według mnie jest to już czepianie się - nigdzie nie twierdzilem że jest to
znaczący wplyw - tylko ze wpływ istnieje, nie stwierdzilem że istnieje obowiązek
kibicowania narodowego - chyba że juz jesteśmy tak eurpoejscy ze nic mnie nie
obchodzi czy Polak wygrywa lub nie - ja taki europejski nie jestem i mam
nadzieje nigdy nie będę.

Poza tym twierdzenie że sport moze obyc się bez kibica jest dość kuriozalnym
stwierdzeniem no ale powoli przestaje mnie już cokolwiek dziwić zwłaszcza jak
przeczytalem ze ateiści sa dyskryminowani bo nie mają co wpisać w rubryce
wyznanie czego podobo od nich się żąda.
Tylko żeby nie było zaraz pytania co to ma wspólnego jedno z drugim .
Jedno ma wspólne - oba stwierdzenia mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością-
jak to ze piłkarz będzie grał dla pustych trybun.

[ananke666]

> Jedno ma wspólne - oba stwierdzenia mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością
> jak to ze piłkarz będzie grał dla pustych trybun.

Ja tam twierdzę, że nie będzie i nie będzie musiał. Jeśli będzie dobry, przyjdą.
Jeśli będzie bardzo dobry, o bilety wręcz się pogryzą. Co nie znaczy, że czysty
dochód z biletów będzie jedynym środkiem utrzymania.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> .
> Jeśli będzie bardzo dobry, o bilety wręcz się pogryzą. Co nie znaczy, że czysty
> dochód z biletów będzie jedynym środkiem utrzymania.

Oczywiście, ze nie jest i nigdzie tego nie stwierdziłem, choć jakoś znam trochę
sekcji sportowych które utrzymują się wyłącznie z łaski kibica i z łaski
sponsorów którtmi najczęściej są sami zainteresowani i ich rodziny - taka bieda
też jeszcze istnieje.

[ananke666]

Nie wątpię, że znajdą się i takie kluby, w których kibicami są wyłącznie
przyjaciele i sąsiedzi, którzy przychodzą popatrzeć, jak mleczarz Wasiak strzela
gola małorolnemu Bączakowi, ale nie o takich klubach obecnie rozmawiamy.

[dakota77]

Andrzeju, nie wykrecaj sie sianem. Znowu cala wielka dyskusja po nic,
bo udajesz, ze nie napisales tego, co napisales. Mam wrazenie, z
ekolejny raz nie potrafisz sie przyznac, ze sie zagalopowales w
swpich twierdzeniach, wolisz udawac, ze ich nie bylo.

[andrzej585858]

Tym razem nie zagalopowałem się. Stwierdziłem tylko tyle że "Wyniki sportowe
maja jak najbardziej swój wpływ na rozwój pastwa. Nawet w sferze gospodarczej."
Napisałem "nawet" - nie stwierdziłem że duży, ale ze mają, No i to zdanie
wywołało całą burzę.
Całe szczęście że choć uznany został fakt ze duże kluby maja wpływ na rozwój
gospodarki. Mam nadzieję że jeszcze trochę a stwierdzenie że sport bez kibica
byłby martwy tez doczeka się uznania.
Sport to nie tylko Maradona i Ronaldo to także i Wasiak - o tym nie należy
zapominać.
Tak więc żadnym sianem się nie wykręcam a raczej powiedziałbym odwrotną
tendencję obserwuję.

[dakota77]

Duze kluby maja taki sam wplyw na rozwoj gospodarki, jak kazda inna
przynoszaca kase w podatkach firma. Uwazasz swoja teze za udowodniona?

[andrzej585858]

Wcale nie miałem zamiaru niczego udowadniać -stwierdziłem istnienie zjawiska
którego wpływ na różne dziedziny istnieje, w tym takze na gospodarkę - no ale
każdy ma prawo tego nie dostrzegać i już.
Może ten choc fragment z dokumentów unijnych zostanie uznany za jakiś choc
minimalny argument?:

ec.europa.eu/sport/white-paper/doc/wp_on_sport_pl.pdf

[dakota77]

Chwila, chwila. Zjawisko, ktorego istnienie oglosiles na poczatku
bylo nastepujace: zadowolony z wyniku meczu KIBIC pracuje lepiej, a
tym samym przyczynia sie do rozwoju gospodarki. W toku dyskusji w
zaden sposob nie potrafiles wyjasnic, w jaki sposob mialoby sie to
odbywac i co z sytuacja, w ktorej kibic cierpi na skutek marnych
wynikow. Proszony o wyjasnienia zaczales przytaczac przyklady KLUBOw
sportowych i ich dochodow. A to zupelnie co innego. Te kluby owszem
wnosza finansowy wklad w gospodarke jak kazda inna zatrudniajaca
ludzi i generujaca przychody firma.

Klub a jego kibic- chyba jest roznica?

Jezeli to nie jest wykrecanie sie sianem, to ja nie wiem, co nim
jest. Wroc do swoich wczesniejszych postow i zobacz, ze czarno na
bialym widac, ze wczesniej mowiles o czyms innym. Mnie wciaz
interesuje kwestia wplywu na gospodarke dobrego pomeczowego humoru
Kowalskiego, ale wiem, ze nie doczekam sie od ciebie rozwiniecia
tematu.

Na marginesie

[ginny22]

Ja potraktowałam stwierdzenie Andrzeja o tym, że zadowolony z
wyników drużyny kibic pracuje lepiej i wpływa na gospodarkę, jako
tekst pisany na poły żartobliwie. Późniejsza sieriozna ekonomiczna
dyskusja mnie zaskoczyła.

[dakota77]

No ja tez uwazam, ze taka tez to calkiem niezly zarcik:).
Tylko jesli to bylo zartobliwe, wystarczylo napisac potem, ze
niepotrzebnie potraktowalysmy to powaznie, zamiast sie rozpisywac o
tym, ze takie stwierdzenie nigdy nie padlo.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Ja potraktowałam stwierdzenie Andrzeja o tym, że zadowolony z
> wyników drużyny kibic pracuje lepiej i wpływa na gospodarkę, jako
> tekst pisany na poły żartobliwie. Późniejsza sieriozna ekonomiczna
> dyskusja mnie zaskoczyła.

Brawo! Jednak kibic na kibica w trudnych sytuacjach może liczyć. Dla mnie było
to stwierdzenie typu - człowiek zadowolony po prostu lepiej pracuje i nie jest
istotne z jakiego powodu jest zadowolony. Moze być takze z meczu.
Pomimo iz ciągle wracałem do tego stwierdzenia to żadano ode mnie dowodów - stąd
też póżniejsze quasi-ekonomiczne argumenty.
Ale ja tam lubię udowadnianie że nie jestem wielbłądem :-))) Przynajmniej
towarzystwo nie gnuśnieje :-)))

[dakota77]

No i co? Popracuje jeden dzien lepiej i co to w wiekszej skali
zmieni?

Ja tez jestem kibicem, to o niczym nie przeswiadcza. Jak piszesz
metnie i sam nie wiesz, co sie starasz udowodnic, efekt jest jaki
jest. Ale milej ci myslec, ze to ci inni, gorsi, co nie kibicuja temu
co trzeba i tym co trzeba nic nie kumaja, prawda?
Z udowodnieniem, ze nie jestes wielbladem, mialbys powazne klopoty
logiczne, tak swoja droga;-P

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No i co? Popracuje jeden dzien lepiej i co to w wiekszej skali
> zmieni?
>
> Ja tez jestem kibicem, to o niczym nie przeswiadcza. Jak piszesz
> metnie i sam nie wiesz, co sie starasz udowodnic, efekt jest jaki
> jest. Ale milej ci myslec, ze to ci inni, gorsi, co nie kibicuja temu
> co trzeba i tym co trzeba nic nie kumaja, prawda?
> Z udowodnieniem, ze nie jestes wielbladem, mialbys powazne klopoty
> logiczne, tak swoja droga;-P

O rany - ile razy mam pisac że niczego nie starałem sie udowodnić?
Kiedy użyłem sformułowania że są jacyś gorsi kibice?? To chyba jest juz
nadinterpretacja co najmniej.
Niech juz będzie że mętnie napisałem iż człowiek zadowolony po prostu lepiej
pracuje i to że jego lepsza praca nie ma wpływu na gospodarkę. Czy jest to mętne
sformułowanie?
Trudno - ja z natury człowiek zgodny więc przyjmuje że myslę nieco fantazyjnie
powiedzmy - całe szczęście że moge to na wiek choc trochę zwalić :-)))

[dakota77]

O rany, znow mnozysz pytajniki jak pensjonarka;-). OK, dawno powinnam
wycofac sie z tej dyskusji i zostawic cie z twoimi socjoekonomicznymi
teoriami. Czynie to niniejszym, po co ja sie szarpie:)
Nie, to nie ejst metne sformulowanie, To jets nieprawdzwie
stwierdzenie, bo napisales cos innego, nawet ktos, chyba Lezbobimbo,
ci to cytowal. To, ze wypierasz sie wlasnych slow wkurza mnie
bardziej niz dziwne teorie. Ale co mi tam, EOT.

[andrzej585858]

Trudno ich nie mnozyć - zwłaszcza jak coś pisze sie po raz setny co najmniej.
Jakoś Ginny potrafiła bez problemu zrozumieć o co mi chodziło.
No cóż z jednego zdania zrobił się problem - szkoda.

[dakota77]

Jakbys przemyslal to jedno zdanie zanim je napisales, i jakbys sie
pozniej przy nim bezsensownie nie upieral, problemu by nie bylo.
Zadnego.

[andrzej585858]

W związku z powyższym przyjmuję do wiadomość że pozytywne nastawienie i dobre
samopoczucie pracownika nie ma żadnego wpływu na jego wydajność w pracy podobnie
jak depresja, zniechęcenie itp.
Co oczywiście w żaden sposób nie przekłada się na gospodarkę, bo cóż znaczy
jeden mizerny osobnik wobec i jego samopoczucie wobec budżetu państwa?
Argumentów na słuszność tego twierdzenia nie wymagam.
Po prostu można mieć taka opinię, ja mam nieco inną niestety.
Swoją drogą było to fascynujące doświadczenie jak można z jednego zdania uczynić
coś na miarę tragedii greckiej prawie.

[dakota77]

Nie pochlebiaj sobie tak Andrzeju z ta grecka tragedia, naprawde.

I dokladnie tak- samopoczucie jednego osobnika ani nie naprawi, ani
nie zepsuje gospodarki, to jednak troszke bardziej skomplikowany
mechanizm.Wplywu samopoczucia na wydajnosc nie podwazam, za to wplyw
tegoz samopoczucia na PKB juz tak;-)

EOT tym razem juz calkiem.

[the_dzidka]

> W związku z powyższym przyjmuję do wiadomość że pozytywne
nastawienie i dobre
> samopoczucie pracownika nie ma żadnego wpływu na jego wydajność w
pracy podobni
> e
> jak depresja, zniechęcenie itp.
> Co oczywiście w żaden sposób nie przekłada się na gospodarkę, bo
cóż znaczy
> jeden mizerny osobnik wobec i jego samopoczucie wobec budżetu
państwa?
> Argumentów na słuszność tego twierdzenia nie wymagam.
> Po prostu można mieć taka opinię, ja mam nieco inną niestety.
> Swoją drogą było to fascynujące doświadczenie jak można z jednego
zdania uczyni
> ć
> coś na miarę tragedii greckiej prawie.

Fajnie tak się kreować na skrzywdzonego bohatera, prawda?
Szkoda, że to nie robi na nikim wrażenia.

[dakota77]

Otoz to, zwlaszcza ze juz wczensiej byli tu tacy (takie) to co lubili
kreowac sie na meczennikow, kiedy im argumentow zabraklo.

[andrzej585858]

A gdzie to ja kreuje się na tego męczennika? Napisałem zdanie w sumie jedno i
nie myślałem że z tego powodu rozpęta się taka burza - więc jeszcze raz - tak
uważam że zadowolony pracownik jest wydajniejszy i że z tego powodu ma to wpływ
na gospodarkę.
Nigdzie nie twierdziłem że ma to duży i tyle.
Cała reszta dyskusji to jakoś zmierzała do tego że mam to udowodnić a
doprowadziła nawet do stwierdzenia ze sport moze istnieć nawet bez kibiców.
Tak się składa że potrafię przyznać się do błędu - co uczyniłem w trakcie
dyskusji o istnieniu wrodzonej zdolności rozpoznawania dobra i zła - czego
empirycznie nie jestem w stanie udowodnić.
Tutaj natomiast napisałem jedno zdanie w którym nie widzę nic błędnego gdyż tak
uważam, a ze ktoś ma inny pogląd - może mieć i wcale nie chcę zeby go udowadniał.
Tak na koniec to może ja poproszę o argumenty przeczące temu że samopoczucie
pracownika nie ma wpływu a jego wydajność?
Nawet jeżeli to samopoczucie wynika z radości kibica?

[dakota77]

Zdanie, ze potrafisz przyznac sie do bledu setnie mnie ubawilo. W
dyskusji swiatopogladowej dluugo nie potrafiles tego zrobic, a
przyparty do muru twierdziles, ze nigdy pewnych rzeczy nie mowiles i
wykrecales sie jak mogles.

Nikt nie przeczy, ze samopoczucie pracownika ma wplyw na wydajnosc.
Chyba kazdy to widzi po sobie. Ale mocno dyskusyjna rzecza jest wplyw
humoru pojedynczego czlowieka na stan gospodarki. Z tym ze dalsza
dyskusje o gospodarce nie zamierzam sie wdawac, jako ze taka dyskusja
z toba jest pozbawiona sensu. I tak bedziesz sie wykrecal sianem.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

.
>
> Nikt nie przeczy, ze samopoczucie pracownika ma wplyw na wydajnosc.
> Chyba kazdy to widzi po sobie. Ale mocno dyskusyjna rzecza jest wplyw
> humoru pojedynczego czlowieka na stan gospodarki.

Ciekawe - jak na początku napisałem ze tak samo uważam to wywołało to odzew w
postaci stwierdzeń - że żyję w alternatywnej rzeczywistości, futbolowym
matrixie i rzucam hasełka bez pokrycia a teraz nikt temu nie przeczy?
Nadal to samo twierdzę i mie wykręcam się z powyższych sformułowań.
Nigdzie nie pisałem ze ma to duży wpływ.

[dakota77]

O nie nie, to nie to samo. To, ze czlowiek w dobrym humorze sprawniej
pracuje, a w zlym czy chory gorzej, nie oznacza od razu, ze w
pierwszym przypadku gospodarka kwitnie, a w drugim jest bliska
zawalenia sie. A tak mozna bylo interpretowac twoje opinie i nie
tylko ja je tak odebralam.

[andrzej585858]

Oczywiście że nie - no i własnie cały problem w tym jednym sformułowaniu "tak
można było interpretować" no i tak interpretujecie, a to że chodziło mi tylko o
nie negowanie istnienia tego wpływu - to jakoś ciągle umyka.
Chciałem też zauważyć że jednak były tez osoby które jakoś wiedziały co miałem
na myśli.
Tak poza tym, to też nie pierwszy raz widzę tutaj skłonności do skrajnych
interpretacji - ale to chyba dlatego ze jest to bardziej widowiskowe i przyciąga
większą ilość kibiców - czyli w pewien sposób zawody sportowe :-))

[dakota77]

Osoby, ktore "jakos wiedzialy, co masz na mysli" to te, ktore nie
negowaly wplywu kibicow na dochody druzyny.
Co do wplywu Kowalskiego- kibica na kondycje krajowej gospodarki nie
zdolales nikogo przekonac, z tego co widzialam.

[andrzej585858]

Czyli dużo pracy jeszcze mnie czeka :-)))
No cóż pojedynczy Kowalski - jako taki to rzeczywiście minimalny wpływ ale
społeczeństwo to przecież suma Kowalskich.
Tak przy okazji to wydaje mi się że istnieje dosyć ciekawe zjawisko. Z jednej
strony kazdy chce być zauważony jako ten właśnie Kowalski, a jednocześnie w
skali makro gdzieś ten Kowalski ginie, pozostają tylko wskażniki. Ale to taka
lużna uwaga.

[dakota77]

I kazdy z nich kibicuje tej samej druzynie, temu samemu sportowi i tego
samego dnia przyczynia sie do wzrostu/pogorszenia gospodarki?:)
Zmieniasz zdanie w stosunku do swoich wczensiejszych wypowiedzi, ale
pewnie tak nie uwazasz, co?:)

--

[andrzej585858]

A co to za różnica komu i czemu kibicuje? Dla mnie bez znaczenia - podobnie jak
to z jakiej przyczyny jest w dobrym lub złym nastroju.
Czy jest to zmiana w stosunku do mojej pierwszej wypowiedzi : - "wyniki sportowe
jak najbardziej mają wpływ na rozwój państwa. Nawet w sferze gospodarczej".
Drugie zdanie to było doprecyzowanie - wpływ ten "określam jako pozytywne
nastawienie i dobre samopoczucie obywatela".
Owszem, w stosunku do tych zdań od których zaczęła się burza nie uważam że coś
się zmieniło w moich poglądach.

[kebbe]

Czytam ten wątek, o pokrętnym tytule...i cóż, moje refleksje wysoko filozoficzne
nie będą. Uprzedzając ewentualne komentarze zaznaczam, że być może nie będę
potrafiła niczego później rozwinąć, uściślić i doprecyzować. Pewnie i tak
okazałbym się w tym cienka jak zupa więzienna... czyli zupełnie jak Andrzej,czyż
nie?
Oto moje niegłębokie przemyślenia: napisał facet luźny komentarz, coś mu
przyszło do głowy ad hoc i napisał-w moim odczuciu z przymrużeniem oka,
żartobliwie, na wesoło. I co mu nierozsądnemu z tego przyszło? Kolejny dzień
tłumaczy, wyjaśnia, prostuje, a każdy jego post jest poddawany, delikatnie
mówiąc, niedelikatnej krytyce. WSZYSTKO co pisze, nawet okraszone :) czy
;)traktowane jest ze śmiertelną powagą,analizowane jak bakteria pod mikroskopem,
a on sam zmuszony do tłumaczenia się jak podejrzany na komendzie. I te "świetne"
i to już na wstępie podsumowania jego wypowiedzi jak: "buahahaha! i jeszcze raz
buahahaha!" czy coś w tym stylu, wyszydzanie, sugerowanie, że kreuje się na
męczennika...kurde, naprawdę uważacie, że wszystko jest w porządku? Ja rozumiem,
że to jest forum dyskusyjne, że należy swoje stanowisko argumentować, ale do
cholery, to chwilami przypomina mi jakieś polowanie z nagonką, wyczekiwanie, czy
i kiedy ktoś się potknie. Sorry, ale odnoszę wrażenie,że niektóre z Was traktują
Andrzeja ze zwyczajną wrogością, nie rozumiem kompletnie dlaczego. Może jestem
zbyt tępa.

[dakota77]

Twoierdzenie, ze nie napisalo sie tego, co sie napisalo drazni mnie
jeszcze bardziej niz nieumiejtnosc poparcia argumentami wydumanych
teorii, ktore sie wyglasza.
Mamy teraz pospieszyc z zapewnieniami, ze nikt cie za tepa nie uwaza?
Andrzej niczego nie prostuje, tylko wypiera sie wlasnych slow. Ja tu
widze roznice.

[andrzej585858]

Ależ dla mnie wcale to nie przeszkadza :-)) Naprawdę, uważam że jak to mowi
Pospieszalski "Warto rozmawiać" a że takie a nie inne reakcje występują?
Ja tam starej daty jestem i staram się być grzeczny i przynajmniej próbować
wytłumaczyć o co mi chodziło - może i niepotrzebnie i z błędami - no ale już
taki jestem.
Poza tym - mam i tak dług wdzięcznosci wobec forum bo dzięki takim dyskusjom cos
sam sobie układam no i poznaje trochę ludzi, co na pewno nie jest na ostatnim
miejscu jeżeli chodzi o sens tej dyskusji.

[kebbe]

Ale Andrzeju,możesz sobie robić co chcesz, jak Ci tu dobrze. Ja po prostu mówię
o swoich odczuciach względem tego wątku i tej dyskusji.Dakoto, nie zrozum mnie
źle-dostrzegłam agresywny i złośliwy ton niektórych wypowiedzi, tyle. To są moje
osobiste wrażenia. Zwykle nie zajmuję stanowiska w forumowych sprzeczkach,co
wynika być może z mojej mało konfliktowej natury. Tu jednak zwyczajnie się
wkurzyłam się, bo uważam, że pewnych uwag i uszczypliwości można było sobie
oszczędzić. Ale przyznaję, że z kolei ja prawdopodobnie powinnam była darować
sobie ostatnie zdanie w poprzednim wątku.

[dakota77]

O, to ta cala liczba mnoga wczesniej oznaczala tylko mnie?

[kebbe]

Nie, Dakoto. Nawiązałaś do mojego postu, Ty oraz Andrzej, więc do Was się
zwróciłam z następnym wpisem.

[dakota77]

kebbe napisała:

> Ale Andrzeju,możesz sobie robić co chcesz, jak Ci tu dobrze.

Innym tez tu dobrze, wiec rozumiem, ze tez ich to dotyczy?
Wypominanie innym, ze nie biora odpowiedzialnosci za wlasnie slowa,
wypieraja sie tego, co czarno na bialym napisali jest niedobre, a
samo wypieranie sie i udawanie, ze nigdy sie tak nie mowilo, jest OK,
rozumiem?

[kebbe]

Dakoto. Wyraziłam swoją opnię na temat przebiegu dyskusji w wątku. Wg
mnie Andrzej został tu potraktowany bardzo ostro z buta. Nawet jeżeli średnio
argumentuje swój (w moim widzeniu żartobliwie tu wyrażony) punkt widzenie, to
nie zasłużył na takie kąśliwe uwagi.Nie tyle o treść mi chodzi, co o formę.
Oczywiście, że jak na każdym otwartym forum, każdy może napisać, co chce.I
zostać "jak mu dobrze". W tym, mam nadzieję i ja z moimi uwagami. Pozdrawiam.

[kebbe]

*"w moim odczuciu" miało być

[andrzej585858]

To ja juz tylko z pewną nieśmiałością zapytam się po raz któryś a w którym
momencie wypieram się własnych słów? Doszło juz do tego że sam siebie cytuję i nic.
Ciągle zaś dyskusja kręci się wokół dowolnej interpretacji a nie wokół tego co
napisałem.

[ananke666]

Przeczytałam, całe pół strony jest. Nie znalazłam tam jednak tego, czego szukam.
O ile się orientuję, tam jest mowa o sporcie jako całokształcie działań
związanych ze sportem, a o tym nie rozmawiamy. Do sportu w szerokim znaczeniu
można zaliczyć wszystko od drobiazgów w stylu szkolnego kółka sportowego
względnie sprzedaży piłek do ping ponga i wypożyczalni trzech kajaków nad
bajorem, aż do olimpiady. O wiele za szerokie pole działania. Rozmowa dotyczyła
tylko wycinka sportu na poziomie zawodowym, czy jak tam to określić. Poza tym
mamy tam coś takiego:

"Coraz większa część wartości gospodarczej sportu związana jest z prawami własności
intelektualnej. Prawa te dotyczą praw autorskich, informacji handlowych, znaków
towarowych oraz ochrony wizerunku i praw medialnych." (s. 12)

Czyli dotyczy to tego, o czym mówione było kilka razy, mianowicie o sponsoringu
i reklamie, czyli machinie finansowej, z której pochodzi potężna część przychodów.
Zmęczyło i zniechęciło mnie to rozjeżdżanie się tematu na różne mniej lub
bardziej bezsensowne strony, więc ja sobie zwyczajnie odpuszczam ;) Niedługo
siatkarki ruszą, szczęścia babeczkom!

[dakota77]

Nie wykrecasz sie sianem, tylko ochoczo i sensownie argumentujesz?

[ananke666]

> Tym razem nie zagalopowałem się. Stwierdziłem tylko tyle że "Wyniki sportowe
> maja jak najbardziej swój wpływ na rozwój pastwa. Nawet w sferze gospodarczej."
> Napisałem "nawet" - nie stwierdziłem że duży, ale ze mają, No i to zdanie
> wywołało całą burzę.
> Całe szczęście że choć uznany został fakt ze duże kluby maja wpływ na rozwój
> gospodarki. Mam nadzieję że jeszcze trochę a stwierdzenie że sport bez kibica
> byłby martwy tez doczeka się uznania.

Fajnie, tylko zaczęło się od rozmowy o rozwoju państwa. Do tego
dołączyłeś "nawet" sferę gospodarczą. Czyli poza sferą gospodarczą co jest? Owo
mityczne zadowolenie kibica, trwające nie wiadomo jak długo i dające nie wiadomo
co? Nawiasem mówiąc, w meczu ktoś wygrywa i ktoś przegrywa, czyli ktoś będzie
zachwycony, a ktoś przybity, niczem ten górnik, co wydobył po przegranym meczu
mniej. Czyli ogólny rachunek wychodzi na zero.

Wiesz, ja akurat pod hasłem "rozwój państwa" mam nieco więcej na myśli.

> Mam nadzieję że jeszcze trochę a stwierdzenie że sport bez kibica
> byłby martwy tez doczeka się uznania.

W kółko trąbię, że sport na dobrym poziomie sam sobie załatwia kibica. Może w
końcu to należałoby uznać. Zwyciężając robi za magnes, bilety na porządny mecz
mimo cen rozchodzą się na pniu. Nigdy w życiu nie słyszałam o drużynach na
wysokim poziomie, które nie miałyby tabunów kibiców. Kiedy Małysz zaczął latać,
w którymkolwiek miejscu by nie startował, zawsze były tam biało-czerwone flagi.
Nie mówiąc o tym, że machina finansowa też ruszyła. Reklamował jakieś syfiaste
dania 5 minut, czekoladę i pocztę, a jego żona ziołowy lek na uspokojenie
bodajże, albo może coś innego, nie pamiętam. Gdyby nie zwyciężał, to ludzie nie
jeździliby za nim z czystego patriotyzmu "pacz pan, Polak skacze, nic to, że
kiepsko, ale zawszeć Polak", a reklamować mógłby co najwyżej lokalną jadłodajnię.

Nie chcę się czepiać stylistyki, ale wyrażenie "jak najbardziej mają wpływ"
sugeruje niemały ów wpływ. Potem okazuje się, że on maniuni jest w zasadzie.
Tego, że za sportem stoi potężna forsa, nikt chyba nie negował. Taka forsa się
kręci, tego też chyba nikt nie negował? Ale to będzie dokładnie to samo, co
stwierdzenie, że producent szyb samochodowych, papieru toaletowego i bułek do
hamburgera wpływa na rozwój państwa. Czyli tak samo, jak każdy jeden duży biznes.

> Sport to nie tylko Maradona i Ronaldo to także i Wasiak - o tym nie należy
> zapominać.

Aha. Tyle, ze dla Wasiaka przyjdzie żona, szwagier i sąsiad zza płotu, bo nie ma
nic lepszego przy niedzieli do roboty. Rzeczywiście, gigantyczny wpływ na rozwój
państwa a "nawet" na sferę gospodarczą :)

[ananke666]

Nie, ale to idzie chyba jednak w odwrotną stronę. Niemałe pieniądze -> budowanie
dobrej drużyny (czytaj: m.in. kupowanie dobrych zawodników!) -> sukcesy ->
kibice -> jeszcze większa forsa. Z imprez, transmisji, reklam.
Schumacher i Brawn poszli do Ferrari nie ot tak sobie. Poszli za forsą. Była
forsa, znaleźli się ludzie, poszły sukcesy. Jordan w Chicago Bulls też nie grał
jeno dla rozrywki niewinnej. Powtarzam: dobry klub nie musi się starać o kibica
ani jego łaską przejmować. Kibice kochają zwycięzców i sami za nimi pójdą. Masz
dobrą obsadę, masz sukces, masz kibiców, proste.


Zadowolony pracownik to nie tylko taki, który cieszy się z wyniku meczu. Dzisiaj
rozrywka jest czymś dostępnym i tanim. Przecież wzrost nastroju takiego kibica
jest krótki! czyli nie może mieć żadnego większego znaczenia. Ile kibice chodzą
w euforii po wygranej? Jeden dzień, trzy? Na pewno nie więcej.

[dakota77]

No to jest to pytanie, ktore calyn czas zadaje, w nadziei, ze kiedys
uzyskam cien odpowiedzi chociaz. Na ile ma starczac ta pomeczowa
radosc? Czy mecze trzeba ogladac codziennie, zeby efektywnie pracowac?

[andrzej585858]

Z tego wszystkiego to zaczyna wychodzić ciekawa teoria - bo okazuje się że kibic
żyje tylko kibicowaniem :-))

Dla mnie to był tylko jeden z elementów który też ma wpływ na samopoczucie a
wychodzi że jest to jedyny element czyli całkiem odwrotnie niż zamierzenia.
Poza tym bogate kluby nie były bogate od zawsze - był czas kiedy nie było
Manchesteru. Teraz to owszem są to już samonapędzające się firmy.
Czasem jednak i pieniądze wyników nie zapewniają oraz kibiców.

[dakota77]

No i?

[ananke666]

> Poza tym bogate kluby nie były bogate od zawsze - był czas kiedy nie było
> Manchesteru.

No, jakoś tak w XIX wieku to było. Chyba, że masz na myśli katastrofę z 58, ale
dość szybko klub odbudowano.

[andrzej585858]

Oj zaraz zaczne się bać , jak padnie pytanie a dlaczego akurat Manchester mialem
na myśli :-)))

[lezbobimbo]

ananke666:
>Zadowolony pracownik to nie tylko taki, który cieszy się z wyniku
>meczu. Dzisiaj >rozrywka jest czymś dostępnym i tanim.

Tu nie moge sie powstrzymac, zeby dodac, ze w dawniejszych czasach
(n.p. kiedy nie bylo Manchesteru:) rozrywka potrafila byc wrecz
darmowa (egzekucje publiczne na ten przyklad, com je wczesniej
przytaczala)..

Przecież >wzrost nastroju takiego kibica
>jest krótki! czyli nie może mieć żadnego większego znaczenia. Ile
>kibice chodzą w euforii po wygranej? Jeden dzień, trzy? Na pewno nie
>więcej.
dakota77 napisała:
> No to jest to pytanie, ktore calyn czas zadaje, w nadziei, ze
kiedys > uzyskam cien odpowiedzi chociaz. Na ile ma starczac ta
pomeczowa > radosc? Czy mecze trzeba ogladac codziennie, zeby
efektywnie pracowac?

WLASNIE. I zapytuje rowniez ponownie, co w takim razie sie tez ma
dziac z kibicami po przegranej ich ulubiencow? Wtedy jak
rozumiem gospodarka kuleje, bo kibice odchorowuja to w domu? :P

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>klub sportowy mały czy też duży zależy od
>kibiców!! Nie będzie miała Barcelona ani Real milionów jeżeli nie
>będzie miała tysięcy
>kibiców !!

Sponsorow, nie kibicow. Nawet najmniejszy klub nie zalezy tak bardzo
od kibicow (beda sie chcieli spotykac zawodnicy, to beda grali nawet
i za darmo, dla siebie i dla gry, bez kasy za bilety) tylko od
sponsorow.

[ananke666]

Czy ktoś myśli, że 90 mln euro za Ronaldo to był dochód z bilecików li i jedynie?

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Czy ktoś myśli, że 90 mln euro za Ronaldo to był dochód z bilecików
li i jedyni>e?

Najwidoczniej Andrzej tak mysli..
Tak jakby to, czy pojdzie kibic ogladnac mecz mialo odczuwalne
znaczenie dla gracza, zwlaszcza slawnego milionera :)

[ananke666]

Nie, no nie przesadzajmy. Ma znaczenie i to dość podstawowe. Ale powtarzam:
dobre kluby mogą mieć to w d..., nie muszą zabiegać, bo to za nimi polecą
kibice, a nie odwrotnie. Dla zwycięzców znajdą się tłumy kibiców, sponsorzy,
reklamodawcy itd.

[tygrys2112]

Hm, nie bierzesz pod uwagę jednego wielu kibiców traktuje swój
zespół jak życiową miłość niemal. I są jej wierni w sukcesach i
porażkach, choćby bluzgali, gdy zespół przegrywa. To zjawisko jest
chyba widoczne najbardziej wśród mężczyzn. A u niektórych przybiera
chorobową formę i wtedy się biją po "twarzach"...

[ananke666]

Z zadziwiającego repertuaru lokalnego:

Róże czerwone, biało kwitnie bez,
nic tak nie śmierdzi, jak leszczyński pies.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Z zadziwiającego repertuaru lokalnego:
>
> Róże czerwone, biało kwitnie bez,
> nic tak nie śmierdzi, jak leszczyński pies.

No i właśnie - ciągłe patrzenie na sport poprzez pryzmat głośnych ale w sumie
marginalnych zjawisk. Przecież w kazdej grupie można znależć zachowania które
będą chamskie - tylko czy z tego powodu ta opinia musi przechodzić na wszystkich?
Juz nie chcę podawać dosadnych przykładów.

[ginny22]

> Czy ktoś myśli, że 90 mln euro za Ronaldo to był dochód z
bilecików li i jedynie?

W ogóle nie z bilecików, tylko z kredyciku. Kibice zaś spłacą ten
dług, kupując koszulki C-Rona w tempie trzy na minutę ;)

[ananke666]

O, nie tylko kibice spłacą w koszulkach ;) nie wiem, kto tam kogo teraz
sponsoruje, ale te znaczki, co oni na koszulkach mają, to też nie z uprzejmości.
Puma dajmy na to, kupię dziecku kochającemu znaczek Pumy choćby i skarpetki w
outlecie i już dokładam odrobinkę. Któryś piłkarzyk zeżre w TV chipsy albo
napije się pepsi i pieniążki płyną. Nieważne, czy chipsy zeżre w czasie meczu
rozżarty kibic, czy kupi wnusiowi moherowa babcia. Producent telewizorów pokaże,
jak ładnie w jego wyrobie piłkarzyka widać... Producent oprogramowania leci na
wyprzódki, żeby znanej paszczy w grze komputerowej użyć... i tak dalej...

[tygrys2112]

Sponsorów nie ma, gdy nie ma kibiców.

[ananke666]

Nie słyszałam jeszcze o dobrej drużynie bez kibiców. Dobre zawsze ich mają.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Nie słyszałam jeszcze o dobrej drużynie bez kibiców. Dobre zawsze ich mają.
Dobrą drużyną była Stal Mielec. Nie ma śladu po drużynie zostało tylko
wspomnienie. A grał w niej chociażby Lato - obecny prezez PZPN.

[ananke666]

> Dobrą drużyną była Stal Mielec. Nie ma śladu po drużynie zostało tylko
> wspomnienie. A grał w niej chociażby Lato - obecny prezez PZPN.

Mam rozumieć, że byli dobrzy, wygrywali, i nagle, ni z tego ni z owego, stracili
kibiców? Przestali przychodzić na mecze i drużyna zdechła? Bo nie bardzo
rozumiem, o co chodzi z tym przykładem.

[mmaupa]

the_dzidka napisała:
> Może jeszcze usłysze od Ciebie, że to super, że mamy Euro 2012 w
> Polsce, że to będzie wielkie święto, sukces i w ogóle?*

Ja np. się cieszę, że mamy Euro, bo w Gdańsku akurat coś drgnęło. Widać remonty,
widać pomysły, Letnica i Dolne Miasto odżywają, stacje SKMki zaczynają wyglądać
po ludzku, w ogóle fajnie jest. Może to również ma związek z kandydaturą na
Stolicę Kultury 2016? W każdym razie serce mi roście jak wracam w rodzinne
pielesze.

[lezbobimbo]

mmaupa napisała:
> Ja np. się cieszę, że mamy Euro, bo w Gdańsku akurat coś drgnęło.

To ja zycze jak najwiecej takich Gdanskow calej reszcie naszego ahem, odrapanego
kraju :)
A nawet jak bedzie kompletny obciach, to mozemy sie pocieszyc, ze te puste
stadiony potem przydadza sie na wielkie bazary jak ten 10-lecia :)

[the_dzidka]

> Ja np. się cieszę, że mamy Euro, bo w Gdańsku akurat coś drgnęło.

Tyle tylko, droga mmaupo, we wrześniu 2009 roku to nie powinno0 być
żadne drgnięcie" - tylko w 3/4 przygotowana, zorganizowana impreza.
A nie zostało zrobione NIC.
Och ja wiem, robi się, drogi buduje, autostradę tu i ówdzie... Tylko
że tego w ogóle nie widać. To kropla wody w morzu potrzeb. Czego to
miało nie być na to Euro, mujeju! A kończymy na tym, że Dworca
Wschodniego nawet nie będą odnawiać na ten przykład.
To będzie wstyd i jedna wielka kompromitacja. Wyślij proszę kibiców
z Warszawy do Gdańska drogą krajową numer siedem. Jestem ciekawa,
ilu cudzoziemców straci za 3 lata życie na naszych drogach. Wsadź
ich do jadącego 60 km/h pociągu.
UEFA musiała upaść na głowę.
Cały czas mam nadzieję, że zdarzy się coś, co pozwoli na odebranie
Polsce tych mistrzostw. Mowię to z pełną premedytacją. Ja kocham mój
kraj, ale bez złudzeń.

[mmaupa]

Spoko, spoko, będzie dobrze. UEFA widać wiedziała, że w porównaniu z olimpijskim
Londynem nawet Polska z Ukrainą będą superzorganizowane.

[tygrys2112]

W Poznaniu też trawa rozbudowa stadionu, trochę z tym było
problemów, ale idziemy do przodu.

Co do innych spraw - cały czas są jakieś remonty dróg, ale poza tym
nie zauważyłam niestety ważniejszych ulepszeń. Przydałaby się
wprowadzenie szybkiej kolei na odcinku Berlin-Poznań-Warszawa, ale
na to nikt nie wpadł. Dworzec jest też niestety obskórny, a ulice są
w niektórych miejscach tak brudne, że mi wstyd. Ale do Euro jeszcze
trochę czasu, więc może coś jeszcze zmienią w mieście.

[the_dzidka]

> Co do innych spraw - cały czas są jakieś remonty dróg, ale poza
tym
> nie zauważyłam niestety ważniejszych ulepszeń.

Remonty, generalnie remonty wszystkiego, w PL zaczęły się na dużą
skalę po wejściu do UE. Euro 2012 nie ma z tym nic wspólnego.

[ananke666]

> Remonty, generalnie remonty wszystkiego, w PL zaczęły się na dużą
> skalę po wejściu do UE.

Przy czym zwykle przebiegają podobnie. We Wrocku mam szczęście do wykopków,
gdzie bym nie zamieszkała, tam trafią roboty drogowe. Najpierw obijanie się i
dookoła pełno pustych butelek po piwie i małpek po gorzkiej żołądkowej - Bóg
raczy wiedzieć, czemu akurat tej - a potem, krótko przed terminem, zawalanie
nocami z wywieszonym jęzorem.

[kebbe]

demotywatory.pl/81206/Narod-przemowil
:)

[ananke666]

> Pozytywne nastawienie i dobre samopoczucie obywatela. To chyba ma wpływ na
> wydajność w pracy i na rozwój państwa?

O rany. Nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. Mam rozumieć, że jak Polacy mecz
wygrają, to firmy oszczędzą na szkoleniach dot. motywacji? pomijam fakt, że w
życiu takowego na oczy nie widziałam, ani nie słyszałam, żeby ktokolwiek znajomy
w czymś takim uczestniczył, co oznacza, że nie taki znowu to jest częsty ptak.
Zapomniałeś dodać - dobre samopoczucie _kibica_. Który całkiem możliwe, że
pójdzie do pracy na kacu.
Mam rozumieć też, że to dobre/niedobre samopoczucie jest odczuwalne tak długo,
żeby mieć jakikolwiek realny wpływ na rozwój państwa? Bo ja przepraszam, ale
kilka lepszych czy kiepskich dni w produkcji/wydobyciu/whatever to nijakiego
takowego wpływu nie ma.
I to wszystko miałoby być z powodu jednego tylko sportu? Tylko piłeczki nożnej?
Bo jakoś po zdobyciu mistrzostwa świata w żużlu żadnego wzrostu nie odnotowano
chyba. Po olimpiadzie i kupce medali też nie...

Żyjesz w futbolowym matrixie.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Pominę także legendarny już spadek wydobycia węgla w poniedziałek
po przegranych> meczach Górnika czy też Ruchu :-))

To znaczy, ze jesli sport wplywa na rozwoj panstwa i wydajnosc to
jedynie negatywnie (podlozyles tutaj sam sobie noge:)
Jesli uzalezniasz swoja pracowitosc od tego, czy nasze polskie
orliki slepowronie wygraja cos, to kiedy wlasciwie pracujesz? Masz
wiec duzo wolnego czasu? :D

>Chciałbym zwrócić> uwagę na słowo "rodaków" - to jest jeden z tych
>elementów który nadaje sens i> znaczenie tym zwycięstwom.

He he to zwlaszcza tlumaczy wieloletnia milosc miedzy poszczegolnymi
klubami miastowymi Polski. Jakze kochaja sie rodacy, jak bardzo
czuja wspolnote i jak wzrasta im wydajnosc, kiedy tak sie uchleja
patriotycznym trunkiem, umowia na ustawke i daja wpiernicz innym
rodakom o niewlasciwym kolorze szalika. RODAKOM!
Igrzyska wspolne i wspolne przygladanie sie temu "co sie dzieje"
przemawiaja do dosc pierwotnej czesci naszego mozgu, wiec nie ma co
tutaj lopotac szumnymi slowy :) To tak jak egzekucje publiczne,
walki kogutow czy teatr elzbietanski - takie szopki na oczach tlumu,
przed powstaniem telewizji, byly najpopularniejszymi rozrywkami
(najlepiej wlasnie, jak sie przy tym przelewala czyjas krew albo
byla chociazby sugestia seksu i golych cial :)

[ginny22]

> He he to zwlaszcza tlumaczy wieloletnia milosc miedzy
poszczegolnymi klubami miastowymi Polski.

A co ma piernik do wiatraka? Mowa tu o sporcie reprezentacyjnym, nie
klubowym. I przyznać trzeba, że kibice różnych klubów na mecze kadry
zapominają o podziałach.

> Igrzyska wspolne i wspolne przygladanie sie temu "co sie dzieje"
> przemawiaja do dosc pierwotnej czesci naszego mozgu, wiec nie ma
co tutaj lopotac szumnymi slowy

Socjologie mają inne zdanie ;)

[lezbobimbo]

ginny22 napisała:
> > He he to zwlaszcza tlumaczy wieloletnia milosc miedzy
> poszczegolnymi klubami miastowymi Polski.

> A co ma piernik do wiatraka? Mowa tu o sporcie reprezentacyjnym,
nie klubowym. I przyznać trzeba, że kibice różnych klubów na mecze
kadry zapominają o podziałach.

Acha, wiec jak rodak rodakowi daje w morde, bo klub tamtego brzydki,
to jest to dopuszczalne w patriotyzmie? Czy na codzien inne miasto
czy nawet inny klub w tym samym miescie to nie rodacy, tylko od
swieta? :)

> > Igrzyska wspolne i wspolne przygladanie sie temu "co sie dzieje"
> > przemawiaja do dosc pierwotnej czesci naszego mozgu, wiec nie ma
> co tutaj lopotac szumnymi slowy
> Socjologie mają inne zdanie ;)

Jakie? Przytocz :)
Igrzyska i przypatrywanie sie im nie przemawia wiec do naszych
pierwotnych uczuc? :)

[ginny22]

> Acha, wiec jak rodak rodakowi daje w morde, bo klub tamtego
brzydki, to jest to dopuszczalne w patriotyzmie?

A jak rodak rodakowi daje w mordę, bo tamten nie chciał mu dać 5 zł
pod sklepem, to jak to mówi o patriotyzmie tych dwóch miłych rodaków?

> Czy na codzien inne miasto
> czy nawet inny klub w tym samym miescie to nie rodacy, tylko od
> swieta?

Jakby to ująć... Istnieją patriotyzmy lokalne. Związane z piłką albo
niezależne od niej. Zjawisko ani nowe, ani polskie.
W ostatnim Superpucharze Hiszpanii (bodaj) w finale spotkały się dwa
kluby, z których żaden za hiszpański się nie uważa.

> Igrzyska i przypatrywanie sie im nie przemawia wiec do naszych
> pierwotnych uczuc? :)

Przemawiają. Ale też łopocą wzniosłymi słowy, bośmy sami (tzn.
ludzkość) je uwznioślili. Choćby przez patriotyczną oprawę wręczania
medali (flaga na maszcie, hymn grają etc.) czy inne zachowania
(hymny przed meczami, całowanie godła na koszulce po golu).
Zrobiliśmy też ze sportu wojnę zastępczą, nadając mu dodatkowe
znaczenie, a zwycięzców traktując jak bohaterów narodowych (i
zapraszając do prezydenta, khekhe). Mamże zaprzestać czy też mówić
dalej? ;)

[lezbobimbo]

ginny22 napisała:
> > Acha, wiec jak rodak rodakowi daje w morde, bo klub tamtego
> brzydki, to jest to dopuszczalne w patriotyzmie?
> A jak rodak rodakowi daje w mordę, bo tamten nie chciał mu dać 5 zł
> pod sklepem, to jak to mówi o patriotyzmie tych dwóch miłych rodaków?

Tak samo zle jak o poprzednich rodakach, oczywiscie :)
Ja nie rozumiem po prostu, ze gdy tak sie szumi i bulgocze patosem niestrawnym o
ojczyznie, chwale i rodakach od swieta, to dlaczego na codzien daje sie synom
swej ojczyzny po mordzie, dewastuje powiedzmy przestrzen publiczna (ktoraz
wspolnym naszym domem i ojczyzna, co wykarmia krwawiaca piersia, nieprawdaz) i
nienawidzi tychze samych rodakow gorzej chyba niz wroga-agresora z zewnatrz.. i
to na zwykly codzien!
Najwiekszym patriotyzmem wydaje mi sie wlasnie jednak NIEDANIE komus po mordzie
i n.p. w zamian za to wrzucaniem smieci na recykling, aby ojczyznie dobrze robic
kazdym czynem :)

> Przemawiają. Ale też łopocą wzniosłymi słowy, bośmy sami (tzn.
> ludzkość) je uwznioślili. Choćby przez patriotyczną oprawę wręczania> medali
(flaga na maszcie, hymn grają etc.) czy inne zachowania> (hymny przed meczami,
całowanie godła na koszulce po golu).> Zrobiliśmy też ze sportu wojnę zastępczą,
nadając mu dodatkowe> znaczenie, a zwycięzców traktując jak bohaterów narodowych
(i> zapraszając do prezydenta, khekhe).

Rozumiem, z rozrywki zrobilismy megaszopke, megarytualy i jeszcze okraszamy jom
calym patosem na jaki stac nasza spolecznosc plemienna :)
Btw. jakze ja bym chciala, zeby wszystkie wojny rzeczywiste zastapiono
bezkrwawymi sportami i tak rozwiazywano wszelakie konflikty.. n.p. terytorialne
czy ekonomiczne.. Wyobrazacie sobie, jakby pieknie bylo? Ach utopio, przybywaj
:) N.p. zamiast rozrzucac miny przeciwpiechotne, trzebaby bylo kazdy splachetek
ziemi wygrywac od okolicznych tubylcow za pomoca zawodow puszczania latawcow
albo baletem wokol pilki (o ile w ogole tubylcy chcieliby grac o swa ziemie :)
I co roku trzeba byloby wygrywac ponownie, aby zatrzymac pas ziemi wygranej
przedtem :D

Mamże zaprzestać czy też mówić> dalej? ;)

Mozesz mowic dalej jesli masz ochote :)

[andrzej585858]