szuja, bydlak, manipulator

[e.lalka]

...tak o Niccolo Machiavellim gada mój mąż i chyba nie tylko on. No więc
wzięłam dzisiaj w rączki swe "Księcia" i nawet cztać zaczełam no i teraz nie
wiem...kurde, podoba mi się!

Dlaczego "machiavellizm" nabrał tak negatywnego znaczenia??

Wiem, że ta obowiązkowa w końcu pozycja literatury musiała być na tym forum
obrabiana wielokrotnie, więc jeśli ktoś z was jakieś wątki wcześniejsze ma,
byłabym wdzięczna.

[Gość: zaba_pelagia]

każdy wiek ma takiego Księcia, na jakiego zasłużył
dziś Machiavelli napisałby "Kurskiego"

[kozborn]

Maichiavelli i makiawelizm wkurzają, bo mówią o ludiach prawdę - odpowiedziałby
socjolog. Jako psycholog ewolucyjny odpowiedziałbym, że wzbudza w nas zgrozę i
strach sama idea manipulowania nami dla czyjejś korzyści. Jako zwierzątka z
afrykańskiej sawanny zupełnie nieprzystosowane do życia w metropoliach, nadal
bardzo żywiołowo reagujemy na takie postulaty, teorie, prawidła. Po prostu -
jeżeli ja kogoś rozpracuję, to dobrze. Jeżeli ktoś mnie - źle. Jeżeli ktoś
rozpracuje wszystkich - to albo to Bóg przed którym będziemy drżeć, albo demon w
ludzkiej skórze, którego należy czym prędzej zgładzić.

[e.lalka]

cóż...wiem, że zbyt wielkim rozumkiem to na pewno nie grzeszę a i formą
czytelniczą też niewielką - jestem dopiero przy XII rozdziale "o rożnych
rodzajach milicji i o wojsku najemnym", ale chyba jakoś tak trochę inaczej
odbieram nauki mistrza Makiawellego. Wiem, to napisane przeze mnie zdanie
bardzo zastrzeżeniowo asekuracykne, ale czy wypada kłócić się z wbitymi na amen
przekonaniami?

Póki co Machiawelli wydaje mi się czymś w rodzaju nauczyciela dla jakiegoś
hipotetycznego (młodego?) księcia - człeka małorosnego, którego w przyszłości
czekać będzie ciężar przejęcia obowiazku sprawowania władzy nad państwem? czy
tak będzie? nie wiem, ale nauczyciel - bez pośpiechu, przykładami (czasami może
i drastycznymi) pokazuje, co by było, gdyby...

Czy Machiawelli jako autor naucza świństw i manipulacji? jeszcze nie wiem,
każdy czyta pewnie tak, jak mu myśl dyktuje. w/g mnie pokazuje tylko wiele
możliwości oddziaływania na jakaś zaistniałą sytuację i alternatywy wyciagania
wniosków. To my, ludzie, jesteśmy codziennymi bydlakami, więc skąd zdziwienie,
że ktoś prawdziwie nas odzwierciedlił?

ps: na razie lubię tego 'szuje, bydlaka i manipulatora'. co będzie, jak
wreszcie skończę "Księcia" - nie wiem. może nadejdzie czas przyłączenia się do
tłumu makiawelistycznie działających? tylko...co to znaczy?

[meduza7]

Myślę, że Machiawelli wywołał tak wielkie oburzenie, ponieważ pojawił się po
epoce ideałów. Przed nim był kodeks rycerski, według którego mieli nakazane
postępować książęta - czy to robili, to inna sprawa, ale nikt nigdy nie
stwierdzał tak bardzo otwarcie, że w rządzeniu należy być przede wszystkim
praktycznym. Machiawelli sformułował jasno to, o czym wszyscy i tak od dawna
wiedzieli. Choćby te wojska najemne. Rycerz mial obowiązek walczyć dla króla,
któremu przysięgal wierność, sama idea walki za żołd, zakładająca z góry, że
najemnik w kolejnej bitwie może przejść do tego, kto lepiej zapłaci, była
oburzająca. Ale z najemników i tak korzystano.

[e.lalka]

czytam, czytam i ciągle jakoś zgodzić się nie mogę z "makiawelizmem"
Machiawellego. kurde, facet naprawdę mnie rozczula! rozbiera dokładnie historię
sobie dostępną jak i fakty aktualne (nie wiem nawet, w jakich czasach żył,
wstęp pana Krzysztofa Teodora mam zamiar przeczytać jako posłowie) w taki
sposób, żeby największy tępak skumał o co mu biega.
Póki co to przede wszystkim wydaje mi się, że ten Mikołaj jest po prostu
zwyczajne dobrym człowiekiem, choć pisze czasami o wstrętnych obrzydliwie
zdarzeniach, podobnie jak taki jeden chińczyk? japończyk? - nie pamietam, Tzu?
albo jakoś tak było mu na imię - w kazdym razie raczej z tej części naszego
globu, skąd przeważnie zima mroźna nadchodzi - który "sztukę wojny" napisał i
też można byłoby nazwać jego twórczosć manipulatorstwem pewnie, ale za co?
skoro facet kazdym słowem o pokój prosi? nie wierzę w szuję, bydlaka i
manipulatora. w każdym razie mnie jakoś inaczej się go póki co czyta.

> meduza7 napisała:

> Myślę, że Machiawelli wywołał tak wielkie oburzenie, ponieważ pojawił się po
> epoce ideałów.

wiem, wyrwałam z kontekstu, ale - w jakiej epoce w takim razie my żyjemy, w
taki a nie inny sposób go odczytując?

[meduza7]

W naszych czasach, to on już tylko "jedzie na opinii" ;)

"Szuja... obrzydliwa larwa i szczeżuja" :))

[tanczacy.z.myslami]

Gość portalu: zaba_pelagia napisał(a):

> każdy wiek ma takiego Księcia, na jakiego zasłużył

A każdy spotka takiego diabła, jakiego się boi :) Więc może my się boimy, że
staniemy się ofiarą (czy też "obiektem") działań jakiegos takiego Machiavellego?
I boimy się "na zapas" albo już nawet oczami wyobraźni [nadmiernie rozwiniętej
przez lektury :)] widzimy kogoś takiego w swoim otoczeniu?

[ben-oni]

Nikt, kto ma ryja ohydnego i gębę napchaną komunałami o sprawiedliwości i z
premedytacją okłamuje i zabija, nikt taki nie lubi patrzeć w lustro.

[gamblerka]

wszystko to prawda, co inni napisali... Do tego dodałabym chyba jedynie to, że
taka opinia o owym panu ( jak wszystkie szystkie opinie, dogamty, sądy itp.)
powstała na konkretne zamówienie polityczne... Numer stary jak świat :)
Wszystko, o czym się mówi, należy przerobić na własne kopytko, zeby był z tego
zysk. To mniej więcej tak jak było z chrześcijaństwem, które najpierw było
prześladowane, a potem z konkretnej potrzeby poltycznej pewnego cesarza stało
się naraz obowiązująca doktryna polityczną... Daleko nie szukając, słynna córka
papieża, panna Borggia, o której przetrwał, także w litraturze, obraz
straszliwej kazirodczej rozpustnicy, trucicicelki i diabli wiedzą, co tam
jeszcze...

[e.lalka]

gamblerka napisała:

> taka opinia o owym panu ( jak wszystkie szystkie opinie, dogamty, sądy itp.)
> powstała na konkretne zamówienie polityczne... Numer stary jak świat :)

Nie rozumiem, nie wiem na jakie zamówienie, ale jeśli już o polityce mowa to
przypadkiem wysłuchałam dzisiaj podczas prasowania "pulsu trójki". rozmowa p.
Beaty z facetem z SLD i palantem z PiS-u. ten ostatni na pewno nigdy nie czytał
Machiawellego:( no i tak myśli mi puściły wtedy wolnoskojarzeniowo i, szczera
teraz jestem do ostatniego atomu swej fizyczności, zamarzył mi się świat
polskiej polityki z kimś, kto choćby i połowicznie dysponował rozumem pana
Mikołaja z umiejetnością nawiazywania (i zrywania) kontaktów interpersonalnych
mego naj naj naj ukochanego Talleyranda. A tu co? Nawet Kurski,(ten pisowski)(o
bliźniakach się nie wypowiadam bo nie ma o czym) niby coś mota, kombinuje,
układa, ale przeciez to poziom przedszkolaka. Żal, bo żeby coś/ dla kogoś/ z
kimś zrobić, najpierw trzeba nauczyć się uważnie słuchać. A podstawowe prawo
Machiawellego - przynajmniej do chwili doczytanego przeze mnie Ksiecia - brzmi:
gdy masz za sobą poparcie ludu choćby i prostego, nikt ci nie podskoczy,
przepraszam za to swobodne odtworzenie zapadłej w mym łebku idei książki.
Nie ma w naszym kraju polityka, który choćby i pobieżnie znał "Księcia".
Ja też nie znam nikogo, kto umiałby wyjść poza podstawy zrozumienia natury
umysłu ludzkiego. A szkoda.

Mąż krzyczy, że kolacja na stole jeszcze nie stoi! przepraszam, ale....!

> Wszystko, o czym się mówi, należy przerobić na własne kopytko, zeby był z
tego
> zysk.

Co to "zysk"?

[Gość: to ja na chwilę...]

popatrz na historię po nim, a stanie się jasność...:) Zysk może być różnoraki:
forsa, koneksje, wpływy polityczne, władza wreszcie! Wpisz tu co chcesz,
wszystko pasuje:)

[e.lalka]

Gość portalu: to ja na chwilę... napisał(a):

> popatrz na historię po nim, a stanie się jasność...:) Zysk może być
różnoraki:
> forsa, koneksje, wpływy polityczne, władza wreszcie! Wpisz tu co chcesz,
> wszystko pasuje:)

A właśnie że nic nie pasuje!! Tak się nauczylismy sztuczek manipulacji własnym
wizerunkiem i interpretacji zachowań innych, że zapomnieliśmy o co? po co? i
dlaczego? aż tak sie wydurniamy. Przepraszam, bo to moja prywatna opinia, ale
najwiekszą manipulacją natenczas zastosują osoby, które po prostu bedą sobą.
Ryzyka przecież nie ma żadnego - obserwatorzy ZAWSZE przepuszczą podane im na
tacy dane przez swe psychomanipulacyjne filtry.
Jaki zysk?! A o kosztach pomyślałeś/aś?!!

[Gość: to ja na chwilę]

masz rację, ale zerknij w rzeczywistość... zauwazyłaś, zeby ktoś w polityce
przejmował sie kosztami? jakos nie przyuważyłem ;) skądś to powiedzonko "Cel
uświęca środki" się wzięło, nie? pozostaje co prawda pytanie, co w takim razie
uświęci sam cel...ale jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś przejmował się takimi
niuansami...;)

[e.lalka]

Gość portalu: to ja na chwilę napisał(a):

> skądś to powiedzonko "Cel
> uświęca środki" się wzięło, nie?

Jaki cel?? znasz powiedzenie "pyrrusowe zwycięstwo"?

> pozostaje co prawda pytanie, co w takim razie
> uświęci sam cel...

Czyli co? - po trupach do celu?

>ale jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś przejmował się takimi
> niuansami...;)

Niuansami?! Kurde, zaraz zacznę wrzeszczeć!

[Gość: ja tylko na chwilę]

niuanse wsadź w cudzysłów... A problem stary jak świat i na nim też ludzie kasę
robią, żeby było zabawniej...
dyskusja robi się czysto akademicka, a mielenia ozorem dla samego mielenia mam
dość na uczelni, żegnam zatem

[e.lalka]

Gość portalu: ja tylko na chwilę napisał(a):

> niuanse wsadź w cudzysłów... A problem stary jak świat i na nim też ludzie
kasę
>
> robią, żeby było zabawniej...
> dyskusja robi się czysto akademicka, a mielenia ozorem dla samego mielenia
mam
> dość na uczelni, żegnam zatem

masz rację.
i dzięki za cząstkowe choć zainteresowanie wątkiem.
pzdr:))

[qarloz]

pan m. mial taki zawod, wykonywal go moze ze skutkiem lekko ponad srednia. i
gdyby nie mial ciagot literackich - bysmy jego istnienia nie byli swiadomi.

[e.lalka]

qarloz napisał:

> pan m. mial taki zawod, wykonywal go moze ze skutkiem lekko ponad srednia. i
> gdyby nie mial ciagot literackich - bysmy jego istnienia nie byli swiadomi.

Jeszcze nie wiem i nie chcę wiedzieć jaki był zawód Machiavellego. Natomiast
przez to swoje pisanie zrobił chyba największą przewrotkę naszego czytactwa:
opisał nas, najdurniejsze zachowania tych, co to podobno "umysłowością"
dysponują a my odpłaciliśmy mu pięknem za nadobne: Noccolo krętactwa nas uczy!
To nie on, tylko my szujami, bydlakami i manipulatorami jesteśmy. Po co i
dlaczego? nie wiem. Przerost szarej substancji nie zawsze sens czynom,
zachowaniu i spostrzeganiu nadaje, szczególnie że zadnego zysku przecież z
takich zachowań, jako gatunek, nie mamy, niszcząc lub próbując się wywyższyć w
osobniczym kreowaniu wydumanego popkulturą "naj".

Pacewicz plamę też dał w TVP...

[e.lalka]

...a wydawał mi się jak do tej pory całkiem niezły (że nie dodam przez
skromność wrodzoną 'przystojny') w te "klocki" i co?
durne pytanie: czy gdyby nie wiedział pan, że jest nagrywanym, odpowiedziałby
Pan inaczej?
i zamotał się bidulek niepotrzebnie michnikową elekwencją n/t strategicznego
bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju zainicjowaną sam zaczynając tę
słowną dywagację przecież.
jaki wynik stąd? Guzowaty górą. A ja dalej nic nie rozumiem. kto kogo i po co
zmanipulował.

ps: mam sygnaturkę!!!!