J.Ch.Andersen

IP: *.aster.pl 12.02.07, 03:37
na czym wlasciwie polega fenomen basni ww. pisarza? przeciez te basnie sa
albo smutne, albo okrutne (dwor i krol wylecieli w powietrze i spadli w
kawalkach. osobno glowy, osobno czlonki itp. itd.). jesli ktos wytlumaczylby
mi to , a wiem, ze A. jest klasykiem swiatowym, bede wdzieczna.
dziekuje.
    • ibelin26 Re: J.Ch.Andersen 12.02.07, 13:33
      No własnie, powinny być zakazne dla dzieciom, są ponure i przerażające.
    • Gość: bbbzyta Re: J.Ch.Andersen IP: 148.81.232.* 12.02.07, 13:35
      Też chętnie poczytam :-) Dla mnie Andersen także był za smutny. Stanowczo wolałam braci Grimm, z całym ich okrucieństwem - to mi jakoś nie przeszkadzało. Może byłam mało refleksyjnym dzieckiem ;)
    • Gość: crazy.berserker Re: J.Ch.Andersen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 14:58
      Ja Andersena lubiłam przede wszystkim za to, ze jego basnie nie powtarzały
      utartych schematów, za różnorodnośc - za to że nie tworzył kolejnych kopii
      baśni o czerwonym kapturku czy kopciuszku. Te bajki znają wszyscy, Andersen
      stworzył swiat bajkowych postaci przed nim jeszcze nie odkrytych. Zarzut o
      okrucieństwo bajek uważam za słuszny - ale w koncu nie kazda z bajek andersena
      miała drastyczne zakończenie. Zresztą romantyzm jego bajek w dużej mierze
      wynika z tego "okrucieństwa". Na przykład taka Mała syrenka - w wersji
      literackiej jej los jest wzruszający, w filmie Disnaya stworzono
      pseudowzruszającą chałę.
      • Gość: ddr .Andersen- uwielbiałem go IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 16:30
        życie dzieci jest przecież w wielu miejscach smutne i okrutne. nie odbierałem
        tych baśni jako ponurych
        --------
        nie rozumiem tylko dlaczego uśmiercono czrownicę z "krzesiwie" za co?
    • escott Re: J.Ch.Andersen 12.02.07, 17:55
      Naprawdę, rozumiem, że to piękne baśnie, że symbolika, że takie życie, że dzieci też muszą wiedzieć, jaki paskudny jest świat, że nie ma lekko, że baśnie od wieków służyły jako przestroga i napomnienie, że niektórzy lubią sobie popłakać, nawet w bardzo młodym wieku...
      ...ale i tak nie rozumiem, za jakie grzechy ja musiałam to czytać jako dziecko. Obawiam się, że mam prymitywną słabość do happy endów, wiecie, sprawiedliwość triumfuje, dobro nagrodzone, dziewczynka z zapałkami jest adoptowana przez sympatycznego starszego pana What's-His-Name od Olivera Twista, a mała syrenka zakłada z księciem nowoczesną, wielorasową rodzinę. I nikt jej dzieci w szkole nie wyśmiewa z powodu jakiejś tam łuski czy płetwy tu i ówdzie...
      • Gość: Sierżant Anderson Re: J.Ch.Andersen IP: *.aster.pl 13.02.07, 03:30
        zatemm ciekawam, jakie czynniki sprawily to, ze jego basnie znane sa dzieciom w
        wielu krajach?
        • marcelina_prust A bo 13.02.07, 09:00
          Przez pomyłkę, siłę stereotypu, praktyki tłumaczy itepe. Andersen nie pisał tych
          baśni dla dzieci. to są rzeczy jak najbardziej dla dorosłych. ale wydawcy:
          skoro baśnie - to dla dzieci; tłumacze - skoro dla dzieci, to trzeba to trochę
          zinfantylizować, ucukrować. A to podobno są prawdziwe perełki literackie par
          ekseląs. Fajny był o tym artykuł w jakiejś Odrze, ale nie pamiętam juz której
          (mogę poszperać,gdyby komu zalezało).
          Wyszło nowe tłumaczenie Bogusławy Sochańskiej, tłumaczenie
          filologiczno-literckie, a nie spolszenie na użytek dzieciarni.

          Tu można podejrzeć osochozi
          tiny.pl/cq5p
          • waldemar_batura Re: A bo 13.02.07, 09:53
            marcelina_prust napisała:

            > Przez pomyłkę, siłę stereotypu, praktyki tłumaczy itepe. Andersen nie pisał
            tyc
            > h
            > baśni dla dzieci. to są rzeczy jak najbardziej dla dorosłych. ale wydawcy:
            > skoro baśnie - to dla dzieci; tłumacze - skoro dla dzieci, to trzeba to trochę
            > zinfantylizować, ucukrować. A to podobno są prawdziwe perełki literackie par
            > ekseląs. Fajny był o tym artykuł w jakiejś Odrze, ale nie pamiętam juz której
            > (mogę poszperać,gdyby komu zalezało).
            > Wyszło nowe tłumaczenie Bogusławy Sochańskiej, tłumaczenie
            > filologiczno-literckie, a nie spolszenie na użytek dzieciarni.
            >
            > Tu można podejrzeć osochozi
            > tiny.pl/cq5p
            >
            >

            Pisał i dla dzieci, i dla dorosłych (twierdzenie, że tylko dla dorosłych byłoby
            już bardziej uzasadnione wobec L. Carrolla, ale nawet w tamtym przypadku
            mylne). A dlaczego baśnie Andersena są czytane - bo po prostu swoją
            oryginalnością i wyobraźnią zahaczają o wielką literaturę. Jeśli ktoś woli
            happy endy, niech ogląda Disneya - ale Andersen bez nich jest znaczenie
            ciekawszy. Przy okazji: upupianie opowieści dla dzieci przez pozbawianie ich
            wszelkiej drastyczności zaczęło się na dobre już po czasach Hansa Christiana.
            Przedtem żywiono na ten temat zdrowsze poglądy, co widać też u nie
            cenzurujących się w żaden sposób braci Grimm. Wraca się do nich we współczesnej
            literaturze dziecięcej, np. u Dahla, który doskonale zdawał sobie sprawę, że
            milusińscy nie są aniołkami, lecz nieukształtowanymi, ale pełnowartościowymi
            ludźmi, jak wszyscy ludzie nie pozbawionymi pewnego upodobania i dla scen
            mocniejszych. ;-)
            • escott Re: A bo 13.02.07, 11:00
              - Carroll z całą pewnością nie pisał dla dorosłych - przez całe życie kochał się (piszę to, wbrew plotkom, bez podtekstów i bez złośliwości) w małych dziewczynkach i to na nich zależało mu w pierwszym rzędzie. Po genialnych Alicjach nawet zaczęło mu trochę odbijać na tym punkcie i wysmażył zinfantylizowaną wersję Alicji (pisaną upiornym, "dziedzięcym" językiem), a potem jeszcze moralizatorskie opowiastki dla najmilszych najmłodszych.

              Poza tym:
              - zgadzam się, że Andersen literacko jest ciekawy
              - nie widzę związku między wartością literacką a rodzajem zakończenia czy występowaniem scen w rodzaju obcinanie pięt - ale przyjmijmy, że z obcinaniem, zamarzaniem, rozdartymi nóżkami i ogólnym niezgłębionym smętkiem jest, z artystycznego punktu widzenia, lepiej.
              - nie widzę potrzeby, żeby dzieci, jakkolwiek nie-aniołki, czytały okrutne baśnie tylko dlatego, że nasi przodkowie takie właśnie potomstwu serwowali
              - nie widzę potrzeby, żeby chować Andersena przed dziećmi
              - widzę potrzebę, żeby dostosować wybór lektury do indywidualnych potrzeb, możliwości i upodobań (w moim wypadku wybór był nietrafiony - chociaż w tym samym czasie pożerałam całkiem krwawe książki dla dorosłych; te baśnie są po prostu wyjątkowo wręcz dobijające)

              - nie widzę potrzeby oglądania/pokazywania komukolwiek Disneya;)
              • escott Re: A bo 13.02.07, 11:07
                P.S. Dahla uwielbiam, ale Dahl to jest humor, absurd i fantazja - tego mi u Andersena brakuje bardzo.
                • waldemar_batura Re: A bo 13.02.07, 18:39
                  escott napisała:

                  > P.S. Dahla uwielbiam, ale Dahl to jest humor, absurd i fantazja - tego mi u And
                  > ersena brakuje bardzo.
                  >

                  ??? Wybacz, ale Hans Christian miał więcej fantazji w małym palcu niż Dahl w
                  całej głowie (oczywiście w kontekście tła kulturowego swojej epoki). Twoje
                  wrażenie może przynajmniej częściowo brać się z tego, że - przynajmniej
                  podświadomie - traktujesz jego bajki jako coś oczywistego (bo i są w pewnym
                  sensie oczywiste, stanowiąc wręcz archetypy kultury), jak u Grimmów, którzy
                  głównie opracowali istniejące już baśnie ludowe. Trzeba jednak pamiętać, że to
                  Andersen stworzył to wszystko i wpłynął swoimi opowieściami na wyobraźnię
                  milionów, aż po obecne pokolenia. Jeśli Twoim zdaniem nie wzięło się to z
                  triumfu wyobraźni, to właściwie z czego?

                  A jest też u Andersena humor i ironia tak subtelna, że inni bajkopisarze mogą
                  tylko pozazdrościć...
              • waldemar_batura Re: A bo 13.02.07, 18:33
                escott napisała:

                > - Carroll z całą pewnością nie pisał dla dorosłych - przez całe życie kochał s
                > ię (piszę to, wbrew plotkom, bez podtekstów i bez złośliwości) w małych dziewcz
                > ynkach i to na nich zależało mu w pierwszym rzędzie.

                Naprawdę sądzisz, że to, na kim Carrollowi (w jakimkolwiek tego słowa znaczeniu)
                zależało, determinuje całość jego książek? ;-) "Alicje" to arcydzieła literatury
                jako takiej, a nie tylko dziecięcej - mają wiele ukrytych znaczeń (np. aluzje
                matematyczno - fizyczne) i są na równi skierowane do dzieci, jak i dorosłych.

                Po genialnych Alicjach naw
                > et zaczęło mu trochę odbijać na tym punkcie i wysmażył zinfantylizowaną wersję
                > Alicji (pisaną upiornym, "dziedzięcym" językiem), a potem jeszcze moralizatorsk
                > ie opowiastki dla najmilszych najmłodszych.

                To nie jest do końca trafna charakterystyka "Sylwii i Bruna"; mimo że całość
                jest nieudana, zawiera wiele świetnych fragmentów.

                > Poza tym:
                > - zgadzam się, że Andersen literacko jest ciekawy
                > - nie widzę związku między wartością literacką a rodzajem zakończenia czy wyst
                > ępowaniem scen w rodzaju obcinanie pięt - ale przyjmijmy, że z obcinaniem, zama
                > rzaniem, rozdartymi nóżkami i ogólnym niezgłębionym smętkiem jest, z artystyczn
                > ego punktu widzenia, lepiej.

                Wybacz, ale to trąci demagogią. A widzisz związek między wartością literacką a
                sztucznym traktowaniem pewnych tematów jako tabu? Może i ze Sherlocka, którego
                forum reklamujesz, należałoby wyciąć opisy morderstw, bo - po ujęciu kwestii w
                sposób jak wyżej - któż ośmieliłby się przyznać im jakąkolwiek wartość
                literacką? ;-)

                > - nie widzę potrzeby, żeby dzieci, jakkolwiek nie-aniołki, czytały okrutne baś
                > nie tylko dlatego, że nasi przodkowie takie właśnie potomstwu serwowali

                Nie, nie dlatego - właśnie dlatego, że to nie aniołki i nie ma co przesadnie
                upupiać ich świata, omijając smutek i wszelkie drażliwe tematy. BTW, dlaczego
                przy takim stanowisku później chwalisz Dahla? :-)

                > - nie widzę potrzeby, żeby chować Andersena przed dziećmi

                Bardzo się cieszę, aczkolwiek trochę kłóci się to ze zdaniem powyższym, w którym
                zdajesz się generalnie odrzucać tego autora.

                > - widzę potrzebę, żeby dostosować wybór lektury do indywidualnych potrzeb, moż
                > liwości i upodobań (w moim wypadku wybór był nietrafiony - chociaż w tym samym
                > czasie pożerałam całkiem krwawe książki dla dorosłych; te baśnie są po prostu w
                > yjątkowo wręcz dobijające)

                Bardzo słusznie. I dlatego też istnieje bardzo wiele dzieci, którym Andersen się
                podoba - nie dokonuj projekcji swojego rozczarowania na nich. ;-)

                > - nie widzę potrzeby oglądania/pokazywania komukolwiek Disneya;)

                A tu niestety też muszę zaprotestować. A dajmy na to klasyczna "Królewna
                Śnieżka"? Zwykłe filmiki też zresztą potrafią dać to myślenia; od dzieciństwa
                np. dręczyło mnie pytanie, jak to możliwe, że pies zachowujący się jak człowiek
                (Pluto) ma psa zachowującego się jak pies (Goofy)? :-)
                • escott Re: A bo 13.02.07, 20:29
                  > Naprawdę sądzisz, że to, na kim Carrollowi (w jakimkolwiek tego słowa znaczeniu
                  > )
                  > zależało, determinuje całość jego książek? ;-) "Alicje" to arcydzieła literatur
                  > y
                  > jako takiej, a nie tylko dziecięcej - mają wiele ukrytych znaczeń (np. aluzje
                  > matematyczno - fizyczne) i są na równi skierowane do dzieci, jak i dorosłych.

                  Pytanie nie brzmiało, kto może czerpać radość z lektury i z jakich przyczyn, a o to, do kogo w pierwszym rzędzie dane dzieło było kierowane. Bogactwa "Alicji" nikt chyba nie kwestionuje.
                  > To nie jest do końca trafna charakterystyka "Sylwii i Bruna"; mimo że całość
                  > jest nieudana, zawiera wiele świetnych fragmentów.
                  Zgoda, niektóre wiersze niezłe. "Wiele świetnych" to już może przesada.
                  > A widzisz związek między wartością literacką a
                  > sztucznym traktowaniem pewnych tematów jako tabu? Może i ze Sherlocka, którego
                  > forum reklamujesz, należałoby wyciąć opisy morderstw, bo - po ujęciu kwestii w
                  > sposób jak wyżej - któż ośmieliłby się przyznać im jakąkolwiek wartość
                  > literacką? ;-)
                  Nie, oczywiście nie widzę związku - i wynika to z mojej poprzedniej wypowiedzi. Ty stwierdziłeś, że bez happy endów jest ciekawiej; odniosłam się do tego sceptycznie, ale nigdzie nie twierdziłam, że uważam happy endy za coś lepszego z literackiego punktu widzenia. Z Sherlocka oczywiście nie wolno wycinać ani linijki ;)) (a na forum zapraszam serdecznie :)
                  > upupiać ich świata, omijając smutek i wszelkie drażliwe tematy. BTW, dlaczego
                  > przy takim stanowisku później chwalisz Dahla? :-)
                  Między upupianiem i omijaniem wszelkich drażliwych tematów a Andersenem jest naprawdę sporo możliwości. Dahl przykładem. Chodzi o to, jak się owe drażliwe tematy porusza, jakie się tworzy nastawienie do świata.
                  > Bardzo słusznie. I dlatego też istnieje bardzo wiele dzieci, którym Andersen si
                  > ę
                  > podoba - nie dokonuj projekcji swojego rozczarowania na nich. ;-)
                  Nie dokonuję. Przecież pisałam (wyżej), że wielu dzieciom może się podobać. Ale "za moich czasów" ;) Andersen był lekturą obowiązkową dla wszystkich - i to uważam za nienajlepszy pomysł. Na marginesie dodam, że podobny żal mam o "Psa, który jeździł koleją" - i teraz już wiadomo dokładnie, jaka ze mnie sentymentalna krowa jest;))
                  > > - nie widzę potrzeby oglądania/pokazywania komukolwiek Disneya;)
                  >
                  > A tu niestety też muszę zaprotestować. A dajmy na to klasyczna "Królewna
                  > Śnieżka"? Zwykłe filmiki też zresztą potrafią dać to myślenia; od dzieciństwa
                  > np. dręczyło mnie pytanie, jak to możliwe, że pies zachowujący się jak człowiek
                  > (Pluto) ma psa zachowującego się jak pies (Goofy)? :-)
                  Napisałam tylko, że nie widzę potrzeby - i to mając na myśli głównie "Małą syrenkę", do której piłeś. Wszystko potrafi dać do myślenia i oczywiście nie powiem, że "klasycznego" Disneya nie warto pokazywać. Chociaż ten to dopiero upupiający i lukrowany...

                  I na koniec: oczywiście cenię fantazję i subtelność Andersena, którego uważam za obiektywnie bardzo ciekawego pisarza, chociaż - subiektywnie - nawet dziś nie mam ochoty do niego wracać.

                  Jak wracać, to do moich muszkieterów :)
                  e.
                  • waldemar_batura Re: A bo 15.02.07, 12:29
                    escott napisała:

                    > > Naprawdę sądzisz, że to, na kim Carrollowi (w jakimkolwiek tego słowa zna
                    > czeniu
                    > > )
                    > > zależało, determinuje całość jego książek? ;-) "Alicje" to arcydzieła lit
                    > eratur
                    > > y
                    > > jako takiej, a nie tylko dziecięcej - mają wiele ukrytych znaczeń (np. al
                    > uzje
                    > > matematyczno - fizyczne) i są na równi skierowane do dzieci, jak i dorosł
                    > ych.
                    >
                    > Pytanie nie brzmiało, kto może czerpać radość z lektury i z jakich przyczyn,
                    a
                    > o to, do kogo w pierwszym rzędzie dane dzieło było kierowane.
                    Bogactwa "Alicji"
                    > nikt chyba nie kwestionuje.

                    Choćby z bogactwa aluzji naukowych i filozoficznych wnioskuję, że była
                    skierowana tak samo dla dzieci, jak i dorosłych - ale nie będę Cię na siłę
                    przekonywał, pozostańmy każde przy swoim zdaniu.

                    > > To nie jest do końca trafna charakterystyka "Sylwii i Bruna"; mimo że cał
                    > ość
                    > > jest nieudana, zawiera wiele świetnych fragmentów.
                    > Zgoda, niektóre wiersze niezłe. "Wiele świetnych" to już może przesada.

                    Patrz wyżej.

                    > > A widzisz związek między wartością literacką a
                    > > sztucznym traktowaniem pewnych tematów jako tabu? Może i ze Sherlocka, kt
                    > órego
                    > > forum reklamujesz, należałoby wyciąć opisy morderstw, bo - po ujęciu kwes
                    > tii w
                    > > sposób jak wyżej - któż ośmieliłby się przyznać im jakąkolwiek wartość
                    > > literacką? ;-)
                    > Nie, oczywiście nie widzę związku - i wynika to z mojej poprzedniej wypowiedzi
                    > . Ty stwierdziłeś, że bez happy endów jest ciekawiej; odniosłam się do tego
                    sce
                    > ptycznie, ale nigdzie nie twierdziłam, że uważam happy endy za coś lepszego z
                    l
                    > iterackiego punktu widzenia.

                    Zrozum: nie uważam ani happy, ani unhappy endów za lepsze z natury, tylko dla
                    mnie oczywiste jest, że wykluczanie KTÓREJKOLWIEK z tych kategorii zubaża
                    literacko. Nie zgodzisz się z tym?

                    Z Sherlocka oczywiście nie wolno wycinać ani linij
                    > ki ;)) (a na forum zapraszam serdecznie :)

                    Dziękuję, forum już widziałem, może coś tam skrobnę. :-)

                    > > upupiać ich świata, omijając smutek i wszelkie drażliwe tematy. BTW, dlac
                    > zego
                    > > przy takim stanowisku później chwalisz Dahla? :-)
                    > Między upupianiem i omijaniem wszelkich drażliwych tematów a Andersenem jest
                    na
                    > prawdę sporo możliwości. Dahl przykładem. Chodzi o to, jak się owe drażliwe
                    tem
                    > aty porusza, jakie się tworzy nastawienie do świata.

                    Osobiście nie uważam, żeby rozwałkowywanie złych ciotek przez brzoskwinię-
                    olbrzymkę było mniej ryzykowne co do tworzenia nastawienia do świata niż
                    którakolwiek z bajek Andersena ;-) (choć sam nic przeciw tej scenie nie mam) -
                    ale co kto lubi.

                    > > Bardzo słusznie. I dlatego też istnieje bardzo wiele dzieci, którym Ander
                    > sen si
                    > > ę
                    > > podoba - nie dokonuj projekcji swojego rozczarowania na nich. ;-)
                    > Nie dokonuję. Przecież pisałam (wyżej), że wielu dzieciom może się podobać.

                    Zaryzykuję tezę, że znacznej większości (z tych, które w ogóle lubią bajki).

                    Ale
                    > "za moich czasów" ;) Andersen był lekturą obowiązkową dla wszystkich - i to uw
                    > ażam za nienajlepszy pomysł.

                    Czemu? To przecież kanon literatury dziecięcej. Jeśli już istnieją lektury
                    obowiązkowe, to są wśród nich pozycje znacznie mniej zasługujące na wpis na
                    listę.

                    Na marginesie dodam, że podobny żal mam o "Psa, kt
                    > óry jeździł koleją" - i teraz już wiadomo dokładnie, jaka ze mnie
                    sentymentalna
                    > krowa jest;))

                    Mnie też to swego czasu strasznie przybiło... Dodaj "Białego Bima Czarne Ucho"
                    i "Syriusza" i masz trylogię, którą miłośnicy psów powinni omijać szerokim
                    łukiem. ;-)

                    > > > - nie widzę potrzeby oglądania/pokazywania komukolwiek Disneya;)
                    > >
                    > > A tu niestety też muszę zaprotestować. A dajmy na to klasyczna "Królewna
                    > > Śnieżka"? Zwykłe filmiki też zresztą potrafią dać to myślenia; od dzieciń
                    > stwa
                    > > np. dręczyło mnie pytanie, jak to możliwe, że pies zachowujący się jak cz
                    > łowiek
                    > > (Pluto) ma psa zachowującego się jak pies (Goofy)? :-)
                    > Napisałam tylko, że nie widzę potrzeby - i to mając na myśli głównie "Małą syr
                    > enkę", do której piłeś. Wszystko potrafi dać do myślenia i oczywiście nie
                    powie
                    > m, że "klasycznego" Disneya nie warto pokazywać. Chociaż ten to dopiero
                    upupiaj
                    > ący i lukrowany...

                    Czyli przyznajesz, że to niedobrze. ;-) Ale taka "Królewna Śnieżka" ma za to
                    inne zalety.

                    > I na koniec: oczywiście cenię fantazję i subtelność Andersena, którego uważam
                    z
                    > a obiektywnie bardzo ciekawego pisarza,

                    Cieszę się.

                    chociaż - subiektywnie - nawet dziś n
                    > ie mam ochoty do niego wracać.
                    >
                    > Jak wracać, to do moich muszkieterów :)
                    > e.

                    A tak, też można, i to z przyjemnością.

                    Pzdr
                • wampuka Re: A bo 15.02.07, 00:38
                  Tylko uściślę: Waldemarowi pomyliły się psy: to Goofy zachowuje się jak
                  człowiek, a Pluto jak pies :)
                  • waldemar_batura Re: A bo 15.02.07, 12:09
                    wampuka napisał:

                    > Tylko uściślę: Waldemarowi pomyliły się psy: to Goofy zachowuje się jak
                    > człowiek, a Pluto jak pies :)

                    Faktycznie, czeski błąd. :-)
          • nchyb Re: A bo 13.02.07, 11:05
            > ekseląs. Fajny był o tym artykuł w jakiejś Odrze, ale nie pamiętam juz której
            > (mogę poszperać,gdyby komu zalezało).
            mi by zależało... :-)
            Jakby Ci się chciało, będę wdzięczna...
            A to nwe wydanie, to moje marzenie wraz z Portretami Lindgren, tylko obydwie te
            księgi cholernie drogie... :-(
            • Gość: nioma Re: A bo IP: 80.72.33.* 13.02.07, 11:31
              jako dziecko uwielbialam basnie andersena
              bylam bardzo, bardzo mlodym czytelnikiem jak zaczelam czytac te historie,
              mialam pewnie ok 6 lat
              zakochalam sie w nich od razu
              byly smutne ale oryginalnei bardzo piekne, do dzisiaj je lubie.
            • marcelina_prust O, jest 13.02.07, 16:29
              Bardzo proszę:
              Odra, 7-8 (lipiec-sierpień), 2005.
              traduktologicznie: Bogusława Sochańska, "Pan Andersen czyta bajki dzieciom"
              i biograficznie : Janusz Rudnicki, "Andersen, Andersen".


              jest też rozmowa z tłumaczką tutaj
              tiny.pl/cq2h
              Pzdr :)
    • Gość: gaba Re: J.Ch.Andersen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.07, 21:31
      Andersen to pikuś, Saria Watersowa, to dopiero bajkopisarka że hej
      • Gość: gaba Re: J.Ch.Andersen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.07, 11:51
        odczep się od tego nicka, pliz
Inne wątki na temat:
Pełna wersja