Oczekiwania po narodzinach dziecka

[zakletawmarmur]

Dziecko wymaga pewnych poświęceń. Trzeba o nie zadbać, poświęcić mu
trochę czasu i pieniędzy. Czytając to forum odnoszę wrażenie, że
panom się wydaje, że dziecko obsłuży się samo...

Nie jestem jedną z tych kobiet co to mają porządek, prasowały
ubranka dla niemowlaka i bały się zostawić dziecko pod opieką kogoś
obcego. Musze jednak przyznać, że ilość obowiązków nad małym
dzieckiem swego czasu mnie przytłoczyła...

Tak sie zastanawiam, jak panowie sobie wyobrażają życie po
narodzinach dziecka? Jakie kobieta może mieć oczekiwania dotyczące
zaspakajania potrzeb dziecka, żeby nie wyjść na nadopiekuńczą krowę?

No i jak to jest z tą "ważnością".
Naprawdę uważacie, że dziecko powinno być mniej ważne od
partnera/partnerki?
Czy akceptujecie też negatywne skutki?
Jeśli żona porzuci was z trójką dzieci dla jakiegoś Egipcjanina to
będziecie dla niej wyrozumiali?
Nie przeszkadzałaby wam świadomość, że żona po waszej śmierci w
rażący sposób będzie zaniedbywać wasze dzieci, żeby zyskać
przychylność nowego mena?
Jeśli wydawałaby swoją wypłatę na zachcianki kochanka, zaniedbując
finansowe potrzeby waszego dziecka to nie mielibyście do niej
pretensji?

No i chcielibyście mieć taką matkę i ojca?

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> No i jak to jest z tą "ważnością".
> Naprawdę uważacie, że dziecko powinno być mniej ważne od
> partnera/partnerki?

To już zależy od podejścia. Niektórzy nie ukrywają że szukają partnera bo chcą
tak naprawdę mieć z kimś dziecko i wtedy jasna sprawa. Większość deklaruje
jednak że pragnie miłości mężczyzny i kobiety a dziecka jako owocu takiej
miłości. Ale miłość pary długoletniej nie jest wspierana biologicznie, jest
uczuciem wyższym i nie ma szans w konfrontacji z instynktowną miłością
macierzyńską kobiety stymulowaną hormonalnie jeżeli nie jest świadomie stawiana
wyżej. Do zaniedbywania dziecka daleka droga. Zresztą skupianie się na jednym
dziecku to pewna biologiczna nowość, tymczasem mamy teraz w PL połowę rodzin z
jednym dzieckiem.

> Tak sie zastanawiam, jak panowie sobie wyobrażają życie po
> narodzinach dziecka? Jakie kobieta może mieć oczekiwania dotyczące
> zaspakajania potrzeb dziecka, żeby nie wyjść na nadopiekuńczą krowę?

Sama napisałaś ostatnio że panowie w badaniach chcą mieć dzieci. Ale jako owoc i
spełnienie miłości, a nie jako coś co usunie ich w cieć i zastąpi relacje pary i
dotychczasowe życie. Nie mając władzy i w symetrycznej relacji taka sytucja ich
przerasta i uciekają w różny sposób.
Ciekawie o tym
www.charaktery.eu/artykuly/Rodzina/233/Wystarczajaco-dobra-matka/
"Idealnie jest, kiedy dwoje ludzi chce mieć dziecko, ponieważ tak się kochają,
że chcą podzielić się z kimś tym nadmiarem miłości. To jest piękny obraz
rodzicielstwa. W rzeczywistości bywa różnie. Często kobieta chce mieć dziecko
tylko dla siebie, żeby realizować swoje emocjonalne potrzeby, bo nie czuje się
kochana. Chce mieć dziecko, żeby ono ją kochało. Wtedy to nie matka obdarza
miłością – to dziecko ma obdarować. Taka sytuacja może prowadzić do
nadopiekuńczości i roszczeniowości. A potem, kiedy dziecko dorośnie, do
niemożności wypuszczenia go z gniazda – na zasadzie: nie możesz mnie zostawić,
bo kto mnie będzie kochał."

Kobiety naiwnie poszukują bliskości idealnej w realcji w dzieckiem (nigdy mnie
nie zdradzi i nie opuści) a mężczyźni partnerki idealnie zaspokajającej ich
potrzeby, dlatego masowo opuszczają kobiety po urodzeniu dziecka, kiedy to nie
ich potrzeby są zaspokajanie w pierwszej kolejności. Do tego brak silnych
męskich wzorców radzenia sobie w takich sytuacjach i wypracowywania równowagi i
cierpliwości że to sytuacja umiejętnie poprowadzona i jedynie przejściowa.
Usystematyzowanie o pladze i trendach wymiksowania się ojców:
www.newsweek.pl/kobieta/artykuly/dzieci/znikajacy-ojciec,4158,1
"Z badań dr. Krzysztofa Wszeborowskiego, socjologa z Uniwersytetu Gdańskiego,
wynika, że 60 proc. mężczyzn po rozpadzie związku nie widuje swoich dzieci w
ogóle lub widuje je sporadycznie. (...) W dużych miastach to poważny problem
społeczny - mówi Wszeborowski. Po części jest on efektem liberalizacji obyczajów
w wielkomiejskich środowiskach. Są też inne przyczyny. - Kiedyś mężczyźni
urozmaicali sobie życie erotyczne, biorąc przypadkową kochankę na jedną noc. A
po takim "skoku w bok" wracali do żony i małżeństwo, lepiej lub gorzej,
funkcjonowało - tłumaczy socjolog. Dziś zdaniem Wszeborowskiego media nauczyły
mężczyzn, że trzeba mieć wszystko w najlepszym gatunku. Także kobietę. -
Poszukują partnerki idealnej. A gdy ją zdobywają, natychmiast zaczyna im się
wydawać, że następny ideał już czeka na horyzoncie"

Co do reszty kochanków i drugiej rodziny, to paradoksalnie sytuacja jest
czystsza i łatwiej jak pisał Eihelberger o harmonie i miłość pary w takiej
relacji z rodzicem dziecka z dzieckiem z innego zwiazku, bo kiedy ta relacja
pary nie jest prorytetowa i jasno na pierwszym planie (nie myl z zaniedbywaniem)
to się dalej jest jedynie samotnym rodzicem :)


Brak trzech O, brak Okazji, Odwagi, Ochoty - powody niejednej cnoty. (Jan
Sztaudynger)

[amelkaa20]

Dzieckiem musi zajmować się zarówno ojciec jak i matka ;) Dlatego też
dzieci muszą być zaplanowane ;)

[urquhart]

I jeszcze jedno ciekawe całościowe ujecie odpowiedzi na Twoje pytania o priorytety które trafiło mi do przekonania:
partnerstwo.informativo.pl/czy-dziecko-moze-byc-zagrozeniem-dla-zwiazku/

Kwestia priorytetów w związku po narodzinach

[kutuzow]

urquhart ---> bardzo dobry link. Pozwolisz że wkleję dwa cytaty
które wg mnie bardzo dobrze obrazują to miejsce gdzie jest chyba
największa różnica w podejściu kobiet i mężczyzn - kwestia
priorytetów w związku po narodzinach.

"Zbyt często stawia się dzieci na pierwszym miejscu a partnera na
drugim. Ciągłe absorbowanie nimi może zmienić związek w bitwę miedzy
dwojgiem, w którym jedno będzie przekonane o swojej nieomylności a
drugie z poczuciem pokrzywdzenia. Rodzice nie zdają sobie sprawy, że
ich naturalny wybór, by zawsze dziecko stawiać przed partnerem
osłabia ich wzajemne stosunki, w rzeczywistości krzywdząc dziecko. Z
pewnością nie sugeruję tu zaniedbywania dzieci, lecz o partnera
trzeba się zatroszczyć. Bo co jest lepsze z punktu widzenia dziecka?
Widok kochających sie rodziców, współpracujących ze sobą, czy
widzieć ich nieszczęśliwych, pełnych gniewu i ukrytego żalu. Gdy
staramy się być dobrymi rodzicami, wielu z nas zaniedbuje związek.
Na dłuższą metę to kiepski wybór dla dziecka. Choć może się to
przydarzyć obojgu rodzicom zazwyczaj to ojciec popada w niełaskę,
gdy matka jest coraz bardziej pochłonięta relacją z dzieckiem. Teraz
mąż ma rywala, którego nie może pokonać. Szokuje mnie jak wiele
rodziców całkowicie zaniedbuje swoje relacje np. nigdzie nie
wychodzą razem."


Drugi cytat obrazuje coś co dla wielu kobiet (nawet z kilkoma
udzielającymi się na tym forum) jest trudne/niemożliwe do
zrozumienia/zaakceptowania:

" Kluczem w ustaleniu równowagi miedzy partnerstwem a
rodzicielstwem, jest zrozumienie, że należy stawiać na pierwszym
miejscu związek właśnie dla dobra dzieci."

[tabakierka]

Witam Bywalców tego forum;)

Temat żywo mnie zainteresował, bo niebawem wydam na świat drugie dziecko, a nie
chciałabym przechodzić traumy seksualno- małżeńskiej, jak po pierwszym...
Dlatego bardzo mnie ciekawi podejście panów do tematu... Jak Waszym zdaniem
powinna umiejscowić się kobieta, aby nie wyrządziła krzywdy ani sobie, ani
partnerowi, ani dziecku, które istotnie funkcjonuje na bazie dobrego związku
swoich rodziców?

Po pierwszym porodzie paradoksalnie to ja czułam się odrzucona i ozięble
traktowana przez męża. Wpadłam w totalną pułapkę- z jednej strony pozostawiona
sama sobie z niemowlęciem, z drugiej zaś- sfrustrowana brakiem bliskości i
seksualnej więzi. Nie jest chyba regułą, że to tylko kobiety przestają się
interesować seksem po urodzeniu dziecka- ich partnerzy też często są źródłem,
czy raczej zaczątkiem narastającej fali problemów.

Obecnie sen z oczu spędza mi obrazek i obawa przed ponownym emocjonalnym i
seksualnym porzuceniem przez partnera po porodzie. Czy da się temu wyjść naprzeciw?

Co to znaczy, że dziecko jest ważniejsze?

[zakletawmarmur]

Tylko panowie konkrety bez lania wody i jakiś filozoficznych
rozważań bez sensu praktycznego jak jak postach powyżej...

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> Tylko panowie konkrety bez lania wody i jakiś filozoficznych
> rozważań bez sensu praktycznego jak jak postach powyżej...

Nie tego oczekiwałaś Zaklęta? Pewno prawda w oczy kole...

Widocznie mamy różne spojrzenie na wymiar "sensu praktycznego".
Dla mnie sens praktyczny to tworzenie teraźniejszości i przyszłości zwiazku,
dlatego nie widzę sensownej opcji odpowiedzi co się stanie jak żona popłynie z
egipcjaninem albo bedzie wydawać pieniądze na zachcianki kochanka kosztem dzieci.
.....

Brak trzech O, brak Okazji, Odwagi, Ochoty - powody niejednej cnoty. (Jan
Sztaudynger)

[zakletawmarmur]

> Nie tego oczekiwałaś Zaklęta? Pewno prawda w oczy kole...

A jaka niby jest ta prawda, która miałaby mnie poruszyć a nawet
zaboleć? W Twoim poście nie znalazłam po prostu odpowiedzi na moje
pytanie. Co najwyżej tylko jakieś piękne prawdy dla ludzi, których
proza życia to tylko rozważania "czy dzisiaj zająć się dzieckiem czy
wybrać sie z mężem na Karaiby".

> Dla mnie sens praktyczny to tworzenie teraźniejszości i
przyszłości zwiazku,
> dlatego nie widzę sensownej opcji odpowiedzi co się stanie jak
żona popłynie z
> egipcjaninem albo bedzie wydawać pieniądze na zachcianki kochanka
kosztem dziec
> i.

Widocznie szukając kandydatki na żonę jednak postanowiłeś wybrać
taką, co do której będziesz miał pewność, że dzieci nie zaniedba
nawet dla miłości:-)

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> Co najwyżej tylko jakieś piękne prawdy dla ludzi, których
> proza życia to tylko rozważania "czy dzisiaj zająć się dzieckiem czy
> wybrać sie z mężem na Karaiby".

Jak drugie dziecko miało rok, bardzo ważne dla mnie było wyjechać w ciepłe kraje (no może nie aż na Karaiby) na jakiś czas tylko we dwoje aby odświeżyć relacje pary z seksem jak tematem przewodnim i mieć z tego siłę na całą resztę która mnie przyłączała. Eksperyment się udał. Tylko babcia utyskiwała nad wyrodnymi rodzicami. O taki sens praktyczny Ci Zaklęta chodziło?

> Widocznie szukając kandydatki na żonę jednak postanowiłeś wybrać
> taką, co do której będziesz miał pewność, że dzieci nie zaniedba
> nawet dla miłości:-)

Wybierając miałem 17 ona 16 lat i tematy zaniedbywania dzieci były dla mnie bardziej obce niż zagadnienia UFO. :)

[zakletawmarmur]

> Jak drugie dziecko miało rok, bardzo ważne dla mnie było wyjechać
w ciepłe kraj
> e (no może nie aż na Karaiby) na jakiś czas tylko we dwoje aby
odświeżyć relacj
> e pary z seksem jak tematem przewodnim i mieć z tego siłę na całą
resztę która
> mnie przyłączała. Eksperyment się udał. Tylko babcia utyskiwała
nad wyrodnymi r
> odzicami. O taki sens praktyczny Ci Zaklęta chodziło?

Ale gdzie w tym "wina" Twojej żony? Raczej pojawił się inny
problem "nie ma co liczyć na pomoc babci podczas dłuższych wypraw".
Jeśli babci nie płaciliście to nie mieliście prawa wymagać...

Też miałam takie akcje. Najbardziej ubawiła mnie bratowa mojego
chłopa. Kobita ma paranoje żywieniową. Boi się, że jeśli nie
dostarczy dzieciom odpowiedniej ilości składników odżywczych to
odbije się to na ich dorosłym życiu:-) Karmiła więc 2,5 latka przez
sen butelką ze specjalną eko-kaszką na mleku modyfikowanym a w dzień
łyżeczką. Żeby syn zjadł obiad potrzebne były trzy osoby. Maż
trzymał go na kolanach w pozycji uniemożliwiającej ruszanie rękami i
odwracał uwagę książeczką, którą trzymała starsza córka. Matka
podawała dziecku zupkę. Do oporu- ile wcisnąć się dało. Na moich
oczach dziecko zwymiotowało- co oznaczało powtórkę z rozrywki
godzinę później.
Zwymiotował-> składniki odżywcze się nie przyjeły->dziecko będzie
upośledzone->lepiej czynność powtórzyć. Logicznie, prawda?:-)
W tej rodzinie posiłek dziecka był bardzo stresującą czynnością,
kończącą się nawet kłótnią małżeńską.
Moja córka już przed drugimi urodzinami była w tej kwestii
samoobsługowa a nocne posiłki zakończyliśmy sporo wcześniej.
Usłyszałam zarzut, że nie dbam o dziecko. Tłumaczenia, że zdrowy
dwulatek się nie zagłodzi i ma lepsze wyczucie ile pokarmu
potrzebuje na nic się zdały. Nawet autorytet mojego pediatry został
wyśmiany. Przy każdym spotkaniu słyszę pytanie:
"ile waży, nie jest za chuda?" A wagowo jest powyżej 75 centyla:-)

Tak, znam takich ludzi. Swoją drogą piękny przykład nadopiekuńczości
matki...

> Wybierając miałem 17 ona 16 lat i tematy zaniedbywania dzieci były
dla mnie bar
> dziej obce niż zagadnienia UFO. :)

Ja byłam tylko o kilka lat starsza. Chociaż temat "dzieci" wydawał
mi się jeszcze abstrakcyjny, podświadomie (cokolwiek to oznacza)
odrzucałam wszystkich facetów, którzy nie liczyli się z uczuciami
drugiego człowieka, szczególnie tego słabszego.

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Żeby syn zjadł obiad potrzebne były trzy osoby. Maż
> trzymał go na kolanach w pozycji uniemożliwiającej ruszanie rękami i
> odwracał uwagę książeczką, którą trzymała starsza córka. Matka
> podawała dziecku zupkę
(...)
> Tak, znam takich ludzi. Swoją drogą piękny przykład nadopiekuńczości
> matki...

No jasne - nadopiekuńczość matki. Ojciec aktywnie uczestniczący w całym procederze to kolejny bezwolny Miś? Dziecko to półsierota co ojca nie posiada? Tylko matka ma wpływ na wychowanie?

[zakletawmarmur]

Nie zwalniam ojca z odpowiedzialności. Jego wina faktycznie polega
na tym, że zachowuje się jak "bezwolny Miś". Jednak to matka jest
nadopiekuńcza:-)

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> Nie zwalniam ojca z odpowiedzialności. Jego wina faktycznie polega
> na tym, że zachowuje się jak "bezwolny Miś". Jednak to matka jest
> nadopiekuńcza:-)

Co może Miś nawet ja nie jest bezwolny a partnerka wyzwolona i zacięta we
własnym zdaniu i ma jego zdanie w poważaniu? Co konkretnie? Zrobić awanturę i
zostać zgranietym przez policje za przemoc domową?
W praktyce jedynie ewentualnie pożegnać się, obrazić na jędze i nie płacić
alimentów.
Dziś się dużo zmieniło: Baba potęga jest i basta.

[symmetryisall]

Jak to mówią, "panie boże, jestem usprawiedliwiony". Musi być tak jak ona chce,
bo przecież nie będę jej bił. ROTFL.

[urquhart]

symmetryisall napisał:
> Jak to mówią, "panie boże, jestem usprawiedliwiony". Musi być tak jak ona chce,
> bo przecież nie będę jej bił. ROTFL.

Konkretnie proszę Symmetry! Zasymulujmy rozgrywke.
Ty jej mówisz: jesteś nadopiekuńcza. Ona tobie wal się się leniwy egoisto, robić
przy dziecku ci się nie chce (od razu ma za sobą tym argumentem sąsiadów i
rodzinę). Ty: Chodźmy do terapeuty rodzinnego. Ona jak niektóre laski tu na
forum na to że Milska, Perel i je podobne psycho-dycho to kryptomizoginki,
antyfeministki i nienormalne baby i ona wie lepiej. Jaki sensowny ruch widzisz
dalej?

[symmetryisall]

> Ty jej mówisz: jesteś nadopiekuńcza.

...a potem rozwijam tę myśl w zależności od tego, czym się konkretnie ta
nadopiekuńczość objawia.

Ona tobie wal się się leniwy egoisto, robi
> ć
> przy dziecku ci się nie chce

Dlaczego zakładasz, że to zaślepiona idiotka dążąca od razu do maksymalnej
konfrontacji? Musimy operować na ekstremach?

(od razu ma za sobą tym argumentem sąsiadów i
> rodzinę).

Nie jest powiedziane, że ma za sobą sąsiadów i rodzinę. Nie wszyscy sąsiedzi i
rodziny są zaślepionymi idiotami. Chyba że mamy kosmicznego pecha albo jesteśmy
postaciami z kiepskiego serialu.

Tu wypadam ze swojej roli, bo konkretne reakcje zależą od konkretnej sytuacji i
taki role-playing możemy sobie uskuteczniać do usranej śmierci, nie zyskując nic
oprócz wzajemnego wkurzenia się.

[urquhart]

symmetryisall napisał:
> Dlaczego zakładasz, że to zaślepiona idiotka dążąca od razu do maksymalnej
> konfrontacji? Musimy operować na ekstremach?

Ekstema takowe czasem odzywają się na rożnych forach.
Chciałem ci tylko pokazać że jeżeli trafi się faktycznie konfrontacja to od razu
szach i mat (ewentualnie przemoc domowa i podwójny mat). Facet nie ma szans. A
większość samców rożnych gatunków od razu się wycofuje gdy tylko oceni że nie ma
żadnych szans na wygraną.

[aneta-skarpeta]

a ze sie wycofuja przy byle konfrontacji to baba wie, ze moze po nich jechac jak
po łysej kobyle. sami na własnej piersi potwora hodujecie:P

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Co może Miś nawet ja nie jest bezwolny a partnerka wyzwolona i zacięta we
> własnym zdaniu i ma jego zdanie w poważaniu? Co konkretnie? Zrobić awanturę i
> zostać zgranietym przez policje za przemoc domową?

Konkretnie chociażby NIE uczestniczyć w procederze, czyniąc go niewykonalnym. Zaprowadzić matkę dziecka do lekarza, który wyjaśni, że to dziecku nie służy. Walnąć pięścią w stół i powiedzieć, że nie życzy sobie, żeby JEGO dziecko było w ten sposób wychowywane. Do przemocy domowej temu baaardzo daleko więc nie dramatyzuj. Można wiele zrobić tylko trzeba wziąć odpowiedzialność za siebie i własne dziecko a to niestety panów po prostu przerasta. Lepiej podkulić ogon pod siebie i patrzeć na krzywdę własnego dziecka.

I żeby nie było, że to czysta teoria - mam w rodzinie jeden przypadek absolutnego pieluszkowego zapalenia mózgu (dla otoczenia dość wyraźny skutek nieprzepracowanej traumy z dzieciństwa). Matka absolutnie nadopiekuńcza, dla mnie wręcz przerażająca ;) Ojciec dziecka do pewnego momentu cały ten cyrk tolerował po czym powiedział dość, przysłowiowo walnął pięścią w stół, stwierdził, że on nie życzy sobie, żeby jego dziecko było tak wychowywane i sprawa zaczęła się zmieniać. Początkowo było gorąco ale powoli robi się coraz lepiej. Nawet teraz on potrafi w krytycznym momencie ostro zareagować. Dodam jedynie, że to jeden z bardziej zaangażowanych znanych mi ojców - on po prostu nie mówi tylko robi, wychowuje czynnie swoje dziecko a nie instruuje matkę.

Dodatkowo - matka mojego TŻ-ta też jest z tych nadopiekuńczych (choć już nie patologicznie). Ojciec do tej pory ją hamuje, a TŻ nie mieszka już z nimi lata świetlne ;) Zdarza mu się przypominać, że syn jest już dorosły i sam sobie poradzi :)

Tak więc DA SIĘ. Trzeba tylko chcieć i ruszyć 4 litery.

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> zerażająca ;) Ojciec dziecka do pewnego momentu cały ten cyrk tolerował po czym
> powiedział dość, przysłowiowo walnął pięścią w stół, stwierdził, że on nie życ
> zy sobie, żeby jego dziecko było tak wychowywane i sprawa zaczęła się zmieniać.

Chyba sama się nabijasz ty właśnie dając taki patriarchalny przykład.
"Walnąć pięścią w stół i powiedzieć, że nie życzę sobie" to można w idealnej
sytuacji jak się ma bardzo chętną do współpracy partnerkę, ewentualne silne
patriarchalne atrybuty kontroli (jedyne źródło utrzymania). W świecie
równouprawnienia walniecie w stół możne budzić rozbawianie i politowanie jedyne
Cechą pieluszkowego zapalenia mózgu jest nieprzemakalność na argumenty, bo
psycho-dycho teoretyzują i nic nie wiedzą o życiu, mąż nie podziela
nadopiekuńczych działań wiadomo z lenistwa i egoizmu i kobieta dzięki intuicji i
tak wie od wszystkich lepiej.
Nadopiekuńcza mama dla której dziecko jest najważniejsze ma dziś za sobą
wszystkie atuty: opinie publiczną (taka zarobiona) jak i policje i sądy.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> "Walnąć pięścią w stół i powiedzieć, że nie życzę sobie" to można w idealnej
> sytuacji jak się ma bardzo chętną do współpracy partnerkę, ewentualne silne
> patriarchalne atrybuty kontroli (jedyne źródło utrzymania). W świecie
> równouprawnienia walniecie w stół możne budzić rozbawianie i politowanie jedyne

No widzisz w omawianym przeze mnie przypadku pan ani chętnej partnerki ani 'patriarchalnych' atrybutów nie miał i wręcz skorzystał z dobrodziejstw równouprawnienia czyli - 'to również moje dziecko i ja mam tu coś do powiedzenia, mam równe prawo do wyboru sposobu wychowania'.

Widzisz Urqu - dyskusja o tym jest dość pusta bo po prostu panowie tego NIE ROBIĄ. Nawet nie próbują a jeżeli już to po pierwszym starciu z matką dziecka odpuszczają. Bo tak jest łatwiej, bo inaczej musieli by zacząć coś robić a nie tylko narzekać. Twoje argumenty są czysto teoretyczne, bo potrafisz pisać tylko 'co by było' a nie co naprawdę stało się. Sto tysięcy czarnych wizji dlaczego facet nie może ruszyć 4 liter.

[zakletawmarmur]

> Co może Miś nawet ja nie jest bezwolny a partnerka wyzwolona i
zacięta we
> własnym zdaniu i ma jego zdanie w poważaniu? Co konkretnie?

Przede wszystkim zastanowić się dlaczego żona tak się na dziecku
skupiła. Często to objaw jakiegoś większego problemu.

[krzysztof-lis]

> Ale gdzie w tym "wina" Twojej żony?

A to urqu pisał coś o winie żony?

[aandzia43]

Cytaty, cytaty, teksty, które znamy od lat, "dbać o zwiazke właśnie
dla dobra dizeci"... Jasne, jak budowa cepa. Tylko czemu takie
skomplikowane w praktyce.
Myślę, że jednocześnie nie zaniedbać dizeci i nie spartaczyć związku
udaje się tym parom, których składowe (kobieta i męzcyzzna) SĄ
PREDYSPONOWANE I SILNIE WEWNĘTRZNIE ZMOTYWOWANE do uważnego i jak
najlepszego jakościowo bycia w relacjach ze starymi (żona/mąż) i
nowymi(dzieci) członkami rodziny. Zaangażowanie w układ jako całość,
a nie zaangażowanie w relację tylko z partnerem czy dzieckiem
pozwala ogarnąć ten chaos i z elementów starego budować nowe. Naiwne
przekonanie całych rzesz panów, że po dziecku będzie "dokładnie tak,
jak przedtem" trwale blokuje stwarzanie nowego, poszerzonego układu.
Uczepienie się wizji małżonki oddanej mężowi tak, jak dotychczas i
jednocześnie praktycznie solo obsługującej (fizycznie i
emocjonalnie) dziecko właściwie niszczy rodzinę już na wstępie. Nie
dopuszcza do przejścia na nowy etap. Bufor, jakim jest w tym
momencie kobieta, jest przeciążony. Z jednej strony mąż wymagający
takiego samego, jak kiedyś zaangażowania w relację z nim, z drugiej
dziecko ze swoimi, przerazająco nowymi dla niej, wymaganiami. Do
tego konieczność budowania swojej nowej, poszerzonej o aspekt
rodzicielstwa, tożsamości. To się nie może udać, bo środkowy
element, czyli kobieta nie jest w stanie wygenerować wystarczającej
dla obu "wysysaczy" energii. Dopóki trzy punkty i dwa odcinki między
nimi nie staną się trzema punktami połączonymi trzema odcinkmi,
czyli trójkątem, nie ma nowej rodziny.

[zakletawmarmur]

Dopóki trzy punkty i dwa odcinki między
> nimi nie staną się trzema punktami połączonymi trzema odcinkmi,
> czyli trójkątem, nie ma nowej rodziny.

Ładnie opisane.

Dla mojego faceta (a wcale wysokiej prolaktyny nie miał i do ojców-
mamuś zdecydowanie bym go nie zaliczyła) naturalne było, że dziecko
wymaga poświęceń- czasu, finansów i energii. Szczerze mówiąc to ja
się ze wszystkim przeliczyłam.

Gdyby facet oczekiwał ode mnie, że sama wszystko zorganizuje i
będziemy żyć jak wcześniej to faktycznie czułby sie odtrącony bo nie
dałam rady. Może to wersja dla szczęściarzy, których stać na dwie
opiekunki, pomoc domową:-)
Myślę, że dzięki temu, że trafiłam na spore (nie twierdze że 100%)
zrozumienie w sprawach potrzeb naszego dziecka łatwiej było mi
chcieć zaspakajać potrzeby faceta (nie pisze o seksie bo z tym
akurat problemów nie było). Gdyby facet na każdym kroku dopatrywał
się odrzucenia to faktycznie zaczęłabym go traktować jak wroga.

źródłem motywacji do zaangazowania może być miłość

[urquhart]

aandzia43 napisała:

> Cytaty, cytaty, teksty, które znamy od lat,

Ano Andziu teksty znamy ale swoje wiemy lepiej niż psycho-dycho :)

Jako mężczyźnie technokracie trudniej mi przychodzi kontakt z emocjami i ich wyrażenie i werbalizacja niż pewno średnio rozgarniętej kobiecie, co nie znaczy że nie mam kontaktu ze swoim sercem i nie mam potrzeb wyrażenia. Cytaty są wtedy pomocne.

W temacie silnych i zmotywowanych i przejścia na nowy tor: Oczywiście że meżczyna powinien wykazać opiekę, zaangażowanie i poświecenie. To męskie cechy. Ale poczucie obowiązku to mało, potrzebna jest motywacja. Kobieta ma imperatyw prolaktyny. Dla meżczyny źródłem motywacji do zaangazowania może być jedynie miłość zwiazku. Jeżeli kobieta przeniesie większość uczuć i zaangażowanie na dziecko, oczekując że będzie reagował macierzyńsko identycznie jak ona (!) zamiast uczuć ojcowskich narodzi się jedynie poczucie odrzucenia i rozczarowania .
Jesteśmy inni, odczuwamy innaczej, innaczej interpretujemy otaczający świat. Z zależności od wcześniejszych zranień i nastawienia, wzajemne. niezrozumienie może to być interpretowane jako zła wola partnera. Większość ludzi ma jednak dobre chęci. Ale to niestety mało: dobrymi chęciami piekło wybrukowane.

[aandzia43]

>
> Ano Andziu teksty znamy ale swoje wiemy lepiej niż psycho-dycho :)


Teksty znamy, a nawet, o mój Boze, tak, tak, rozumiemy i przyjmujemy
do wiadomości prawdy w nich zawarte. Ale te, o których myślisz,
ujmują problem z jedenj strony. Zapewne wygodnej dla ciebie. Nie
poruszaja, bo nie takie ich zadanie, kwestii niemożności
emocjonalnych i wolicjonalnych drugiej strony, czyli mężczyzn.
Wymienianie jednym tchem (chyba zresztą nie twoje, innego
pana): "50% par się rozpada, w w tych związkach, które przetrwają
ileś tam procen mężczyzn wycofuje się z życia rodzinnego" i zaraz
potem gadanie o kobietach ładujących emocje tylko i wyłącznie w
dizeci od początku, jest nadużyciem i manipulacją. Sprytnie wyłącza
w 100%-ach facetów z odpowiedzialnosci za związek i jakość ich
rodzicielstwa. Takie fikimiki stosujecie panowie ciągle, a na nasze
protesty macie odpowiedź: panie nie przyjmują prawd objawionych
przez psychologów, tylko same wiedzą najlepiej. Więc powtarzam:
panie przyjmują do wiadomości, ale nie zamierzają zawężać swojego
oglądu problemu do tego, co zobaczyć można przy pomocy jednej wiązki
światła.

> W temacie silnych i zmotywowanych i przejścia na nowy tor:
Oczywiście że meżczy
> na powinien wykazać opiekę, zaangażowanie i poświecenie. To męskie
cechy. Ale p
> oczucie obowiązku to mało, potrzebna jest motywacja. Kobieta ma
imperatyw prola
> ktyny. Dla meżczyny źródłem motywacji do zaangazowania może być
jedynie miłość
> zwiazku. Jeżeli kobieta przeniesie większość uczuć i zaangażowanie
na dziecko,
> oczekując że będzie reagował macierzyńsko identycznie jak ona (!)
zamiast uczuć
> ojcowskich narodzi się jedynie poczucie odrzucenia i
rozczarowania .

A gdzie ja napisałam, że oczekuję, że mężczyzna będzie reagował
macierzyństko?! Chyba z mojej "twórczości" na forum wynika jasno, że
rozumiem różnice między mężczyzną i kobietą i miedzy opieką i troską
męską, a opieką i troską kobiecą? Jeśli się czegoś czepiam, to
właśnei braku tej męskiej opieki. I jeszcze jednej rzeczy:
autentyczne zaangażowanie mężczyzny w wielokierunkowe relacje w
swojej nowej rodzinie nie są zależne w decydującym stopniu od
postępowania kobiety, jak chciałbyś to widzieć. Jest zależne,
owszem, ale żeby kobieta mogła czegokolwiek w tej materii dokonać tp
po pierwsze jej mężczyzna musi być już niespartaczonym materiałem
wyjściowym, a po drugie musi on wykazywać gotowość do wychodzenia na
przeciw nowym wyzwaniom. I tego bardzo często brakuje facetom już na
starcie. A wiadomo, że mimo najszczerszych chęci z piasku bicza nie
ukręcisz.

"Myślę, że jednocześnie nie zaniedbać dizeci i nie spartaczyćzwiązku
udaje się tym parom, których składowe (kobieta i męzcyzzna) SĄ
PREDYSPONOWANE I SILNIE WEWNĘTRZNIE ZMOTYWOWANE do uważnego i jak
najlepszego jakościowo bycia w relacjach ze starymi (żona/mąż) i
nowymi(dzieci) członkami rodziny. Zaangażowanie w układ jako całość,
a nie zaangażowanie w relację tylko z partnerem czy dzieckiem
pozwala ogarnąć ten chaos i z elementów starego budować nowe."

Predyspozycje i silne motywacje faceta zależą tylko od niego.
Kobieta może tylko wzmocnić te istniejące już motywacje. I tu jej
rola. Ale nie jest głownym sprawcą powodzenia, czy też niepowodzenia
przedsięwzięcia.

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Predyspozycje i silne motywacje faceta zależą tylko od niego.
> Kobieta może tylko wzmocnić te istniejące już motywacje. I tu jej
> rola. Ale nie jest głownym sprawcą powodzenia, czy też niepowodzenia
> przedsięwzięcia.

Zarówno kobiety i mężczyzny predyspozycje i motywacje są złożoną wypadkową historii rodzinnej, zranień, niedoboru lub wykoślawienia miłości doświadczanej jako dziecko i później rekompensowaniu tych niedoborów miłości w zwiazku jako dorosły. Ale na to nie ma wpływu, natomiast na siłę motywacji płynącej z miłości pary wpływ jest. Nie upraszczaj że widzę tu winę jedynie kobiet. No może przejaskrawiam przeciwstawiając się potocznemu przyjmowaniu oczywistości że wszystkiemu winni są "niedojrzali mężczyźni".

> I tego bardzo często brakuje facetom już na
> starcie. A wiadomo, że mimo najszczerszych chęci z piasku bicza nie
> ukręcisz.

Statystycznie wiadomo że mężczyzna wychowywany bez ojca i męskich wzorców, patologicznej rodzinie będzie kiepskim ojcem i podobnie dziewczyna: "Zdolność kobiety do nawiązywania długotrwałej więzi uczuciowej i, co za tym idzie, do udanego związku z mężczyzną jest bezpośrednio związana z jej stosunkiem do ojca” (Josh McDowell). Wiec biorąc sobie takich wykolejeńców życiowych pakujemy się sami w kłopoty na własne życzenie.
Ale z drugiej strony ja i moja długoletnia partnerka jesteśmy przykładem że przy motywacji i energii jaką daje miłość (seks ma tu niepoślednie więziotwórcze miejsce) można ten determinizm przełamać i być w grupie paroprocentowej wyjątków "ukręcenia z piasku bicza" :)

[mujer_bonita]

aandzia43 napisała:
> Zaangażowanie w układ jako całość,
> a nie zaangażowanie w relację tylko z partnerem czy dzieckiem
> pozwala ogarnąć ten chaos i z elementów starego budować nowe. Naiwne
> przekonanie całych rzesz panów, że po dziecku będzie "dokładnie tak,
> jak przedtem" trwale blokuje stwarzanie nowego, poszerzonego układu.
> Uczepienie się wizji małżonki oddanej mężowi tak, jak dotychczas i
> jednocześnie praktycznie solo obsługującej (fizycznie i
> emocjonalnie) dziecko właściwie niszczy rodzinę już na wstępie. Nie
> dopuszcza do przejścia na nowy etap. Bufor, jakim jest w tym
> momencie kobieta, jest przeciążony. Z jednej strony mąż wymagający
> takiego samego, jak kiedyś zaangażowania w relację z nim, z drugiej
> dziecko ze swoimi, przerazająco nowymi dla niej, wymaganiami. Do
> tego konieczność budowania swojej nowej, poszerzonej o aspekt
> rodzicielstwa, tożsamości. To się nie może udać, bo środkowy
> element, czyli kobieta nie jest w stanie wygenerować wystarczającej
> dla obu "wysysaczy" energii. Dopóki trzy punkty i dwa odcinki między
> nimi nie staną się trzema punktami połączonymi trzema odcinkmi,
> czyli trójkątem, nie ma nowej rodziny.


Pięknie napisane. Nic dodać - nic ująć :)

Proste pytania, trudne odpowiedź

[mujer_bonita]

Zastanawiam się dlaczego tak trudno konkretnie odpowiedzieć panom na proste pytania.

Konkret - czego oczekujecie, jak życie ma wyglądać po urodzeniu dziecka. Odpowiedź - kobiety są złe, nadopiekuńcze, zapominają o facecie etc. Przy pytaniu jak to konkretne wygląda - tylko odwracanie kota ogonem i rzucanie psychologiczną gadką - szmatką. Wszyscy to znamy - odpowiedzi brak.

Generalnie z opisów panów wynika, że po prostu po urodzeniu dziecka nic ma się nie zmienić. I oczywiście odpowiedzialność za to, żeby się nie zmieniło spoczywa na kobiecie :)

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Zastanawiam się dlaczego tak trudno konkretnie odpowiedzieć panom na proste pyt
> ania.(..) Generalnie z opisów panów wynika, że po prostu po urodzeniu dziecka
nic ma się
> nie zmienić.

Masz rację Mujerka. Mężczyźni oczekują że się drastycznie nie zmieni. Nie nic,
ale to najważniejsze, to po co się związali z kobietą. Czyli miłość. W skrócie
przypominam że to nie puste słowo tylko konkretnie można podzielić na składowe:
zaangażowanie, intymność, namiętność.
Kobiety jak ty widać mają inne zdanie.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Masz rację Mujerka. Mężczyźni oczekują że się drastycznie nie zmieni. Nie nic,
> ale to najważniejsze, to po co się związali z kobietą. Czyli miłość.

A konkretów nadal brak. Tylko hasełka.

> Kobiety jak ty widać mają inne zdanie.

Nie - nie mają innego zdania. Tylko wiedzą, że do tanga trzeba dwojga. Żeby 'drastycznie' (cokolwiek to dla Ciebie znaczy) się nie zmieniło to facet też się musi zaangażować. A nie stać jak mały chłopiec i tupać nóżkami, że nie jest w centrum uwagi. Większość panów niestety potrafi tylko wymagać a kobieta po porodzie zamiast mężczyzny, partnera zaczyna mieć w domu drugie dziecko.

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
>Czyli miłość.
>A konkretów nadal brak. Tylko hasełka.

Miłość to dla ciebie tylko hasełko? To faktycznie upraszcza wiele spraw. A tak,
to tylko mężczyźni są romantyczni.

> Nie - nie mają innego zdania. Tylko wiedzą, że do tanga trzeba dwojga.

O tym cały czas mowa. Wyzwól się ze stereotypu zarobionej matki i leniwego ojca.
Albo to co ich łączy jest ważne i motywacją do całej reszty, albo nie bo są inne
ważniejsze.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Miłość to dla ciebie tylko hasełko? To faktycznie upraszcza wiele spraw. A tak,
> to tylko mężczyźni są romantyczni.

Już ustalaliśmy, że miłość to dla każdego coś innego. Należałoby uściślić co to dla Ciebie znaczy, bo z tego co Ciebie czytam to z miłości kobieta powinna dobę do 48h przedłużyć coby obojgiem swoich dzieci na pełny etat się zająć :)

> O tym cały czas mowa. Wyzwól się ze stereotypu zarobionej matki i leniwego ojca.
> Albo to co ich łączy jest ważne i motywacją do całej reszty, albo nie bo są inne
> ważniejsze.

Wyzwolić się? To niech panowie ruszą 4 litery zamiast narzekać, bo tego raczej nie widać. Poza tym - co to znaczy 'to co ich łączy'? Seks? 'Miłość'? Mają być ważniejszy niż wszystko czyli znów wracamy do kwestii CO TO ZNACZY?? Hasełka, hasełka.... :)

[urquhart]

mujer_bonita napisała:

> Już ustalaliśmy, że miłość to dla każdego coś innego. Należałoby uściślić co to
> dla Ciebie znaczy, bo z tego co Ciebie czytam to z miłości kobieta powinna dob
> ę do 48h przedłużyć coby obojgiem swoich dzieci na pełny etat się zająć :)

Nie zgadzam się, odnoszę się do definicyjnego ujęcia Wojcieszkę Zaangażowanie, Namiętność, Intymność. Na to wszystko jakoś przy dziecku "nie ma ochoty". Wielokrotnie tego prawa do braku ochoty zresztą broniłaś.
Przy okazji, każda publikacja ujmuje że największy problem z relacją pary jest przy pierwszym dziecku, każde następne nie jest tak wyjątkowe i nie powoduje wycofania uczuć i miłości kobiety ze związku. Wiec im więcej dzieci do zajęcia się nimi tym mniejszy problem, więc to na pewno nie problem godzin i doby.

> Wyzwolić się? To niech panowie ruszą 4 litery zamiast narzekać, bo tego raczej
> nie widać.

Do tanga trzeba dwojga ja sama pisałaś. Do opieki nad dzieckiem zaś wystarczy jedna.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Nie zgadzam się, odnoszę się do definicyjnego ujęcia Wojcieszkę Zaangażowanie,
> Namiętność, Intymność. Na to wszystko jakoś przy dziecku "nie ma ochoty". Wielo
> krotnie tego prawa do braku ochoty zresztą broniłaś.

Oczywiście, że tak. Jak człowiek pada na pysk to ostatnie o czym myśli to 'namiętność'. I świetnie to podsumowałeś 'zaangażowanie' - angażujcie się Panowie! Zostawienie kobiety samej z dzieckiem to jedno z najgorszych świństw jakie można wyrządzić PARTNERSTWU w związku, które w ekspresowym tempie obraca się przeciwko Wam! Intymność między dwojgiem ludzi trzeba budować a nie go wymagać!

> Przy okazji, każda publikacja ujmuje że największy problem z relacją pary jest
> przy pierwszym dziecku, każde następne nie jest tak wyjątkowe i nie powoduje wy
> cofania uczuć i miłości kobiety ze związku. Wiec im więcej dzieci do zajęcia si
> ę nimi tym mniejszy problem, więc to na pewno nie problem godzin i doby.

Oczywiście, że pierwsze dziecko jest bardziej czasochłonne chociażby dlatego, że wszystko jest nowe. Nie rozumiem skąd to poczucie sensacji u Ciebie? Oczywista oczywistość.

> Do tanga trzeba dwojga ja sama pisałaś. Do opieki nad dzieckiem zaś wystarczy
> jedna.

No i wyszło szydło z worka. Zrzucamy wszystkie obowiązki na kobietę i tupiemy nóżkami, że się nie wyrabia :) Pięknie!

[urquhart]

> Oczywiście, że pierwsze dziecko jest bardziej czasochłonne chociażby dlatego, ż
> e wszystko jest nowe. Nie rozumiem skąd to poczucie sensacji u Ciebie? Oczywist
> a oczywistość.

Przez ile lat wszystko może być nowe? Z tego co pamiętam kryzys pierwszego dziecka dostaje skrzydeł koło 3roku.
Wróć do pierwszych wpisów, problemem nie jest to ze jest nowe tylko że jest WAŻNIEJSZE. Nie jest to moja własna dedukcja, interpretacja jest dość powszechna u różnych psycho-dycho od terapii małżeńskiej.
Ale zapomniałem, co tam oni mogą doktorki wiedzieć o życiu. :)

> No i wyszło szydło z worka. Zrzucamy wszystkie obowiązki na kobietę i tupiemy n
> óżkami, że się nie wyrabia :) Pięknie!

Znowu twój stereotyp. Pisałem o jednym rodzicu wcale nie mając na myśli matki. Samotni ojcowie też istnieją i nawet sobie jednoznacznie lepiej radzą z wychowaniem i organizacją.

[aneta-skarpeta]

moj chłop dośc szybko pojął pewna zależnosc

sam jest z tych co twierdzi, ze jest czysto gdy ja twierdze, że jest burdel

uwielbia ze mna ogladac filmy wieczorami ( nie pornosy:P)

jesli chce zebym
1. miala czas
2. nie zasnela po 10 min

to musi cos zrobic.
wiec szybko ogarnia to co trzeba, pyta sie co trzeba zrobic,zebysmy na 20sta
byli wolni

w innym przypadku ja sie poloze o 23ciej i zasne kładąc sie do łóżka

niestety nie rozpracował jeszcze jak mnie zmusic do niezasnięcia po 15 min na
filmie;)

kiedys próbował akcji -zostaw tam gdzie lezy, posprzata sie ...kiedys...-ale
mnie to denerwowało, choc czasem mam lenia to wole zrobic co mam zrobic i potem
odpoczywac i nie wstawac rano ze swiadomoscia ze do kuchni strach wejsc

[krzysztof-lis]

> Oczywiście, że pierwsze dziecko jest bardziej czasochłonne
> chociażby dlatego, że wszystko jest nowe. Nie rozumiem skąd to
> poczucie sensacji u Ciebie? Oczywista oczywistość.

Chyba kpisz sobie...

Pierwsze dziecko jest bardziej czasochłonne od drugiego.
Ale na pewno nie jest bardziej czasochłonne od pierwszego i drugiego naraz.

No chyba, że drugie pojawia się wtedy, gdy pierwsze jest już mocno bezobsługowe,
ale to rzadki przypadek.

[aandzia43]

> Przy okazji, każda publikacja ujmuje że największy problem z
relacją pary jest
> przy pierwszym dziecku, każde następne nie jest tak wyjątkowe i
nie powoduje wy
> cofania uczuć i miłości kobiety ze związku. Wiec im więcej dzieci
do zajęcia si
> ę nimi tym mniejszy problem, więc to na pewno nie problem godzin i
doby.

Bo pierwsze dziecko jest właśnie pierwsze i w kobiecie dokonuje się
budowanie nowej tożsamości. Tożsamości wzbogaconej o element
macierzyństwa. Poza tym jest jeszcze taka prozaiczna sprawa, jak
nauka opieki nad noworodkiem. Jeśli robisz coś pierwszy raz, to
chyba oczywiste, że wkładasz w to więcej energii, czasu i uwagi?
Następne dziecko, powiadasz? Jeśli para przejdzie razem trudy
pierwszego rodzicielstwa i dotrwa do następnego dziecka, to
faktycznie możemy mówić o tym, że przy tym następnym jest już
lepiej. Następne wspólne dziecko jest więc dla zwycięzców;-)

> Do tanga trzeba dwojga ja sama pisałaś. Do opieki nad dzieckiem
zaś wystarczy j
> edna.

A toś się wkopał, Urqu. Tak, do tanga trzeba dwojga. Ale w sytuacji,
kiedy pojawia się dziecko, tango można dobrze zatańczyć tylko wtedy,
kiedy w szeroko pojętą opiekę nad dzieckiem zaangażowane są obie
tańczące osoby. Nie trzy punkty i dwa odcinki, tylko trójkąt. Nie
musi być równoboczny, ani nawet równoramienny. Ale to musi być
trójkąt.

Kiedy-dziecko-moze-byc-zagrozeniem-dla-zwiazku?

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> A toś się wkopał, Urqu. Tak, do tanga trzeba dwojga. Ale w sytuacji,
> kiedy pojawia się dziecko, tango można dobrze zatańczyć tylko wtedy,
> kiedy w szeroko pojętą opiekę nad dzieckiem zaangażowane są obie
> tańczące osoby. Nie trzy punkty i dwa odcinki, tylko trójkąt. Nie
> musi być równoboczny, ani nawet równoramienny. Ale to musi być
> trójkąt.

Zgoda. Fajna wizualizacja.
Zaangażowanie obydwojga rodziców w różny sposób w rożne aspekty wychowania daje dziecku potencjalnie największe szanse rozwoju i poczucia szczęścia.
Ale problemem i zagrożeniem jest gdy jeden z odcinków trójkąta przytłoczy cała resztę.
I o tym w zasadzie ta cała gadka o zagrożeniu syndromu zarobienia Matki Polki dla podstaw istnienia więzi w związku.
partnerstwo.informativo.pl/czy-dziecko-moze-byc-zagrozeniem-dla-zwiazku/
Nie przekonasz mnie że matka trójki czasu ma więcej czasu i chęci na uczucia i relacje z mężem bo wszystko nie jest nowe. Po prostu ma inny stosunek emocjonalny do dzieci, olewa i stosuje tumiwisizm.
Pozdrawiam

P.S. Podany aspekt współegzystuje i nie wyklucza z innymi mechanizmami ze chłopy się wymiksowują już na samym początku, bo sytuacja ich przerasta, albo zdarza się że mężczyźni przenoszą emocjonalne zaangażowanie z żony na córkę co rozbija związek którą to sytuacje też znam osobiście.

[aandzia43]

"Dziecko ani nie scala, ani nie rozdziela rodziców. Rozdziela ich
własna niedojrzałość" - fajnie napisali.

> Nie przekonasz mnie że matka trójki czasu ma więcej czasu i chęci
na uczucia i
> relacje z mężem bo wszystko nie jest nowe. Po prostu ma inny
stosunek emocjonal
> ny do dzieci, olewa i stosuje tumiwisizm.

Pomyśl chwilę: właśnei dlatego, że coś nie jest nowe, może być
traktowane na większym luzie i mniej emocjonalnie. Pierwszy egzamin
stresuje jak diabli. Potem, kiedy już bycie egzaminowanym włącza się
na stałe w nasze jestestwo, staje się chlebem powszednim, nie
wzbudzającym większego poruszenia.

A poza tym matka trójki dzieci, która ma ochotę na czułe relacje z
mężem, to kobieta, która:
- ma obowiązki nie przerastające jej możliwości fizycznych i
psychicznych
- ma wystarczające wsparcie ze strony męża w sprawach rodzicielskich
- ma ten luksus, że mąż stanął na wysokości zadania przy pierwszym
dziecku
- sama stanęła na wysokości zadania przy pierwszym dziecku

Dużo trzeba zrobić, by być elemntem dobrze funkcjonującego układu.
Na bycie adorowanym mężem i tatusiem też trzeba sobie zasłużyć:-)

--
"To, czego nie włączymy do świadomości, pojawia się w naszym życiu
jako los"

[urquhart]

> A poza tym matka trójki dzieci, która ma ochotę na czułe relacje z
> mężem, to kobieta, która:
> - ma obowiązki nie przerastające jej możliwości fizycznych i
> psychicznych
> - ma wystarczające wsparcie ze strony męża w sprawach rodzicielskich
> - ma ten luksus, że mąż stanął na wysokości zadania przy pierwszym
> dziecku
> - sama stanęła na wysokości zadania przy pierwszym dziecku

A do mnie przemawia bardziej i podsumowuje gadkę fragment:
"Dziecko jest darem, ale tylko wtedy, gdy jest na właściwym miejscu w priorytetach, za a nie przed partnerem."

No i coraz bardziej zblizamy sie do podobniej intepretacji sednia problemu.
Nie jest kluczowe brak czasu czy brak godzin w czasie doby przy dziecku, ani nawet podział obowiązków, (w znanych mi przypadkach mający na utrzymaniu 4ke jest zarobiony poza domem) tylko podejście. Nie problemem jest ilość obowiązków tylko właściwe podejście do nich. Priorytety partnerów względem siebie i względem dzieci. To że istnieje więź i partnerzy mogą na siebie wzajemnie na siebie i liczyć.

[aandzia43]

> "Dziecko jest darem, ale tylko wtedy, gdy jest na właściwym
miejscu w priorytet
> ach, za a nie przed partnerem."

;-)Hehe, pozwolisz, że sparafrazuję - "partner jest darem, ale tylko
wtedy, gdy wspiera nas w tym, co właściwe i dobre". To i w temacie
dziecka i we wszystkich pozostałych.

[zakletawmarmur]

> Nie przekonasz mnie że matka trójki czasu ma więcej czasu i chęci
na uczucia i
> relacje z mężem bo wszystko nie jest nowe. Po prostu ma inny
stosunek emocjonal
> ny do dzieci, olewa i stosuje tumiwisizm.

Kiedy ma się trójkę dzieci to nie trzeba poświęcać im 3 razy więcej
czasu bo zajmują się sobą nawzajem. Młodsze szybciej się
usamodzielniają, bo uczą się od starszego rodzeństwa. Starsze
rodzeństwo dla odmiany uczy się odpowiedzialności- zajmowanie się
młodszym to jedna z większych frajd. Miałam 3 lata, gdy urodził mi
się braciszek a moja mama do tej pory wspomina ile jej pomagałam-
popilnowałam go, pobawiłam się z nim, podałam smoczek a nawet butlę.

No i bardzo ważnym i męczącym psychicznie obowiązkiem jest
podejmowanie decyzji dotyczących dziecka. Czy krostka na twarzy i
zły humor nie oznacza alergii, może powinnam coś z diety wykluczyć?
Czy powinnam iść do lekarza bo noworodek zezuje?
Przy pierwszym dziecku człowiek dopiero się uczy, przy następnych
już zna odpowiedź na te wszystkie pytania i może sobie pozwolić
wylajtowanie...

Podział obowiązków... Jeśli facet zrzuca wszystko na swoją kobietę
to przede wszystkim rodzi to poczucie wykorzystania. Jest to bardzo
nieprzyjemne uczucie. Budzi negatywne emocje, które muszą znaleźć
odbicie w relacjach z partnerem...
Podczas ciąży i w pierwszych miesiącach z dzieckiem, kobieta
potrzebuje więcej poczucia bezpieczeństwa. Jeśli partner widzi w
niej tylko pasożyta, co to wymaga opieki/pomocy to może faktycznie
powodować "ucieczkę w macierzyństwo".

[urquhart]

No Zakleta, zajęć nie jest 3x więcej ale na pewno nie mniej niż przy jednym.
Zresztą nawet na emamch chodzi życiowy dowcip o zmianie nastawienia w kierunku wdupiemania i tumiwisizmu proporcjonalnie do ilości dzieci:

Twoje ubrania:
Pierwsze dziecko: Zaczynasz nosić ciążowe ciuchy jak tylko ginekolog potwierdzi ciążę
Drugie dziecko: Nosisz normalne ciuchy jak najdłużej się da.
Trzecie dziecko: Twoje ciuchy ciążowe STAJĄ SIĘ Twoimi normalnymi ciuchami.

Przygotowanie do porodu:
Pierwsze dziecko: Z namaszczeniem ćwiczysz oddechy.
Drugie dziecko: Pieprzysz oddechy, bo ostatnim razem nie przyniosły żadnego skutku.
Trzecie dziecko: Prosisz o znieczulenie w 8. miesiącu ciąży

Ciuszki dziecięce:
Pierwsze dziecko: Pierzesz nawet nowe ciuszki w Cypisku w 90 stopniach, koordynujesz je kolorystycznie i składasz równiutko w kosteczkę.
Drugie dziecko: Wyrzucasz tylko te najbardziej usyfione i pierzesz ze swoimi ubraniami.
Trzecie dziecko: A niby czemu chłopcy nie mogą nosić różowego?

Płacz:
Pierwsze dziecko: Wyciągasz dziecko z łóżeczka jak tylko piśnie.
Drugie dziecko: Wyciągasz dziecko tylko wtedy, kiedy istnieje niebezpieczeństwo, że jego wrzask obudzi starsze dziecko.
Trzecie dziecko: Uczysz swoje pierwsze dziecko jak nakręcać grające zabawki w łóżeczku.

Gdy upadnie smoczek:
Pierwsze dziecko: Wygotowujesz po powrocie do domu.
Drugie dziecko: Polewasz sokiem z butelki i wsadzasz mu do buzi.
Trzecie dziecko: Wycierasz w swoje spodnie i wsadzasz mu do buzi.

Przewijanie:
Pierwsze dziecko: Zmieniasz pieluchę co godzinę, niezależnie czy brudna czy czysta.
Drugie dziecko: Zmieniasz pieluchę co 2-3 godziny, w zależności od potrzeby.
Trzecie dziecko: Starasz się zmieniać pieluchę zanim otoczenie poskarży się na smród, bądź pielucha zwisa dziecku poniżej kolan.

Zajęcia:
Pierwsze dziecko: Bierzesz dziecko na basen, plac zabaw, spacerek, do zoo, do teatrzyku itp.
Drugie dziecko: Bierzesz dziecko na spacer.
Trzecie dziecko: Bierzesz dziecko do supermarketu i pralni chemicznej.

Twoje wyjścia:
Pierwsze dziecko: Zanim wsiądziesz do samochodu, trzy razy dzwonisz do opiekunki.
Drugie dziecko: W drzwiach podajesz opiekunce numer swojej komórki.
Trzecie dziecko: Mówisz opiekunce, że ma dzwonić tylko jeśli pojawi się krew.

W domu:
Pierwsze dziecko: Godzinami gapisz się na swoje dzieciątko.
Drugie dziecko: Spoglądasz na swoje dziecko, aby upewnić się że starsze go nie dusi i nie wkłada mu palca do oka.
Trzecie dziecko: Kryjesz się przed własnymi dziećmi.

Połknięcie monety:
Pierwsze dziecko: Wzywasz pogotowie i domagasz się prześwietlenia.
Drugie dziecko: Czekasz aż wysra.
Trzecie dziecko: Odejmujesz mu z kieszonkowego.

[rumpa]

od razu miałam trzecie dziecko :)))

[symmetryisall]

No popatrz, a nam najwyraźniej gdzieś umknęło pierwsze :)

[aandzia43]

urquhart napisał:

> No Zakleta, zajęć nie jest 3x więcej ale na pewno nie mniej niż
przy jednym.
> Zresztą nawet na emamch chodzi życiowy dowcip o zmianie nastawienia
w kierunku
> wdupiemania i tumiwisizmu proporcjonalnie do ilości dzieci:

Tak, na tumiwisizm rozsądny człowiek odpowiedzialny za innego
człowieka pozwala sobie dopiero wtedy, gdy rozpozna teren i jest w
stanie odróżnić zdrowy rozsądek od neibeizpiecznej w skutkach
beztroski. Dlatego świeżo upieczone matki bywają mocno skoncentrowane
na zachowaniach pierwszego dziecka.

Jeśli chodzi natomiast o świetny tekst o wdupiemaniu, to nie dotyczył
on dzieci, tylko reprezentantów dorosłego, a upierdliwego świata.

Troje_na_hustawce-Milska

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> człowieka pozwala sobie dopiero wtedy, gdy rozpozna teren i jest w
> stanie odróżnić zdrowy rozsądek od neibeizpiecznej w skutkach
> beztroski. Dlatego świeżo upieczone matki bywają mocno skoncentrowane
> na zachowaniach pierwszego dziecka.

Odwracanie kota ogonem. Dla mnie to skutek a nie przyczyna że relacja z
dzieckiem jest ważniejsza niż wszystko inne. Pisałaś że lubisz teksty Milskiej
zobacz ja ona o tym pisze:

Dziecko nieprzypadkowo ląduje w rodzicielskim łóżku, czasem zresztą na lata. A
seks nie jest znowu taką męczącą czynnością, nie musi zająć wiele naszego
cennego czasu i jeśli nawet kosztuje trochę fizycznego wysiłku, to dostajemy
rekompensatę w postaci endorfin i dobrego samopoczucia. Naprawdę nie unika się
seksu ze względu na trudności organizacyjne i zmęczenie. Chodzi raczej o coś innego.
A o co?
Różnie bywa. Gdy przychodzi do mnie para i mówi, że po urodzeniu dziecka ich
życie seksualne znacznie się pogorszyło, to proszę, żeby powiedzieli, jak było
przedtem, i zwykle okazuje się, że już kilka lat przed ciążą nie było wspaniale.
Albo zgłaszają się rodzice trzyletniego dziecka. Twierdzą, że po jego urodzeniu
przestali mieć ochotę na seks. Zaczynamy drążyć i okazuje się, że ten stan trwa
tak naprawdę dopiero pół roku, od czasu gdy żona wróciła do pracy. Ludzie lubią
mieć jakiś powód, który daje pozorne wyjaśnienie i często w takich sytuacjach
wskazują na dziecko. A skutek jest taki, że zamiast przyjrzeć się, co się między
nimi dzieje, kiedy jeszcze może nie jest za późno, mówią sobie: 'A, co tam,
wszyscy mówią, że to tak bywa po urodzeniu dziecka, więc za jakiś czas się
poprawi'. A za 'jakiś czas' sytuacja staje się krytyczna.
Oczywiście narodziny dziecka mogą zmienić relacje seksualne jego rodziców.
Mężczyzna może mieć trudność w erotycznym zainteresowaniu już nie dziewczyną,
tylko matką. Kobieta może się wstydzić zmian w swoim ciele. Może, skoro jej
partner stał się ojcem, przeżywać go jako kogoś, z kim seks nie jest możliwy.
Poza tym przez kilkanaście tygodni po urodzeniu dziecka kobieta jest bardzo
zaabsorbowana noworodkiem. Buduje z nim intensywną fizyczną więź i dla niej
bliskość fizyczna z innym obiektem, nawet jeśli jest to jej ukochany mąż, wydaje
się bezzasadna. Psychoterapeuta i pediatra Donald Winnicott nazywał to
'pierwotnym macierzyńskim zaabsorbowaniem'. Jeżeli jednak ten stan trwa dłużej
niż dwa, trzy miesiące, to mamy do czynienia z nieświadomym używaniem
macierzyństwa do swoich celów, np. przez argument 'dziecko musi spać z nami', a
wiadomo, że nie musi.
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53664,7628261,Troje_na_hustawce.html
Cały artykuł jest wielowątkowy i bardzo ciekawy i twoje argumenty też są w nim
zresztą wspomniane

[aandzia43]

Sorry Urqu, ale wykazujesz się wyjątkowym twardogłowiem i zarozumialstwem.
Zostaw w spokoju Milską - ona tu pisze o pewnej postawie pewnej grupy kobiet
(zapewne nie małej grupy). Ja pisałam o czymś innym. Nie pierwszy raz tracisz
ogląd sytuacji trzymając głowę między klapkami, jak szkapa dorożkarska.
Napisałam ci wyraźnie, dlaczego pierwsze dziecko pochłania więcej uwagi i emocji
matki, niż następne. Nie wrzucaj mi tu nie pasujących do mojej wypowiedzi
cytatów. Chyba, że tak naprawdę, wcale nie czytasz ze zrozumieniem moich postów,
tylko reagujesz jak pies Pawłowa na pewne emocjonujące cię hasła.

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> cytatów. Chyba, że tak naprawdę, wcale nie czytasz ze zrozumieniem moich postów
> ,
> tylko reagujesz jak pies Pawłowa na pewne emocjonujące cię hasła.

No to chyba ty reagujesz emocjonalnie. ???

> Nie pierwszy raz tracisz
> ogląd sytuacji trzymając głowę między klapkami, jak szkapa dorożkarska.

Ograniczę się do grzecznego : wzajemnie.

> Napisałam ci wyraźnie, dlaczego pierwsze dziecko pochłania więcej uwagi i
emocj i matki, niż następne. Nie wrzucaj mi tu nie pasujących do mojej wypowiedzi
> cytatów.

A ja ci odpisałem konkretnie że mam inną interpretację dlaczego: "jak
Psychoterapeuta i pediatra Donald Winnicott nazywał to 'pierwotnym macierzyńskim
zaabsorbowaniem' Jeżeli jednak ten stan trwa dłużej niż dwa, trzy miesiące, to
mamy do czynienia z nieświadomym używaniem macierzyństwa do swoich
celów"(syndrom Matki Polki) Przy kolejnych dzieciach tego pierwotnego efektu nie ma.
Tyle z szacunku do ciebie uściślając.
EOT

[aandzia43]

> A ja ci odpisałem konkretnie że mam inną interpretację
dlaczego: "jak
> Psychoterapeuta i pediatra Donald Winnicott nazywał to 'pierwotnym
macierzyński
> m
> zaabsorbowaniem' Jeżeli jednak ten stan trwa dłużej niż dwa, trzy
miesiące, to
> mamy do czynienia z nieświadomym używaniem macierzyństwa do swoich
> celów"(syndrom Matki Polki) Przy kolejnych dzieciach tego
pierwotnego efektu ni
> e ma.

A jednak upierać się będe, że to ty reagujesz automatycznie na
emocjonujące cię hasła:-) Nigdzie w artykule nie jest napisane, że
pierwotne macierzyńskie zaabsorbowanie występuje tylko przy
pierwszym dziecku. Na szybko pogrzebałam w internecie i znalazłam
między innymi taki cytat z Winnicott'a:

"Pierwotne matczyne zaangażowanie – to stan w którym znajduje się
matka przed porodem i przez kilka tygodni po. Polega on na tym, że
jest ona całkowicie zaprzątnięta tylko dzieckiem – pomaga on dziecku
przejść od stanu prenatalnego do świata zewnętrznego w poczuciu
nieprzerwanego istnienia."

Niestety, nie mogę rzucić linka (coś mi szwankuje).

[aandzia43]

Naprawdę nie unika się
> seksu ze względu na trudności organizacyjne i zmęczenie. Chodzi raczej o coś in
> nego.

Pierdolenie kotka za pomocą młotka. Albo baba pojechała megakrótkim skrótem.
Owszem, nie rzadko rezygnuje się z seksu właśnie ze względu na koszmarne
zmęczenie. Chociaz, oczywiście, nie jest to ani jedyny, ani najczęstszy powód
przejściowego braku pożycia. Mówię to ja, kobieta, co się seksić lubi nadzwyczaj.

[rumpa]

. przez argument 'dziecko musi spać z nami', a
> wiadomo, że nie musi.

jak jeszcze raz przeczytam coś o zabójczym dla seksu spaniu dziecka
z rodzicami to mi żyłka pęknie.
Tak, ku...wa, musi spać, karmiłam co dwie godziny i jak bym co dwie
godziny musiała podnosić d..., wywlekać dzieciaka, karmić i
odkładac, to bym była chodzącym trupem. Dziecko w łóżku w dupczeniu
nie przeszkadza, a że niektóre panie używają tego jako argumentu -
to już nie wina dziecka.
Poza tym bardzo pięknie, ale jak się skończy okres "pierwotnego
zaabsorbowania macierzyństwem" to się zaczynają kolki, jak się
kończą kolki, to się zaczyna ząbkowanie...
nie każda kobieta ma taką wenętrzną pewność jak miałam ja, źe
świetnie wyczuwam dziecko, umiejętność uspokojenia, i generalne w
dupiemanie rad matek, tesciowych, mądrych książek. Kochającego męża
ktory słowa nie powiedział na bałagan i brak obiadu, bo odsypiałam
kiedy mogłam noce, teścia, k†óry latał z wnukiem na spacery.
Zawsze mi się chciało, ale daję słowo honoru, jak bym musiała
posprzatać, ugotować, poprasować, zasuwać na spacer po x godzin
dziennie to seksu by nie było i koniec.

[urquhart]

Rumpa, jak piszesz już o sobie w kontekście artykułu, to weź sobie do serca to o
skrzywdzonych przez rodzica, i ich skłonności do idealizacji partnera jako
poważnego niebezpieczeństwa w zwiazku.

[rumpa]

nie idealizuje partnera
poprostu akurat w tym punkcie, dla mnie bardzo ważnym, był super
w paru innych przyprawiał mnie o histerię
a tak w ogóle on jest bardzo fajnym człowiekiem i facetem - nawalił
parę razy, przepraszam musiał się naumieć mówić, nieco za wysokie
mniemanie miał o sobie...
ale jako ojciec przy świerzej mamusi był nie do pobicia, jako
partner na porodówce też, jako amator mojego tyłka - bez zarzutu

A że Tobie się wydaje wyidealizowany - cóż, takie są moje standardy
:))) - dodam ,że nie pali, nie pije, nie ogląda meczy :)))

zwróciłam na niego uwagę, bo inni przy nim wydawali się -
przygnębiajaco schematyczni, tępi po prostu, bez wyobraźni,
zwłaszcza moralnej - żeby było jasne zrzucenie kwiatów z helikoptera
nie uważam za przejaw wyobraźni, tylko popisówę - błeeee
jestem niewierząca a on się ochrzcił jako dorosły człowiek

wiesz to jest taki facet co zauważy frustrację wiewiórki i pomoże
poczucie odpowiedzialności, empatia
negocjator
czasem mi brakuje walnięcia pięscią
ale wtedy byłby już nierealny :)))
walę ja


a ostatnio zakończyłam tydzień posuchy seksualnej za niewłaściwe
zachowania - dłużej nie wytrzymałam :))) hehe

[urquhart]

rumpa napisała:
> a ostatnio zakończyłam tydzień posuchy seksualnej za niewłaściwe
> zachowania - dłużej nie wytrzymałam :))) hehe

jakaś zauważyłem że ostatnio reagujesz dziwnie agresywnie w dyskusji, a teraz
znamy źródło frustracji :)

[rumpa]

:)))
w dodatku musiałam świete rysować
a przydałoby się parę "pań swawolnych"

powrót do pytania autorki

[kawitator]

Cytaty z jednej autorki w tym wątku

No jasne - nadopiekuńczość matki. Ojciec aktywnie uczestniczący w całym procederze to kolejny bezwolny Miś? Dziecko to półsierota co ojca nie posiada? Tylko matka ma wpływ na wychowanie?

Widzisz Urqu - dyskusja o tym jest dość pusta bo po prostu panowie tego NIE ROBIĄ. Nawet nie próbują a jeżeli już to po pierwszym starciu z matką dziecka odpuszczają. Bo tak jest łatwiej, bo inaczej musieli by zacząć coś robić a nie tylko narzekać.

Generalnie z opisów panów wynika, że po prostu po urodzeniu dziecka nic ma się nie zmienić. I oczywiście odpowiedzialność za to, żeby się nie zmieniło spoczywa na kobiecie :)

A nie stać jak mały chłopiec i tupać nóżkami, że nie jest w centrum uwagi. Większość panów niestety potrafi tylko wymagać a kobieta po porodzie zamiast mężczyzny, partnera zaczyna mieć w domu drugie dziecko.

No i wyszło szydło z worka. Zrzucamy wszystkie obowiązki na kobietę i tupiemy nóżkami, że się nie wyrabia :) Pięknie!

O jaki piękny prosty jednowymiarowy świat i Ona w tym świecie gdzie wszystko jasne ma swoje miejsce i swój sens Gdzie facet jest zły a jak nie jest zły to udaje aby potem dowalić dobrej z definicji kobitce tym bardziej
Proponuję terapeutę aby podleczył troszkę i oderwanie się wreszcie od mamusi i jej życia.

Teraz do Urgu
Nie powiem odpowiedź na powyższe cytaty :-) pięknej kobitki
Drogi kolego Nie traktuj tego co opisujesz jako problem traktuj jako wyzwanie do pokonania nie siłą ale rozumem.
Kobitki po prostu tak mają To są emocje, hormony i instynkt . Z tym się nie dyskutuje jak z pogodą i sraczką .
Jeżeli chcesz ułożyć psa to nie działasz wbrew jego instynktom i emocjom Te instynkty się wykorzystuje. Masz potem według potrzeby kanapowego przytulańca, psa pracującego lub wściekła sukę obronną To zależy od tresera gdzie chciał dojść i czy dobrze wykorzystał emocje i sposób myślenia i instynkty pieska.
Czy dasz radę ? To zależy od twej siły woli Koń tez jest silniejszy od jeźdźca ale to ten drugi ma silniejszą wole.
Jak piszesz dałeś sobie rade więc moje pisanie jak gdyby z lekka spóźnione. Gratulacje

A teraz na poważnie do autorki pytania

Nie mam żadnych ogólnych sposobów Mogę tylko powiedzieć ja ja zostałem ułożony ;-)
Zostałem od pierwszego dnia włączony w opiekę na noworodkiem
Ty masz takie wielkie łapy więc tylko ty możesz wykąpać taką kruszynkę
Który facet odpowie ze nie potrafi ? Tu nie było ze strony mojej pierwszej i jak do tej pory jedynej ślubnej postawy ja i moje dziecko ale my i nasze dziecko To wymagało od też z jej strony odwagi i mądrości a mnie pozwalało czuć się nie odrzuconym a ważnym i potrzebnym w domu i nawiązać kontakt z dziećmi Przez pierwsze lata to Żona miłą pierwszy głos w sprawach dzieci a ja pełniłem role służebno opiekuńczą potem to już różnie To właśnie z tatusiem były wyprawy, narty, żagle, latawce i uczenie żab latania lotem ślizgowym i inne wyczyny które czasami wprawiały żonę w przerażenie.
Potem się okazało, że małe dzieci małe problemy, ale to już moja brożka była radzenie sobie z nastolatkami

[urquhart]

kawitator napisał:
> Jeżeli chcesz ułożyć psa to nie działasz wbrew jego instynktom i emocjom Te in
> stynkty się wykorzystuje. Masz potem według potrzeby kanapowego przytulańca, p
> sa pracującego lub wściekła sukę obronną To zależy od tresera gdzie chciał do
> jść i czy dobrze wykorzystał emocje i sposób myślenia i instynkty pieska.
> Czy dasz radę ? To zależy od twej siły woli Koń tez jest silniejszy od jeźdźca
> ale to ten drugi ma silniejszą wole.

Kawi ty to potrafisz jak zawsze sprowadzić na ziemię, udowadniając że mrzonki o
równouprawnieniu to jedna wielka lipa.
Najpierw trzeba bezlitośnie udowodnić że się jest silniejszym, potem można
pokazać wielkoduszność i uczucia. Innaczej zostanie jedynie wzięta za oznakę
słabości. Stara plemienna zasada.

[aneta-skarpeta]

oczy...wiscie:)

facet jest głową, a kobieta szyją:P

[rumpa]

jasne jak zadajesz sie z suką
albo psim synem
:)))

[zyg_zyg_zyg]

och, wy gawędzarze... :-)

[aandzia43]

> Kawi ty to potrafisz jak zawsze sprowadzić na ziemię, udowadniając
że mrzonki o
> równouprawnieniu to jedna wielka lipa.
> Najpierw trzeba bezlitośnie udowodnić że się jest silniejszym,
potem można
> pokazać wielkoduszność i uczucia. Innaczej zostanie jedynie wzięta
za oznakę
> słabości. Stara plemienna zasada.

Sny o potędze;-) Nie emocjonuj się tak wyłuskanym cytatem z Kawiego,
bo cytat ten spokojnie odnieść można ogólnie do relacji między
ludźmi, nie tylko do relacji mężczyzna-kobieta.
Próba "przystosowania" bliźniego do naszych potrzeb powiedzie się
tylko wtedy, gdy po pierwsze bliźni ma odpowiedni potencjał, po
drugie, gdy "prowadzimy" go zgodnie z jego naturą (czyli
potencjałem). Jak człowiek psa. W relacji człowiek-człowiek najlepiej
jest, gdy na przemian jesteśmy psem i człowiekiem. No i gdy trzymamy
granice, czyli od czasu do czasu udowadniamy swoją siłę/przewagę. Gdy
równowaga w tym procesie jest zachwiana zaczyna się ostra jazda. Po
równi pochylnej.
Kobieta czująca wyraźną przewagę nad meżczyzną potrafi być upierdliwa
i szkudna. Bardzo szkudna. Mężczyzna czujący wyraźną przewagę nad
kobietą bywa katem i zbrodniarzem. Macie przewagę fizyczną. Biologia.
Nie możecie być naszymi treserami, bo gdy testosteron was ponosi
jesteście juz tylko siłą niszczącą.

Poza tym hmm..., trochę niepokojący jest entuzjazm wyzierający z
twojego postu. Głębokie, podświadome osadzenie w twardogłowej
obyczajowej tradycji judeo-chrześcijańskiej. Jakbyś na nią nie
pyszczył, ona jest wbudowana w twoje fundamenty.

[kawitator]

Próba "przystosowania" bliźniego do naszych potrzeb powiedzie się
tylko wtedy, gdy po pierwsze bliźni ma odpowiedni potencjał, po
drugie, gdy "prowadzimy" go zgodnie z jego naturą (czyli
potencjałem). Jak człowiek psa.

Ta interpretacja powyżej jest jak najbardziej prawidłowa ale niestety dalej to już jest chciejstwo
Człowiek jest stadnym drapieżnikiem i jeszcze z tego okresu pochodzą jego emocje
Aby taka sfora funkcjonowała dłużej niz chwilkę nie może w niej być ani równości ani demokracji
Gdy jest prosta walka przeżycie to wtedy wszystkie mniej skuteczne typy organizacji są natychmiast eliminowane przez eksterminację
Do dzisiaj taka pierwotna skuteczna organizacja zostało zachowana tam gdzie za błędy płaci się natychmiast śmiercią (armia) a w równouprawnienie, dyskusje i demokracje można się bawić tam gdzie ci pierwsi zapewnia bezpieczeństwo.

W normalna psychikę tego typu drapieżników są bardzo mocno wbudowane mechanizmy hamujące.
Agresja dominującą jest w sumie niegroźna dla otoczenia bo służy do pokazania siły i wymuszenia odpowiedniego zachowania.
Inaczej się ma z agresją będącą wynikiem strachu i poczucia zagrożenia. Tu nie ma żadnych hamulców i przedstawione przez ciebie zachowania w których następuje wynaturzenie agresywnych zachowań z obu stron noszą jej cechy.
Dlatego śmiem twierdzić, że taki pełen testosteronu męski pewny siebie samiec jest niegroźny dla samic i młodych a i jego utarczki z innymi samcami są bardziej rodzajem tańca godowego niż prawdziwą walką, choć prawdziwa krew może się lać.
Testosteron nie jest żadną siła niszcząca jak chciały by strachliwe kobitki lecz siłą napędową postępu i porządkującą Wymusza też związane z pojęciem dominacji (władzy) Poczucie odpowiedzialności za tych którzy są mi „podlegli” czy to w rodzinie czy w organizacji. Powoduje, że trudne problemy spadają na ciebie i to właśnie ty musisz im podołać. To testosteron powoduje, że taki dominujący facet jest spokojny i miękki do środka dla rodziny i twardy na zewnątrz dbając o rodzinę której członkowie nie powinni odbierać tego jako zamordyzm ale jako oparcie i przewodnictwo.
To jest to co nazywam facetem z jajami
Nie ma tu ograniczeń co do płci, wyglądu, siły, czy orientacji a wyznacznikiem jest takie właśnie wypełnianie społecznej roli.

Oczywiście zdaje sobie sprawę z uproszeń tego opisu ale bez nich musiał by powstać by publikacja wielotomowa .

W proponowanym przez Ciebie modelu wynikła by ciągłą walka, przepychanka, o zagarnięcie jak największej władzy i jednocześnie o odsunięcie od siebie odpowiedzialności Wypis wymaluj nowoczesna rodzina o przewidywalnym czasie trwania do 5 lat.

Kobieta czująca wyraźną przewagę nad meżczyzną potrafi być upierdliwa
i szkudna. Bardzo szkudna. Mężczyzna czujący wyraźną przewagę nad
kobietą bywa katem i zbrodniarzem. Macie przewagę fizyczną. Biologia.
Nie możecie być naszymi treserami, bo gdy testosteron was ponosi
jesteście juz tylko siłą niszczącą.

Tego typu wypowiedzi są na pozór dziwne u kobitki pełnej energii, rozsądku i siły woli. Zastanawiam się skąd u ciebie tak silnie artykułowana obawa przed przemocą fizyczną wobec kobiet.
Facet może być katem dla swojej rodziny ale nie wynika to ani z przewagi siły fizycznej, ani z nadmiaru testosteronu ale ze złamania go jako faceta (tu ukłon do nadgorliwych mamuś)a siłą niszcząca jest strach. To są dupki. Takich należy eliminować bezwzględnie.

Kobiety są szkudne z natury. Tu się zgadzam w pełni ;-P

[sisi_kecz]

Facet może być katem dla swojej rodziny ale nie wynika to ani z
przewagi siły fizycznej, ani z nadmiaru testosteronu ale ze złamania
go jako faceta (tu ukłon do nadgorliwych mamuś)a siłą niszcząca jest
strach.

rozumiem, że strach przed mamusią.

Ja pier..le, za plamy na słońcu też jesteśmy odpowiedzialne? ;)

zestrachany Freud

[urquhart]

sisi_kecz napisała:
> rozumiem, że strach przed mamusią.

Najbardziej zestrachany był Freud, bo najwięcej o tym pisał.
Chyba żartujesz że takie dawno zbadane zależności i korelacje to dla ciebie bystrej babki jakaś nowość :)

A. Nadopiekuńczość matki>Wyuczona roszczeniowa postawa>Doznawanie frustracji w konfrontacji z otoczeniem>Reagowanie Agresją

B. Zimna matka>Brak wzorca empatii>Psychopata

[aneta-skarpeta]

a co wyrośnie z faceta, ktory miał sadystycznego ojca?

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> A. Nadopiekuńczość matki>Wyuczona roszczeniowa postawa>Doznawanie frust
> racji w konfrontacji z otoczeniem>Reagowanie Agresją
> B. Zimna matka>Brak wzorca empatii>Psychopata

A jaki był tatuś???

[rumpa]

daj spokój, przecież wiadomo, że jak dziecko schodzi na złą drogę, to
wina mamusi, a nie tatusia
bo on już dawno zniknął hehe

[mujer_bonita]

rumpa napisała:
> bo on już dawno zniknął hehe

A zniknięcie oczywiście jest winą wrednej żony :D

[aneta-skarpeta]

mujer_bonita napisała:

> rumpa napisała:
> > bo on już dawno zniknął hehe
>
> A zniknięcie oczywiście jest winą wrednej żony :D
>


:D:D

albo mamusi, ktora nie nauczyła go odpowiedzialnosci:D

[rumpa]

bo tatuś już zniknął :)

[urquhart]

aneta-skarpeta napisała:
> > A zniknięcie oczywiście jest winą wrednej żony :D
> albo mamusi, ktora nie nauczyła go odpowiedzialnosci:D

Może zabawne dla was ale przecież logiczne.

Teza A. (Roszczeniowa teza równouprawnienia) Mężczyzna powinien NATURALNIE
angażować się w rodzicielstwo na równi z matką > Powinien mieć mechanizmy jak u
gatunków małp gdzie rodzicielstwo jest symetryczne > Fałsz, nie ma produkuje
prolaktyny która to determinuje uczucia rodzicielskie samca.

Teza B. Mężczyzna nie ma mechanizmów biologicznych determinujących opiekę, ale
wyższe uczucia motywacji determinuje zdolność i motywacje do tego. Uczucia
wyższe determinuje wychowanie (matka) na bazie której może zaistnieć miłość do
partnerki.

Mężczyzna chce być ojcem i tym wzogacony, ale zgodnie ze swoja naturą, a nie
oczekujac mechanizmów i reakcji które nieistnieją i są jedynie życzeniowe.
Stąd cała dyskusja i rady psychologów powyżej: "Dziecko jest darem, ale tylko
wtedy, gdy jest na właściwym miejscu w priorytetach, za a nie przed partnerem."

[sisi_kecz]

Wiesz, co urquhart, teraz to piszesz obrazliwie dla swojej płci.
coś w stylu:
tylko nadmężczyzna, wyjątkowy okaz w swym gatunku daje radę być
ojcem, i to jest taki objaw determinacji i samozaparcia, ze każdy z
takich okazów winien otrzymać pomnik, wzmiankę w encyklopedii i mały
dworek w ofierze od wdzięcznego społeczeństwa.

moze juz dziś to nie jest powszechne, ale jeszcze niedawno przyjętym
było za naturalne, że takich rzeczy jak:
odpowiedzialność,
poczucie honoru,
rycerskość wobec kobiet,
uczy mężczyznę jego ojciec.

To całe tło z brakiem prolaktyny to jakaś nadużyta ściema służąca
chyba za łatwy pretekst do zwykłej indolencji w temacie: brać sie z
zyciem za bary.

Hanna Bakuła powiedziała, że współczesny chłop to :
"takie nie wiadomo co",
trudno będzie polemizować z jej opinią, jeśli sami mężczyźni nie
wiedzą kim są i głoszą poglądy, że najbardziej trafnym porównaniem z
nimi są
jakieś małpy bez prolaktyny?

...coraz ciekawiej.

duze pozdro!!!

[aneta-skarpeta]

urquhart napisał:

> aneta-skarpeta napisała:
> > > A zniknięcie oczywiście jest winą wrednej żony :D
> > albo mamusi, ktora nie nauczyła go odpowiedzialnosci:D
>
> Może zabawne dla was ale przecież logiczne.

a dla mnie logiczne jest, że jak dzieciak nie wyrósł na porządnego,
fajnego, pracowitego, uczciwego, odpowiedzialnego czlowieka to wine
ponoszą oboje- i matak i ojciec. jak ojca nie bylo to dlatego ponosi
za to odpowiedzialnosc, ze olał dziecko i zrzucił wszystko na matkę


> Stąd cała dyskusja i rady psychologów powyżej: "Dziecko jest
darem, ale tylko
> wtedy, gdy jest na właściwym miejscu w priorytetach, za a nie
przed partnerem."


a ja myslę, ze najlepsze proporcje w rodzinie to takie gdy dzieci i
partner sa na rowni w systemie ważnosci

jednoczesnie osoby dojrzałe i pewne swoich uczuc, w ktorych zwiazek
opiera sie nie tylko na sexie, ale tez na zrozumieniu i przyjazni
zrozumieją, ze pewne rzeczy trzeba przeczekac, dziecko odchowac,
poswiecic mu pocztakowo wiecej czasu

znowu rozpoczynamy dyskusje od poczatku, z ktorej wynika, ze łatwiej
utrzymac wiez partnerską gdy on angazuje sie w wychowanie i
zajomwanie sie dzieckiem i wspiera partnerke, a nie tylko wymaga

poza tym, sam przytaczałes przykłąd, ze w wielu zwiazkach
nadgorliwosc względem dzieci nie jest problemem, a skutkiem
problemu, ktory tkwi miedzy parnterami- np zal, rozczarowanie,
przemeczneie, brak zrozumienia, brak wsparcia itd itd- a to wina nie
tylko kobiet;)

[urquhart]

aneta-skarpeta napisała:
> a ja myslę, ze najlepsze proporcje w rodzinie to takie gdy dzieci i
> partner sa na rowni w systemie ważnosci

Psycholodzy zatem którzy dość gremialnie widza w tym problem i zagrożenie sa:
A.niedouczeni B.seksistowscy C.tendencyjni? I dlaczego?

> jednoczesnie osoby dojrzałe i pewne swoich uczuc, w ktorych zwiazek
> opiera sie nie tylko na sexie, ale tez na zrozumieniu i przyjazni
> zrozumieją, ze pewne rzeczy trzeba przeczekac

Ostatnio rozmawialiśmy że dojrzałych osób tworzących związek jest może parę
procent, wiec być może to rady do całej reszty, czyli przeważającej większości.

> problemu, ktory tkwi miedzy parnterami- np zal, rozczarowanie,
> przemeczneie, brak zrozumienia, brak wsparcia itd itd- a to wina nie
> tylko kobiet;)

Nie wkręcaj mnie w szukanie winy w kobietach. Ja szukam przyczyny w
funkcjonujących mechanizmach i sposobów na ich unikanie.
Na cześć z nich ma wiekszy wpływ kobieta, a za inne bardziej mężczyzna.

[aneta-skarpeta]

urquhart napisał:

> aneta-skarpeta napisała:
> > a ja myslę, ze najlepsze proporcje w rodzinie to takie gdy
dzieci i
> > partner sa na rowni w systemie ważnosci
>
> Psycholodzy zatem którzy dość gremialnie widza w tym problem i
zagrożenie sa:
> A.niedouczeni B.seksistowscy C.tendencyjni? I dlaczego?

problem w tym, ze jesli dziecko stawiamy ZA partnerem, to ta banda
niedojrzałych odczyta to jako " zaniedbywanie emocjonalne dziecka",
bo mąż/żona najważniejsza"

bo w tym o czym mówią psycholodzy nie chodzi o odsuniecie dziecka i
pozwolenie zeby ryczało gdy my w ramach budowanie więzi, siedzimy
przy winie ( ktos tu opowiadał o super mamusi prosto z francji
ktorej nie przeszkadzało w konwersacji ryczące dziecko), tylko o
niezapominaniu o partnerze- a wiele rzeczy mozna robic wspolnie- i z
dziecmi i parnterami i ta więź budowac

dziecko jest spokojniejsze, bardziej spełnione , wiec i
spokojniejsze np w nocy. a ze robimy wszystko wspolnie ( w miare
wpsolnie bo nikt nie bedzie tego liczyl) to nie czujemy sie
odrzuceni- zadne z czlonkow rodziny. dodatkowo wiekszosc malzenstw
korzysta z instytucji babci czy niani. Dodatkowo, gdy rodzice jako
zgrany team zajmują sie dzieckiem to łatwiej ogarnąc nadwrazliwosc
kobiet, bo aktywny ojciec potrafi wyprostowac ciągotki matki. Jak
facet nie angazuje sie w wychowanie to ma podejscie- zona robi z
syna pierdołę, a ja nie wiem co robic. NO żesz....

i nie mowie tego jak psycholog, tylko jako matka 8 letniego syna,
przechodząca etap samotnego macierzystwa w malzenstwie-> kompletnie
rozpieprzone małzenstwo i obecnie to co opisałam wyzej- a jak
zaczelismy to wprowadzac w zycie ( naturalnie nam to wyszło) to
dziecko bylo małe. dlatego pokazuje to jako dobry mechanizm
wspoldzialania w rodzinie, gdzie nikt nie czuje sie odrzucony

>
> > jednoczesnie osoby dojrzałe i pewne swoich uczuc, w ktorych
> > problemu, ktory tkwi miedzy parnterami- np zal, rozczarowanie,
> > przemeczneie, brak zrozumienia, brak wsparcia itd itd- a to wina
nie
> > tylko kobiet;)
>
> Nie wkręcaj mnie w szukanie winy w kobietach. Ja szukam przyczyny w
> funkcjonujących mechanizmach i sposobów na ich unikanie.
> Na cześć z nich ma wiekszy wpływ kobieta, a za inne bardziej
mężczyzna.
>


no ale cały czas przewija sie kwestia, ze matki przy dziecku
zapominają o mezu, ze zatracają sie w macierzysntwie

a jak sam przyznales- wina lezy po obu stronach- jednak jak facet
wycofuje sie rakiem i TYLKO oczekuje to bedzie czekał i czekał... aż
uschnie z tego czekani i nic sie nie zmieni

jesli maż widzi ze zona zatraca sie w macierzystwie to musi
inetrweniowac

ale nie na zasadzie roszczeń,...tylko sposobem, odciążeniem itd

[mujer_bonita]

aneta-skarpeta napisała:
> ale nie na zasadzie roszczeń,...tylko sposobem, odciążeniem itd

Niby oczywista oczywistość a jednak większość facetów nie rozumie a spora część
traci mnóstwo energii na dowodzenie dlaczego tak nie jest ;) Jak kobieta czegoś
chce to jest roszczeniowa i 'be' jak facet czegoś chce to.... kobitka jest 'be',
że mu tego nie daje :)

[aneta-skarpeta]

kurde, to ja juz dawno temu wpadłam na to, ze jak chce kupic mebel w
moim typie, a Moj chłop uwaza inaczej to nie mowie:
nie znasz sie, moje lepsze... bo wtedy jest awantura

ale mowie- o fajne, zobaczmy...o kurde a patrz na tamto ( moje),
moze takie? i on wtedy czuje sie doceniony i mysli ze podjął decyzje

:D

Ciocia Dobra Rada

[kutuzow]

aneta-skarpeta napisała:

>jesli maż widzi ze zona zatraca sie w macierzystwie to musi
> inetrweniowac
>
> ale nie na zasadzie roszczeń,...tylko sposobem, odciążeniem itd

Widzisz teoria zawsze jest piękna, gorzej z praktyką. Zerknij na
poniższy wątek (autor jest idealnym przykładem gościa który został
odsunięty) i poradź coś jemu, tylko z sensem, bo jak sam pisze próby
interwencji jakoś się nie sprawdziły.

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,108918897,108918897,Brak_seksu_dziecko_paranoja.html

W końcu to jak namówić kogoś do czegoś więcej (dodatkowy wysiłek i
koszty) skoro on ma już wszystko czego w życiu pragnął (dziecko i
faceta w roli bankomatu).

Ten wątek jest o macierzyństwie - wiec stąd przykład kobiety która
się zatraca w roli matki, żeby nie było jednak tendencyjnie to od
razu napiszę że wg mnie czasami takie rady "weź i zrób coś" słabo
się sprawdzają - vide wątek:

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,109045819,109045819,juz_sie_poddaje_.html

Wkurza mnie tutaj to że gdy facet ma problem, to zazwyczaj dostaje
rady w stylu: "bądź facetem, zrób coś, przejmij więcej obowiązków,
zadbaj o zonę to może w końcu Cię dostrzeże itp -litania jest długa.

Gdy zaś kobieta ma problem, to zaczyna się narzekanie forumowiczek
jacy Ci facecji są źli i "klepanie po plecach" jak we wspomnianym
wątku o porno. Jakoś nie zauważyłem ani jednej rady w stylu "to weź
kobieto sprawy w swoje ręce, zachęć go jakoś do tego żeby zaczął
zwracać na Ciebie uwagę itp -na analogicznej zasadzie jak radzicie
moje drogie Panie facetom w ich wątkach.

[sisi_kecz]

'Jakoś nie zauważyłem ani jednej rady w stylu "to weź
> kobieto sprawy w swoje ręce, zachęć go jakoś do tego żeby zaczął
> zwracać na Ciebie uwagę'

nie zauważyłeś, bo nie czytałeś że Autorka juz wiele zrobiła i
napisała o tym:

Autor: dolores34 22.03.10, 11:47

'Wiesz...to ja z siebie dawałam mu bardzo dużo ale teraz już z
kazdym dniem coraz
mniej. Inicjatorka wszystkich działań.
Myślę,ze prawie każdy facet byłby zadowolony z żony z takim
temperamentem.
Właśnie, prawie każdy.
On już się mną znudził a ja nie mogę być wiecznie dawcą i walczyć z
czymś co
facet sobie codziennie ściąga na ekran w jakości HD!!!
Powinnam chyba odpuścić,tylko usycham ze swoimi pragnieniami i seks
dwa razy w
miesiącu jako odwalenie pańszczyzny przestaje mi odpowiadać wiesz...
A potem się faceci dziwią, sami na to zasłużyli.
Jak długo mam czekać na jakiś gest? Chore to jest.
Ciężko jest żyć bez dotyku, bliskości, rozmowy....jak długo można
tak wytrzymać.
Każdy taki mądry facet a od siebie nic ale oglądać to potrafią. Mój
miał to co
chciałby mieć nie jeden, ma atrakcyjną zonę,za którą się oglądają
inni, ale on
tego nie widzi bo mnie ma już tyle lat i już. Matka, żona ale już
nie kochanka.'

skoro "ciocie dobra rada" nic nie potrafiły wymyśleć, to weź i
poradż coś tej kobiecie.
Już nie mogę sie doczekać jak sie wykażesz...

duze pozdro!!!

[aneta-skarpeta]

nasze porady mogą byc tylko ogólne. oparte na naszych i znanym nam
dośwadczeniach

przede wszystkim w postach z pośbą o poradę jest tylko wycinek ich
życia, problem złożony- jedna złota rada nic nie da- na każdego
podziała coś innego

jednak problem w tym, ze tak jak kobiety, ktore wpadły w sidła roli
sprzątaczko-praczki, tak samo faceci/kobiety ktorym odmawiany jest
sex, mają ten problem długo
po 2-3 latach juz tak naprawde nikt nie pamieta czemu ludzie sie
odsuneli od siebie, potem konflikty narastały z jednej i drugiej
strony...ten ktory odmawiał sexu tez sie przyzwyczaja do jego braku

jedyną metodą jest romowa i rozmowa. moge poradzić, dla osób ktore
są zbyt emocjonalne napisanie listu. Ja tak raz zrobiłam. wiedziała
ze proby rozmowy ( akurat nie o sexie) skonczą sie moim płączem,
jego zlością, nie powiem polowy tego co chce, albo powiem za ostro,
nie tak jak planowałąm

jak napisałam list, to go przeczytałam, połowę wykresliłam, zmieniłam

zostawiłam do przeczytania

natomaist jesli podchody, mile gesty, prosby i groźby, listy i
milion rozmów nie pomaga, a na terapie nie chce to niewiele mozna
zrobic

jak ktos strasznie nie chce sexu- mysle ze sex jest w tym przypadku
porblemem, skoro sex wczesniej był- to go wołami nie zaciągniesz

moze po prostu facet zony juz nie pociąga- nawet jesli to musi to
wiedziec ( rozmowa), wtedy mozna spróbowac cos zrobic

[aneta-skarpeta]

równie dobrze kobieta czuje sie FATALNIE w swoim ciele, ma mega
kompleksy i nie umie sobie z tym poradzic, a rozmawiac sie o tym
wstydzi

[urquhart]

aneta-skarpeta napisała:
> nasze porady mogą byc tylko ogólne. oparte na naszych i znanym nam
> dośwadczeniach

Dlatego porady uznanych psychoterapeutów są ciekawsze bo mają szersza
perspektywę i doświadczenie. Z tym że bardzo często są tu brane za antykobiece
bzdury, bo szukają porozumienie miedzy podejciem i oczekiwaniami meżczyzn i
kobiet, a nie potwierdza jedynie słusznego kobiecego punktu widzenia.

> jedyną metodą jest romowa i rozmowa. moge poradzić, dla osób ktore
> są zbyt emocjonalne napisanie listu.

Rozmowa. To znowu kobiece podejście. I wcale psychoteraeuci nie są
przeswiadczeni że t panaceum. KOMUNIKACJA nie rozmowa. Mężczyzna ma problemy
dużo wieksze z uzmysłowieniem sobie i werbalizacją emocji i uczuć. W takiej
wzajemnej roszczeniowej rozmowie najczęściej czuje się osaczony. Stąd takie
techniki jak odsianie treści od emocjie przez list czy mediatora.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Mężczyzna chce być ojcem i tym wzogacony, ale zgodnie ze swoja naturą, a nie
> oczekujac mechanizmów i reakcji które nieistnieją i są jedynie życzeniowe.
> Stąd cała dyskusja i rady psychologów powyżej: "Dziecko jest darem, ale tylko
> wtedy, gdy jest na właściwym miejscu w priorytetach, za a nie przed partnerem."

I kolejne pieprzenie 'naturalnością'. Urqu - w życiu robimy MNÓSTWO rzeczy, które naturalne nie są i których robić nam się nie chce. To się nazywa byciem dorosłym. Gdybym robiła tylko rzeczy do których mam naturalne predyspozycje i które mi się chce - zdechłabym z głodu :)

Panom nie chce się iść do pracy ale pójdą - nie chce im się zająć dzieckiem i się nie zajmą. Tak męska 'logika' ;)

MECHANIZMY

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> I kolejne pieprzenie 'naturalnością'. Urqu - w życiu robimy MNÓSTWO rzeczy, któ
> re naturalne nie są i których robić nam się nie chce.

Ależ TAK, Bonitka, oczywiście, machiny cięższe od powietrza nienaturalnie
wzbijają się w górę. Ale nie dzięki temu że POWINNY, tylko dzięki temu że
zbadaliśmy i wykorzystaliśmy zjawiska aerodynamiki(chociaż wcześniej były
mityczne przymiarki modlitwami i zaklinaniem) :)
Dlatego rozmawiajmy i badajmy jak wykorzystać zjawiska miedzy ludźmi żeby się
"nienaturalne" chciało. Monogamia też przecież jest "nienaturalna" wśród ludzi :)

[aneta-skarpeta]

Urguhart

a powiedz mi dlaczego części facetów chce sie starac, pomagac,
wpierac, zajomwac sie dzieckiem?
dlaczego czesc mężów powie o żonie " tłusta leniwa swinia nie chce
nizc z tym robic", a część pomysli jak jej pomóc wrócic do formy?

dlaczego czesc facetów potrafi zrozumiec ze czasem baba jest
zmeczona i ma dosyc wszystkiego i najlepiej zabrac dzieciaka na cały
dzien i dac jej czas tylko dla siebie? a inny tylko oczekuje ze
zostanie obsłuzony przez wielofunkcyjny kombajn i ma pierdylion
pretensji do zony- ze za bardzo zajmuje sie dzieckiem, ze
nieposprzątane, ze brzydki dres, ze za gruba, nieumalowana itd

faceci tak łatwo ukazują swoje słabosci- bo przeciez to
nienaturalne, a nie potrafia ich zrozumiec u kobiet, ktorym czasem
tez sie nie chce "nienaturalnego" i w zaden sposób nie chcą
zapracowac na to zeby jej sie chciało?, a oczekują ze kobieta to
zrobi.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Ależ TAK, Bonitka, oczywiście, machiny cięższe od powietrza nienaturalnie
> wzbijają się w górę. Ale nie dzięki temu że POWINNY, tylko dzięki temu że
> zbadaliśmy i wykorzystaliśmy zjawiska aerodynamiki(chociaż wcześniej były
> mityczne przymiarki modlitwami i zaklinaniem) :)

Nieprawda - człowiek robi to czego nie chce głównie dlatego, że konsekwencje nierobienia są gorsze ;) Choć z drugiej strony to też jest 'wykorzystanie zjawisk' - US już dawno wyczaił, jak postraszyć ludzi, żeby płacili podatki :D :D :D

Tak czy inaczej Urqu - nikt nie wymaga, żeby komuś się naturalnie czy nienaturalnie CHCIAŁO pewne rzeczy robić - wymaga się, żeby je po prostu robili i już. A jak nie to nikt nie zmusza do pchania się w małżeństwo czy rodzicielstwo. Wybór = konsekwencje.

[sisi_kecz]

i ten Freud katował kobiety?

mścił sie na kobietach w swoich teoriach, to fakt.
usprawiedliwial w tych teoriach, ze agresja wobec kobiet to wynik
postawy matki.
Teorie jego sa wspolczesnie juz zarzucone, sama jestem
antyfreudowska w poglądach na relacje miedzyludzkie.

Moim zdaniem, zapieszczony przez mamusie duży panicz, w konfrontacji
z partnerka, która bedzie od niego oczekiwać dojrzałości i
samodzielności, zareaguje raczej tak:
-ucieczka do mamusi,
- a jeśli mamusi juz brak, to ucieczka od żony i oczekiwanie, ze
kiedys odkryje go "odpowiednia dla niego" kobieta.

A na cos takiego jak czyn (w tym wypadku haniebny, bo bicie kobiety)
to synek mamusi ma za delikatne rączki, nerwy i w ogóle mógłby się
spocić.
Przemocowcy w przeszłości doznali przemocy na sobie- to jest
aktualnie uznawana teoria.

duze pozdro!!!

[kawitator]

> sisi_kecz napisała:
> > rozumiem, że strach przed mamusią.
Nie rozumiesz
Nie strach przed mamusią Strach przed życiem które zupełnie nie przypomina mamusinego gniazdka . Strach przed walką i przegraną która zdarza się nie tak wcale rzadko. Strach przed odpowiedzialnością. Strach przed żoną, która to coraz częściej jest silniejsza psychicznie od takiego bez testosteronowego wymoczka I już masz obraz prawdziwego damskiego boksera i takiego super agresywnego w domu macho który jak by c to ucieka z podwiniętym ogonkiem

[sisi_kecz]

kat rodziny,
damski bokser,
super agresywny w domu macho,

może określisz, czy masz na mysli osobę stosujacą przemoc czy
agresję?

to tak jakbym Ci napisała: lubię ból,
a nie dodała, czy lubie go zadawać, czy odczuwać.

duze pozdro!!!

[aneta-skarpeta]

kawitator napisał:

> > sisi_kecz napisała:
> > > rozumiem, że strach przed mamusią.
> Nie rozumiesz
> Nie strach przed mamusią Strach przed życiem które zupełnie nie
przypomina mam
> usinego gniazdka . Strach przed walką i przegraną która zdarza się
nie tak wcal
> e rzadko. Strach przed odpowiedzialnością. Strach przed żoną,
która to coraz c
> zęściej jest silniejsza psychicznie od takiego bez
testosteronowego wymoczka
> I już masz obraz prawdziwego damskiego boksera i takiego super
agresywnego w
> domu macho który jak by c to ucieka z podwiniętym ogonkiem

mi to bardziej pasuje do opisu pantoflarza

wielu damskich bokserów jest tez meskimi bokserami, bo po prostu
agresja reagują na sprzeciw, na dzialanie nie po ich mysli

malo tego damscy bokserzy mogą leciec z lapami do chlopa na
dyskotece, ale do obcej baby juz nie- w domu bije, bo ma pod reką i
uwaza ze to "metoda wychowawcza"

mamusia ktora głaszcze tego nie nauczy. mamusia ktora zaglaszcze
syna na smierc powoduje ze ten bedzie za przeproszeniem pizdą
wołową, a nie koniecznie przemocowcem- co pewnie tez sie zdarza w
jakims stopniu

AGRESJA - nadopiekuńczość jest formą przemocy !

[urquhart]

aneta-skarpeta napisała:
> mamusia ktora głaszcze tego nie nauczy. mamusia ktora zaglaszcze
> syna na smierc powoduje ze ten bedzie za przeproszeniem pizdą
> wołową, a nie koniecznie przemocowcem- co pewnie tez sie zdarza w
> jakims stopniu

Nauczy nauczy, bo uczy agresji. Osaczenia i strachu. Nadopiekuńczość jest formą przemocy i zalicza się ją oficjalnie do przemocy emocjonalnej! Takie dzieci wcale nie wspominają sielankowo dzieciństwa, zawsze im czegoś nie wolno - brak samodzielności. Nie ma jednego schematu i nadopiekuńcze matki produkują zarówno dupy wołowe (autoagresja, reagowanie na frustracje wycofywaniem, depresja, choroby psychiczne) jak i otwarcie agresywnych. Mechanizm jest pokręcony ze negatywne uczucia wobec osaczającej ale i wszechwładnej matki dorosły osobnik przenosi na kobietę partnerkę której może już odpłacić i ma siłę upokorzyć ją za swoje dawne i nowe upokorzenia.
(Ucinając komentarze: ojciec którego nie ma też jest winny.)
P.S.
Ja osobiście miałem w szkole kontakt tylko z dwoma agresywnymi bandziorami bili wszystkich równo,a których nikt nigdy w domu nie bił, a wychowani byli przez samotne nadopiekuńcze matki, które wzywane wpadały w histerię że to spisek przeciw ich synkom, nich nic nie docierało, zamiast łajać, przy milicjancie mówiła jedna do bandziorka "choć do mamusi", pan milicjant chce cie skrzywdzić...

[urquhart]

Jeszcze przyczynowo-skutkowe bez angażowania Freuda wyjaśnienie zależności nadopiekuńczości i nieumiejętności stawiania granic wobec dzieci z późniejszą postawą agresywną z aktualnych Charakterów:
www.charaktery.eu/artykuly/Rodzina/466/Maly-wielki-terror/1/

[sisi_kecz]

Tam nic nie ma, o tym jak będzie zachowywał sie mały terrorysta w
rodzinie którą sam w przyszłości założy.
Najdalej w przyszłość opisane jest pójscie mamisynka do przedszkola,
gdzie inne dzieci dadzą mu takie wciry, że szybko zapomni o tupaniu
nóżką;)

A wyjaśnienie sprzyjających okoliczności w artykule jest takie:

'Ojciec, wiecznie zajęty pracą, starał się nie zwracać na niego
uwagi, czasem tylko wybuchając gniewem. Matka uprzedzała potencjalne
sytuacje, w których Kuba mógłby się zdenerwować i chcąc oszczędzić
mu frustracji, zaspokajała wszystkie jego potrzeby.'

duze pozdro!!!

[urquhart]

sisi_kecz napisała:
> A wyjaśnienie sprzyjających okoliczności w artykule jest takie:
> 'Ojciec, wiecznie zajęty pracą, starał się nie zwracać na niego
> uwagi, czasem tylko wybuchając gniewem.

Sisi, strasznie tendencyjne. Czy gdyby ojca wcale nie było, cokolwiek by to w tym schemacie zmieniło? Dzięki ostatniej fali agresji nastolatków temat jest nośnny i przełamuje stereotyp, że agresywne dzieci to jedynie efekt patologicznych kontaktów z ojcem przemocowcem. Nie jest tak prosto jak w powszechnym i waszym mniemaniu ze takie dziecko może być jedynie dupą wołową bo matka go przemocy nie uczyła.
Oczywiście mechanizmy przemocy wobec partnerki są jeszcze bardziej złożone Ale nawet bez Freuda uznaje się że dziecko wychowywane przez same kobiety, kiedy poczuje siłę jako dorosły chce symbolów wyzwolenia się z władzy kobiet, jawnie nad nimi dominować i doznaje przyjemności z tym związanej przez przemoc wobec najbliższych kobiet.
Wybacz nieskładność, ale nie mam kompetencji żeby tego bliżej dowodzić, ale kierunek wskazany przez kawiego co do agresji jest w kontekście mojej wiedzy prawidłowy.
PS.
Sisi_kecz dobrze pamiętam jak konkurowała z ModernTaking które disco jest bardziej ambitne, ale dziś bardziej kojarzy mi się z Kisiężniczką SiSi z bajek dla mojej córki :)

[sisi_kecz]

'Czy gdyby ojca wcale nie było, cokolwiek by to w tym schemacie
zmieniło?'

na logikę to nic by nie zmieniło, taki wrzeszczący ojciec to jedynie
wzór, że mężczyzna wyraża się gniewem.
gdyby jedynym opiekunem dziecka był nadskakujący i pozwalaący na
wszystko tatuś, to też maluch by się rozbestwił i zaczął tyranizować
ojca.

'Dzięki ostatniej fali agresji nastolatków temat jest noś
> nny i przełamuje stereotyp, że agresywne dzieci to jedynie efekt
patologicznych
> kontaktów z ojcem przemocowcem'
Agresywne dzieci nie muszą wywodzic sie z domów z przemocą. Tak nie
twierdzę. Poszło o to, że kawitator napisał o kacie rodziny, który
stał się nim, bo miał rozpieszczającą mamusię.
Dla mnie określenie kat rodziny kojarzy sie z psychopatę, który
latami stosuje różne rodzaje różnie eskalowanej przemocy na
członkach rodziny. A taki przemocowiec najczęściej powstaje ze
skrzywdzonego przemocą dziecka.
Co innego zwykły furiat, paskud który potrafi zrobić jednorazowo
nawet fizyczną krzywdę ale nie robi tego metodycznie i według
swojego chorego planu.
Taki "kogucik" może mieć w swojej przeszłości rodzica, który nie
stawiał mu żadnych granic i nie nauczył zasad współistnienia w
relacji z innymi ludźmi. A raczej nauczył jednej zasady: wszystko
będzie jak Ty chcesz, słoneczko!

'Wybacz nieskładność, ale nie mam kompetencji '
nie ma problemu, wszystko sensu dsie trzyma i ciekawe.
Też nie mam kompetencji, ale to nie jest zjazd towarzystwa
psychologicznego tylko forum zwykłych ludzi zwymianą poglądów
własnych.
Jeśli ktoś znajdzie fachowe źródło potwierdzające, że kat rodziny
(najpierw określimy, czy to agresor czy przemocowiec) wywodzi sie
wprost od nadopiekuńczej mamusi to będziemy to wyjaśnienie uznawać.

Z tego co ja znalazłem, to opinia o zródłach przemocy, czy agresji w
rodzinie jest taka:
nie wyznaczono dotąd czynników predysponujących do przemocy, które
stanowiłyby o przynależności, do grupy potencjalnych sprawców
przemocy.
Do grupy ofiar przemocy zresztą też nie ma jednoznacznych
okolicznosci.

duze pozdro!!!

P.S. Juz druga osoba komentuje mój nick. A to zupełnie inna
historia...
jak pobędę tu jeszcze jakiś czas, to sie kiedyś przyznam;)

[aneta-skarpeta]

> Ja pier..le, za plamy na słońcu też jesteśmy odpowiedzialne? ;)


hehe

mało tego..jesli facet jest złamany jako facet przez ojca, to ojciec
ten jest tyranem zapewne przez swoja mamusie:)

[mujer_bonita]

sisi_kecz napisała:
> Ja pier..le, za plamy na słońcu też jesteśmy odpowiedzialne? ;)

Przyzwyczaj się, niektórzy po prostu inaczej nie potrafią ;)

[symmetryisall]

> Człowiek jest stadnym drapieżnikiem

Człowiek nie jest drapieżnikiem, o czym świadczy choćby fakt, że potrzebuje i
potrafi przyjmować produkty roślinne. Toteż choć drapieżnik brzmi dumnie,
podobieństw i prawidłowości szukałbym prędzej u szczurów :)

[aandzia43]

> Człowiek jest stadnym drapieżnikiem i jeszcze z tego okresu pochodzą jego emoc
> je
> Aby taka sfora funkcjonowała dłużej niz chwilkę nie może w niej być ani równoś
> ci ani demokracji

> W proponowanym przez Ciebie modelu wynikła by ciągłą walka, przepychanka, o zag
> arnięcie jak największej władzy i jednocześnie o odsunięcie od siebie odpowied
> zialności Wypis wymaluj nowoczesna rodzina o przewidywalnym czasie trwania do
> 5 lat.

Nie łącz nierozdzielnie władzy z odpowiedzialnością. Tak rzeczywiscie powinno
byc i jakimś w idealnym świecie pewnie tak jest. Władza (zdobyta siłą,
przemyślnością i ta odziedziczona, a faceci w tradycyjnych społeczeństwach
władzę nad rodziną dziedziczą) jest również wrotami do realizowania swoich
pragnień. Czasem chorych pragnień. Mężczyzna w więksozści społeczeństw wcale nie
musi być mądry, odpowiedzialny i pełen dobrych chęci, by mieć władzę. Jak już ją
ma, to może używać sobie do woli, tak, jak mu jego charakter podpowie. Przez
"używać" sobie rozumiem nie tylko jakieś prostackie formy wykorzystywania
fizycznego i seksualnego rodziny, ale takie bardziej wyrafinowane sposoby
szkodzenia: lenistwo, realizacja głupich pomysłów, narzucanie chorych sposobów
na życie itd. Teoretycznie taki idiota bierze na siebie odpowiedzialność przez
sam fakt bycia głową rodziny, praktycznie skutki ponosi głownie rodzina, a on i
środowisko zawsze znajda sobie jakąś wygodną racjonalizację. Poneiważ na
niedowarzonego władcę nie ma siły, która by mogła odeprzeć jego zapędy, bo żona
i dzieci nie mają prawa głosu, efekty bywają smutne.
Pewnie zaraz napiszesz, że kobieta powinna mądrze i sprytnie manipulować mężem,
ażeby poprowadzić postępowanie jego ku dobrobytowi i szczęściu podstawowej
komórki społecznej. Ależ owszem czemu nie. Ale nie w sytuacji władzy absolutnej.
Żeby cokolwiek móc bąknąć w temacie, trzeba mieć prawo głosu. Tutaj wychodzi
wyraźnie zasada: musi być jakaś rownowaga sił. Jakaś, a najlepiej taka, że
rządzi mądrzejszy. Mądrzejszy w danej dziedzinie życia. A kto jest głową, która
to koordynuje? Ten, który ma uzdolnienia liderskie.

> Testosteron nie jest żadną siła niszcząca jak chciały by strachliwe kobitki lec
> z siłą napędową postępu i porządkującą Wymusza też związane z pojęciem dominac
> ji (władzy) Poczucie odpowiedzialności za tych którzy są mi „podlegliR
> 21; czy to w rodzinie czy w organizacji. Powoduje, że trudne problemy spadają n
> a ciebie i to właśnie ty musisz im podołać. To testosteron powoduje, że taki do
> minujący facet jest spokojny i miękki do środka dla rodziny i twardy na zewnątr
> z dbając o rodzinę której członkowie nie powinni odbierać tego jako zamordyzm
> ale jako oparcie i przewodnictwo.
> To jest to co nazywam facetem z jajami
> Nie ma tu ograniczeń co do płci, wyglądu, siły, czy orientacji a wyznacznikiem
> jest takie właśnie wypełnianie społecznej roli.

Zgadzam się. Pisałam skrótami i tak wyszło. Chodziło mi tylko o tę
niszczycielską stronę testosteronu.

> Tego typu wypowiedzi są na pozór dziwne u kobitki pełnej energii, rozsądku i si
> ły woli. Zastanawiam się skąd u ciebie tak silnie artykułowana obawa przed prz
> emocą fizyczną wobec kobiet.

Hehe, nie wiem. Tatuś nei był furiatem, ani domowym tyranem, miły gość z
niego:-) Potem też dobierałam sobie panów uprzejmych dla dam. Trzeba by
pogrzebać w temacie. To może nie być obawa przed przemocą fizyczną akurat wobec
kobiet, tylko przed przemocą w ogóle. Mam silny instynkt solidarności ze
słabszymi, wykluczonymi (dzieci, zwierzęta, odmieńcy). Kobiety w wielu
sytuacjach tez mi się w ten schemat wpisują.


> Facet może być katem dla swojej rodziny ale nie wynika to ani z przewagi siły
> fizycznej, ani z nadmiaru testosteronu ale ze złamania go jako faceta (tu ukłon
> do nadgorliwych mamuś)a siłą niszcząca jest strach. To są dupki. Takich należ
> y eliminować bezwzględnie.


Daj spokój mamusiom. Nie brakuje takich, które szkodzą w tej kwestii, fakt. Ale
przemoc fizyczna i seksualna wobec kobiet to przede wszystkim domena
społeczeństw silnie patriarchalnych. Tam nie mamusie łamią, tylko raczej
tatusiowie. A przede wszystkim dizała mechanizm kanalizowania agresji w
sankcjonowany przez tradycję sposób. Robią to, bo mogą. Nie ma SIŁY, która by im
się przeciwstawiła. Proste.

[symmetryisall]

"gdy testosteron was ponosi jesteście juz tylko siłą niszczącą."

Łaaa, ale to brzmi! Jestem SIŁĄ NISZCZĄCĄ! Jak normalnie żywioł jakiś, mówcie mi
Tsunami :)

[krzysztof-lis]

> Tak sie zastanawiam, jak panowie sobie wyobrażają życie po
> narodzinach dziecka?

W dużym skrócie postaram się odpowiedzieć na to pytanie udzielając odpowiedzi na
poniższe pytania pomocnicze.

> Naprawdę uważacie, że dziecko powinno być mniej ważne od
> partnera/partnerki?

Tak.

> Czy akceptujecie też negatywne skutki?

Naturalnie. Akceptuję potencjalne istnienie negatywnych skutków.

> Jeśli żona porzuci was z trójką dzieci dla jakiegoś Egipcjanina to
> będziecie dla niej wyrozumiali?

Będę miał tyle samo wyrozumiałości, ile oczekiwałbym od partnerki porzucając ją
dla jakiejś Egipcjanki.

> Nie przeszkadzałaby wam świadomość, że żona po waszej śmierci w
> rażący sposób będzie zaniedbywać wasze dzieci, żeby zyskać
> przychylność nowego mena?

Co będzie po śmierci to już mnie mało interesuje.

> Jeśli wydawałaby swoją wypłatę na zachcianki kochanka, zaniedbując
> finansowe potrzeby waszego dziecka to nie mielibyście do niej
> pretensji?

Ależ oczywiście, że miałbym pretensje