Mi się nie chce -obowiazki małżonków - art. 23 KRO

[urquhart]

W ramach edukacji dla tych co jak brenya77 uważają że małżeństwo nie wiąże się formalnie z zaciągnięciem zobowiązań w dziedzinie seksu - wyciąg wyjaśniający nie wyedukowanym znaczenie pojęć KRO ze szkolenia dla policji:

2. Niemajatkowe obowiazki i prawa małżonków
Podstawowe obowiazki niemajatkowe małżonków wymieniono w koncowym
fragmencie art. 23 KRO zaliczajac do nich:
- wspólne pożycie (powszechnie podkresla sie trzy jego aspekty - wiez duchowa,
kontakty seksualne oraz wiez ekonomiczna);
- wzajemna pomoc (polegajaca zwłaszcza na psychicznym wsparciu i wyreczaniu
od obowiazków dnia codziennego, ilekroc zachodzi taka potrzeba);
- wiernosc (rozumiana nie tylko jako powstrzymywanie sie od pozamał(enskich
stosunków płciowych, lecz równie( jako szeroko pojmowana lojalnosc wobec
współmał(onka).
Powy(sze obowiazki niemajatkowe - na co nale(y zwrócic uwage - nie sa
obwarowane (adna bezposrednia sankcja.

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fkatowice.szkolapolicji.gov.pl%2F%3Faid%3D3509%26pid%3D3501%26sa%3D1&ei=Re9mUYPnNcqR4ATs7YCIAQ&usg=AFQjCNHC5K1Yh8kVdwG9sbTKgVwcvYwGiQ&sig2=8HUC470T-0iHcpFYrNYwOw&bvm=bv.45107431,d.bGE

[rekreativa]

Uważaj urqu, ten dokument mogą wykorzystać wszystkie tłuste, rozmemłane żonki przeciwko swoim uciekającym w porno mężulom!

[sabat-77]

rekreativa napisała:

> Uważaj urqu, ten dokument mogą wykorzystać wszystkie tłuste, rozmemłane żonki p
> rzeciwko swoim uciekającym w porno mężulom!

Kochanego cialka nigdy dosyc. Jak kochaja, to wybzykaja :)

[rekreativa]

Acha, czyli jeśli mąż nie chce bzykać roztytej połowicy, znaczy nie kocha jej.
Dobrze wiedzieć.

[sabat-77]

szczerze mowiac wyglad mojej zony nigdy nie mial dla mnie zbyt wielkiego znaczenia. Na zainteresowanie seksem wrecz zadne.

[rekreativa]

A zmieniła się z motyla w kaszalota?

[zawle]

rekreativa napisała:

> A zmieniła się z motyla w kaszalota?

Nooo...w ciągu 4 minut bzykania:)))

[rekreativa]

Wiesz, pytam, bo łatwiej trochę nie uważać wyglądu małżonki za specjalnie istotny, jesli ten wygląd nie zmienił się znacząco przez lata wspólnego życia.
To tak jak z pieniędzmi. Znasz kogoś w finansowej potrzebie, kto by twierdził, że pieniądze nie mają znaczenia? Nie mają, jasne, póki ich nie brakuje.

[sabat-77]

rekreativa napisała:

> Wiesz, pytam, bo łatwiej trochę nie uważać wyglądu małżonki za specjalnie istot
> ny, jesli ten wygląd nie zmienił się znacząco przez lata wspólnego życia.
> To tak jak z pieniędzmi. Znasz kogoś w finansowej potrzebie, kto by twierdził,
> że pieniądze nie mają znaczenia? Nie mają, jasne, póki ich nie brakuje.


Masz racje, ona caly czas zwiewna krolewna. Pewnie jestem hipokryta, mowiac ze nie mial znaczenia, bo ona jest bardzo atrakcyjna kobieta.
To raczej mi przytrafila sie podroz do kaszalota, a teraz wracam do normy...
ech, wszystko spierdolilem :(

[urquhart]

rekreativa napisała:
> Uważaj urqu, ten dokument mogą wykorzystać wszystkie tłuste, rozmemłane żonki p
> rzeciwko swoim uciekającym w porno mężulom!

Ciekawe czy uciążliwe uzależnienie od jedzenia i jego konsekwencje z którym żonka nie chce walczyć i ograniczać sąd potraktuje jak uzależnienie mężczyzny od alkoholu, które jest podawany jako wina rozpadu związku?

[rekreativa]

Chciałbyś.
Uzależnienie od jedzenie musi spełniać parę kryteriów, coby podpadać pod jednostke chorobową.
Tak samo jak nie każdy popijający mężulo jest od razu alkoholik.

[triismegistos]

Pod warunkiem, że mąż sam jest adonisem ;)

[loppe]

Ha ha - dobre, to o internecie chyba:

Posiadam urządzenie umożliwiające dostęp do całej wiedzy znanej ludzkości.

Używam go do oglądania zdjęć kotów i do kłótni z obcymi ludźmi.

[loppe]

Dzisiaj natrafiłem (dzięki internetowi i filmikowi BiPoland) na tę oto pełna uroku dziewczynę (ma 26 lat) prowadzącą serię vlogów nt. swojej choroby psychicznej. Niezwykła.

www.youtube.com/watch?v=do3Fc684LBs

[rekreativa]

Choc ogólnie to się z Tobą zgadzam. Uważam, że oczekiwanie iż partner przez X lat będzie się zadowalał szklanką wody zamiast, bo nam akurat odeszła ochota jest z deka żenujące.
Albo się rozstajemy w takiej sytuacji, albo, jeśli związek na innych płaszczyznach gra, dajemy se wolną rękę do zaspokojenia tej akurat brakującej potrzeby poza domem.

Błąd tkwi już w samym założeniu...

[gomory]

tego wątku...
IMHO prawidłowo byłoby "mnie się nie chce".
I tyle w temacie ;).

[twojabogini]

Ten poradnik to masakra. Tak to jest jak się dwóch magistrów weźmie za pisanie podręczników prawa. Owszem, małżonkowie są obowiązani według kro do wspólnego pożycia, a Sąd Najwyższy w kółko podkreśla, że chodzi także o więź fizyczną - bo słowo takie jak seksualna nie przechodzi im przez pióra.
Ale uczenie policjantów, że seks to w małżeństwie obowiązek - tak całkiem bez komentarza, jakie są tego uwarunkowania...Przestaję się dziwić, że tak niskie są u nas statystyki gwałtów małżeńskich.... Już nie chce mi się chyba czytać co o władzy rodzicielskiej napisali...

zatem lepszą wykładnie przybliż"obowiązku pożycia"

[urquhart]

twojabogini napisała:
> Owszem, małżonkowie są obowiązani według kro do wspólnego p
> ożycia, a Sąd Najwyższy w kółko podkreśla, że chodzi także o więź fizyczną - bo
> słowo takie jak seksualna nie przechodzi im przez pióra.

Poradnik taki jak ten ma na celu przybliżyć ludziom po maturze kawa na ławę znaczenie zawiłych sformowań. Bo jak obok w wątku widzisz chcą rozumieć tylko to co im aktualnie jest wygodne.
Jak nie chodzi o prozaicznie też seks to twoim zdaniem o co chodzi w KRO z "obowiązkiem pożycia" i jak interpretuje to SN?
Jak sugerujesz że magistrowie są za tępi to sama lepszą wykładnie przybliż jak to przecież twoja działka.

Z gwałtem nie widzę żadnej sprzeczności w takim przedstawianiu obowiązku.
Jak podpiszę umowę na komórkę , i zobowiąże się do opłacania abonamentu, no to mam obowiązek, nawet jak wydaj mi się że cena jest za wysoka, ale to nie znaczy że właściciel korporacji z którą się omówiłem na usługę kiedy chce może mi przysłać przedstawiciela żeby mi siłą wydarł kasę z portfela. Bo wtedy jest to i tak rabunek.
Jak gdzieś czytałem opłaty za komórkę to najczęstsza procentowo windykacja zobowiązań których ludzie "nie mają ochoty" regulować .

[zawle]

I tym sposobem seks został zepchnięty do zobowiązań i obowiązków;)))

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> I tym sposobem seks został zepchnięty do zobowiązań i obowiązków;)))

Hehe masakra. Nigdy nie wyjde za maz i niech mnie w dupe pocaluja. Rucham gdzie chce, jak chce i kogo chce :) Jakby mi sie mial jakis obszymur majtac i cos ode mnie chcec w imie jakies umowy to by mnie szlag trafil. Pieniadze? Wole rabowac albo pracowac w polu niz sie zobowiazywac do seksu na papierze. A co ja z tego mam?

[marek.zak1]

I taka jednoznaczna postawa budzi mój prawzdiwy szacunek. Nie wyjdę za mąż, nie chcę zobowiązań.

[urquhart]

zawle napisała:
> I tym sposobem seks został zepchnięty do zobowiązań i obowiązków;)))

Nie udawaj naiwnej i głupiutkiej.
Opieka nad dzieckiem czy nad schorowaną małżonką zepchnieta to zobowiązań i obowiązków których Pan nie realizuje w dodatku bo nie ma ochoty też jest żałosna.
Ale tu o tym czy to uregulowana konsewencja związku czy jedynie jakaś wielka łaska jak mysla przeróżne dziunie, napedzane tekstami o ściganiu gwałtu w małżeństwie z urzędu.

[twojabogini]

> Ale tu o tym czy to uregulowana konsewencja związku czy jedynie jakaś wielka ła
> ska jak mysla przeróżne dziunie, napedzane tekstami o ściganiu gwałtu w małżeńs
> twie z urzędu.

Widzę, że szkolenie policyjne zbiera żniwo wśród cywili. Tez już jesteś przekonany, ze stosunki seksualne to uregulowana konsekwencja zwiazku.
Mylisz się. Uzasadnienie i omówienie aktualnego stanu prawnego masz wyżej. Mało tego, aby orzec rozwód, niezbędny jest trwały rozkład pożycia, a więc trwałe i zupełne ustanie więzi na wszystkich poziomach - zerwanie więzi duchowej, fizycznej i gospodarczej.
I teraz - jeśli jedno z małżonków odmawia współżycia (czyli zrywa jeden z poziomów więzi), a reakcją współmałżonka jest np. wyprowadzka już na dobre - tj. zerwanie więzi duchowej i gospodarczej - to winę za rozkład ponoszą oboje. Jeśli zaś wykaże się np. że odmowa współżycia także wynikała z postawy współmałżonka - winny może być ten kto się wyprowadził, a nie ten kto nie współżył.

[zawle]

urquhart napisał:
> Nie udawaj naiwnej i głupiutkiej.
> Opieka nad dzieckiem czy nad schorowaną małżonką zepchnieta to zobowiązań i obo
> wiązków których Pan nie realizuje w dodatku bo nie ma ochoty też jest żałosna.
> Ale tu o tym czy to uregulowana konsewencja związku czy jedynie jakaś wielka ła
> ska jak mysla przeróżne dziunie, napedzane tekstami o ściganiu gwałtu w małżeńs
> twie z urzędu.


Ja nikogo nie udaję. Nie zależy mi na poklasku, wyłudzaniu czegoś. Ludzie opiekują się schorowaną matką czy też dzieckiem z różnych przyczyn. Mnie osobiście to nie zajmuje. I nie wydaje mi się żałosne zepchnięcie tego do przykrych obowiązków czy też do schowka "co ludzie powiedzą".
Razi mnie natomiast umiejscowienie seksu w obowiązkach małżeńskich. Bo że niektóre kobiety to tak traktują ( oby dla Was facetów było ich jak najmniej), to wiem. Czy na serio jest wam obojętne czy jej się chce, czy robi to bo musi? I czy na serio uważasz że musi? I czy chciałbyś ruchać taką co "musi"? Bo to już inaczej nazwać nie można.
Zresztą, ja nie wiem o co się kłócimy. Bo mam wrażenie że o tym samym piszemy. Że wychodząc za kogoś zakładam że seks będzie. Tak, zakładam.

[rekreativa]

Urqu, ale dlaczego tak uparcie cały czas trzymasz się żeńskiej formy? Że to ONA nie daje?
No naprawdę, w obliczu TEGO forum, gdzie co drugi wątek jest o unikającym seksu mężu, powinieneś mieć więcej taktu.

[twojabogini]

> Poradnik taki jak ten ma na celu przybliżyć ludziom po maturze kawa na ławę zna
> czenie zawiłych sformowań.

Gdyby dało się kawa na ławę i na chłopski rozum...

> Jak nie chodzi o prozaicznie też seks to twoim zdaniem o co chodzi w KRO z "obo
> wiązkiem pożycia" i jak interpretuje to SN?
> Jak sugerujesz że magistrowie są za tępi to sama lepszą wykładnie przybliż jak
> to przecież twoja działka.

Moja wykładnia nie ma znaczenia, liczy się to co stanowi prawo i aktualna wykładnia SN. Sam przepis brzmi tak:
Art. 23 kro
"Małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w małżeństwie. Są obowiązani do wspólnego pożycia, do wzajemnej pomocy i wierności oraz do współdziałania dla dobra rodziny, którą przez swój związek założyli."

Ewidentnie element więzi fizycznej jest zawarty w pojęciu wspólne pożycie.
W jednym z wyroków SN (22.10.99 III CKN 386/98) zinterpretował to pojęcie następująco: "Wspólne pożycie w rozumieniu art. 23 kro polega na duchowej, fizycznej oraz gospodarczej więzi małżonków, stanowiącej cel małżeństwa i umożliwiającej realizację jego podstawowych zadań. Rozkład pożycia jest zupełny dopiero wtedy, gdy uległy zerwaniu wszystkie wyżej wymienione więzi łączące małżonków. Rozkład o którym mowa, jest przy tym procesem rozciągniętym w czasie, a nie zdarzeniem jednorazowym".

Zatem obowiązkiem małżonków nie są stosunki seksualne - a utrzymywanie więzi duchowej, fizycznej i gospodarczej (łącznie).

Teraz spójrz jak napisali o tym panowie mgr:

"Podstawowe obowiązki niemajątkowe małżonków wymieniono w końcowym
fragmencie art. 23 KRO zaliczajac do nich: wspólne pożycie (powszechnie podkreśla się trzy jego aspekty - więź duchowa,kontakty seksualne oraz więź ekonomiczna)".

Sam przepis nie narzuca obowiązku współżycia, także w wykładni SN, który twierdzi, że małżonkowie są zobowiązaniu do utrzymywania więzi fizycznej, duchowej i gospodarczej. Mało tego natychmiast SN dodaje, że czasowy brak jednego z elementów, nie przesądza o tym, że małżeństwo przestaje istnieć. A więc małżonkowie - pozostając małżeństwem mogą z rożnych powodów przejściowo nie utrzymywać jednego, kilku lub nawet wszystkich poziomów więzi - duchowej, fizycznej lub gospodarczej - i nie można tego interpretować jako nie wywiązania się z obowiązków małżeńskich.
SN celowo nie nawiązał bezpośrednio do seksualnego wymiaru więzi fizycznej, albowiem może mieć ona różne oblicza, w zależności od potrzeb i możliwości małżonków. Może to zatem być także przytulanie, wspólne spanie, trzymanie się za ręce, a także różne formy aktywności seksualnej nie przyjmujące formy stosunku.

Uważam, że SN jest zbyt ostrożny w wyrokowaniu i niemal maniakalnie unika słowa seks - nawet tam gdzie ono wprost się narzuca. Z drugiej strony - w tym akurat przypadku jest to uzasadnione - państwo nie powinno ingerować, aż tak w sferę prywatną obywateli, aby ustawą narzucać zobowiązanie do utrzymywania stosunków seksualnych.

A tym czasem dwóch policyjnych magistrów kogucików, mądrzejszych niż cały Sąd Najwyższy razem wzięty, tworzy materiał szkoleniowy, w którym fałszywie naucza, że obowiązkiem małżonków są kontakty seksualne, bo tak stanowi prawo.
Tak przeszkoleni policjanci nie są w stanie potem zrozumieć, jak może dojść do gwałtu małżeńskiego - przecież żona nie miała prawa odmówić stosunku, przecież miała obowiązek do utrzymywania kontaktów seksualnych.

Weźmy też uwagę, że w ujęciu Sądu Najwyższego jest związkiem, ktorego celem jest stworzenie i utrzymanie przez małżonków wielopoziomowej i silnej więzi - duchowej, fizycznej i gospodarczej. W ujęciu panów magistrów małżeństwo jest wręcz wulgarne i odpychające.

Rozumiesz już, że nie da się kawa na ławę i mgr, zwłaszcza prymitywny nie powinien szkolić policjantów, którzy spreparowaną przez niego wiedzę będą stosować w praktyce?

Nierówność prawna

[kutuzow]

twojabogini napisała:

Art. 23 kro
> "Małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w małżeństwie. Są obowiązani do wspól
> nego pożycia, do wzajemnej pomocy i wierności oraz do współdziałania dla dobra
> rodziny, którą przez swój związek założyli."


Bogini, niestety obecnie prawodawstwo idzie w stronę postulatów kobiet i mamy efekt przesuniętego wahadła w stronę feministycznych postulatów.

Mamy 3 płaszczyzny współżycia: więź duchowa, więź fizyczna oraz więź ekonomiczna.
Pisałaś że musza ustać wszystkie 3 więzi żeby został orzeczony rozwód.
Czyli mamy taką sytuację:
- rozpad więzi duchowej (pozostałe 2 funkcjonują) jest OK
- rozpad więzi fizycznej (pozostałe dwie funkcjonują) jest OK.
ale jeśli tylko nastąpił rozpad więzi ekonomicznej (przypadek gdy facet przestaje łożyć na rodzinę) to co się dzieje? Nie jest OK (jak w poprzednich dwóch płaszczyznach), tylko jest raban i ustawa o przemocy ekonomicznej w rodzinie.
Jak widać jedna więź jest "ważniejsza" od dwóch pozostałych.

[twojabogini]

> ale jeśli tylko nastąpił rozpad więzi ekonomicznej (przypadek gdy facet przesta
> je łożyć na rodzinę) to co się dzieje? Nie jest OK (jak w poprzednich dwóch pła
> szczyznach), tylko jest raban i ustawa o przemocy ekonomicznej w rodzinie.
> Jak widać jedna więź jest "ważniejsza" od dwóch pozostałych.

To nie tak.
Przede wszystkim nie istnieje prawne pojęcie przemocy ekonomicznej. Póki co to termin dziennikarski. Nie można nikogo oskarżyć o przemoc ekonomiczną - bo nie ma takiego przestępstwa.
Utrzymanie więzi ekonomicznej - to nie jest obowiązek łożenia na potrzeby rodziny. Osoba, która zaprzestaje "płacić na rodzinę" narusza, zależnie od okoliczności obowiązek wzajemnej pomocy i współdziałania dla dobra rodziny. Czasem oznacza to też zerwanie więzi ekonomicznej - ale nie zawsze.
Mimo to, jeśli pomiędzy małżonkami istnieje nadal więź fizyczna i duchowa - rozwód nie będzie orzeczony. Jeśli odmowa łożenia na potrzeby rodziny wiąże się z tym, że członkowie rodziny nie mogą zaspokoić swoich podstawowych potrzeb (nie mają jak opłacić mieszkania, jedzenia, opieki medycznej) - wtedy taka osoba może zostać oskarżona o stosowanie przemocy - bo głodzi członków rodziny i takie zachowanie można skategoryzować jako przemoc.
Jeśli małżonkowie współżyją - sąd nie orzecze rozwodu. Sąd najwyższy w swoim orzecznictwie podkreśla to wielokrotnie. Rozwód można orzec tylko wtedy gdy nastąpi zupełny i trwały rozkład pożycia - na wszystkich trzech płaszczyznach. Nie wiem skąd twoje przekonanie. Jedynym wyjątkiem jest rozpad duchowej i fizycznej - przy utrzymaniu ekonomicznej - jeśli wynika to ze szczególnych okoliczności - potrzeb dzieci np.

Nie spotkałam się nigdy z orzeczeniem (a czytam ich sporo) rozwodu w przypadku zaniku samej więzi ekonomicznej, aczkolwiek spotkałam się z orzeczeniami, gdy w sytuacji, gdy jeden z małżonków przestał łożyć na rodzinę - była to główna przyczyna rozwodu - ale nie istniała też pomiędzy małżonkami więź duchowa i fizyczna. Nie wiem skąd wziąłeś taką informację.

[kutuzow]

twojabogini napisała:

> Jeśli odmowa łożenia na potrzeby rodziny wiąże się z
> tym, że członkowie rodziny nie mogą zaspokoić swoich podstawowych potrzeb (nie
> mają jak opłacić mieszkania, jedzenia, opieki medycznej) - wtedy taka osoba moż
> e zostać oskarżona o stosowanie przemocy - bo głodzi członków rodziny i takie z
> achowanie można skategoryzować jako przemoc.

Boginka, dokładnie o to mi chodziło. Jak pada jakaś inna z tych trzech wymienionych więzi (duchowa, fizyczna, ekonomiczna), to praktycznie nic się nie dzieje pod kątem prawnym (małżeństwo nadal funkcjonuje dopóki nie padną wszystkie 3 więzi). Jednak gdy pada więź ekonomiczna, to nagle wkracza władza i "przywołuje do porządku" opornego małżonka (odpowiednim paragrafem). Zobacz że tylko naruszenie więzi ekonomicznej ma jakiekolwiek sankcje prawne. W praktyce sprowadza się do represji mężczyzn (przynajmniej w Polsce gdzie jest kult Matki Polki i opieka nad dzieckiem jest pełnoprawnym "zawodem" dla wielu kobiet.

Co kto rozumie przez słowa

[marek.zak1]

Ten poruszony problem wynika z braku komunikacji, jak zreszta w każdej niemal firmie. Ludzie nie rozmawiają ze sobą na temat, jak widzą swoje małżeństwo, czego może spodziewać sie druga strona, a czego nie i co znacza wypowiadane słowa. Otóż facet spodziewa się, że żona, w przeciwieństwie do ,,dziewczyny", będzie do jego dyspozycji nawet wtedy, jesli specjalnie nie będzie miała na to ochoty. Jest to wykazane choćby w ,,Wojnie plemników" Jeśli by tak nie było, podejrzewam, że instytucja małżeństwa by juz dawno nie istniała.

Ja widzę zatem proste rozwiązanie. Zamiast ,,zrobię wszystko, żeby małżeństwo było szczęsliwe..." należy powiedzieć : ,,Zrobię wszystko, na co będę miała ochotę i co będzie dla mnie przyjemne, żeby małżeństwo było szczęśliwe i udane. Ta wstawka rozwiąże problem całkowicie. Czy którys z facetów zechce sie odtąd ożenić? Mam obawy, że nie.

[twojabogini]

> Otóż facet spodziewa się, że żona, w przeciwieństwie do ,,dziewczyny", będzie d
> o jego dyspozycji nawet wtedy, jeśli specjalnie nie będzie miała na to ochoty.
Słuchaj znam rożnych mężczyzn, do tego mam podwójne doświadczenie małżeńskie - i nigdy nie spotkałam się z taką opinią. Żona to nie niewolnica seksualna.
Nie wiem jak prymitywnym trzeba być seksualnie, aby oczekiwać, że kobieta będzie chciała współżyć nie mając ochoty i jak prymitywnym trzeba być, aby w ogóle mieć ochotę na taki seks?
Nota bene - utrzymywanie więzi fizycznej oznacza także dbałość o nią - m.in. dbałość o to aby współmałżonka miała ochotę.
Namówienie kobiety lub przymuszenie do seksu kiedy ona nie ma ochoty jest gwałtem.

Namówienie kobiety ona nie ma ochoty jest gwałtem!

[urquhart]

twojabogini napisała:
> Namówienie kobiety lub przymuszenie do seksu kiedy ona nie ma ochoty jest gwałt
> em.

?!?
No popatrz, a mnie się wydawało do tej pory że doprowadzenie do seksu jedynie przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem, no ale nie namówienie.
Widocznie jestem już nie na czasie w feministycznej ewolucji, lub ty piszesz ze Szwecji :)

[loppe]

"lub podstępem" - ten zapis fascynuje jak "lub czasopisma"

np. nakłonienie do seksu przy użyciu nieprawdziwych wyznań i komplementów kwalifikuje się

[zawle]

loppe napisał:

> "lub podstępem" - ten zapis fascynuje jak "lub czasopisma"
>
> np. nakłonienie do seksu przy użyciu nieprawdziwych wyznań i komplementów kwali
> fikuje się

Jak umowa, to umowa:)))

[loppe]

A jakoś nie słyszy się żeby ktoś poszedł z tym zapisem na drogę sadową, a kiedyś np. niedotrzymanie obietnicy ślubu powodowało duże perturbacje

[zawle]

loppe napisał:

> A jakoś nie słyszy się żeby ktoś poszedł z tym zapisem na drogę sadową, a kiedy
> ś np. niedotrzymanie obietnicy ślubu powodowało duże perturbacje

Czasy się aż tak bardzo nie zmieniają. Nawet teraz kobiety muszą walczyć o prawo do przyjemności z seksu, czy to poprzez zaszeregowanie w tej grupie, czy długie pieszczoty;)

[urquhart]

loppe napisał:

> A jakoś nie słyszy się żeby ktoś poszedł z tym zapisem na drogę sadową, a kiedy
> ś np. niedotrzymanie obietnicy ślubu powodowało duże perturbacje

Z tego co wiem chodzi w praktyce o upicie "uwodzonej" do nieprzytomności lub podanie pigułki gwałtu.

W Szwecji namówienie na seks za pieniadze jest juz faktycznie karalne dla namawiającego, a namawiana jest zawsze ofiarą :)

[twojabogini]

> Z tego co wiem chodzi w praktyce o upicie "uwodzonej" do nieprzytomności lub po
> danie pigułki gwałtu.

Pigułka tak. Upicie - bywa rożnie, według SN podanie dorosłej i znającej działanie alkoholu kobiecie nie jest równoznaczne z podstępem. Czyli jelsi nabrała chęci po alkoolu, była przytomna choc zaprawiona i nie protestowała - to według naszego prawa nie bedzie karane. Przelecenie pijanej kobiety jest wykorzystaniem stanu bezradnosci i jako takie spełnia znamie przemocy, nie podstępu.

Gwałt jest źle stypizowany - powinno być nim wszystko co zostało wykonane bez wyraźnej - a nie dorozumianej - dobrowolnej zgody. Także w stosunkach małżeńskich.

[twojabogini]

> np. nakłonienie do seksu przy użyciu nieprawdziwych wyznań i komplementów kwali
> fikuje się

Nie. Choć moim zdaniem obietnica małżeństwa powinna.

[twojabogini]

Wiele kobiet daje się namówić i przekonać że mają obowiązek, mężowi się chce.

Czym innym jest skłonienie kogoś do zrobienia tego czego nie chce - czym innym sprawienie żeby tego chciał. Na tym polega piekło namawianych partnerów, którzy maja dać, bo drugiej stronie się chce. I kobiet i mężczyzn. Tak namawianie to przemoc psychiczna i gwałt - nawet jeśli nasze prawo tak tego nie traktuje. w cywilizowanych państwach - i owszem.
Za dużo wysłuchałam relacji kobiet i mężczyzn, którzy ulegali namowom, żeby nie stwierdzić, że to jest destrukcyjne i poniżające.

Kali bez seksu dobrze, Kali bez dzieci źle

[kutuzow]

twojabogini napisała:

> Wiele kobiet daje się namówić i przekonać że mają obowiązek, mężowi się chce.

Cały czas widzę tutaj filozofię Kalego.
Zarówno w tekstach Brenya77, która w wątku obok prezentuje dokładnie taką postawę jak w tytule. Czyli jeśli kobieta odmawia seksu (nie wywiązuje się ze swojej "obietnicy" to wszystko jest jak najbardziej OK. Jeśli zaś facet odmawia posiadania dziecka z kobietą, (czyli nie wywiązuje się ze swej "obietnicy"), to nagle mamy rozpad związku (deal breaker)
Jednym słowem jak u Kalego, jak ja nie zaspokajam Twoich potrzeb to jest OK, jak Ty nie zaspokajasz moich to już tragedia.

W tekście twojejboginki widzę to samo. Nie jestem zwolennikiem "nawamiania" na seks partnerki która ne ten seks nie ma ochoty. Uważam że lepiej się rozstać niż na wzajem męczyć. Widzę tylko cały czas tą samą asymetrię.
Gdy "kobiety dają się namówić" na seks to jest źle, porównanie do gwałtów itp. Gdy zaś facet "daje się namówić" na dziecko (którego wcale nie chciał), to mamy postawę że niedojrzały itp. Tutaj jakoś nikt nie doszukuje się winy w kobiecie co to partnera "namawiała" że z dzidziusiem będzie tak fajnie.

Ot takie podwójne standardy :-)

Tutaj zaś link do wypowiedzi Brenya77:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,142125634,142154774,Re_Nie_walczysz_o_zwiazek_walczysz_o_dziecko.html

[rekreativa]

A może w ogóle przestańmy tak mocno stereotypizować ten wątek?
"Nie daje" oczywiście kobieta, dziecka nie chce oczywiście facet. Oh, really?
Na tym forum co trzeci wątek dotyczy męża, który unika zaspokajania małżonki. Na innych forach można zaś znaleźć coraz więcej tematów, kiedy to facet naciska na dziecko.
Unikajmy też podwójnych standardów w ocenie "nie dawania". Bo to również widać bardzo wyraźnie. Kiedy kobietę facet nachalnie namawia to jest straszne, gwałt, poniżenie itd.
Kiedy facet czuje się molestowany przez żonę, do której z jakichś przyczyn przestał odczuwać pożądanie, to jest niedobrym, nie dość kochającym, płytkim, powierzchownym typem.
Co to, kurde, ma być?

[kutuzow]

rekreativa napisała:

> A może w ogóle przestańmy tak mocno stereotypizować ten wątek?

Chciałem tylko zauważyć że stereotypy mają się dobrze na tym forum podobnie jak podwójne standardy oceny. Gdy kobieta unika, to pojawiają się wątki pt: "staraj się bardziej", gdy facet unika to cham i prostak ew. gej więc najlepiej zostaw go.

Co do dzieci i seksu, w tym wątku podałem jasny przykład podejścia Kalego który stosuje Brenya77, a która była bardzo aktywna ostatnio w sąsiednim wątku. Próbowała dowieść, że nie zaspokajanie "obietnicy seksu" w związku jest czymś normalnym (czyli Kali ukraść krowę), za to gdyby nie partner nie chciał dziecka, to koniec związku (Kalemu ukraść krowę).
Zobacz że takie podejście jest wg mnie dość powszechne. Z tym że gdy pojawią się już pisklaki, to odpada już to ryzyko że Kalemu ukradną krowę i Kali rozdaje karty w związku.

> Kiedy facet czuje się molestowany przez żonę, do której z jakichś przyczyn prz
> estał odczuwać pożądanie, to jest niedobrym, nie dość kochającym, płytkim, powi
> erzchownym typem.

tego nie rozumiem, bo przyznasz że taka ocena pojawia się tutaj na forum. Gdy kobieta "nie daje" to na pewno ma milion dobrych powodów i to jest faceta wina że jej "nie rozbudził". Gdy zaś facet nie chce, to jakoś nie spotkałem się z ANI JEDNYM TEKSTEM sugerującym że to kobieta jest słabą kochanką.
Więc trochę nie rozumiem czemu do mnie piszesz o podwójnych standardach, skoro ja własnie staram się je obnażać tutaj na forum.

[rekreativa]

"Więc trochę nie rozumiem czemu do mnie piszesz o podwójnych standardach, skoro
> ja własnie staram się je obnażać tutaj na forum."

Nie tyle do Ciebie, po prostu się akurat podczepiłam, boś temat poruszył.

Odszkodowanie za brak seksu - 10 tys EUR

[urquhart]

> Nie tyle do Ciebie, po prostu się akurat podczepiłam, boś temat poruszył.

To pewno do mnie, dobra :)
No bo jak facet odmawia to ma pozamiatane, żadne namawianie i naciskanie wtedy to nie gwałt, jest oczywiste winny, musi płacić :)
www.biznes.banzaj.pl/Odszkodowanie-za-brak-seksu-35323.html

[rekreativa]

Sytuacja z linka to jakieś kuriozum, nie powinno to mieć absolutnie miejsca.
Ale o tym też mówiłam w odpowiedzi do kutuzowa: podwójne standardy i to w obie strony.

[brenya77]

> Co do dzieci i seksu, w tym wątku podałem jasny przykład podejścia Kalego który
> stosuje Brenya77, a która była bardzo aktywna ostatnio w sąsiednim wątku. Prób
> owała dowieść, że nie zaspokajanie "obietnicy seksu" w związku jest czymś norma
> lnym (czyli Kali ukraść krowę), za to gdyby nie partner nie chciał dziecka, to
> koniec związku (Kalemu ukraść krowę).

Mialam sie nie odzywac, ale skoro uczepiliscie sie mojego casusu jak rzep psiego ogona, to sie odezwe.
Jak mozna porownywac seks z posiadaniem dziecka?? No jak?! Facet jak nie dostanie seksu to ma pare wyjsc: zrobic sobie dobrze samemu, znalezc sobie kochanke, rozstac sie, ewentualnie pogodzic sie z sytuacja. Dzisiaj nie pobzyka, to pobzyka jutro. Wielkie mi halo.
A kobieta, ktorej odmawia sie dziecka co ma zrobic? Cichutko usiasc w kaciku i pogodzic sie, ze do konca zycia juz tego dziecka miec nie bedzie? Zwlaszcza, ze facet dobitnie DEKLAROWAL, ze tego dziecka chce i DO NICZEGO nie byl zmuszany?
No jak mozna w ogole takie rzeczy porownywac. Ludzie!

[sabat-77]

brenya77 napisała:

> Jak mozna porownywac seks z posiadaniem dziecka?? No jak?! Facet jak nie dostan
> ie seksu to ma pare wyjsc: zrobic sobie dobrze samemu, znalezc sobie kochanke,
> rozstac sie, ewentualnie pogodzic sie z sytuacja. Dzisiaj nie pobzyka, to pobzy
> ka jutro. Wielkie mi halo.
> A kobieta, ktorej odmawia sie dziecka co ma zrobic? Cichutko usiasc w kaciku i
> pogodzic sie, ze do konca zycia juz tego dziecka miec nie bedzie? Zwlaszcza, ze
> facet dobitnie DEKLAROWAL, ze tego dziecka chce i DO NICZEGO nie byl zmuszany?
> No jak mozna w ogole takie rzeczy porownywac. Ludzie!

Dziecko nie jest rzeczą. Jeśli ktoś chce mieć rzecz, to niech sobie kupi lalkę.
Właśnie w tym jest problem, że powołując na świat dziecko, powołujesz do życia niesamowitą odpowiedzialność i stajesz się jej częścią. Poniekąd tracisz cząstkę siebie na rzecz nowego człowieka.
Więc rzeczywiście - nie można tego porównywać.

Trzeba wykazać się wielką nieodpowiedzialnością, by w zupełnie nieudanym seksualnie związku świadomie dążyć do prokreacji. To jak wjechać na autostradę pod prąd z nadzieją, że wszystko będzie spoko.

[brenya77]

> Dziecko nie jest rzeczą. Jeśli ktoś chce mieć rzecz, to niech sobie kupi lalkę.

OJP. Naprawde do mnie to mowisz???

> Trzeba wykazać się wielką nieodpowiedzialnością, by w zupełnie nieudanym seksua
> lnie związku świadomie dążyć do prokreacji.

Czlowieku, mam 35 lat. W calym moim zyciu wykazywalam sie NADodpowiedzialnoscia, zeby nie zrobic sobie dziecka z BYLE KIM. Rozumiesz??? Czy mam powtorzyc? 35 lat czekalam na faceta, z ktorym z pelna ODPOWIEDZIALNOSCIA chcialam miec dziecko. A Ty mi teraz kazesz rozumowac, ze skoro mamy problemy w sypialni to ja powinnam w ogole z macierzynstwa zrezygnowac i w ogole o ten zwiazek nie walczyc?
Po prostu plakac mi sie chce jak czytam takie teksty, ze ludzie potrafia byc az TAK okrutni wobec innego czlowieka, zeby powiedziec, ze za przeproszeniem spuszczenie sobie z krzyza jest po stokroc wazniejsze niz czyjas chec posiadania dziecka. Jak nie mozesz sobie poruchac, za przeproszeniem, to jestes biedny, nieszczesliwy i skrzywdzony misiu, ale chec posiadania dziecka to juz NIEOPDOWIEDZIALNOSC i dazenie do kastastrofy.

[sabat-77]

brenya77 napisała:

> Czlowieku, mam 35 lat. W calym moim zyciu wykazywalam sie NADodpowiedzialnoscia
> , zeby nie zrobic sobie dziecka z BYLE KIM. Rozumiesz??? Czy mam powtorzyc? 35
> lat czekalam na faceta, z ktorym z pelna ODPOWIEDZIALNOSCIA chcialam miec dziec
> ko. A Ty mi teraz kazesz rozumowac, ze skoro mamy problemy w sypialni to ja pow
> innam w ogole z macierzynstwa zrezygnowac i w ogole o ten zwiazek nie walczyc?
> Po prostu plakac mi sie chce jak czytam takie teksty, ze ludzie potrafia byc az
> TAK okrutni wobec innego czlowieka, zeby powiedziec, ze za przeproszeniem spus
> zczenie sobie z krzyza jest po stokroc wazniejsze niz czyjas chec posiadania dz
> iecka. Jak nie mozesz sobie poruchac, za przeproszeniem, to jestes biedny, nies
> zczesliwy i skrzywdzony misiu, ale chec posiadania dziecka to juz NIEOPDOWIEDZI
> ALNOSC i dazenie do kastastrofy.

Ja jestem twoim równolatkiem i mówię to z perspektywy osoby, która wykazała się właśnie taką nieodpowiedzialnością. Nie jestem biednym i skrzywdzonym misiem, ponoszę obecnie słoną cenę za swoją nieodpowiedzialność i życiową nierozwagę. Chcę jedynie uchronić niewinne dziecko potencjalnie powołane do życia przez ciebie, przed życiem w rozbitej rodzinie.
Nie każdy mężczyzna decyduje się zostać w nieudanym seksualnie związku, a nawet jeśli, to nieuchronnie przeniesie część swoich frustracji na potomstwo. Szczerze mówiąc ciebie mam w dupie, ale po co ma za twoją nieodpowiedzialność oberwać kolejna niewinna istota, to nie wiem. Tak jak by na świecie i bez tego było mało malizny i syfilisu.

[brenya77]

ponoszę obecnie słoną cenę za swoją nieodpowiedzialność i życiową nierozwagę. C
> hcę jedynie uchronić niewinne dziecko potencjalnie powołane do życia przez cieb
> ie, przed życiem w rozbitej rodzinie.

To z laski swojej odwal sie ode mnie. Ty juz swoje zrobiles, jakie masz prawo oceniac moje wybory i wlasnie MNIE zabraniac realizowac sie jako matka? Jakim prawem twierdzisz, ze skrzywdze dziecko, bo nie sypiamy z tatusiem? Moi rodzice tez z soba nie sypiali i jakos nie czuje, ze powinnam sie nigdy nie urodzic.
Przyczep sie, nie wiem, jakiejs patologicznej rodziny pijakow, albo biedakow i moze im przemow do rozumu i sprobuj przekonac dlaczego nie powinni sie rozmnazac. A odczep sie ode mnie, bo w tym momencie znalazles sobie kozla ofiarnego, ktorego jedyna WINA jest to, ze facet chce mnie opuscic, a moje wieeeelka wina przejawia sie w pragnieniu pozostania kiedys matka. Na prawde odpusc sobie.

[sabat-77]

brenya77 napisała:

> Przyczep sie, nie wiem, jakiejs patologicznej rodziny pijakow, albo biedakow i
> moze im przemow do rozumu i sprobuj przekonac dlaczego nie powinni sie rozmnaza
> c. A odczep sie ode mnie, bo w tym momencie znalazles sobie kozla ofiarnego, kt
> orego jedyna WINA jest to, ze facet chce mnie opuscic, a moje wieeeelka wina pr
> zejawia sie w pragnieniu pozostania kiedys matka. Na prawde odpusc sobie.

Nie przyczepię się do patologicznej rodziny pijaków, bo zakładam, że nie przemówię do rozsądku komuś, kto jest go organicznie pozbawiony. Przy tobie miałem na to jakiś cień nadziei, ale powoli i on wygasa.

[brenya77]

> Nie przyczepię się do patologicznej rodziny pijaków, bo zakładam, że nie przemó
> wię do rozsądku komuś, kto jest go organicznie pozbawiony. Przy tobie miałem na
> to jakiś cień nadziei, ale powoli i on wygasa.

Naprawde oczekujesz, ze zrezygnuje ze swojego zycia tylko dlatego, ze Sabat-77 z forum niezaspokojonych seksualnie bytow internetowych, uwaza, ze ma prawo oceny moralnej tego, czy powinnam miec dzieci?

[sabat-77]

brenya77 napisała:

> Naprawde oczekujesz, ze zrezygnuje ze swojego zycia tylko dlatego, ze Sabat-77
> z forum niezaspokojonych seksualnie bytow internetowych, uwaza, ze ma prawo oce
> ny moralnej tego, czy powinnam miec dzieci?

Nie. Wiem, że moje gadanie to wołanie na pustyni. Ale czuję się spokojniejszy, kiedy wołam, niż gdy stoję obojętnie z boku.

[brenya77]

> Ale czuję się spokojniejszy,
> kiedy wołam,

A kto Ci dal prawo do tego wolania? Zajmij sie swoim zyciem i naprawianiem swoich bledow.

[rekreativa]

Sorry, ale jesli Cię tak drażnią cudze komentarze, to po kiego chooja wywlekasz swoje sprawy na forach internetowych?

[sabat-77]

brenya77 napisała:

> A kto Ci dal prawo do tego wolania?

Sam sobie wziąłem. Ha.

> Zajmij sie swoim zyciem i naprawianiem swoich bledow.

Nie omieszkam :)

[songo3000]

TY mu dałaś to prawo, pretensje miej do siebie. Za wszystko zresztą jak widać.

Kobieta, która pomimo walącego się związku chce MIEĆ dzidzi - posiadać, czyli relacja typu właściciel-rzecz jakoś nie budzi ani zaufania ani sympatii ani jak widać litości. To, że przemawia przez Ciebie EGOISTYCZNY ryk MACICY a nie choć ślad rozumu nie jest żadnym wyjaśnieniem. Poprawka, właśnie że jest.

[sea.sea]

> chec posiadania dziecka to juz NIEOPDOWIEDZIALNOSC i dazenie do kastastrofy.

Chęć posiadania dziecka w związku, który pod kątem seksu leży i kwiczy oznacza duże prawdopodobieństwo tego, że się zostanie samotną matką. Właśnie dlatego, że niektórym lulanie słodkiej dzidzi za cholerę nie jest w stanie zastąpić tego spuszczenia z krzyża.

[brenya77]

> Chęć posiadania dziecka w związku, który pod kątem seksu leży i kwiczy oznacza
> duże prawdopodobieństwo tego, że się zostanie samotną matką.

I oczywiscie, bede jedyna samotna matka na swiecie i dlatego wlasnie to JA, a nie zadna inne kobieta powinnam ZREZYGNOWAC z prawa posiadania dzieci. Wtedy bede szlachetna i zasluze na wielki order ufundowany przez bywalcow tego forum za moja dojrzala postawe zyciowa...

[sea.sea]

Ależ ja nie twierdzę, że masz zrezygnować z posiadania dzieci. Po prostu z tego, co pisałaś, nie wynikało, że masz świadomość, że Twoja postawa względem męskich potrzeb może Cię uczynić samotną matką.

[brenya77]

> Ależ ja nie twierdzę, że masz zrezygnować z posiadania dzieci. Po prostu z tego
> , co pisałaś, nie wynikało, że masz świadomość, że Twoja postawa względem męski
> ch potrzeb może Cię uczynić samotną matką.

Alez mam tego pelna swiadomosc!
Po drugie, przypominam, ze to on juz nie chce ze mna uprawiac seksu, a nie odwrotnie...
Jesli interesuje Was rozwoj wydarzen, to ja mojego partnera do niczego nie zmuszam, zaproponowalam mu, zeby sie wyprowadzil, albo ze ja to zrobie, zaproponowalam odrebne sypialnie i w ogole wyszlam mu naprzeciw - nie chcesz ze mna byc to nie musisz, droga wolna. I nagle sie okazalo, ze on wcale nie jest taki chetny, zeby budowac sobie nowe zycie. Bo... sie przywiazal skubany :D I tak sobie mieszkamy razem...

[sea.sea]

> Po drugie, przypominam, ze to on juz nie chce ze mna uprawiac seksu, a nie odwrotnie...

Doskonale pamiętamy, stąd Twój bulwers "odwalcie się od nas z tym seksem" jest tym bardziej interesujący :)

[niezapominajka333]

Tutaj jakoś nikt nie doszukuje się winy w kobiecie
> co to partnera "namawiała" że z dzidziusiem będzie tak fajnie.

Czy Ty aby Kutuzow dobrze przeczytałeś tamten wątek?

I czemuście się tak tych kobiet uczepili? Jeśli obowiązek seksu, to dla obu stron. Wtedy możemy mówić o symetrii.

[kutuzow]

niezapominajka333 napisała:

> Czy Ty aby Kutuzow dobrze przeczytałeś tamten wątek?

jeśli pytasz o poprzedni wątek Brenya77 to owszem, nawet jasno wtedy sprecyzowałem tezę że nie chodzi autorce o związek jako taki, ale o szanse na dziecko (która to po rozstaniu byłaby zagrożona z racji wieku). Brenya77 to potwierdziła w linku który wczesniej podałem:

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,142125634,142154774,Re_Nie_walczysz_o_zwiazek_walczysz_o_dziecko.html
Jak widzisz:
"Dla mnie to jedno z drugim jest nieodlacznie zwiazane, zwiazek to nie jest jakis tam odrebny, autonomiczny byt - ale takze chec tworzenia rodziny. I mam prawo oczekiwac tego od zwiazku"
czyli oczekiwać od związku posiadania dzieci to coś naturalnego, ale już oczekiwanie przez partnera od związku seksu to jakieś dyrdymały na które godzić się nie trzeba.

> I czemuście się tak tych kobiet uczepili? Jeśli obowiązek seksu, to dla obu str
> on. Wtedy możemy mówić o symetrii.

niezapominajka, to moze najpierw symetria w kwestii nakładów ekonomicznych* i będzie grała gitara. Bo jak do tej pory to jednak nadal kobiety spoglądają na pozycje kawalera a panowie na urodę. Zaprzeczanie temu to odwracanie kota ogonem.
Jak pisałem ja osobiście NIE JESTEM ZA OBOWIĄZKIEM SEKSU -bo to głupota. Wybieram rozstanie skoro druga strona mnie nie pragnie i próby ew. naprawy tego nie powiodły się.

Chciałem tylko wskazać że o ile tutaj kobiety wypierają fakt, że facecji wchodzą w związki i podejmują zobowiązania ekonomiczne narzucone w małżeństwie własnie ze względu na seks, to nie są juz tak wspaniałomyślne w zrozumieniu facetów którzy nie chcą miec z nimi dzieci.

* zobacz choćby w kogo skierowana jest ustawa o przemocy ekonomicznej.

[niezapominajka333]

Pozwól, że zapytam: Które kobiety tutaj? Imiennie lub procentowo.
I może wyjaśnisz mi, dlaczego w związku tylko mężczyzna ma prawo oczekiwać seksu, a kobieta już nie bardzo. Układ dawca i biorca?
Jak kobieta nie chce dziecka, jest bezpłodna, jest samodzielna finansowo albo zarabia więcej od męża to ma takie samo prawo oczekiwać seksu jak mężczyzna? Tak to funkcjonuje?

[kutuzow]

niezapominajka333 napisała:

> Pozwól, że zapytam: Które kobiety tutaj? Imiennie lub procentowo.
Jak będę miał wieczorem czas to poszukam wątku w którym autorka skarżyła się że bez pieszczot to jej facet nie ma takiej erekcji jak ona by chciała żeby miał na sam jej widok. Tak sporo było wypowiedzi forumowiczek.

> I może wyjaśnisz mi, dlaczego w związku tylko mężczyzna ma prawo oczekiwać seks
> u, a kobieta już nie bardzo. Układ dawca i biorca?

Przekręcasz. OBOJE mogą oczekiwać seksu w takim samym stopniu. Podkreślam tylko że w jednym przypadku facet ma sobie tą swoją partnerkę "rozbudzić" (bo od razu pojawiają się hipotezy że pewnie kochanek z niego słaby itp itd.) a w drugim przypadku jest narzekanie tez na facetów (brakuje analogicznego podejścia żeby narzekająca SAMA SOBIE tego swego faceta który jest nią nie zainteresowany "rozbudziła".

[sea.sea]

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,135311665,135311665,start_bez_erekcji.html
Proszę bardzo, wyręczyłam. Dziś jestem nolajfem :)

[brenya77]

> jeśli pytasz o poprzedni wątek Brenya77 to owszem, nawet jasno wtedy sprecyzowa
> łem tezę że nie chodzi autorce o związek jako taki, ale o szanse na dziecko (kt
> óra to po rozstaniu byłaby zagrożona z racji wieku). Brenya77 to potwierdziła w
> linku który wczesniej podałem:


A ja sie nieustannie dziwuje, ze chec posiadania dziecka stawiane jest na tym forum jako ZARZUT, jakby czlowiek nie mial prawa do takich oczekiwan wobec zwiazku. Nie wiem, moze niektorym przychodzi latwo pogodzic sie z tym, ze zostanie bezdzietny do konca zycia i w obliczu jakichkolwiek problemow po prostu zrywa z partnerem i w podskokach, bez zadnego zalu idzie szukac nastepnego, ewentualnie stwierdza, ze odda sie pracy naukowej, bo co tam dzieci, kto by sie tym przejmowal, co to jest zegar biologiczny? A jesli sie tym przejmujesz kobieto, to znaczy, ze zla kobieta jestes, wykorzystywaczka i tak naprawde nie kochasz tylko jak harpia wykorzystujesz biednego misia i w ogole NA PEWNO NIE CHODZI CI O ZWIAZEK, ALE O SZANSE NA DZIECKO...
Otoz, mnie nie jest wszystko jedno i nie zgadzam sie, zeby mi ktos czynil wyrzuty, ze jestem wredna i egoistka, bo mi sie dzieci zachcialo i skoro ratuje zwiazek to na pewno z zalu za utraconym macierzynstwem i zaden inny powod nie istnieje.
Wiec prosze, bardzo prosze, sie ode mnie odwalic, za przeproszeniem i pozwolic MI zadecydowac, czy posiadanie dzieci jest wazne czy nie. I prosze tego nie oceniac. Insynuowanie, ze chec posiadania dzieci jest z gruntu zle obraza mnie.

[niezapominajka333]

Brenya, a gdyby się okazało, że wój facet jest bezpłodny, nadal walczyłabyś o ten doskonały na tylu płaszczyznach związek?

"....Wiec prosze, bardzo prosze, sie ode mnie odwalic, za przeproszeniem i pozwolic
> MI zadecydowac, czy posiadanie dzieci jest wazne czy nie. I prosze tego nie oce
> niac. Insynuowanie, ze chec posiadania dzieci jest z gruntu zle obraza mnie...."

Ależ decyduj, decyduj, nie wiedziałam, że czekasz na pozwolenie z Forum... myślałam, że w żaden sposób nie możemy Ci tego zabronić.
Ale wyrażania opinii jeszcze na forum nie zabronili i dlatego Twój przypadek jeszcze długo będzie dyskutowany.

[brenya77]

> Brenya, a gdyby się okazało, że wój facet jest bezpłodny, nadal walczyłabyś o t
> en doskonały na tylu płaszczyznach związek?

Tak, bo wtedy moglibysmy na przyklad adoptowac dziecko i dalej tworzyc rodzine.

> I czemuście się tak tych kobiet uczepili?

[songo3000]

Bo przy smrodzie hipokryzji tychże kobiet największy nawet twardziel pawia w końcu puści. Sorry, każdy ma jakieś granice.

[twojabogini]

> W tekście twojejboginki widzę to samo. Nie jestem zwolennikiem "nawamiania" na
> seks partnerki która ne ten seks nie ma ochoty. Uważam że lepiej się rozstać ni
> ż na wzajem męczyć. Widzę tylko cały czas tą samą asymetrię.
> Gdy "kobiety dają się namówić" na seks to jest źle, porównanie do gwałtów itp.
> Gdy zaś facet "daje się namówić" na dziecko (którego wcale nie chciał), to mamy
> postawę że niedojrzały itp. Tutaj jakoś nikt nie doszukuje się winy w kobiecie
> co to partnera "namawiała" że z dzidziusiem będzie tak fajnie.

Namawianie (przymuszanie) partnera/współmałżonka do czegokolwiek wbrew jego wyraźnej niechęci - jest nie w porządku. I nie ważne czy jest to zona zmuszająca męża do seksu, czy mąż namawiający kobietę na dziecko (odwróciłam - wyjdźmy poza stereotyp - wżyciu on nie działa).
Postawa w której "ja chcę i ty masz zacząć chcieć, albo się zgodzić, nawet jak nie chcesz" - jest naganna, nieważne czy chodzi o seks, wyjazd na wakacje, święta u teściowej, czy posiadanie potomstwa.

[marek.zak1]

Dyskutujesz sama ze sobą , oburzając się na mnie. Określenia:
- nie mam ochoty (czyli nie mam i koniec) i
- nie mam specjalnie ochoty (mam ochotę, ale niespecjalnie, i niezbyt dużą, ale skoro kochanie chcesz).

Znaczą coś innego.

[zawle]

Odpowiadasz na:
marek.zak1 napisał:

> Dyskutujesz sama ze sobą , oburzając się na mnie. Określenia:
> - nie mam ochoty (czyli nie mam i koniec) i
> - nie mam specjalnie ochoty (mam ochotę, ale niespecjalnie, i niezbyt dużą, ale
> skoro kochanie chcesz).
>
> Znaczą coś innego.

A komu Marku odpowiadasz i do jakiej wypowiedzi?

[marek.zak1]

Kolezance bogini. Praca na 3 komputery bywa zdradliwa :).
POodr. M.

[twojabogini]

Kolego marku. Ochotę na seks się ma albo nie. Stosunek z kobietą która nie ma ochoty, lub specjalnie nie ma ochoty - dla twojej satysfakcji - to gwałt. Czym innym jest poproszenie partnera, żeby sprawił rozkosz, gdy on sam na ta rozkosz nie ma ochoty, czym innym namawianie go, aby udostępnił swoje ciało, żeby można go było użyć.

[sea.sea]

> Ochotę na seks się ma albo nie.

No niezupełnie to jest takie czarno-białe. Jak się mają do tego zeznania forumowiczek, które twierdzą, że czasami to mają bardziej nastrój na oglądanie serialu, a nie jakieś seksy, ale partner się skutecznie dobiera i się okazuje, że najtrudniej było zacząć, ale potem już było fajnie i nawet orgazm był. To one miały ochotę, nie miały ochotę, miały, ale nie wiedziały, że mają, nie miały, ale nabrały w trakcie?

[rekreativa]

Bo istotą rzeczy w tej sytuacji jest satysfakcja: czy ona następuje dla obu stron, czy zawsze dla jednej?
Owszem, ja nie mam czasem jakiejś szczególnej ochoty, ale poddaję się pieszczotom partnera, bo wiem, że on tak zrobi, że za 10 minut będę mokra. Natomiast gdyby to miało tak wyglądać, że ja mam się nadstawić, a on wsadzi, spuści się i pójdzie w kimono, to sorry, ale bym się czuła jakbym w twarz dostała.

[sea.sea]

To raczej oczywiste, tyle że mi z obserwacji wynika, że "nie mam ochoty" u - nazwijmy to "notorycznych niedajców" oznacza "w ogóle nawet mi nie przypominaj o tej czynności niegodnej filozofa, nie dotykaj, nie flirtuj ze mną, a kysz". A to już w moich kategoriach podpada pod "nie chcę i nawet mi się nie chce próbować chcieć" i za każdym razem mnie śmieszy, tumani i przestrasza, gdy taka jednostka jest do nieprzytomności zaskoczona i sfochowana wynikającymi z tego konsekwencjami. Żeby była jasność, cały czas mówię nie o przypadkach, gdzie partner jest oczywistym burakiem, a o przypadkach, gdzie "notoryczny niedajca" deklaruje przeogromną miłość, chęć spędzenia razem reszty życia itd itp.

[twojabogini]

> encjami. Żeby była jasność, cały czas mówię nie o przypadkach, gdzie partner je
> st oczywistym burakiem, a o przypadkach, gdzie "notoryczny niedajca" deklaruje
> przeogromną miłość, chęć spędzenia razem reszty życia itd itp.
>

Ale przecież to bardzo uczciwa postawa. "Nie chcę seksu w naszym małżeństwie i nie zamierzam robić nic aby on się pojawiał. Mimo to chcę utrzymać małżeństwo. "

[rekreativa]

" "Nie chcę seksu w naszym małżeństwie i
> nie zamierzam robić nic aby on się pojawiał. Mimo to chcę utrzymać małżeństwo. "

Druga strona w takim razie ma prawo uczciwie powiedzieć, że ma to w doopie, ponieważ na małżeństwo pozbawione sfery seksualnej się bynajmniej nie pisała.
Znałam jedno białe małżeństwo, ale tam sprawa została jasno postawiona od początku, a obie strony dały sobie przyzwolenie na zaspokajanie seksualnych potrzeb poza związkiem.

[sea.sea]

Czyli, z polskiego na nasze "małżeństwo ma zaspokajać i zaspokaja moje potrzeby, a potrzeby partnera mam w doopie i nie zamierzam zmieniać tego stanu". Uczciwie to by było gdyby to wyartykułować to jednak wprost, a nie "postawą", bo moim zdaniem artykułowanie postawą, z której partner sobie może wyciągnąć fafnaście sprzecznych wniosków, zależnie od tego, jaki akurat ma humor i co było na śniadanie, koło uczciwości względem partnera nawet nie stało w tramwaju.

Ciekawe, że jak ktoś się skarży na brak seksu w małżeństwie, to dostaje często sugestię, że przecież się może rozwieść, natomiast jakoś nikt nie sugeruje osobom narzekającym na przymus seksu w małżeństwie, że też się mogą rozwieść i mieć święty spokój.

[songo3000]

I tak wracamy do kwestii kalizmu, jakkolwiek by jej boginka w piękne słowa nie ubrała.

[marek.zak1]

Wyraziłas to, co ja miałem na myśli. Pozrd. M.

[urquhart]

sea.sea napisała:

> > Ochotę na seks się ma albo nie.
>
> No niezupełnie to jest takie czarno-białe. Jak się mają do tego zeznania forumo
> wiczek, które twierdzą, że czasami to mają bardziej nastrój na oglądanie serial
> u, a nie jakieś seksy, ale partner się skutecznie dobiera i się okazuje, że naj
> trudniej było zacząć, ale potem już było fajnie i nawet orgazm był. To one miał
> y ochotę, nie miały ochotę, miały, ale nie wiedziały, że mają, nie miały, ale n
> abrały w trakcie?

No jak to nie czarnobiałe, gwałt przestepstwo ścigane z urzędu, odsiadka i ewentualnie wypuścic wcześniej za dobre sprawowoanie.

Ja w kwestii formalnej

[songo3000]

> Czym innym jest poproszenie partnera, (...), czym innym namawianie go, ...
W świetle zagrożenia wystąpienia gwałtu zapytuję:
KTO ma rozstrzygać kiedy występuje poproszenie a kiedy jest to już namawianie.
- teściowa?
- lotna komisja osiedlowa?
- Sąd Najwyższy?

Bo przy ewentualnym osadzeniu prawnym w/w kwestii kryterium NIE MOGŁO by być zwalone na 'zdrowy rozsądek' tudzież inne widzimisie.

Ja się po prostu przytomnie pytam.

[twojabogini]

W chwili obecnej podstawową przesłanką gwałtu jest zastosowanie przemocy - (przemoc, groźba, podstęp).
Załóżmy, że byłby nią brak zgody. W takim przypadku jest niewątpliwe, że "nie" oznacza "nie". Wtedy wszystko co dzieje się po "nie" jest gwałtem, także skłonienie partnera/ki do seksu namowami lub prośbami, nie ma więc znaczenia czy to prośba, czy namawianie. Są państwa, gdzie ustawodawca poszedł jeszcze dalej i gwałtem jest wszystko co nie następuje po wyraźnym "tak".

Czym innym jest proszenie i namawianie - czym innym uwiedzenie, sprawienie, że partner/ka będzie chcieć. Sprawianie, ze partner/ka będzie chcieć - pomimo wyraźnego sprzeciwu - też jest nie w porządku.

Z uregulowania sprawy w ten sposób widzę podwójną korzyść - ograniczenie bardzo powszechnych gwałtów małżeńskich - wielu mężów i żon jest do współżycia przymuszanych i uczestniczą w nim bez własnej ochoty i woli, wbrew sobie. Drugi to problem z partnerami, których zawsze trzeba namawiać, uwodzić, starać się. Takich typu - jak będziesz miły/a, to może się zgodzę (to też forma przemocy, której wielu partnerów doświadcza). Jeśli "nie" zacznie znaczyć "nie" - taka strategia stanie się nieopłacalna. Jeśli też chcę seksu - muszę się postarać i ja, bo moja odmowa będzie potraktowana poważnie.

Jasna deklaracja "TAK"

[kutuzow]

twojabogini napisała:

> Są państwa, gdzie ustawodawca poszedł jeszcze dalej i gw
> ałtem jest wszystko co nie następuje po wyraźnym "tak".
>
> Czym innym jest proszenie i namawianie - czym innym uwiedzenie, sprawienie, że
> partner/ka będzie chcieć. Sprawianie, ze partner/ka będzie chcieć - pomimo wyra
> źnego sprzeciwu - też jest nie w porządku.

Sorry Boginka, ale to jest durne podejście, ponieważ o tym czy coś było "uwodzeniem" czy "nachalnym sprawieniem że partnerka zechce" będzie decydowało podejście partnerki do tego aktywnego partnera. Takie samo zachowanie i użycie identycznego zdania w przypadku przystojnego aktora będzie postrzegane jako uwodzenie, a wypowiedziane przez p. Czesia dostarczyciela pizzy, będzie nachalną impertynencją. Mimo że intencja obu była identyczna i zachowanie identyczne. Pod katem prawnym to jakiś dziwoląg.

idąc dalej, jeśli założymy że musi wyraźnie słowo TAK, żeby doszło do seksu, to pojawia się taka sytuacja jak na drogach w Rosji, gdzie na potrzeby dowodowe dla firm ubezpieczeniowych większość kierowców ma kamery które rejestrują ew. wypadek.
Wtedy także w pubie, sypialni, samochodzie kamera będzie niezbędna. Czasami ew. może się przydać jakiś gotowy druk w stylu "poświadczam że świadoma swych praw ZGODZIŁAM się na ...."

Dostrzegasz paranoje którą to wprowadza?


Trzecie sprawa - KIEDY ma paść to "tak".
Czy na etapie podejścia do kobiety z drinkiem? Czy może jak się przedstawię? (poważne pytanie bo patrząc na pierwszy akapit już mogę naruszyć prawo działaniem mającym na celu "namówienie" na seks niewinnej istoty).

Czwarta kwestia, jaka forma "tak" jest dopuszczalna. Przecież to popularne słowo i łatwo można je przegapić lub źle zinterpretować (czasami przecinek zmienia znaczenie zdania). Czy może zamiast samego słowa "TAK" powinno się wprowadzić pełne zdanie: "TAK wyrażam zgodę na seks w przyszłości"

Piąta kwestia -dokumentacja tej zgody. Bo co będzie jak facet po upojnej nocy nie zadzwoni i panna go oskarży o gwałt (powie że nie powiedziała wcale "tak" mimo że powiedziała?). Czy sąd dopuści amatorskie nagrania audio i video z telefonów komórkowych? Czy trzeba zbierać ew. dane kontaktowe do świadków (np. sąsiadów z baru w ciemnym i głośnym pubie w którym nagranie tego "tak" było niemożliwe)?

Czy już w pełni dostrzegasz jak bardzo abstrakcyjny jest to pomysł z tym "Tak"?

[rekreativa]

Podpisuję się.
Moim zdaniem konieczność usłyszenia (powiedzenia) wyraźnego "tak" jest już przegięciem. Naprawdę wystarczy, jeśli facet będzie respektował wyraźne "nie", bo w przeciwnym razie cały flirt i grę w niedomówienia erotyczne szlag trafi.

[songo3000]

Powiem więcej - laska, która podejdzie do mnie w klubie z dekoltem, uśmiechem na buźce i kurwikami w oczętach... będzie z automatu skarżona o 'próbę gwałtu', hehe.

[yoric]

> Powiem więcej - laska, która podejdzie do mnie w klubie z dekoltem, uśmiechem n
> a buźce i kurwikami w oczętach... będzie z automatu skarżona o 'próbę gwałtu',

ah! To byłoby piękne! Ponieważ dekolt i uśmiech same niewystarczą, a czynnikiem inkryminującym są kurwiki, byłoby cudownie obejrzeć batalię prawną zasadzającą się na definicji kurwika!

[urquhart]

yoric napisał:
> ah! To byłoby piękne! Ponieważ dekolt i uśmiech same niewystarczą, a czynnikiem
> inkryminującym są kurwiki, byłoby cudownie obejrzeć batalię prawną zasadzającą
> się na definicji kurwika!

No ale pomysł takiej regulacji - to już było w historii nie raz. Zdefiniowanie w średnoiwieczu i islamie jaki jest strój kobiety szukającej przygody i zachęcającej do flirtu, seksu za pieniądze a jaki statecznej mężatki której nie interesują inni mężczyźni (czador) żeby nie było że ktoś źle zinterpretował zamiary.
www.focus.pl/cywilizacja/zobacz/publikacje/po-czym-poznac-prostytutke/do-druku/1/
Ale feministki nie chcą strawić konsekwencji takiego postawienia sprawy.

[yoric]

Tak, ale W OCZACH!

Żona i Kokota

[sabat-77]

urquhart napisał:

> www.focus.pl/cywilizacja/zobacz/publikacje/po-czym-poznac-prostytutke/do-druku/1/

"Brytyjski XIX-wieczny dualizm etyczny, tak mocno wpisany w długie panowanie królowej Wiktorii, dzielił kobiety na kokoty, te do uprawiania seksu i przeżywania miłości, i żony – cnotliwe, porządne i szanowane, przeznaczone do rodzenia dzieci. "

Widzisz. A może to tak ma być ? Może właśnie przez media dostajemy zafałszowany obraz rzeczywistości, w którym małżeństwa powszechnie kochają się aż do śmierci i są sobie wierne ? A statystyki i życiowa pragmatyka podpowiada, że jest to mało prawdopodobne.
Ten Wiktoriański model wydaje mi się bardziej przystawać do rzeczywistości niż nasze idealistyczne mrzonki...

[sea.sea]

> Może właśnie przez media dostajemy zafałszowany obraz rzeczywistości, w którym
> małżeństwa powszechnie kochają się aż do śmierci i są sobie wierne ?

Przez które media? Te, które piszą o wiecznie rozwodzących się celebrytach, czy może te które emitują popularne seriale, w których wymiana partnera na lepszy model albo danie mu po rogach - w każdym sezonie z kimś innym - są w scenariuszowym standardzie? :)

[sabat-77]

sea.sea napisała:

> Przez które media? Te, które piszą o wiecznie rozwodzących się celebrytach, czy
> może te które emitują popularne seriale, w których wymiana partnera na lepszy
> model albo danie mu po rogach - w każdym sezonie z kimś innym - są w scenariusz
> owym standardzie? :)

No nie wiem. Ja dostałem model wierności i lojalności w małżeństwie jako taki podprogowy, podświadomy przekaz z zewnątrz. Nie wiem skąd, walnąłem że media. Może rodzice ?

Odpowiedz na pytanie cwaniaro!

[songo3000]

Bo popisałaś sobie jak zwykle, obszernie... obszernie omijając niewygodne meritum. Zapytałem wyraźnie - KTO ma interpretować czy dane wyrażenie zainteresowania jednej osoby wobec drugiej jest już gwałtem czy jeszcze nie.

Takie proste pytanie, gnębiące podstawy przedstawionego przez Ciebie pomysłu.

Z innej strony - nie widzę ŻADNEJ możliwości jakiejkolwiek formy flirtu po wprowadzenia 'nakłanianie' == 'gwałt'. I gdzie podzieje się ta Twoja sztandarowe budowa 'więzi erotycznej' skoro wszystkie narzędzia będą NIELEGALNE :)

No śmiało, odpowiedz na to.

[bcde]

Chyba jasne jest, kto, wg tb, ma interpretować słowa i czyny. Prokurator i sąd. Wydawałoby się, że tb jest rozsądna, ale jak widać nie całkiem, skoro nakłanianie do seksu tak łatwo zrównuje z gwałtem. Flirt? Wg twojejbogini to zupełnie niepotrzebne i anachroniczne. Jeśli chce się seksu, to trzeba wyklepać formułkę o wyrażeniu zgody. Już widzę te tłumy zachwyconych tym pomysłem kobiet i mężczyzn.

[songo3000]

No właśnie wcale nie takie jasne. Mam paskudne przypuszczenie, że jedynie słusznej interpretacji dokonywać by miała niedoszła "ofiara gwałtu".

> Flirt? Wg twojejbogini to zupełnie niepotrzebne i anachroniczne.
A gdzie miejsce na jeden z jej głównych filarów - budowa relacji seksualnej? Zresztą widać wyraźnie, że zapędziła się w kozi róg... no ale czekam, czekam :)))

[marek.zak1]

Po prostu wyraźne TAK powinno byc na piśmie. Wtedy nie bedzie wątpliwosci.

[twojabogini]

Kto ma interpretować? Te same instytucje, które robią to do tej pory, prokuratury i sądy (plus sąd najwyższy i pomocniczo doktryna). Myślisz, że w chwili obecnej nie interpretują, że nie ma sytuacji w których kobieta zgłasza gwałt, a mężczyzna twierdzi, że owszem odbył z kobietą stosunek, ale jest niewinny, bo ona sama chciała?
Naprawdę nie rozumiem dlaczego uważasz, że to jakikolwiek problem i przeszkoda do zmiany prawa w zakresie regulacji gwałtu. Wydawało mi się oczywiste, że każdy wie jak funkcjonuje system prawny, kto i kiedy interpretuje itp. i uznałam twoje pytanie za retoryczne.

Uwielbiam flirt, lubię uwodzić - naprawdę da się to robić bez naruszania cudzych granic, a zgodę da się uzyskac bez podpisywania wielostronicowych kontraktow i negcjacji. Szacunek do partnera nie zabija seksu..

[kutuzow]

twojabogini napisała:

> Kto ma interpretować? Te same instytucje, które robią to do tej pory, prokuratu
> ry i sądy (plus sąd najwyższy i pomocniczo doktryna).

Pomysł jest kretyński w całej rozciągłości efektów prawnych które za nim idą.
Ponieważ nie odniosłaś się do zastrzeżeń z mojego postu wrzucę link do całości:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,143832023,143926175,Jasna_deklaracja_TAK_.html
żeby się nie powtarzać i wypunktuje Ci tylko główne kwestie:
- dokumentacja "zgody" jeśli nie była na piśmie.
- ocena co jest flirtem a co nachalnym "nakłanianiem" (czyli gwałtem wg Twoich pomysłów), skoro dwa IDENTYCZNE zachowania realizowane przez dwóch różnych mężczyzn mogą być inaczej odbierane (flirt Rayana Goslinga, vs IDENTYCZNY flirt Pana Czesia dostawcy Pizzy)
- KIEDY ma paść stosowne tak? Z chwilą podejścia do kobiety przy pierwszym spotkaniu? Po przedstawieniu się? (żeby nie było że uwiódł podstępnie czyli gwałt)
- Jaka forma jest dopuszczalna. Wypadałoby zaproponować jakąś oficjalną formułkę (samo TAK jest zbyt często używane w życiu codziennym i łatwo je źle zinterpretować).
- jak DOKUMENTUJEMY to że padła ta zgoda (co z pytaniem KIEDY daje nam niezłe pole do popisu o którym wspominali moi przedmówcy)
- DOWODY w ew sprawie karnej o gwałt. Dzisiaj jest to proste. Mamy dowody medyczne, plus ew ślady sprawcy, plus zeznania świadków. Co w przypadkach gdy para poznała się 2 lata temu (byli np. znajomymi z pracy) i nagle ich znajomość przerodziła się w związek. Jak znależć świadków czy padło TAK.

Ustosunkuj się proszę do każdego punktu. Rzuć swoją prawna interpretację (jak proponujesz to zorganizować), to porozmawiamy o szczegółach pomysłu.

[twojabogini]

W normalnych relacjach nie zachodzi żadna wątpliwość, że jedynym wyjściowym warunkiem kontaktu seksualnego jest świadoma i dobrowolna zgoda jego wszystkich uczestników. Nie ma potrzeby dokumentowania tej zgody, bo problem prawny i ingerencja prawna pojawia się dopiero w przypadku, gdy dojdzie do kontaktu seksualnego bez zgody.
Co do formy zgody - prawo nie wymaga, aby była ona dokumentowana w jakikolwiek sposób. Kodeks cywilny zakłada, że oświadczenie woli nawet w przypadku dość sformalizowanych czynności prawnych nie musi być aktem sformalizowanym: "wola osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny".
Tym bardziej brak jest potrzeby formalizowania zgody w przypadku relacji niesformalizowanych. Partner/ka oddaje pocałunek - zgoda, odsuwa się - brak zgody.

Jak rozumiem ty obawiasz się, że w przypadku zmiany prawa na policji pojawiały by się rzesze kobiet, które kłamliwie oskarżałyby o gwałt - "bo ja się nie zgodziłam". Przypadki fałszywych oskarżeń zdarzają się i na gruncie aktualnie obowiązujących przepisów - i organy ścigania mają i będą miały wystarczające narzędzia, aby dokonać weryfikacji.

W aktualnym stanie prawnym wywarcie na kogoś presji, aby zgodził się wbrew sobie na kontakt seksualny gwałtem nie jest przestępstwem - bo ostatecznie do samego aktu nie dochodzi z zastosowaniem ani przemocy, ani podstępu, ani groźby. Jednak nie dochodzi do niego też w wyniku świadomej i dobrowolnej zgody. Aktualnie prawo takich przypadków "nie łapie" - co daje ogromne pole dla osób wymuszających seks - zarówno w stałych związkach, jak i podczas bardziej przypadkowych kontaktów. Jest to na tyle destrukcyjne dla jednostek, które wymuszeniom takim się poddają - że zachodzi konieczność wprowadzenia ochrony prawnej.
Sądzę, że współcześnie, gdy doszliśmy to takiego poziomu rozwoju, że jednostka posiada szereg praw i autonomię, zagwarantowanych system prawnym, dobrze by było, aby postęp ten dokonał się również w sferze seksualnej.
Cywilizowanie prawa w taki sposób, aby zapewniało ono jak największa autonomię i poszanowanie jednostce napotykało wiele przeszkód w innych dziedzinach - szczególnie medycyny (zgoda pacjenta na zabiegi, pobranie tkanek, prawo do odmowy wykonania określonych zabiegów i procedur). Wtedy także posługiwano się argumentacją - jak to dokumentować, a co jeśli pacjent nie będzie w stanie wyrazić woli, nie będzie miał wystarczającej wiedzy, żeby podjąć decyzję, będzie się wahał itp. A jednak się udało - z korzyścią dla wszystkich.

Obawiasz się także, że namawianie na seks mogłoby okazać się karalne. Otóż karalne byłoby tylko wtedy, gdyby odbywało się wbrew woli osoby namawianej. Mężczyzna klepiący kobiety narażałby się na odpowiedzialność (i w świetle dzisiejszych regulacji na taką się również naraża w sferze prawa cywilnego). Mężczyzna pytający kulturalnie - czy pójdziesz ze mną na kawę/do łóżka/na plażę - nie. O ile potrafiłby uszanować odmowę.

Mąż zachęcający żonę do stosunku byłby okej. Mąż wymuszający seks szantażem, domagający się wykonania (nieistniejącego w sferze prawa, wbrew temu co twierdzą panowie mgr, którzy stworzyli podręcznik dla policjantów) obowiązku - nie. Powyższe dotyczy także sytuacji odwrotnych - gdy stroną namawiającą, wymuszającą byłaby kobieta (co także jest częste).

[urquhart]

twojabogini napisała:
> dnak nie dochodzi do niego też w wyniku świadomej i dobrowolnej zgody. Aktualn
> ie prawo takich przypadków "nie łapie" - co daje ogromne pole dla osób wymuszaj
> ących seks - zarówno w stałych związkach, jak i podczas bardziej przypadkowych
> kontaktów. Jest to na tyle destrukcyjne dla jednostek, które wymuszeniom takim
> się poddają - że zachodzi konieczność wprowadzenia ochrony prawnej.

A poczucie sprawiedliwości w wypełnianiu powzietych zobowiązań?
Ty wolisz wmawiać że zobowiązań które ci nie pasują nie ma i nigdy nie było...
NIe widziałaś przymuszonych mężczyzn do płacenia alimentów którzy wolą siedzieć w wiezieniu niż choćby "złotówkę dać tej suce" przez którą się czują wykorzystani?
Nie jest to "destrukcyjne dla jednostek"?
Nie, bo ty masz empatie wybiórczą Płciowo :)

[twojabogini]

> A poczucie sprawiedliwości w wypełnianiu powzietych zobowiązań?

Jaka "sprawiedliwość" w relacji seksualnej? Jakie "podjęte zobowiązania" w relacji seksualnej? Coś mi się wydaje, że to co ja rozumiem przez seks i co rozumiesz ty - to jakieś dwa różne "seksy". Ja jako seks rozumiem dobrowolny erotyczny kontakt, dający satysfakcję obojgu (lub więcej lub mniej) parterom. Wprowadzanie seksu w sferę wypełniania zobowiązań, sprawiedliwego podziału seksualność w moim mniemaniu zabija.
Jak ty widzisz "seks" i jak godzisz go z pojęciem sprawiedliwości (co jest sprawiedliwe - tyle samo orgazmów?) i wypełnianiem powziętych zobowiązań?

> Ty wolisz wmawiać że zobowiązań które ci nie pasują nie ma i nigdy nie było...

Jeśli chodzi ci o to, że nie istnieje zobowiązanie do odbywania stosunków małżeńskich wbrew własnej woli - nie istnieje. Jeśli jedno z partnerów przestaje mieć ochotę na seks w małżeństwie - to ustaje w nim więź fizyczna. Drugi partner może próbować tą wieź odbudować, pogodzić się z jej brakiem, zdecydować się na rozwód (wcześniej zrywając więź duchową i gospodarczą). Jeśli zdecyduje się zerwać pozostałe więzi w celu uzyskania rozwodu - będzie musiał liczyć się z tym, że sąd uzna go współwinnym rozpadu małżeństwa. Właśnie dlatego, że według polskiego prawa małżonkowie nie mają obowiązku współżycia, a już zwłaszcza wbrew własnej woli. I brak seksu nie skutkuje automatycznym orzeczeniem rozwodu z winy tego małżonka, który nie chce seksu.
To ty wolisz widzieć obowiązek - tam gdzie go nie ma.

> NIe widziałaś przymuszonych mężczyzn do płacenia alimentów którzy wolą siedzieć
> w wiezieniu niż choćby "złotówkę dać tej suce" przez którą się czują wykorzys
> tani?

Alimenty najczęściej są zasądzane na dzieci, a obowiązek ich płacenia wynika ze zobowiązania wobec dziecka. Jeśli eks-żona nie przeznacza alimentów na potrzeby dzieci - istnieją środki prawne, żeby to zmienić.
Zdarzają się alimenty na "tą sukę". Jeśli zasądzane są w sytuacji orzeczenia rozwodu z winy męża - to widocznie tylko on postrzega ją jako sukę i jego subiektywny sąd dalece odbiega od rzeczywistości. Czasem alimenty "na żonę" są zasądzane w sytuacji, gdy nie jest ona w stanie podjąć pracy samodzielnie (najczęściej sąd powierza jej małe dzieci małżonków, które będzie wychowywać), lub jej dochody są niewystarczające do utrzymania. Obowiązek ten jest ograniczony w czasie, zarówno z uwagi na kształt przepisów, jak i możliwość uchylenia alimentacji w przypadku zmiany okoliczności.

To co wypisujesz na temat regulacji prawnych dotyczących małżeństwa oraz ich konsekwencji, nijak nie znajduje odzwierciedlania w rzeczywistych regulacjach prawnych (wyraźnie ich nie znasz).

Także ten kawałek o alimenciarzach, co to wolą grzać pryczę w celi, niż dać żonie złotówkę to bajanie. Żeby wylądować w kiciu za niealimentację, najpierw trzeba stać się dłużnikiem alimentacyjnym. Żeby stać się dłużnikiem alimentacyjnym z kwotą długu powodującą wysłanie do mamerka, trzeba przez parę lat być bezrobotnym i nie mieć żadnego majątku (komornik licytuje majątek jeśli jest i w pierdlu się nie ląduje, a żona i tak dostaje swoje - opór jest bezcelowy, przy jakichkolwiek dochodach komornik część z automatu zabiera i to zanim trafia do dłużnika - bo zajmuje wynagrodzenie).
Oczywiście są panowie pracujący na czarno i zarabiający grosze. Ci tez lądują w mamrze. Ci co zarabiają na czarno lepiej - płacą, bo jakoś bardziej im się to płaca, nawet jeśli eks jest suką, niż pobyt pod celą.
Być może jest jakiś świr,, który nie pracował, a swój majątek biednym rozdał, tylko po to, żeby suka ani złotówki nie dostała. Ale wiesz co - myślę, że to co zrobił, zrobił, bo ma poważne problemy z psychiką.
Żaden normalny mężczyzna nie toleruje sytuacji kiedy jego dzieciom dzieje się krzywda (żona przewala alimenty, a dzieci biedne chodzą i głodne) - tylko przejmuje opiekę. Tylko świr woli siedzieć w kiciu niż przez 5 lat popłacić parę stówek żonie. Więc jak słyszę taka drętwa gadkę - to wiem że to bujda. Nie kupuj bzdur.


> Nie jest to "destrukcyjne dla jednostek"?
> Nie, bo ty masz empatie wybiórczą Płciowo :)

Boginka prosiłem o odpowiedź na konkretne pytania

[kutuzow]

a dostałem od Ciebie Boginka same feministyczne "blablabla".

Sorry ale nawet słabo się to czyta, bo nijak ma się to do wcześniejszego Twojego pomysłu że zamiast karać działania po stanowczym "NIE", zaczynamy karać jeśli nie padło stanowcze "TAK".

Pewnie znów olejesz moje konkretne zarzuty i pojedziesz w feministyczną propagandę, ale po raz ostatni odniosę się do tego co napisałaś:


> W normalnych relacjach nie zachodzi żadna wątpliwość, że jedynym wyjściowym war
> unkiem kontaktu seksualnego jest świadoma i dobrowolna zgoda jego wszystkich uc
> zestników. Nie ma potrzeby dokumentowania tej zgody,

Nie potrzeba dokumentowania zgody, ponieważ gwałt jest zdefinjowany jako działanie WBREW ofierze. Więc zbieranie dowodów w sprawie o gwałt polega na udowodnieniu braku zgody (to oskarżony jest uważany za niewinnego dopóki nie udowodni mu się winy, czyli tego że działał WBREW poszkodowanej). W Twoim pomyśle stawiamy to na głowie. To oskarżony musiałby wykazać że zgoda miała miejsce (mielibysmy słowo przeciw słowu).

" Kodeks cywilny zakłada, "
- mówimy tutaj o prawie karnym a nie o sprawach cywilnych.

> Tym bardziej brak jest potrzeby formalizowania zgody w przypadku relacji niesfo
> rmalizowanych. Partner/ka oddaje pocałunek - zgoda, odsuwa się - brak zgody.

tak jest TERAZ, ale przecież SAMA zaproponowałaś, że NAJPIERW przed pocałunkiem musi powiedzieć TAK. Także nie opisuj tego JAK JEST TERAZ (bo to dobrze działa), tylko odnieś się do swojego własnego pomysłu w którym musi paść "TAK" ZANIM facet zacznie podrywać kobietę.


> Jak rozumiem ty obawiasz się, że w przypadku zmiany prawa na policji pojawiały
> by się rzesze kobiet, które kłamliwie oskarżałyby o gwałt - "bo ja się nie zgod
> ziłam". Przypadki fałszywych oskarżeń zdarzają się i na gruncie aktualnie obowi
> ązujących przepisów - i organy ścigania mają i będą miały wystarczające narzędz
> ia, aby dokonać weryfikacji.

-totalna bajka, co dobitnie pokazała fala fałszywych oskarżeń o molestowanie dzieci przez exżony. tutaj kara za fałszywe oskarżenia jakoś nie działała. Czemu miałaby odstraszyć w przypadku oskarzenia o gwałt, skoro sprawa byłaby jeszcze trudniejsza do wyjaśnienia, a ew "zysk" (np. zemsta na facecie) jeszcze łatwiejsza w porównaniu do ew. ryzyka poniesienia kary.

> W aktualnym stanie prawnym wywarcie na kogoś presji, aby zgodził się wbrew sobi
> e na kontakt seksualny gwałtem nie jest przestępstwem - bo ostatecznie do sameg
> o aktu nie dochodzi z zastosowaniem ani przemocy, ani podstępu, ani groźby.

Sorry, ale jeśli mówimy o osobach 18+ które są dojrzałe i mogą podejmować wiele życiowych decyzji, to narzekanie na "presję" jest jakimś nieporozumieniem. Skoro nie ma ani przemocy, ani podstępu, ani groźby to osoba taka moze tej presji najzwyczajniej w świecie nie ulec. To jej własne ryzyko jeśli dla swoich korzyści (np. związku, lepszej pracy itp) chce odbyć stosunek. Jeśli moją partnerka stosowałaby presję na mnie, nie znaczy że ja jej muszę ulegać.

> Obawiasz się także, że namawianie na seks mogłoby okazać się karalne. Otóż kara
> lne byłoby tylko wtedy, gdyby odbywało się wbrew woli osoby namawianej.

Proponowałaś coś zupełnie innego wcześniej. Karalne miało być sam flirt bez jasnego "TAK" ze strony kobiety. Nie pamietasz co sama pisałaś?
przypomnę:
"także skłonienie partnera/ki do seksu namowami lub prośbami, nie ma więc znaczenia czy to prośba, czy namawianie. Są państwa, gdzie ustawodawca poszedł jeszcze dalej i gwałtem jest wszystko co nie następuje po wyraźnym "tak"."
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,143832023,143925773,Re_Ja_w_kwestii_formalnej.html

[yoric]

Gorzej.

W seksualności kobiecej jest element chęci bycia wziętą przemocą, właśnie wbrew błaganiom i protestom. Może nie u każdej, no i oczywiście nie przez każdego, tylko przez tego pożądanego samca, niemniej zjawisko jest realne i dobrze udokumentowane. Dawno temu z moją pierwszą w ogóle dziewczyną było tak, że ona mówiła 'przestań, przestań', a ja głupi wtedy przestawałem, ku jej wyraźnemu rozdrażnieniu. Powinienem był kontynuować, bo sytuacja była jasna - ale jasna dla kogo, wszak literalnie słowo 'przestań' zostało wypowiedziane...

element chęci bycia wziętą przemocą, właśnie wbrew

[urquhart]

yoric napisał:
> Gorzej.
> W seksualności kobiecej jest element chęci bycia wziętą przemocą, właśnie wbrew
> błaganiom i protestom. Może nie u każdej, no i oczywiście nie przez każdego, t
> ylko przez tego pożądanego samca, niemniej zjawisko jest realne i dobrze udokum
> entowane.

No ale pamiętasz że Buss tłumaczy że to ewolucyjnie zakodowane naturalne i pierwotne, dla kobiety ciąża jest kosztowna i zagrożeniem życia, więc ewolucyjnie filtr kandydatów na reprodukcję jest ustawiony wysoko i podniecające jest dla niej że się stara , nie zniechęca i łamie jej opór, pokazując siłę, zdecydowanie i spryt. Zresztą motyw ten to wypisz wymaluj starożytny taoizm z koncepcją erotycznego napięcia tworzonego gdy yang przełamuje opór yin.

[yoric]

> napięcia tworzonego gdy yang przełamuje opór yin.

Powinien powstać rysunek, w którym yang idzie za to za kraty ;)

[sabat-77]

yoric napisał:

> > napięcia tworzonego gdy yang przełamuje opór yin.
>
> Powinien powstać rysunek, w którym yang idzie za to za kraty ;)

BUHAHAHAHAH :))))))))))))))))

[twojabogini]

yoric napisał:

> Gorzej.
>
> W seksualności kobiecej jest element chęci bycia wziętą przemocą, właśnie wbrew
> błaganiom i protestom. Może nie u każdej, no i oczywiście nie przez każdego, t
> ylko przez tego pożądanego samca,

Czym innym jest gra seksualna - w której kobieta na nią się godzi, czym innym wzięcie kobiety siłą, w przekonaniu, że prawie każda chce być wzięta przemocą i o tym marzy. Rożnica jest moim zdaniem ewidentna.
Nie dla tych panów,którzy czasem trafiają za kratki z powodu zbyt dosłownego traktowania teorii psychoewolucyjnych.

[kutuzow]

twojabogini napisała:

> Czym innym jest gra seksualna - w której kobieta na nią się godzi, czym innym w
> zięcie kobiety siłą, w przekonaniu, że prawie każda chce być wzięta przemocą i
> o tym marzy. Rożnica jest moim zdaniem ewidentna.
> Nie dla tych panów,którzy czasem trafiają za kratki z powodu zbyt dosłownego tr
> aktowania teorii psychoewolucyjnych.


Boginka, przecież TERAZ jest wystarczająco dobrze to opisane w kodeksie karnym i mamy własnie rozgraniczenie między czynem dozwolonym, a czynem zabronionym.
To Ty chcesz zaostrzenia sytuacji, z obligatoryjnym "Tak" przed rozpoczęciem uwodzenia. Dopiero ta zmiana prowadzi do absurdów.

[yoric]

> Nie dla tych panów,którzy czasem trafiają za kratki z powodu zbyt dosłownego tr
> aktowania teorii psychoewolucyjnych.

panowie mający wiedzę nt. teorii ewolucyjnych to raczej nie ta grupa, która popełnia czyny zagrożone kratami. Chociaż nigdy nie wiadomo...

> Czym innym jest gra seksualna - w której kobieta na nią się godzi, czym innym w
> zięcie kobiety siłą, w przekonaniu, że prawie każda chce być wzięta przemocą i
> o tym marzy. Rożnica jest moim zdaniem ewidentna.

ale w sądzie nie ma 'moim zdaniem'. Jak byś nie zauważyła, to od kilku ładnych wpisów rozmowa nie o tym, czy różnica jest, bo to jest oczywiste - chodzi o to, czy da się ją łatwo skodyfikować. A się nie da. Zaostrzasz prawo - tym samym z automatu obcinasz pewne możliwości flirtu, na których kobietom zależy (pozostawienie marginesu niedopowiedzenia). Może to i skromna cena za ograniczenie przemocy seksualnej, niemniej cena realna i nie można udawać, że jej nie ma.

[twojabogini]

> " Kodeks cywilny zakłada, "
> - mówimy tutaj o prawie karnym a nie o sprawach cywilnych.

Prawo karne nie reguluje stosunków cywilnoprawnych. Dlatego fakt wyrażenia oświadczenia woli (zgody lub jej braku) będzie badany zawsze w świetle regulacji prawa cywilnego. Odpowiadam ci również na inne kwestie prawne - jak dokumentacja zgody, możliwości procesowe i weryfikacja dowodów- ale jakoś nie udaje się nam porozumieć. Dorzucę tylko, że w przypadku oskarżenia o gwałt - to nie sprawca musi się tłumaczyć (jesteśmy cywilizowanym państwem w którym sprawcy trzeba winę udowodnić) - tylko zgwałcona osoba musiałaby wykazać brak swojej zgody.
Co do fali fałszywych oskarżeń składanych przez kobiety o molestowanie dzieci - to mit telewizyjny. Nie ma takiej fali. Choć jest fala spraw o molestowanie (a w zasadzie po prostu takich spraw jest więcej niż kiedyś - bo wreszcie umożliwiają to przepisy i powstała grupa profesjonalnych biegłych, a po drugie częściej są one ujawniane).

Nadinterpretujesz moje słowa:
> "także skłonienie partnera/ki do seksu namowami lub prośbami, nie ma więc znacz
> enia czy to prośba, czy namawianie. Są państwa, gdzie ustawodawca poszedł jeszc
> ze dalej i gwałtem jest wszystko co nie następuje po wyraźnym "tak"."

Są państwa gdzie gwałtem jest wszystko co nie następuje po wyraźnym "tak", ale jest to eksperyment społeczny - więc z kopiowaniem takich rozwiązań lepiej poczekać.
Za to sądzę, że powinien zostać zredefiniowany gwałt - którego podstawowym znamieniem nie powinno być zastosowanie podstępu lub przemocy, a brak zgody pokrzywdzonego. Zresztą praktyka orzecznicza już idzie w tym kierunku, rozszerzając w wykładni słowo przemoc - właśnie o wywieranie presji psychicznej lub sytuacyjnej. Jeśli np. ktoś wywiezie panienkę za miasto i tam wymusi na niej stosunek, może zostać skazany za gwałt. Sądy coraz częściej przyjmują, że brak oporu fizycznego ze strony kobiety jest w takiej sytuacji uzasadniony - po pierwsze jej stanem psychicznym (szok, lęk), po drugie - jej własnym interesem: opór fizyczny mógłby spowodować większą brutalność sprawcy. Dlatego też znamię przemocy nie jest wystarczające - bo nakłada na zazwyczaj słabszą ofiarę obowiązek stawiania oporu fizycznego.
To co wiemy już - bo zostało przebadane przez naukowców w te i wewte - większość ofiar gwałtu (także mężczyźni) podczas gwałtu i przed nim zachowuje się biernie i nie stawia oporu, nie wzywa pomocy (lęk, szok, wstyd - działają w takich sytuacjach hamująco). Nie ma więc potrzeby stosowania przez sprawcę przemocy. Dotychczas prawo w takich przypadkach nie uznawało tego rodzaju zdarzeń za gwałt.

Jestem też za wprowadzeniem karalności pewnych zachowań - nie jako gwałtu, ale jako molestowania seksualnego. W szczególności dotyczy to nagabywania, namawiania i proszenia o seks - w sytuacji gdy osoba do której są te działania skierowane daje wyraźny komunikat "nie". I jestem za tym, aby zachowania takie były karane także w relacjach małżeńskich. Czas skończyć z nadal powszechnym mitem obowiązku małżeńskiego. Te zachowanie nie mają nic wspólnego z flirtem i uwodzeniem.

Nie sądzę, aby się nam udało porozumieć w tej sferze, ja widzę potrzebę zmian - ty nie. Nie przekonasz mnie, ze aktualny stan prawny jest w porządku - bo na co dzień stykam się z problemami, związanymi z niedostosowaniem tych regulacji do realiów.
Ja nie przekona ciebie - bo w twojej opinii sytuacji obecna jest okej, a to, że tworzy pole do nadużyć (które ty traktujesz jako normalne zachowanie seksualne) w sferze seksualnej też jest okej. Jesteś zwolennikiem obowiązku małżeńskiego - ja nie. Moja sytuacja jest o tyle korzystniejsza, że w Polsce prawo obowiązku takiego nie tworzy, choć jeszcze nią kara wymuszeń. Zawsze można wyemigrować do jednego z krajów arabskich, gdzie prawem jest szariat w patriarchalnej interpretacji i zwiać przed rygorystycznym i restrykcyjnym prawem, które zabrania posiąść własnej żony, kiedy się ma ochotę:)

[kutuzow]

twojabogini napisała:

> Prawo karne nie reguluje stosunków cywilnoprawnych. Dlatego fakt wyrażenia oświ
> adczenia woli (zgody lub jej braku) będzie badany zawsze w świetle regulacji pr
> awa cywilnego.

Sorry Boginka ale rozmawiamy tutaj o Twej propozycji ZAOSTRZENIA prawa co do definicji gwałtu. Więc wchodzimy w obszar prawa karnego. Cały akapit o prawie cywilnym tutaj ma się nijak do tej sytuacji. prawo karne masz niejako "nad" prawem cywilnym. Pacjentka może się umówić z lekarzem na aborcje, ma oświadczenie woli (wiec pod kątem cywilnym jest OK), a prawo karne i tak będzie tutaj działało.

> Dorzucę tylko, że w przypadku oskarżenia o gwałt - to nie sprawca m
> usi się tłumaczyć (jesteśmy cywilizowanym państwem w którym sprawcy trzeba winę
> udowodnić) - tylko zgwałcona osoba musiałaby wykazać brak swojej zgody.

Najbliższa prawnie, temu co proponujesz jest sytuacja z molestowaniem w miejscu pracy. Efekt jest taki, że nawet w przypadku fałszywego pomówienia pracownik (zawsze jest to facet) jest zawieszony a często zwalniany z pracy tak na wszelki wypadek. Nawet jeśli potem okazuje się że było to tylko pomówienie facet ma problem z żoną, problem z pracą i zszarganą opinię.
Także byłbym ostrożny z tym "cywilizowanym państwem prawa" ponieważ obecnie molestowanie jest jedynym przykładem gdzie podejżanego traktuje się jak WINNEGO dopóki nie ustali się że jest niewinny (czyli kuriozalne odwrócenie zasady w państwie prawa z domniemaniem niewinności).

> Jestem też za wprowadzeniem karalności pewnych zachowań - nie jako gwałtu, ale
> jako molestowania seksualnego.

Jestem przeciwny bo jak wykazałem wyżej molestowanie w wymiarze prawnym odchodzi o podstawowej zasady domniemania niewinności i jest stygmatyzacja podejrzanego!.
Dopóki fałszywe oskarżenia nie będa ostro ścigane i karane dopóty będzie to przegięte.

> W szczególności dotyczy to nagabywania, namawian
> ia i proszenia o seks - w sytuacji gdy osoba do której są te działania skierowa
> ne daje wyraźny komunikat "nie"

tutaj się różnimy bo: "nagabywanie, nawamianie i proszenie o seks" może być rożnie rozumiane przez różne osoby. Zobacz że nawet na tym forum są panie które pisza że czasami nie mają ochoty na seks ale namówione przez partnera się rozkręcają i są zadowolone. Także nie każde "namawianie" jest straszne. Dorośli ludzie powinny być dość asertywni żeby stanowczo powiedziec NIE jeśli nie są w nastronu na "namawianie".

> Jesteś zwolennikiem obowiązku małżeńskiego
> - ja nie. Moja sytuacja jest o tyle korzystniejsza, że w Polsce prawo obowiązk
> u takiego nie tworzy,

Nie jestem zwolennikiem obowiązku. Jasno pisałem że wolałbym się rozstać niż kogoś zmuszac do seksu!
Jednocześnie jestem za równością wobec prawa. Tak jak we wspomnianym wcześniej wypaczeniu przy molestowaniu, tak samo w przypadku małżeństwa to kobiety mają za sobą poparcie w orzecznictwie prawnym. Począwszy od przyznawania opieki nad dziećmi (idealna byłaby opieka naprzemienna -ukróciłaby szantażowanie ojca ograniczeniem kontaktów z dzieckiem), poprzez kwestie przemocy ekonomicznej (facecji są głównym celem). Jak widzisz kobieta w małżeństwie nie ma żadnych prawnych obowiązków a może wiele zrobić (wspomniane tu "puszczanie w skarpetkach"). Mi się ta nierówność niepodoba. Sam na nią się nie zgodzę nigdy (wersja bez intercyzy), ale żal mi czasami naiwniaków którzy w dobrej wierze wzieli ślub i teraz sie obudzili z ręką w przysłowiowym nocniku.

[twojabogini]

kutuzow napisał:

> Sorry Boginka ale rozmawiamy tutaj o Twej propozycji ZAOSTRZENIA prawa co do de
> finicji gwałtu. Więc wchodzimy w obszar prawa karnego. Cały akapit o prawie cyw
> ilnym tutaj ma się nijak do tej sytuacji. prawo karne masz niejako "nad" prawem
> cywilnym. Pacjentka może się umówić z lekarzem na aborcje, ma oświadczenie wol
> i (wiec pod kątem cywilnym jest OK), a prawo karne i tak będzie tutaj działało.

Nie prowadzę szkoły prawa - ale jeszcze raz. Prawo karne nie jest "nad". Kobieta wyraziła oświadczenie woli, lekarz wykonał zabieg. Prokurator w razie wątpliwości będzie musiał zbadać czy ona to oświadczenie faktycznie wyraziła, czy też zabiegu lekarz dokonał wbrew jej woli. I będzie to oceniał według reguł prawa cywilnego - bo prawo karne tego nie reguluje. Podobnie w przypadkach gwałtu i molestowania. Rozumiesz teraz?

> Efekt jest taki, że nawet w przypadku fałszywego pomówienia pracownik (
> zawsze jest to facet) jest zawieszony a często zwalniany z pracy tak na wszelki
> wypadek. Nawet jeśli potem okazuje się że było to tylko pomówienie facet ma pr
> oblem z żoną, problem z pracą i zszarganą opinię.

Teraz mieszasz funkcje organów ścigania, z naruszaniem przez zakład pracy prawa pracy. W obu przypadkach naruszenie praw skutkuje odpowiedzialnością odszkodowawczą. Problemami z zoną prawo w tym zakresie się nie zajmuje, ale można je wliczyć przy wycenie zadośćuczynienia.

> Także byłbym ostrożny z tym "cywilizowanym państwem prawa" ponieważ obecnie mol
> estowanie jest jedynym przykładem gdzie podejżanego traktuje się jak WINNEGO do
> póki nie ustali się że jest niewinny (czyli kuriozalne odwrócenie zasady w pańs
> twie prawa z domniemaniem niewinności).

Bzdura. Obowiązują dokładnie te same reguły co przy innych przestępstwach, w tym domniemanie niewinności. Nie wiem skąd czerpiesz info, ale to jakieś medialne mity. Chyba, że jesteś w stanie wskazać mi sprawę w której oskarżony o molestowanie był z góry traktowany przez organa ścigania jako winny.

> Jestem przeciwny bo jak wykazałem wyżej molestowanie w wymiarze prawnym odchodz
> i o podstawowej zasady domniemania niewinności i jest stygmatyzacja podejrzaneg
> o!.

Nie wykazałeś. Podałeś niczym nieuzasadnione twierdzenie. Konstrukcja prawna przepisu jest taka sama jak pozostałych przestępstw, żadna regulacja nie przewiduje odejścia od reguł ogólnych, nie wyłączono też ochrony międzynarodowej potencjalnych sprawców molestowania.
Chętnie zapoznam się z przykładem naruszenia reguł wobec oskarżonego o molestowanie - albo z uzasadnieniem, dlaczego uważasz, że obowiązujące w tej materii przepisy do odstępstw od domniemania prowadzą. Pierwszy raz spotykam się z taką opinią, a czytuję w tej materii tony uzasadnień, glos, opracowań.

> Dopóki fałszywe oskarżenia nie będa ostro ścigane i karane dopóty będzie to prz
> egięte.

Ależ prawo tworzy taką możliwość. Po pierwsze w przypadkach ewidentnych sprawy takie prowadzi prokuratura, wystarczy złożyć powiadomienie. Jest też tryb cywilny, który umożliwia uzyskanie odszkodowania, zobowiązanie do naprawienie powstałej szkody w inny sposób - np. ogłoszenie płatne w lokalnej gazecie itp. jeśli ktoś z tego nie korzysta to jego problem. Może sam wie, ze został uniewinniony z braku dowodów.

> tutaj się różnimy bo: "nagabywanie, nawamianie i proszenie o seks" może być roż
> nie rozumiane przez różne osoby. Zobacz że nawet na tym forum są panie które pi
> sza że czasami nie mają ochoty na seks ale namówione przez partnera się rozkręc
> ają i są zadowolone. Także nie każde "namawianie" jest straszne. Dorośli ludzie
> powinny być dość asertywni żeby stanowczo powiedziec NIE jeśli nie są w nastro
> nu na "namawianie".

Dlatego jako barierę ustawiam tu komunikat "nie", a nie komunikat "tak". nasze społeczeństwo nie jest przygotowane na tak daleko idące zmiany. A kobiety nadal wierzą, ze nie wypada im otwarcie się zgodzić, zresztą niektórzy panowie maja problem z szacunkiem do zgadzających się za łatwo. dziesiątek lat wypaczania seksualności nie załatwi się jedna ustawą.

> Począwszy od przyznawania opieki nad d
> ziećmi (idealna byłaby opieka naprzemienna -ukróciłaby szantażowanie ojca ogran
> iczeniem kontaktów z dzieckiem), poprzez kwestie przemocy ekonomicznej (facecji
> są głównym celem).

Opieka naprzemienna jest, zasady podziału majątku są uregulowane w sposób równościowy.
Praktyka orzecznicza tez jest w porządku. To kolejne mity. Jeśli mężczyzna ma zasądzony obowiązek alimentacyjny i uważa to za zamach na jego własność - to ma problem z postrzeganiem rzeczywistości.

Jak widzisz kobieta w małżeństwie nie ma żadnych prawnych o
> bowiązków a może wiele zrobić (wspomniane tu "puszczanie w skarpetkach").

Poczytaj kodeks rodzinny, poczytaj orzecznictwo. Opierasz się na jakiś medialnych przekazach, według których kobiety to suki, które potrzebują małżeństwa tylko po to aby dobrać się do męskiego portfela.

Mi si
> ę ta nierówność niepodoba.

Prawo takiej nie tworzy. Być może niektórzy tworzą ja sobie w życiu osobistym, ale to wynika z ich osobistych problemów i urazów, a nie z konstrukcji i regulacji prawnych. Life is brutal and full of zasadzkas.

[kutuzow]

twojabogini napisała:
> Prawo karne nie jest "nad". Kobiet
> a wyraziła oświadczenie woli, lekarz wykonał zabieg. Prokurator w razie wątpliw
> ości będzie musiał zbadać czy ona to oświadczenie faktycznie wyraziła,

Boginka, czyn który podlega pod paragraf kodeksu karnego jest ścigany niezaleznie od ustaleń które miałyby znamiona umowy cywilnoprawnej. W poprzednim przykładzie była to aborcja która w Polsce poza kilkoma sprecyzowanymi przypadkami jest zabroniona. Także prokurator nie sprawdzał by żadnego oświadczenia woli, tylko od razu oskarżał.
Inny przykład. Ja np. mogę sobie spisać nawet u notariusza oświadczenie woli z dojrzałą 15-to latką, która ma ochotę na seks ze mną. Nie zmieni to faktu że prokurator będzie miał "inne" spojrzenie na taki czyn i owo "oświadczenie woli" będę sobie mógł w buty włożyć.

> Teraz mieszasz funkcje organów ścigania, z naruszaniem przez zakład pracy prawa
> pracy.

Opisuje tylko praktykę (czyli areszt prewencyjny) i łatkę "zboczeńca" lub gwałciciela który przywiera do tej osoby na długie miesiące do wyjaśnienia sprawy. Parao pracy ma się do tego jak opisany wyżej kodeks cywilny do czynów karalnych.

poczytaj sobie te historie:
limanowa.naszemiasto.pl/artykul/952053,poreba-wielka-ojciec-nieslusznie-oskarzony-o-molestowanie,id,t.html?kategoria=663#e6467ca2e0be8da6,1,3,60
polki.pl/zdrowie_i_psychologia_psychologia_artykul,10012701.html?print=1
www.dailymail.co.uk/news/article-1127303/BBC-personality-40-false-rape-allegations-ex-boyfriend.html
> Bzdura. Obowiązują dokładnie te same reguły co przy innych przestępstwach, w ty
> m domniemanie niewinności.

Powyżej masz linki które pokazują jak to wygląda w praktyce. W pierwszym przypadku ojciec fałszywie oskarżony przez córkę spędził 1,5 miesiąca w areszcie (domyslasz sie co mu robili współwięzniowie?)


> Ależ prawo tworzy taką możliwość.
Zaczynasz być zabawna. Liczy się czy faktycznie jest to ścigane. W przypadku gwałtów chcesz zaostrzenia prawa mimo że juz teraz tworzy ono możliwości karania sprawców. Jakoś nie idziesz tą drogą którą sama tutaj sugerujesz -czyli szukania sprawiedliwości w ramach obowiązujących rozwiązań prawnych.

> Opieka naprzemienna jest, zasady podziału majątku są uregulowane w sposób równo
> ściowy.
> Praktyka orzecznicza tez jest w porządku.

"Polskie sądy rodzinne prawo do opieki nad dzieckiem przyznają z reguły matce, jako bardziej predysponowanej do sprawowania bezpośredniej pieczy, niejednokrotnie decyduje o tym jedna opinia biegłych, która wykonywania jest z reguły jednorazowo podczas procesu. Polskie prawo sprawia, że pomimo istniejących w nim rozwiązań, decydujące jest miejsce zamieszkania dziecka. Jeśli więc to miejsce zamieszkania ustalone jest przy jednym z rodziców, drugi praktycznie pozbawiony jest możliwości wpływu na sytuację dziecka, a także nie może skutecznie oponować, gdy np. opiekujący się bezpośrednio dzieckiem rodzic, zdecyduje o jego dłuższym wyjeździe."

prawo.money.pl/aktualnosci/okiem-eksperta/artykul/opieka;nad;dzieckiem;po;rozwodzie,21,0,645397.html
statystyka:
"w 2009 r. wydano 40 973 orzeczeń. Władza rodzicielska obojgu rodzicom została powierzona w 17 040 sprawach, matce w 21 556, ojcu w 1544 sprawach.

Natomiast w 2010 r. w tej kategorii spraw ogółem zapadło 37 915 rozstrzygnięć, w tym wykonywanie władzy rodzicielskiej powierzono obojgu rodzicom w 13 871 sprawach, matce w 21 714, ojcu w 1562.

Z kolei w 2011 r. w tego typu sprawach wydano ogółem 39 288 orzeczeń, w tym obojgu rodzicom powierzono władzę rodzicielską w 13 297 sprawach, matce w 23 553 sprawach, ojcu w 1674."
www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=7B46FC8E

władza obojga rodziców oznacza także w większości przypadków dziecko pod opieką matki i "weekendowego" ojca (po prostu ojciec nie ma ograniczonych prawnie kontaktów, lub małżeństwo się prozumiało co do opieki).
Także liczby pokazują że facecji są w gorszej pozycji.

> zasady podziału majątku są uregulowane w sposób równo
> ściowy.
to już było tutaj na forum wałkowane tyle razy. Dzielenie po równo tego co wcześniej było gromadzone w dysproporcji wcale nie jest OK.
tutaj masz skrajny przykład tego o co mi chodzi (wiadomo że jeśli jedno zarabia np. 3000 a drugie 3500 PLN to nie jest problem, ale przy 1800 vs 10 000 już jest):
www.biztok.pl/Najdrozsze-rozwody-wszech-czasow-s6234/foto_2

Sprejem albo tatuowac

[tygrys-bez-rys]

Takich kutastow jak kutasow, ktorzy w obronie gwalcicieli, najchetniej poswicili by prawa dzieci i kobiet, wszyskich fizycznie slabszych, trzeb pietnowac, najlepiej sprejowac niezmywalna farba albo lepiej tatuowac na czole.

wróć jak coś zrozumiesz ze słowa pisanego

[kutuzow]

bo na razie za picem formy jest zero treści.
Co gorsza poza próbą obrażania i dziecinnego przekręcania nicka niewiele potrafisz merytorycznie napisać.
podtrzymuje to co pisałem: pudelek co chodzi i obsrywa salony

Plewa

[tygrys-bez-rys]

Kutasow nie pochlebiaj plewa swojego intelektu, które rozsiewasz chojna garścia, tego sie nie tylko nie da czytać ale i zrozumieć. Osiągnąłem taki stopień otumanienia i szkodliwości ze trzeba ciebie i twoja ideologię nienawiści tepić jak chwasta a nie stoba dyskutować.

[twojabogini]

> Boginka, czyn który podlega pod paragraf kodeksu karnego jest ścigany niezalezn
> ie od ustaleń które miałyby znamiona umowy cywilnoprawnej. W poprzednim przykła
> dzie była to aborcja która w Polsce poza kilkoma sprecyzowanymi przypadkami jes
> t zabroniona. Także prokurator nie sprawdzał by żadnego oświadczenia woli, tylk
> o od razu oskarżał.

Nie rozumiesz nadal. (Umowa cywilnoprawna nie ma tu nic do rzeczy, mieszasz wiele pojęć, chodzi o dokonanie wykładni oświadczenia woli, ocenę czy doszło do takiego oświadczenia itp.). Przy ustaleniu, czy doszło do przestępstwa, albo jego oceny istotna jest czasem ocena oświadczeń woli (głównie zgody lub jej braku uczestników lub osób pokrzywdzonych). Oceny tej dokonuje się w świetle reguł prawa cywilnego - bo ta sferę reguluje prawo cywilne nie karne. W przypadku wykrycia zabiegu aborcji - przyłapania na gorącym uczynku, prokurator także musi ustalić przebieg zdarzeń. Ocena, czy zabieg był dokonany za zgodą kobiety, czy bez jej zgody ma istotne znaczenie dla oceny czynu lekarza i wpływa m.in. na wysokość grożącej sankcji (kobiety nie są karane za dobrowolne poddanie się zabiegowi aborcji).
W chwili obecnej prokurator oceniając, czy doszło do gwałtu ocenia, czy zastosowano wobec osoby potencjalnie poszkodowanej podstęp lub przemoc.
Po zmianie prawa - która i tak nastąpi, bo taka jest tendencja odpowiadająca wynikom badań wiktymologicznych prowadzonych na najbardziej prestiżowych instytutach i uczelniach świata - badaniu będzie podlegać, czy osoba potencjalnie poszkodowana przestępstwem seksualnym wyraziła zgodę, czy też potencjalny sprawca działał bez zgody. I to zdecyduje o tym, czy doszło do przestępstwa, czy nie. Ocena samej zgody nastąpi według reguł prawa cywilnego - bo ta gałąź prawa to reguluje. Prawo karne wkroczy z automatu, gdy okaże się, ze zgody takiej nie było. Do tego czasu postępowanie nie jest prowadzone "przeciwko", a "w sprawie" i ma charakter postępowania wyjaśniającego lub przygotowawczego. Nie ma tak, że kobieta zgłasza i wskazany przez nią mężczyzna ląduje automatycznie w kajdankach pod celą. W żadnym przypadku nie ma sytuacji, że prokurator oskarża od razu. Zanim oskarża ustala prawdopodobny przebieg zdarzeń. Czasem potrzeba na to miesiąca, czasem godziny.

> Inny przykład. Ja np. mogę sobie spisać nawet u notariusza oświadczenie woli z
> dojrzałą 15-to latką, która ma ochotę na seks ze mną. Nie zmieni to faktu że pr
> okurator będzie miał "inne" spojrzenie na taki czyn i owo "oświadczenie woli" b
> ędę sobie mógł w buty włożyć.

Nie będzie miał. Ochrona prawna osób małoletnich w zakresie życia seksualnego jest przewidziana tylko do 15 roku życia - i w przypadku tych osób każdy stosunek seksualny lub inna czynność seksualna, nawet za zgodą osoby małoletniej będą przez prawo traktowane jako przestępstwo. Po ukończeniu 15 roku życia ochrona prawna ustaje, więc odbycie stosunku seksualnego nawet z bardzo niedojrzałą 15 latką za jej zgodą nie stanowi naruszenia prawa.

Trudno jest mi z tobą rozmawiać, ponieważ mieszasz wiele pojęć prawnych i twoja wiedza o tym jak to wszystko działa ma raczej charakter wyobrażeniowy. Sądzę, że większość osób które obawiają się nowych zmian regulujących i sankcjonujących niektóre zachowania seksualne - obawia się z niewiedzy. Nie mając wystarczającej wiedzy łatwo paść ofiarą manipulacji. Do grupy osób obawiających się należą też mężczyźni (i kobiety), którym zdarza się podejmować takie działania, które po zmianach będą sankcjonowane - a jest to nie mala grupa. Co innego narażać się na proces cywilny o naruszenie dóbr osobistych (do którego i tak nie dojdzie najprawdopodobniej), a co innego - na odpowiedzialność karną.

[kutuzow]

twojabogini napisała:
> Nie rozumiesz nadal. (Umowa cywilnoprawna nie ma tu nic do rzeczy, mieszasz wie
> le pojęć, chodzi o dokonanie wykładni oświadczenia woli,...

Boginka, znam pojęcie oświadczenia woli. Chodziło mi o to że w niektórych przypadkach (opisanych w prawie karnym) oświadczenie woli nic nie daje. Np. w przypadku zgody 15-tki na seks, czy chorego na eutanazje. Niezależnie od formy tego oświadczenia podlegamy karze (za seks z nieletną, albo za zabójstwa w przypadku eutanazji).

Co do samego oświadczenia woli. Zobacz że są rózne jego formy. Gdy kupujemy chleb, to wystarczy umowa zwyczajowa, przy zakupie ruchomości typu samochód, mamy juz umowę pisemną, przy zakupie nieruchomości mamy umowę notarialną. Także im większa waga sprawy tym lepiej sporządzona umowa.

Skoro za gwałt grozi kara pozbawienia wolności to i "oświadczenie woli" powinno mieć jednoznaczną i niepodważalną formę (czyli poniżej oświadczenia pisemnego nie schodzimy).


Co do wieku -faktycznie masz rację. Granicą jest 15-cie a nie 16-cie jak założyłem wcześniej.
Jeśli w przykładzie który podałem zmienimy wiek na 14 lat i 11 miesięcy prokurator nie będzie patrzył czy była zgoda czy nie.

[rekreativa]

"Jeśli w przykładzie który podałem zmienimy wiek na 14 lat i 11 miesięcy prokura
> tor nie będzie patrzył czy była zgoda czy nie."

Ale oczywiście, że będzie patrzył, bo od tego, czy była zgoda czy nie zależy wymiar kary, a nawet kwalifikacja czynu. Jeśli bowiem zgoda była, odpowiesz tylko za seks z nieletnią. A jeśli zgody nie było, odpowiesz za gwałt.
Zgoda czy jej brak nie jest istotny w tym sensie, że czy ze zgodą czy bez popełniasz przestępstwo (seks z nieletnią, aborcja poza przypadkami dozwolonymi przez prawo, pobranie nerki od dawcy poza systemem proceduralnym istniejącym w transplantacji itd.)

[kutuzow]

rekreativa napisała:

> Zgoda czy jej brak nie jest istotny w tym sensie, że czy ze zgodą czy bez popeł
> niasz przestępstwo (seks z nieletnią, aborcja poza przypadkami dozwolonymi prze
> z prawo, pobranie nerki od dawcy poza systemem proceduralnym istniejącym w tran
> splantacji itd.)

Dokładnie o to mi chodziło.

[twojabogini]

Zgadzam się z tobą, że do błędów czasem dochodzi - przy sprawach wszystkiego rodzaju. Ale odpowiedzią na to jest podnoszenie jakości pracy organów ścigania, a nie zaniechanie ścigania przestępstw. Jeśli przestaniemy ścigać pedofilię w rodzinie, nie dojdzie do omyłek i żadne niewinny ojciec nie przesiedzi ani jednego dnia w areszcie - ale nie o to chodzi? Jeśli zaczniemy ścigać gwałty w rodzinie i gwałty do których dochodzi bez użycia przemocy - na pewno dojdzie do omyłek. Teraz pytanie - co jest większym kosztem społecznym i jednostkowym? Zaniechanie ścigania poważnych przestępstw, czy ewentualne błędy w postępowaniach?

Co do statystyk - wskazują jedynie, ze nowa możliwość prawna sprawdza się w praktyce, oraz że bardzo wielu polskich ojców nie chce po rozwodzie zajmować się dziećmi (miarodajne byłyby tu dane, na ile zapadłe orzeczenia o opiece są zgodne z wnioskami złożonymi przez rodziców - w większości są), lub chce ale nie jest do tego zdolna. Sąd naprawdę bada takie kwestie w postępowaniu - a jeśli nie bada to jest masa środków prawnych, aby jednak zbadał. I to się dzieje. W mediach pokazują tylko przypadki gdy doszło do nieprawidłowości - stąd ogólne przeświadczenie o niskiej jakości pracy wymiaru sprawiedliwości, braku sprawiedliwości itp. Prawo nie dyskryminuje ojców, rzadko, ale zdarza się, ze dyskryminuje ich praktyka. Prawo daje ojcom dyskryminowanym narzędzia do walki z dyskryminacja - gdy nastąpi.
Co do podziału majątku - przy dysproporcji zarobków nadal obowiązuje zasada wspólności majątkowej, jeśli małżonkowie się na nią zdecydowali. wspólność ustaje - i z automatu każde z majątków zyskuje połowę (sąd w wyjątkowych okolicznościach może podzielić inaczej).
Tak więc w tym przypadku panowie - bo to głownie oni mają z tym problem, nie rozumieją sensu zawartej przez siebie umowy małżeńskiej. Istnieje możliwość spisania intercyzy - i wtedy podział majątku wygląda inaczej.
Równy podział majątku to nie przejaw dyskryminacji - tylko przejaw decyzji o zawarciu małżeństwa ze wspólnością majątkowa. Sąd nie dyskryminuje - tylko trzyma się ustawy i decyzji małżonków podjętej prze zawarciu ślubu o ustanowieniu wspólności majątkowej. naprawdę spotkałam już wielu mężczyzn, którzy po takim podziale czuli się pokrzywdzeni itp., kompletnie nie rozumiejąc, ze to konsekwencja ich decyzji zawartej w momencie ślubu (która zresztą w trakcie trwania małżeństwa mogli zmienić jedną wizyta u notariusza).
tak więc najłatwiej nie dopilnować własnych interesów, a później krzyczeć o wielkiej krzywdzie jaka się stała.

[kutuzow]

twojabogini napisała:
> Zgadzam się z tobą, że do błędów czasem dochodzi - przy sprawach wszystkiego ro
> dzaju. Ale odpowiedzią na to jest podnoszenie jakości pracy organów ścigania, a
> nie zaniechanie ścigania przestępstw.

Owszem podnoszenie jakości jest OK, z tym że nic to nie da jeśli nagle tak skonstruujemy prawo, że będzie bardzo dużo miejsca na swobodną interpretację. Dodatkowo dopóki nie zaczną się pojawiać realne kary za fałszywe oskarżania, to będzie pokusa do łatwego odegrania się na facecie. W przypadku gwałtów zaś nie pojawią się te kary, bo mogłyby (niby) przestraszyć i tak pokrzywdzoną ofiarę. Przykład spraw o pedofilie pokazuje tylko jak mało ryzykuje matka składając taki donos. Zawsze może się wykręcić tym że jej się wydawało itp.
Nie mam nic przeciw ostrym karą za gwałt. Jestem tylko za tym żeby nie powiększać pola do wypaczeń (oskarżenia o gwałt na zasadzie zemsty).Zobacz że mobbing, pedofilia i gwałty to są te przypadki gdzie oskarżonymi są praktycznie sami mężczyźni. Także kobiecie łatwo tutaj lekką ręką wnosić o rozszerzenie zakresu znaczeniowego np. gwałtu, bo skutki i tak odczują tylko mężczyźni.


Co do intercyzy -masz rację pisząc że to wina facetów bo nie dopilnowali. Chciałem tylko zauważyć, że same kobiety dość wygodnie w fałszywy sposób przedstawiają chęć zawarcia małżeństwa "dla dobra dziecka". Co mija się z prawdą (to sytuacja kobiety się zmienia a nie dziecka). Zobacz także jaki tutaj na forum był rwetes gdy ja pisałem iż nie jestem za małżeństwem.

[rekreativa]

"Dodat
> kowo dopóki nie zaczną się pojawiać realne kary za fałszywe oskarżania, to będz
> ie pokusa do łatwego odegrania się na facecie. W przypadku gwałtów zaś nie poja
> wią się te kary, bo mogłyby (niby) przestraszyć i tak pokrzywdzoną ofiarę. "

Kutuzow, realne kary istnieją, zajrzyj do kodeksu. Co więcej, z tego, co się zorientowałam, przestępstwo składania fałszywego zawiadomienia o przestępstwie lub fałszywych zeznań jest ścigane z urzędu, zatem należy jedynie zawiadomić policję, prokuraturę i oni maja obowiązek wszcząć śledztwo. Dodatkowo można wnieść sprawę z powództwa cywilnego o naruszenie dóbr osobistych.
Kiedyś tutaj w wątku o gwałcie nawet zamieściłam kilka linków do spraw sądowych (w Polsce), gdzie oskarżono i wydano wyroki na kobiety, które fałszywie pomówiły o gwałt, więc karanie ma miejsce w realu jak najbardziej.

"Także kobiecie łatwo tutaj lekką ręką wnosić o rozszerzenie zakresu zn
> aczeniowego np. gwałtu, bo skutki i tak odczują tylko mężczyźni. "

No, gdyby to głównie mężczyźni padali ofiarami zgwałceń, to też by im było łatwo wnosić o rozszerzenie zakresu.

" Zobacz także jaki tutaj na forum był rw
> etes gdy ja pisałem iż nie jestem za małżeństwem. "

Ja też nie jestem za małżeństwem, jeśli jego motywacją jest wpadka, "co ludzie powiedzą", naciski religijnej mamusi, skok na kasę, albo inne równie fajne rzeczy.
Tyle że przed tym wszystkim można się wybronić. To, żeśmy ulegli naciskom, nie załatwili formalności notarialnych, albo ruchali bez gumy, to jest wina instytucji małżeństwa, czy nasza własna?

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> Kiedyś tutaj w wątku o gwałcie nawet zamieściłam kilka linków do spraw sądowych
> (w Polsce), gdzie oskarżono i wydano wyroki na kobiety, które fałszywie pomówi
> ły o gwałt, więc karanie ma miejsce w realu jak najbardziej.

zobacz że te kilka nagłośnionych spraw to są "jaskółki" co najwyżej. W przypadku takich jak oskarżenie ex żony o pedofilie często kobieta jest bezkarna, bo może twierdzić że działała w dobrej wierze i w trosce o dziecko. Skazywane są tylko najbardziej jaskrawe przypadki).
Poza tym kary są śmiesznie niskie (max to 2 lata). Co w porównaniu z tym co czeka w więzieniu ojca oskarżonego o to to pikuś.
Zobacz tutaj:
www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100211/POWIAT04/84951480
"Prokurator Iwona Wilk domagała się dla kobiety pół roku więzienia w zawieszeniu, jej obrońca - uniewinnienia. - Jestem niewinna, każda matka chroni swoje dziecko przed najgorszym - powiedziała przed ogłoszeniem wyroku kobieta. Sąd skazał ją na miesiąc więzienia i publikację wyroku w prasie. Wyrok jest nieprawomocny.- Będę się odwoływała - zapowiada kobieta. Jej były mąż nie krył ulgi. - To chyba pierwsza taka sprawa, że mężczyźnie udało się uwolnić od zarzutu pedofilii - mówi. Jego pełnomocnik mec. Błażej Kowalczyk tak opisuje, czego uniknął. - Gdyby nie to nagranie, dostałby za pedofilię od dwóch lat wzwyż. W więzieniu jadłby na sedesie i byłby codziennie gwałcony, bo takich ludzi traktuje się jak najgorszych śmieci - mówi."

w przypadku gwałtu także jest wiele spraw niewyjaśnionych. Zobacz że tutaj kobieta została oskarżona o składanie fałszywych oskarżeń dopiero za drugim razem:
www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100211/POWIAT04/84951480

[rekreativa]

Kutuzow, ale nie musisz mi pisać, co w więzieniach wyprawiają jedni z drugimi, bo akurat na swoje nieszczęście przeczytałam o tym parę książek.
Pytanie moje brzmi: co z tym robić? Natura ludzka bywa żądna zemsty i choćbyś nie wiem, jak doskonale ułożył przepisy prawne, to zawsze znajdą się czarne owce, co fałszywie kogoś pomówią, żeby mu koło dupy nadymić. Problem znany już w starożytności (Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu - skądś się to wzięło, prawda?).
Co można zrobić? Zaostrzyć kary , owszem, można. Można też częściej starać się o wyegzekwowanie już istniejącego prawa (pokrzywdzeni nie powinni odpuszczać, tylko składać doniesienia). Poza tym nie wiem, bo ludzkiej mściwości i głupoty nie wyplenisz nigdy.
Natomiast na pewno nie należy iść taką drogą, jak niektórzy sugerują: że skoro jakaś forma czynu karalnego jest trudna do udowodnienia i łatwo w związku z tym o nadużycia, to najlepiej w ogóle czyn skreślić z kodeksu (to akurat nie jest aluzja do Twoich wypowiedzi, tylko do mojej rozmowy na innym forum, gdzie koleś twierdził, że nie powinno byc w kodeksie czegoś takiego jak molestowanie).
Co do rozszerzania treściowego definicji jakiegoś przestępstwa, to też musi istnieć taka możliwość, bo rzeczywistość nie stoi w miejscu: kiedyś nie było pigułek gwałtu, teraz są, więc w definicji gwałtu muszą się pojawić takie sytuacje. Podobnie powstają całe nowe treści karne w związku z Internetem itd.

I jeszcze jedno: cały czas mówimy o kobietach oskarżających swoich partnerów o molestowanie dziecka. A p[rzecież zdarzają się również sytuacje, że oskarżany niesłusznie jest obcy człowiek i to nie zawsze przez rodziców.
I nie zawsze oskarżenie pojawia się jako celowe, mściwe działanie. Bo przecież istnieją i takie wypadki, gdy matka, ojciec, opiekunowie naprawdę są przekonani, że ich dziecku zrobiono krzywdę.
A w sytuacji, gdy normalny, kochający rodzic otrzymuje sygnał, że ktoś seksualnie wykorzystał jego dziecko ostatnią rzeczą, o jakiej by myślał, jest dobro ewentualnego oskarżonego. Miejmy to też na uwadze.

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> Co do rozszerzania treściowego definicji jakiegoś przestępstwa, to też musi ist
> nieć taka możliwość, bo rzeczywistość nie stoi w miejscu: kiedyś nie było piguł
> ek gwałtu, teraz są, więc w definicji gwałtu muszą się pojawić takie sytuacje.
> Podobnie powstają całe nowe treści karne w związku z Internetem itd.

zgadzam sie z Tobą, z tym żeby to było robione przez specjalistów i po zastanowieniu się a nie "na kolanie" pod publiczkę. Potem łatwo o takie efekty uboczne jak wspomniane pomówienia ex żon o molestowanie dzieciaków.

> I nie zawsze oskarżenie pojawia się jako celowe, mściwe działanie. Bo przecież
> istnieją i takie wypadki, gdy matka, ojciec, opiekunowie naprawdę są przekonani
> , że ich dziecku zrobiono krzywdę.

Jeśli rodzice podejrzewają obcego, to pewnie coś wzbudziło ich czujność. Nie doszukiwałbym sie tutaj aż tak perfidnej chęci zemsty. Choćby dlatego że ten "obcy" musiałby miec dość dobry kontakt z dzieckiem żeby do czegoś doszło. To juz ogranicza pomysł takiej zemsty.

W przypadku rodziców którzy się własnie rozwodzą/rozwiedli wchodzą w grę mocno negatywne emocje co do współmałżonka i zastanawiające jest że właśnie wtedy "nagle" ex-żony sobie "przypominają" o takim działaniu na które wcześniej jakoś "przymykały oko" (skor nie zgłosiły sprawy w czasie trwania małżeństwa).

[bcde]

>Przypadki fałszywych oskarżeń zdarzają się i na gruncie aktualnie obowi
> ązujących przepisów - i organy ścigania mają i będą miały wystarczające narzędz
> ia, aby dokonać weryfikacji.

Nie mają i nie będą miały wystarczających narzędzi, aby dokonać weryfikacji. Nie da się wykluczyć błędów wymiaru sprawiedliwości, gdy człowiek - sędzia ocenia czyny i słowa innych ludzi, mając często tylko słowo przeciw słowu. Ani dziś, ani w przyszłości.

> Cywilizowanie prawa w taki sposób, aby zapewniało ono jak największa autonomię
> i poszanowanie jednostce napotykało wiele przeszkód w innych dziedzinach - szcz
> ególnie medycyny (zgoda pacjenta na zabiegi, pobranie tkanek, prawo do odmowy w
> ykonania określonych zabiegów i procedur). Wtedy także posługiwano się argument
> acją - jak to dokumentować, a co jeśli pacjent nie będzie w stanie wyrazić woli
> , nie będzie miał wystarczającej wiedzy, żeby podjąć decyzję, będzie się wahał
> itp. A jednak się udało - z korzyścią dla wszystkich.

Nie udało się. Zgoda pacjenta jest fikcją. Pacjent, który "nie podpisze" zgody, nie będzie operowany, niezależnie od tego, czy ryzyko niekorzystnych skutków operacji jest wysokie, czy nie. Ma do wyboru umrzeć/cierpieć albo podpisać. Nie dostrzegasz tego, że zgoda pacjenta jest najczęściej wymuszona okolicznościami (grożącą utratą życia, zdrowia, cierpieniem, strachem) i że pacjent najczęściej znajduje się w stanie wyłączającym swobodne podjęcie decyzji?

Twoja wiara w prawo jest naiwna. Jasne, że trzeba starać się, by było ono jak najlepsze, ale będzie ono działać dobrze i sprawiedliwie tylko wtedy, gdy stosunkowo łatwo będzie można stwierdzić naruszenie normy prawnej, a nie służy temu zbyt głębokie wchodzenie prawa w delikatną materię stosunków męsko-damskich i odwiecznej gry między płciami. Oddanie sądom zbyt dużej swobody w ocenie czynów doprowadziłoby do wielu krzywd, niesprawiedliwości i byłoby społecznie szkodliwe.

[songo3000]

> Uwielbiam flirt, lubię uwodzić - naprawdę da się to robić bez naruszania cudzyc
Zawsze mogę stwierdzić, że moje granice zostały naruszone a Twoje 'uwodzenie' w świetle proponowanych przez Ciebie zmian w prawie będzie próbą gwałtu. Wystarczy, że stwierdzę, że w owym czasie byłem niechętny. Jak odniesiesz się do tej sytuacji?

Przy obecnych rozwiązaniach prawnych wniesione przeze mnie oskarżenie do odpowiednich instytucji najprawdopodobniej będzie odrzucone. Po zmianie prawa raczej już nie :)

Proponujesz utopię. Zresztą odnieś się proszę do konkretnych pytań Kutuzowa.

[sabat-77]

Niech wprowadzą. Babskie buczenie o seks w małżeństwie też będzie można wtedy podciągnąć pod próbę gwałtu. Wreszcie się skończy i będzie można bez przeszkód walić konia przy filmikach z boską Terą Patrick :)

[songo3000]

Eeee, a gdzie Ty teraz widzisz jakieś przeszkody????

[twojabogini]

sabat-77 napisał:

> Niech wprowadzą. Babskie buczenie o seks w małżeństwie też będzie można wtedy p
> odciągnąć pod próbę gwałtu. Wreszcie się skończy i będzie można bez przeszkód w
> alić konia przy filmikach z boską Terą Patrick :)

A teraz prawo stawia tu jakieś przeszkody? Naprawdę możesz odjeżdżać z Terą co dzień - prawo tego nie reguluje.

Chę, nie chcę... a guzik bo nie wiem czego chcę :)

[songo3000]

> Postawa w której "ja chcę i ty masz zacząć chcieć, albo się zgodzić, nawet jak
> nie chcesz" - jest naganna, nieważne czy chodzi o seks, wyjazd na wakacje, świę
> ta u teściowej, czy posiadanie potomstwa.
Mogę tylko przyklasnąć.

Niemniej jednak najczęstszą postawą jaką w życiu obserwuję jest neutralność czyli 'nie wiem czego chcę'. To jest prawdziwa szara strefa decyzyjna kusząca dużymi 'zyskami' jak i 'wtopami'. I tutaj pytanie do Boginki i innych mądralek, to jak w takich - bardzo częstych - przypadkach będzie z tymi gwałtami, potomkami, wyjazdami wakacyjnymi, ... ????

[twojabogini]

> Niemniej jednak najczęstszą postawą jaką w życiu obserwuję jest neutralność czy
> li 'nie wiem czego chcę'. To jest prawdziwa szara strefa decyzyjna kusząca duży
> mi 'zyskami' jak i 'wtopami'. I tutaj pytanie do Boginki i innych mądralek, to
> jak w takich - bardzo częstych - przypadkach będzie z tymi gwałtami, potomkami,
> wyjazdami wakacyjnymi, ... ????

Gdy osoba nie jest zdecydowana czy chce mieć kontakt seksualny z tobą - nie masz z nią kontaktu. To oczywiste. Podobnie w przypadku dziecka i wyjazdu na wakacje. Nie wiesz czy chcesz mieć dziecko to go nie masz, dopóki się nie zdecydujesz (albo nie wpadniesz). Nie wiesz, czy chcesz jechać na wakacje - nie jedziesz dopóki nie podejmiesz decyzji, że chcesz.
Tak z ciekawości - nie wyobrażam sobie seksu z partnerem, który jeszcze się ze mną na ten seks nie zdecydował (waha się i rozważą). Jakby to miało wyglądać? Podejmuję decyzję za niego i mamy ten seks, a on nadal w duszy rozważa, czy mu się chce? Ja już działam, a on/ona się biernie poddaje? Pytam poważnie. Ja naprawdę tego nie widzę. Jaka z tego frajda?

[bcde]

> Tak z ciekawości - nie wyobrażam sobie seksu z partnerem, który jeszcze się ze
> mną na ten seks nie zdecydował (waha się i rozważą). Jakby to miało wyglądać? P
> odejmuję decyzję za niego i mamy ten seks, a on nadal w duszy rozważa, czy mu s
> ię chce? Ja już działam, a on/ona się biernie poddaje? Pytam poważnie. Ja napra
> wdę tego nie widzę. Jaka z tego frajda?

Problem w tym, że ty rzeczywiście tego nie czujesz i nie rozumiesz. A dla wielu kobiet jest wielką frajdą uwodzenie i przejęcie inicjatywy, tak samo zresztą jak dla mężczyzn. Ty tego nie czujesz, więc chcesz tego zabronić.

[twojabogini]

Uwodzenie uwielbiam. Ale nie namawianie - naprawdę nie widzicie różnicy pomiędzy uwiedzeniem np. własnego współmałżonka, a jęczenie mu o seks, straszenie zdradą, rozwodem itp. i odbywanie z wyraźnie niechętnym współmałżonkiem stosunku, gdy już się go ""namówi". jedne z panów tak tu napisał, że sądził, ze zona będzie gotowa do stosunku, nawet bez zbytniej ochoty - bo to wynika z jej funkcji (to parafraza ale taki był sens). Czyli w małżeństwie nie muszę się starać, uwodzić, wystarczy, ze nabiorę ochoty i współmałżonek musi mi się udostępnić - bo to jego obowiązek. Takie zachowania powinny być karalne.
Na tym właśnie polegają osławione gwałty małżeńskie, czasem także randkowe - te do których nie dochodzi pod wpływem przemocy, ale właśnie bardzo silnej presji.

Sądzę, że takie zachowania powinny być karane. Podobnie jak uwodzenie przy braku zgody drugiej osoby. Może łatwiej zrozumiesz na przykładzie kontaktów homoseksualnych - mówię koleżance komplement, patrzę jak reaguje. Nie wiem jaki jest jej stosunek do kontaktów z kobietami - więc muszę być z początku delikatna. Kiedy po jakimś czasie (to mogą być minuty, mogą tygodnie - rożnie bywa) zorientuję się, ze nie ma nic przeciwko - mogę posunąć się dalej a nawet znacznie dalej. ale muszę wiedzieć, ze mam przyzwolenie. Jeśli kobieta wyraźnie sobie tego nie życzy - rzadko umie to wyrazić wprost, raczej będzie robiła uniki, czuła się skrepowana. To sygnał do odpuszczenia. czasem tez kobieta wycofuje się na jakimś etapie - i okej, nie mam prawa nalegać, może przypomniała sobie, ze ma męża i dziecko, a może była gotowa jedynie na flirt, może ja przestałam odpowiadać.
W kontaktach hetero mężczyźni często nie czuja tej granicy - nadinterpretują sygnały, nie potrafią uszanować delikatnej odmowy. Okej - musimy zacząć uczyć kobiety zachowań asertywnych, ale tez musimy uczyć mężczyzn szanowania komunikatu nie, nawet jeśli nie jest bezpośredni.
Swoją drogą w kontaktach hetero identyczne problemy jak kobiety coraz częściej spotykają mężczyzn. Bywają molestowani, gdy nie potrafią lub z różnych powodów nie chcą spławić wprost.
Flirt to nie jest zmuszanie kogoś przemocą tylko pokonywanie kolejnych etapów barier, czasem aktywne są obie strony, czasem jedna jest zdobywcą. Ale granice powinny być szanowane zawsze - niezależnie od płci oraz roli.

Moja droga :)

[sabat-77]

Szanowna Pani twojabogini.
Na Pani miejscu cieszyłbym się jak dziecko ze szczęścia bycia w tym wcieleniu kobietą.
Z Pani wizją świata i uwodzenia, gdyby raczyła Pani urodzić się mężczyzną, Pani kariera seksualna niechybnie zakończyłaby się na zabawie własnym interesem.

[rekreativa]

Z drugiej strony przyznasz, że jest sporo mężczyzn (szczególnie młodych), którzy naprawdę nie czują granicy miedzy flirtem a nachalnością. Kobieta, dziewczyna spławia ich jak może w ramach kulturalnych , a oni jak ten rzep, co się do psiego ogona przyczepił.
Ja miałam raz taką sytuację. Chłopak się kleił, nie reagował ani na moje odsuwanie się, ani na słowa "przestań", dopiero jak ostrym, podniesionym głosem walnęłam na pół lokalu: "odpierdol się", to obrażony sobie poszedł.
Pomijam już ten drobny szczegół, że niektórzy faceci mylą flirt z pchaniem łap, gdzie nie powinni.

[sea.sea]

A z trzeciej strony (nie wiem, gdzie się podczepić, więc się podczepiam tutaj) z opisów boginki wynika, że facet ma być seksuologiem, terapeutą, księdzem, tatusiem, mistrzem ars amandi oraz telepatą w jednym, natomiast kobieta może sobie radośnie kultywować swoją "neurotyczną" i "infantylną" seksualność i nie musi absolutnie nic, tylko poczekać na księcia na białym koniu, który ją wyleczy z kompleksów, subtelnie przeprowadzi przez bariery, nauczy orgazmów i jeszcze niezawodnie rozpozna, kiedy ona jest uprzejma udawać, a kiedy ma ten orgazm naprawdę. Ona natomiast nic zupełnie nie musi, tylko usiąść i poczekać, aż ją obsłużą i wtedy, jak będzie w nastroju, to się na pewno zrewanżuje - bo ona ma neurotyczną seksualnośc i choj, taką ma i nikt nie ma prawa oczekiwać, że sama z siebie nad nią spróbuje popracować dla WŁASNEGO dobra. Skąd Ty boginka bierzesz takie stada bezwolnych mimoz?

stada bezwolnych mimoz?

[urquhart]

sea.sea napisała:
> czną seksualnośc i choj, taką ma i nikt nie ma prawa oczekiwać, że sama z siebi
> e nad nią spróbuje popracować dla WŁASNEGO dobra. Skąd Ty boginka bierzesz taki
> e stada bezwolnych mimoz?

Z tego co pisze gdzie indziej to pomaga tym mimozom puścić owych mężów w skarpetkach w sądzie co nie sprostali wielorakim oczekiwaniom :)

P.S.
Sea, z tymi niesymetrycznymi oczekiwaniami kobiet ala boginka to zaczynasz pisać jak toczka w toczkę Zośka Milska, uważaj za to baby na forach jej nienawidzą, choć i tak nie ma wolnych terminów bo o dziwo jest skuteczna w terapii związków :)

[rekreativa]

Mi się ten rys w postach bogini też nie widzi (bo w wielu innych akurat kwestiach pisuje mądrze i się z nią zgadzam).
Uważam, że człowiek w zakresie własnej seksualności nie powinien liczyć na innych, tylko na siebie przede wszystkim, bo to jego seksulaność. Jest Internet, są książki, są fora tematyczne, można się kształcić i dokształcać, ile dusza zapragnie. No i w praktyce trochę się samemu pobadać :), zanim kto inny się za to weźmie.
Oczywiście, dużo w pożyciu seksualnym zależy od partnera: od tego, jak nas traktuje, ile uwagi nam poświęca, czy osiągamy przy jego udziale tę przyjemność czy nie. Ale absolutnie jestem przeciwnikiem takiej postawy, że ja jako kobieta leżę i pachnę , a Ty mężczyzno się postaraj i zgaduj, co mi się może spodobać, rozbudzaj mnie, rób mi to trzęsienie ziemi, o którym piszą w Harlequinach.
Oczekiwanie, że facet TO WIE z samego faktu, że jest facetem to jakaś bzdura totalna. Facet tak samo się uczy ( bo nikt nie przychodzi na świat z umiejętnością doskonałego robienia minety), ale żeby się nauczyć, to musi dostać jakieś instrukcje.
Uważam, że nie ma złych kochanków, są tylko ludzie, którzy nie otrzymali należytej informacji zwrotnej tudzież związali się z nieodpowiednim partnerem/partnerką.

Pytanie numer jeden

[sabat-77]

Dlaczego babkę może kręcić taki Grey, co traktuje jak sukę i ogólnie wydawałoby się, że robi wszystko nie tak i wbrew podręcznikom i zapewnieniom kobiet, zaś facet super starający się, mimo, że postępuje podręcznikowo i wzorowo - jest nijaki i obojętny ?

Dlatego że pożądanie ma często źródła pozaseksualne. Dobry kochanek to facet który wpisuje się w określony schemat. Podnieci ją, choćby pierdział i bekał, bo ona zinterpretuje go jako twardziela i chama, o którym skrycie marzyła.
Dokładnie to samo zachowanie w wydaniu faceta, który gra niewłaściwie będzie oznaczało twarde lądowanie na betonie.

[rekreativa]

Wprawdzie zachwytów Greyem nie podzielam, ale to, co piszesz, sprowadza się do odpowiedniego doboru partnera. Czyli jeśli podnieca mnie chamowaty brutal, to się nie wiążę z grzecznym, łagodnym facetem.
Ale do tego, żeby wiedzieć, co mnie podnieca, to trzeba poświęcić trochę czasu na samopoznanie. Zastanowić się nad sobą, zajrzeć w te swoje emocje. Niestety, wielu ludzi nie zna siebie i nie wie, czego chce, albo siebie oszukuje i wmawia sobie, że chce czegoś, czego tak naprawdę nie chce (to drugie może nawet częściej). No i w efekcie mamy znudzoną , unikającą seksu żonę, która jednakowoż wypisuje na foro, jaki to jej mąż jest idealny i zajebisty.

[sea.sea]

Tu akurat nie podzielam, uważam, że są tacy, co mają naturalny antytalent do tych klocków.
Jednakowoż świadome wiązanie się z osłem, a potem foch, że nie jest arabskim rumakiem, to jest naprawdę wybitnie niepoważne.

[twojabogini]

rekreativa napisała:

> Uważam, że człowiek w zakresie własnej seksualności nie powinien liczyć na inny
> ch, tylko na siebie przede wszystkim, bo to jego seksulaność. Jest Internet, są
> książki, są fora tematyczne, można się kształcić i dokształcać, ile dusza zapr
> agnie. No i w praktyce trochę się samemu pobadać :), zanim kto inny się za to w
> eźmie.

ja się z tobą zgadzam. Tylko powiedz to pani, która została wychowana jak została i oczekuje, że to jednak mężczyzna ja rozbudzi, da jej satysfakcję itp. A ona może i będzie ładnie pachnieć, ale pończoch nie założy, bo po co?
Mężczyzna w związku z taka kobietą jeśli chce z nią seksu - nie ma wyjścia, albo spełni te oczekiwania, albo zdecyduje się na białe małżeństwo (to ryzyko, bo żonę może mu rozbudzić ktoś inny, kto taki sport lubi) - albo rozwód. Smutne,ale prawdziwe. Bo latami upraszać mimozę i wywierać na nią presję - taki paragwałt upokarza obie strony.

[twojabogini]

> Sea, z tymi niesymetrycznymi oczekiwaniami kobiet ala boginka to zaczynasz pisa
> ć jak toczka w toczkę Zośka Milska, uważaj za to baby na forach jej nienawidzą,
> choć i tak nie ma wolnych terminów bo o dziwo jest skuteczna w terapii związkó
> w :)

Bardzo cenię Panią Wrzosińską za trzeźwą ocenę czym jest i czym nie jest małżeństwo. Problem w tym, że jej wywody trafiają do niewielu kobiet - i nie z powodu krytyki asymetrii oczekiwań, tylko z powodu asymetrii w opisie seksualności. W jej ocenie ta męska jest większa, a w małżeństwie i tak wygasa po paru latach i wtedy kobiecie nie pozostaje już nic, jak seks od czasu do czasu i nie robienie tragedii ze zdrady męża, jeśli poza tym dobry z niego chłop płaci rachunki i pomaga.
Owszem są kobiety którym taki układ odpowiada i ich celem jest zaewnienie dzieciom wzrostu w harmonijnym stadle, ale są i takie, które seks lubią i nie chcą z niego rezygnować - i bagatela oczekują, że partner będzie się doskonalił jako kochanek i uwzględniał ich potrzeby.

[humi-dor]

sea.sea napisała:

> Ona natomiast nic zupełnie nie musi, tylko usiąść i poczekać, aż ją obsłużą
> i wtedy, jak będzie w nastroju, to się na pewno zrewanżuje - bo ona ma neuroty
> czną seksualnośc i choj, taką ma i nikt nie ma prawa oczekiwać, że sama z siebi
> e nad nią spróbuje popracować dla WŁASNEGO dobra.

Coz, widac nie dosc uwaznie czytasz posty Twojejbogini :-)
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,143830006,143830006,sama_sama.html

[sea.sea]

A może po prostu daje sprzeczne komunikaty? ---> np udowadniając w wąteczku losowegologinu, że żona, jaka by nie była, jest kompetentna w ocenianiu łóżkowych umiejętności męża, w przeciwieństwie do kochanek, które mają w nosie własną seksualną przyjemność, bo nie dla seksualnej przyjemności się bzykają :) No to ja pytam - tu infantylna seksualność, i czekanie na księcia na białym koniu, a tu nagle kompetencje w ocenianiu - w dodatku w ocenianiu tego samego faceta, przed którym się starannie udawało tyle orgazmów i utrzymywało go własnoręcznie w przekonaniu, że jest super? RLY?

[sea.sea]

A jeśli mało, naści więcej:

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,143533423,143731480,Re_po_ptokach_.html?wv.x=1
> Jeśli kobieta nie jest i nie była wulkanem seksu - to znaczy tylko, ze jej partner albo jest
> egoistyczny w łóżku, albo dupa kochanek bez pojęcia.

:)))

[urquhart]

sea.sea napisała:
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,15128,143533423,143731480,Re_po_ptokach_.html?wv.x=1
> > Jeśli kobieta nie jest i nie była wulkanem seksu - to znaczy tylko, ze je
> j partner albo jest
> > egoistyczny w łóżku, albo dupa kochanek bez pojęcia.

no i jesteśmy w domu :)
równie prymitywne jak odwrotne postrzeganie które pojawiało się wielokrotnie na forum :
Jeżeli mąż nie chce się kochać z żoną to znaczy że żona to zaniedbana paskudna utuczona raszpla na widok której każdy facet ucieka w panice...

[twojabogini]

> e nad nią spróbuje popracować dla WŁASNEGO dobra. Skąd Ty boginka bierzesz taki
> e stada bezwolnych mimoz?

Same się złażą. A skąd się biorą - wychowanie i brak edukacji seksualnej, plus bajki o księciu co przyjedzie na białym koniu i uszczęśliwi.
Słuchaj - podzielam twoje obserwacje. I faktycznie taka mimoza potrzebuje bardzo dojrzałego mężczyzny, który ja przez proces odkrywania seksualności przeprowadzi, albo impulsu do tego, aby podjąć terapie, pracę nad sobą itp.
Jeśli mężczyzna już z taka mimoza jest - ma dwa wyjścia albo się rozwieść i zostawić ją sama sobie, albo być z nią i dać jej spokój, albo wejść w te role - księdza terapeuty i stopniowo ją po tych specjalistach rozsyłać. Nie może natomiast na mimozie wymuszać seksu w ramach obowiązków, albo wmawiać jej, że jest idiotką, wyżywać się na niej i zamieniać ich życia w piekło itp. Problemem jest też to, ze mimozy często maja partnerów mających w d... seksualność zon - mają dawać i już. Jak nie jest jej fajnie przy stosunku - to jej problem. Innym było, paniom z filmów jest, tylko ta, taka niewydarzona.
Spotykam się z rożnymi postawami mężczyzn - a te dwa ostatnie typ staram się puścić w skarpetkach.
Nie usprawiedliwiam kobiet - ale część z nich jest mimozami i bardzo potrzebuje pomocy - ich partnerzy również. Ale oczywiście już samo słowo seksuolog budzi szok niedowierzania, już nie mówiąc o czymś takim jak warsztaty rozwoju seksualności.

[sabat-77]

spoko, rozumiem, bo bywalem nachalny. Mea culpa. Z drugiej strony cienka jest granica miedzy nachalnoscia i przebojowoscia. Glownie w stosunku dziewczyny do faceta.

[rekreativa]

Nie wiem, ja stara już jestem, więc "za moich czasów" przebojowość dziewczyny kończyła się na zaproszeniu sympatycznego kolegi na piwo :)

[sabat-77]

rekreativa napisała:

> Nie wiem, ja stara już jestem, więc "za moich czasów" przebojowość dziewczyny
> kończyła się na zaproszeniu sympatycznego kolegi na piwo :)

Za bardzo uprościłem, podam przykład:

Latynos, 190 cm wzrostu, obłędne oczy, męskie rysy twarzy, opalone, wysportowane ciało i hipnotyczny niski głos - kładzie ci rękę na udzie. Mhmmmmmm.... Ochhh.... Przebojowy...

Polak, 170 cm w kapeluszu, ślepia kaprawe, nos jak kartofel, z ust mu zapodaje wczorajszą kolacją, blady, cały w pieprzykach i brodawkach, głos kozi, na dodatek spaślak - kładzie ci rękę na udzie. BOŻE CO ZA CHAM !

[rekreativa]

Aaaa, o to chodzi.
No ale to działa w obie strony, sabat.
Jeśli siedzisz sobie przy barze w dyskotece i jakaś odpychająca fizycznie laska się do Ciebie wdzięczy, to będziesz z nią flirtował, będziesz pozwalał, żeby Cię się wieszała u szyi i się do Ciebie przyciskała, czy jednak spróbujesz ją spławić w miarę bezboleśnie?
No i co pomyślisz? Pewnie coś w rodzaju "Kuźwa, co za namolne krówsko"
Czy pomyślisz to samo i zachowasz się tak samo, jeśli dziewczyna będzie w Twoim typie?

laska przy barze

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> Jeśli siedzisz sobie przy barze w dyskotece i jakaś odpychająca fizycznie laska
> się do Ciebie wdzięczy, to będziesz z nią flirtował, będziesz pozwalał, żeby C
> ię się wieszała u szyi i się do Ciebie przyciskała, czy jednak spróbujesz ją sp
> ławić w miarę bezboleśnie?
> No i co pomyślisz? Pewnie coś w rodzaju "Kuźwa, co za namolne krówsko"
> Czy pomyślisz to samo i zachowasz się tak samo, jeśli dziewczyna będzie w Twoi
> m typie?

Na pewno nie wpadłby na to żeby lecieć na Policję i zgłaszać próbę gwałtu, bo jakaś laska do niego się dobiera mimo braku "TAK" z jego strony. Do takich zaś absurdów prowadzi pomysł Bioginki. Jak widać nie raczyła nawet odnieść się do konkretnych pytań które się pojawiły przy tak postawionym problemie prawnym.

[sabat-77]

No tak, proby gwaltu bym nie zglaszal :-) mam swoje sposoby by splawic kobiete bezbolesnie i tak , ze nie poczuje sie urazona. Inna sprawa co to znaczy odpychajaca. Z widocznymi wrzodami, po ktorej chodza robaki, ze stuprocentowa nadwaga - to fakt, jest to nieco odpychajace. Poza tym to ja lubie wszystkie kobiety, chyba ze maja 70+ lat.
No i wyszlo, ze mam spore wymagania. Ale tredowatej bym nie przelecial...

[rekreativa]

" Inna sprawa co to znaczy odp
> ychajaca. "
To znaczy taka, na której widok myślisz "błe, pasztet".

[rekreativa]

I nie wierzę, że tylko trędowate by się na miano "pasztetu" u Ciebie załapały.

[sabat-77]

rekreativa napisała:

> I nie wierzę, że tylko trędowate by się na miano "pasztetu" u Ciebie załapały.

No nie. Ale jak chcesz to wstaw jakies randomowe fotki z sieci to ci powiem czy bym ja przelecial czy nie :-)

[rekreativa]

Na przykład:
www.popularvirals.com/ugly-women.php?page=2

[rekreativa]

Chodzi oczywiście o panią na głównej focie, a nie o te laseczki z reklam :)

[sabat-77]

pierwsza wyglada na sympatyczna babke i ja kupuje. Reszta jest ekstremalnie stara lub gruba. Jeszcze ostatnia chyba ok. (patrze na smartfonie)

[rekreativa]

Chodziło mi o pierwsze zdjęcie...
Jednak trzeba wziąć poprawkę na to, że jesteś facetem i to seksualnie nieusatysfakcjonowanym :)

[sabat-77]

rekreativa napisała:

> Chodziło mi o pierwsze zdjęcie...
> Jednak trzeba wziąć poprawkę na to, że jesteś facetem i to seksualnie nieusatys
> fakcjonowanym :)
wazniejsze jest cieplo, ktore emanuje z czlowieka.

[zawle]

A z 120 kg baby niewątpliwie emanuje:)))

[rekreativa]

Ha, ha, celne :)

zakręcenie prawne feministycznych utopii

[urquhart]

kutuzow napisał:
> Na pewno nie wpadłby na to żeby lecieć na Policję i zgłaszać próbę gwałtu, bo j
> akaś laska do niego się dobiera mimo braku "TAK" z jego strony. Do takich zaś a
> bsurdów prowadzi pomysł Bioginki. Jak widać nie raczyła nawet odnieść się do ko
> nkretnych pytań które się pojawiły przy tak postawionym problemie prawnym.

Przypomina mi to absurd i zakręcenie prawne feministycznych utopii równouprawnienia, paradoksalną sprawę wytoczoną przez szwedzkie studentki o dyskryminację że z powodu parytetów nie dostały się na zdominowane przez kobiety kierunki (psychologia medycyna) a dzięki parytetom dostali się dużo słabsi mężczyźni.
Sad przyznał im rację i wysokie odszkodowanie :)
Jak się chce znaleźć politycznie poprawny kij to się zawsze znajdzie. :)

wyborcza.pl/1,76842,7446672,W_Szwecji_parytet_plci_nie_wypalil.html

[rekreativa]

No patrz, ja też nigdy nie wpadłam na pomysła, żeby zgłaszać próby gwałtu, bo akurat koleś, który próbował mnie podrywać nie był w moim typie.
I dam se rękę uciąć, że większość zdecydowana kobiet ma podobnie.

[rekreativa]

A i jeszcze co do Twoich przykładów: są pewne zachowania, których nie lubię bez względu na to, czy pochodzą od seksi towarów czy od pasztetów. Do takich zachowań należy kładzenie łap tu i ówdzie. Z przebojowością nie skojarzyłoby mi się to nigdy w życiu. Co najwyżej bym pomyślała "ciacho, ale bez kultury".
A łapę bym odsunęła.

PS Na przyszłość lepiej dobieraj nacje do swoich przykładów. Latynos 190??? Gdzieś Ty takich widział?
:)

[bcde]

> PS Na przyszłość lepiej dobieraj nacje do swoich przykładów. Latynos 190??? Gdz
> ieś Ty takich widział?
> :)

Naoglądał się filmów z Banderasem.

[twojabogini]

sabat-77 napisał:

> Szanowna Pani twojabogini.
> Na Pani miejscu cieszyłbym się jak dziecko ze szczęścia bycia w tym wcieleniu k
> obietą.
> Z Pani wizją świata i uwodzenia, gdyby raczyła Pani urodzić się mężczyzną, Pani
> kariera seksualna niechybnie zakończyłaby się na zabawie własnym interesem.

Sabat, najwyraźniej dzieli nas ogromna różnica pokoleń, albo kompletnie rożne środowiska. Kobiety lubią seks i jeśli mają na niego ochotę nie maja problemu z wykazaniem inicjatywy - lub podjęcia flirtu. Jeśli dla mężczyzny jedynym sposobem na uzyskanie kontaktu seksualnego jest przełamanie presją oporu kobiety - to albo jego seksualność jest spaczona i ma zadatki na gwałciciela, albo jest nieatrakcyjny.

[sabat-77]

rozumiem. Wg ciebie wszyscy panowie z forum to seksualni troglodyci, niedojdy lub wypierdy mamuta. Szczerze ? Jestem generalnie otwarty na krytyke, ale teraz to mnie zwyczajnie obrazilas i przy okazji pare innych osob, ktore tu maja podobny problem.

[rekreativa]

Nie przesadzasz?
W którym miejscu bogini Cie obraża? Stwierdzając, że jeśli facet musi seks uzyskiwać presją i nagabywaniem to prawdopodobnie jest nieatrakcyjny dla nagabywanej?

[sabat-77]

rekreativa napisała:

> Nie przesadzasz?
> W którym miejscu bogini Cie obraża? Stwierdzając, że jeśli facet musi seks uzys
> kiwać presją i nagabywaniem to prawdopodobnie jest nieatrakcyjny dla nagabywane
> j?

Przeciez to jest oczywista bzdura. Juz samo uwodzenie jest forma nagabywania, a kobiety same czesto deklaruja, ze lubia byc zdobywane. Chetne i inicjujace kontakty laski to tylko w erze, ewentualnie w burdelu. W normalnym swiecie wiekszosc panow musi sie zdrowo postarac, zeby cos zaliczyc. I to zajebiscie zdrowo. To sa dlugie i najczesciej bezowocne starania. Jestem facetem i znam te klimaty o wiele lepiej niz jakas orientalna wieszczka od punktu g.

[zawle]

sabat-77 napisał: W normalnym swiecie wiekszo
> sc panow musi sie zdrowo postarac, zeby cos zaliczyc. I to zajebiscie zdrowo. T
> o sa dlugie i najczesciej bezowocne starania. Jestem facetem i znam te klimaty

Oni rozmawiają o większości, nie o twoim małżeństwie.

[sabat-77]

zawle napisała:

> Oni rozmawiają o większości, nie o twoim małżeństwie.

O wiekszosci. Facet hetero ma srednio 5 partnerek w zyciu. Gej nierzadko oscyluje w poblizu 500. Rozumiesz skad ta roznica i czemu faceci maja pod gore ?

[rekreativa]

No powiedz, skąd ta różnica?

[sabat-77]

rekreativa napisała:

> No powiedz, skąd ta różnica?

Oczywiscie z duzych oczekiwan kobiet wobec partnera seksualnego jest praktycznym dowodem na to, ze historie o laskach polujacych na facetow i powszechnie inicjujacych zachowania seksualne mozna miedzy bajki wlozyc.

[rekreativa]

"Oczywiscie z duzych oczekiwan kobiet wobec partnera seksualnego"

Upraszczasz.
Akurat w środowisku gejowym obracam się od 20 lat z hakiem i takiego nacisku na wygląd fizyczny i deprecjonowania mniej atrakcyjnych samców jak tam to nie widziałam w świecie heteryckim.
Dwa: na heterykach kultura i religia wymusza powściągliwość seksualną, bo wśród par hetero przychodzą na świat dzieci i dla ich dobra nie jest wskazane, by każdy z każdym jak i gdzie popadnie.
Homo tego problemu nie mają.
Trzy: mimo całego wyzwolenia seksualnego itp. rzeczy, kobieta wciąż jest mocno na cenzurowanym jeśli chodzi o jej własne życie seksualne.
W świecie gejów nie ma czegoś takiego, że trzeba udawać trudnego do zdobycia, bo inaczej Cię uznają za szmatę. Puszczają się wszyscy na potęgę i sami sie chwalą kokieteryjnie, jakie to z nich kurewki.
Tam jest krótka piłka: ja chcę seksu, Ty chcesz seksu, to gdzie i kiedy?

No i dopiero gdzieś na ostatku psychoewo: że samce nastawione są na ilość, a samice na jakość, o co też chyba trudno mieć pretensje do kogokolwiek.

[sabat-77]

ale ja nie mam o nic pretensji, tylko prostuje nieprawdziwe twierdzenia bogini.

[twojabogini]

To są średnie. Znam paru gejów i do 500 nawet nie aspirują, choćby dlatego, że żyją w stałych związkach i paru hetero z wynikiem stanowiącym wielokrotność 5.
Co do pod górkę - mają pod nią nieatrakcyjne osoby i niekoniecznie chodzi o wygląd, kasę - tylko o ogólny zestaw cech, sposób bycia, poziom zahamowań, umiejętność uwodzenia. Mam przyjaciela około 40. Jest fantastycznym miłym i ciepłym człowiekiem. Od lat nie miał żadnej partnerki.I naprawdę się nie dziwię, choć nie jest ani brzydki, ani ubogi. Nie umie nawiązywać kontaktow z kobietami, ma mase zahamowań, a im wiecej pornusow ogląda tym z miesiaca na miesiąc jego wymagania co do wizualnej strony kobiety rosną.

[rekreativa]

" Juz samo uwodzenie jest forma nagabywania"

Nie załamuj mnie.
Ty tego naprawdę nie rozróżniasz?

[sabat-77]

roznice sa plynne i czesto sie zacieraja. Chyba ze gosc jest telepata. Wsrod kobiet powszechna jest bierna agresja i facet zamiast nie slyszy moze, potem, innym razem itd.

[twojabogini]

Juz samo uwodzenie jest forma nagabywania, a
> kobiety same czesto deklaruja, ze lubia byc zdobywane.

Uwodzenie nie ma nic wspólnego z nagabywaniem.

>Chetne i inicjujace kon
> takty laski to tylko w erze, ewentualnie w burdelu.

Spotykam wiele takich. Ale są chętne tylko w stosunku do mężczyzn których uważają za atrakcyjnych. Zresztą czemu się dziwić.

W normalnym swiecie wiekszo
> sc panow musi sie zdrowo postarac, zeby cos zaliczyc. I to zajebiscie zdrowo. T
> o sa dlugie i najczesciej bezowocne starania. Jestem facetem i znam te klimaty
> o wiele lepiej niz jakas orientalna wieszczka od punktu g.

Pijesz do mojego promowania seksu tantrycznego? To naprawdę dobry sposób na utrzymanie namiętności w długotrwałym związku partnerskim. działa. Punkt - strefa g to też niezły patent :)
Co do starań - są osoby bardziej i mniej atrakcyjne dla płci przeciwnej. Jest grupa mężczyzn i kobiet, którzy mają trudności w nawiązywaniu relacji seksualnych - bo nie są atrakcyjni. Metodą jest wtedy podniesienie własnej atrakcyjności jak się da, no i przyjęcie skutecznych strategii. Nagabywanie będzie raczej skutkować bezseksiem i jak piszesz - bezowocnymi staraniami.

[sabat-77]

jak twoim zdaniem mam podniesc swoja atrakcyjnosc i przybrac wlasciwa strategie. Slucham.

[rekreativa]

Widziałeś nieraz, choćby kątem oka programy typu "Metamorfozy"? Z zapuszczonych, byle jakich, niewidzialnych stworzeń robi sie tam "mroczne przedmioty pożądania" :)
I nie tylko kobiety tak mogą.
Jesteś tłusty? Chudniesz, z trenerem, z dietetykiem.
Masz straszną cerę? Idziesz do salonu kosmetycznego, renomowanego, żeby Cię nie popsuli. Metod mają od cholery, żeby wygładzić, rozjaśnić, nadać właściwego koloru itd.
Sflaczałeś? Idziesz na siłkę. Jeśli sflaczałeś tak, że fałd skóry Ci spada do kolan, odwiedzasz chirurga.
Zęby masz szpetne? Odwiedzasz dentystę.
Na koniec konsultacja ze stylistą (od biedy z gustowną znajomą, albo koleżanką z pracy), zakup odpowiedniej garderoby i Twoja atrakcyjność skoczy o co najmniej 2 punkty (w skali od 1 do 10).
Opowiedziałam o fizyczności, bo tu, wbrew pozorom, jest najłatwiej uzyskać zmiane.

[marek.zak1]

I dużo czytać, niekoniecznie Show i Party :)

[sabat-77]

tia, ale to niestety u faceta niewiele zmienia.

[rekreativa]

U Ciebie to przede wszystkim należy zacząć od tego sabotującego wszystko podejścia.
Niby chcesz coś w życiu zmienić, niby pytasz: jak, w jaki sposób, ale na każdą dobrą i mniej dobrą radę udzieloną Ci już na tym forum reagujesz kręceniem nosa: że nie, że za trudne, że to nic nie da, że bez sensu, a w ogóle to baby są okropne.
Co lepsze sam sobie przeczysz, bo parę dni temu w rozmowie napomknąłeś, że przechodzisz metamorfozę i już widać duże efekty.

[sabat-77]

rekreativa napisała:

> Co lepsze sam sobie przeczysz, bo parę dni temu w rozmowie napomknąłeś, że prze
> chodzisz metamorfozę i już widać duże efekty.

Właściwie to przeszedłem. Efekt jest bardzo znaczący, wyglądam zupełnie inaczej niż kiedyś. Ma to o tyle dobry wpływ na mnie, że czuję się lepiej, swobodniej się ruszam, czuję się zdrowiej. Na życie osobiste jednak to ma przełożenie zerowe.
Co do diety - Mógłbym jeszcze się głodzić, niemal do skóry i kości, ale w pewnym wieku zbytnia szczupłość wygląda po prostu źle. Lepiej w moim przypadku mieć w miarę płaski brzuch i zadbać o masę mięśniową przede wszystkim. Przynajmniej tak uważa moja żona. Prowadzić zdrowy tryb życia i małymi krokami zajdzie się daleko. No ale to jest kwestia lat, a nie miesięcy.

Co do flirtowania i uwodzenia. Wiesz, szczerze mówiąc to ja od lat już nie widziałem żeby ktoś kogoś uwodził i z kimś flirtował. Mijają mnie szarzy, zmęczeni ludzie, skupieni na odwaleniu pańszczyzny i ogólnym wdupiemaniu. Nie widziałem ani żeby faceci podrywali babki, ani tym bardziej żeby babki leciały na facetów.
Każdy ma tam dom, swoją rodzinę, swoje sprawy. Taki życiowy marazm, bez przygód mnie otacza. Przez ostatnie lata w 3 zakładach pracy - wszędzie to samo. Wśród znajomych - stabilizacja i tylko dzieci rosną. Po prostu ludzie mają poukładane życiorysy i jakieś uwodzenia i flirty to ja widzę co najwyżej wśród nastolatków w parku. Teraz powyłazili, wiosna jest, to siedzą i mnie wkurwiają po oczach swoim szczęściem :P

[rekreativa]

Zgodnie z forumowym trendem powinieneś uwodzić to, co masz w domu :)

[sabat-77]

zasada jest znana - pogon i ucieczka. Dopiero bedac niedostepnym mozna podkrecac atrakcyjnosc. To co proponuje bogini to metoda milego faceta, ktora sie nie sprawdza. Chcialbym byc milym dla wszystkich, ale wtedy jestem najgorzej traktowany.

[twojabogini]

sabat-77 napisał:

> zasada jest znana - pogon i ucieczka. Dopiero bedac niedostepnym mozna podkreca
> c atrakcyjnosc. To co proponuje bogini to metoda milego faceta, ktora sie nie s
> prawdza. Chcialbym byc milym dla wszystkich, ale wtedy jestem najgorzej traktow
> any.

Metoda miłego faceta? Jeśli uważasz, że mężczyzna kiedy przestanie nagabywać kobiety stanie się miłym facetem...Stanie się facetem niezauważalnym. nagabując odnosi efekt seksualny, bardzo rzadko, nie nagabując nie odnosi wcale.
Nie chodzi o to, żeby być miłym facetem, tylko facetem atrakcyjnym (niektórzy mają to dane, inni muszą nad tym pracować). A alternatywą dla nagabywania jest flirt. Z chętną partnerką (im większa atrakcyjność, tym więcej chętnych partnerek). A atrakcyjność trzeba sobie po prostu zbudować - racjonalnie oceniając swoje mocne i słabe strony. Tak samo muszą postępować kobiety. Nie wszystkie rodzą się piękne, słodkie, powabne, atrakcyjne intelektualnie, a wiele tych które uważamy za naturalnie atrakcyjne po prostu takie się stały.
Nie wiem, może ktoś bzyka miłych facetów, ale ja takich amatorów i amatorek nie znam. To już więcej amatorek znajdą faktycznie chamowaci nagabywacze- ale i tak ich życie seksualne będzie raczej ubogie.

[rekreativa]

Jak zauważyłam, w potocznym rozumieniu nastapiło jakieś dziwaczne wykoślawienie przymiotnika "miły", który oryginalnie niesie ze sobą pozytywny ładunek emocjonalny.
I w efekcie "miły" to dla wielu ciapowaty, nie umiejący zadbać o swoje interesy, pozwalający wleźć sobie na głowę, nie umiejący jasno postawić granic i powiedzieć "nie", pozwalający się wykorzystywać i sobą wysługiwać, krótko mówiąc ktoś kompletnie nieasertywny, uśmiechający się przepraszająco, albo jeszcze nieciekawy i fizycznie niezajmujący.
Tymczasem ja "miłego" rozumiem tak, jak on powinien być rozumiany: jako grzecznego (w sensie kultury osobistej i przestrzegania pewnych zasad savoir-vivre), pogodnego, nastawionego życzliwie do otoczenia. I takie cechy mając na względzie śmiało mówię, że lubię wyłącznie miłych facetów.

[zyg_zyg_zyg]

Ja sie cieszę jak trafię na miłą panią w urzędzie skarbowym. Ale w kwestii bliższych kontaktów, to "miły" kojarzy mi się z "nijaki" i sugeruje raczej powierzchowną ocenę i zainteresowanie. I to od zawsze - ze wpisów pamiątkowych po koloniach najmniej lubiłam te "Dla miłej zyg_zyg" :-)

To nie jest oczywiście tak, że lubię niemiłych mężczyzn. Raczej chodzi o to, żeby "miły" wystąpował gdzieś dalej na liście przymiotów danego mężczyzny. Jeśli "miły" to ma być pierwsze słowo, które przychodzi na myśl po pytaniu "jaki on jest?" to dziękuję, raczej nie będę zainteresowana.

Propaganda ...

[tygrys-bez-rys]

... bazujaca, na terroze holuwudzkiej szmiry. Ockij sie Redakcyjna skoncz pierdolic kocopoly i czarowac szabasa, bo on jest romantyj i altruista a nie konan obraian. Szabasowi niczegu nie brakuje, wystarczy ze zastosuje sie do rad senseja Tygrysa i bedzie ok. Po primo Szabas, musisz przestac biegac za uciekajac okazja, nigdy ale to nigdy nie przyspieszaj kroku zeby zdonzyc kiedy widzisz zielone swiatlo, nie biegnij kiedy zamykaja drzwi samolotu, albo kiedy wolaja szabasa przez system nawolujacy lotnisak ze samolot wystartuje bez niego i ze rozladuja jego bagaze, wlasnie wtedy, musisz zatrzymac sie, nabrac powietrza i powiedziec "FUCKING A!" to przechodzacej dlugonogiej loli, usmiechaja sie lekko, i bmacujac wzrokiem jej cycki.

[twojabogini]

sabat-77 napisał:

> rozumiem. Wg ciebie wszyscy panowie z forum to seksualni troglodyci, niedojdy l
> ub wypierdy mamuta. Szczerze ? Jestem generalnie otwarty na krytyke, ale teraz
> to mnie zwyczajnie obrazilas i przy okazji pare innych osob, ktore tu maja podo
> bny problem.

Jeśli poczułeś się urażony moją wypowiedzią, to przepraszam. Nie miałam takiego zamiaru i nie do końca rozumiem dlaczego w ogóle i czym konkretnie poczułeś się urażony.
Nie uważam wszystkich panów z forum za troglodytów. Wręcz przeciwnie pisuję tu, bo da się czasem miło porozmawiać, no i skonfrontować swoje opinie i spostrzeżenia, a towarzystwo nie mdleje, gdy sprawy seksu opisuje się wprost.
Niemniej jednak uważam za troglodytów mężczyzn, dla których jedynym sposobem nawiązania kontaktu seksualnego jest przymuszenie potencjalnego partnera/partnerki. Mogą to tez być osoby wyjątkowo odpychające, nieatrakcyjne seksualnie - w sumie nie ich wina, że mają trudności w nawiązaniu kontaktu, ale nie pochwalam sposobu w jaki sobie z tym radzą - jeśli uciekają się do nacisków i molestowania, nadużywania pozycji itp. Szokują mnie także wypowiedzi osób - zarowno kobiet i mężczyzn, którzy seks na swoim współmałżonku próbują wymusić. To w mojej opinii troglodyci i troglodytki.
Moja opinia w żaden jednak sposób nie odnosi się do ciebie osobiście.

[sabat-77]

czy szczera rozmowa o swoich oczekiwaniach i komunikowanie o terapii nie sa forma nacisku na partnera ? wedlug mnie jest to nacisk psychiczny.

[bcde]

>wedlug mnie jest to nacisk psychiczny.

Czyli gwałt, wg tb.

[sabat-77]

bcde napisał:

> >wedlug mnie jest to nacisk psychiczny.
>
> Czyli gwałt, wg tb.

Nie sposob wybic partnera z marazmu nie uzywajac presji i nacisku. Nie mowie teraz o zmuszaniu do seksu, ale do proby przepracowania problemu.

[twojabogini]

sabat-77 napisał:

Nie lubię forumowej psychoanalizy - ale z twoich postów naprawdę wynika, że masz problem z ustaleniem granic.
Odbycie stosunku z niechętnym partnerem, który zgodził się pod wpływem wywartej na niego presji stanowi przekroczenie cudzej granicy - używasz wtedy partnera do własnej przyjemności i wymagasz od niego, aby znosił sytuacje niekomfortową - pobudka jest tu twoja realizacja, skutkiem dyskomfort partnera. zachowania takie obecnie nie jest sankcjonowane karnie.
Zaprowadzenie partnera siłą do terapeuty jest naruszeniem granicy i podlega sankcji karnej.
Rozmowa z partnerem o seksie, własnych potrzebach nie jest sankcjonowana i nie stanowi naruszenia.
wywieranie presji na partnera żeby odbył stosunek ni e jest sankcjonowane - ale stanowi naruszenie granicy.
rozmowa z partnerem i zachęcanie go do podjęcia wspólnej terapii -nie jest sankcjonowane i nie stanowi naruszenia granicy.
Zmuszanie partnera do terapii i nagabywanie go o to nie jest sankcjonowane - ale stanowi naruszenie granicy.

W twojej ocenie aby zachęcić kogoś do seksu, można i trzeba podejmować działania z pogranicza brutalności, przemocy, nagabywania. Podobnie aby wyrwać kogoś z marazmu - trzeba go twoim zdaniem zmusić (czyli przełamać opór siłą).

Nie wiem jak twoje doświadczenie życiowe - moje podpowiadam mi, że te strategie nie są skuteczne. Być może w twoim przypadku są i dlatego tak uparcie się ich trzymasz. Jeśli faktycznie masz życie seksualne takie jakiego chcesz i skutecznie namawiasz ludzi do zmian, wyjścia z marazmu, zmuszając ich do działania - po prostu odkryłeś inną technikę osiągania tego, co ja osiągam bez stosowania nacisku i przemocy. Jeśli twoje strategie nie są skuteczne - czas przemyśleć, czy w ogóle mają sens.

[sabat-77]

masz racje. Zatem koniec z seksem z moja zona, bo widze ze ona to robi z niechecia. Co ja dziewczynie bede glowe zawracal. Mowie serio.

[rekreativa]

Tak sobie własnie pomyślałam, że gdybym zauważyła, że facet reaguje na moje pieszczoty z wyczuwalnym oporem, niechęcią, to nigdy więcej nie spróbowałabym tego powtórzyć.
Naprawdę, wyobrażam sobie, że uczucie , które by mi towarzyszyło na świadomość, że ktoś się zmusza psychicznie i fizycznie, by znosić mój dotyk, byłoby obrzydliwe. I zwyczajnie nie chciałabym za żadne skarby tego uczucia doświadczać znowu i znowu.

[twojabogini]

bcde napisał:

> >wedlug mnie jest to nacisk psychiczny.
>
> Czyli gwałt, wg tb.

Gwałt to zachowanie o charakterze seksualnym bez zgody osoby, która tego zachowania jest obiektem - to moja definicja gwałtu. Zastosowanie przymus psychicznego, nacisku - może do gwałtu doprowadzić.
Natomiast nacisk psychiczny jest rodzajem przemocy - o rożnym stopniu szkodliwości i dopuszczalności. Nie wykluczam stosowania przemocy jako skutecznego środka osiągania własnych celów. W relacjach indywidualnych to strategia zazwyczaj chybiona (bo szkodzi samym relacjom) - w życiu zawodowym, płaszczyźnie politycznej - skuteczna.
Wolę, aby mój partner czuł się ze mną dobrze, a nie tylko szanował moją siłę, w pracy wystarczy, że mój rywal mnie szanuje. Stały nacisk wobec męża zniszczy nasze relacje - wobec rywala w pracy - zdystansuje.

Uwodzenie :)))))))))))))

[sabat-77]

Uwodzenie w związku z 20-30 letnim stażem. MY ASS...
Już to widzę. Gospodyni z chustką na głowie, nudelkulą w ręku, robi pierogi, a stary zaczyna "uwodzić".
Baba odwraca się, robi oczy jak spodki...
- Czyś ty stary oczadział ?
albo w najlepszym razie:
- Bzykać ci się zachciało ? Czego kręcisz ?

Scena jak z "Ranczo" albo z "Plebanii".

My God. Zara wsadzę sobie komplet dalekowschodnich trocików do dupy, podpalam i zaczynam śpiewy.
Om Namah Narayana....

[rekreativa]

No i właśnie zaparskałam ekran herbatką :)

[urquhart]

sabat-77 napisał:
> Uwodzenie w związku z 20-30 letnim stażem. MY ASS... (...)
> - Czyś ty stary oczadział ?
> albo w najlepszym razie:
> - Bzykać ci się zachciało ? Czego kręcisz ?

Ja na ten przykład 20 letni staż razem, właśnie rozpakowuję wracam wyjazdu żoną, apartament z jakuzzi, przeszklona ściana z widokiem na zatokę i zachód słońca, szampan w kubełku czekał, żonka wzięła całą torbę seksy ciuchów i chciało jej się uwodzić, bzykać, kręcić porno, foty.
Martwie się jedynie nieco czy na youtube nie pojawią się filmiki z nocnego rajdu na golasa po hotelowych korytarzach z kamer ochrony... Ale no risk no fun.

Generalnie cały hotel pełen był par w podobnym celu sądząc po nocnych odgłosach, jękach, trudno powiedzieć tylko ile było długoletnimi małżeństwami... :)

> My God. Zara wsadzę sobie komplet dalekowschodnich trocików do dupy, podpalam i
> zaczynam śpiewy.
> Om Namah Narayana....

Ja bym ci radził przemyślenie innego scenariusza... :)

[sabat-77]

urquhart napisał:

> Ja na ten przykład 20 letni staż razem, właśnie rozpakowuję wracam wyjazdu żoną
> , apartament z jakuzzi, przeszklona ściana z widokiem na zatokę i zachód słońca
> , szampan w kubełku czekał, żonka wzięła całą torbę seksy ciuchów i chciało jej
> się uwodzić, bzykać, kręcić porno, foty.
> Martwie się jedynie nieco czy na youtube nie pojawią się filmiki z nocnego rajd
> u na golasa po hotelowych korytarzach z kamer ochrony... Ale no risk no fun.
>
> Generalnie cały hotel pełen był par w podobnym celu sądząc po nocnych odgłosach
> , jękach, trudno powiedzieć tylko ile było długoletnimi małżeństwami... :)

Feeder. :P
A gdzie skórzane artefakty, łańcuchy, smycze, baty i sikanie na ekranie ? N.U.D.A.

> Ja bym ci radził przemyślenie innego scenariusza... :)

Od razu mówię, że nie zabiorę znowu Twojej żony do tego hotelu bo:
1) raz już pojechała, a co za dużo to nie zdrowo
2) nie stać mnie
3) nawet jakby mnie było stać, to by mi było szkoda kasy
4)... a właściwie to czemu masz mieć od niej wolne, kupiłeś osła to jeździj na ośle. :)

[sabat-77]

Acha. Jakbyś chciał na przykład zabrać tam moją, to nie ma sprawy, ale tak na dwa tygodnie, co bym miał potem czas posprzątać po imprezie, którą bym wyprawił w domu :D

[hello-kitty2]

sabat-77 napisał:

> Od razu mówię, że nie zabiorę znowu Twojej żony do tego hotelu bo:

> 3) nawet jakby mnie było stać, to by mi było szkoda kasy

No i wyszlo szydlo z worka. Tacy co to im kasy SZKODA krzycza najglosniej, ze laski na kase leca i porownuja je do szczurow, co w kanalizacji szukaja zeby co zezrec.

Tandeta i masakra. Piekne, gladkie slowka i wchodzenie pania w dupe Ci nie pomoze. Takie rzeczy sie czuje. Nie ma nic gorszego niz bidok sknera. I dziwic sie, ze bogaci trzymaja sie z bogatymi :) Ze tez ja nakupilam tego drogiego, seksownego badziewa, w ktore sie ubieram, a tak bym mogla przyoszczedzic na emeryture albo co lepszego zjesc na kolacje :)

[rekreativa]

Podpisuję się.

[sabat-77]

to byl zart.
za cala pierwsza pensje kupilem jej pierscionek z diamentem. W malzenstwie cala wyplate oddawalem zonie, sobie zostawialem 100 pln na drobne wydatki. Ty juz nie wiesz co piszesz dziewczyno.

[sabat-77]

zeby bylo smieszniej, teraz zostawiam sobie jeszcze mniej, bo zarabiam mniej niz dawniej.

[rekreativa]

Jakby mój mąż całą pensję wydał na pierścionek, to by dostał w łeb :)

[sabat-77]

rekreativa napisała:

> Jakby mój mąż całą pensję wydał na pierścionek, to by dostał w łeb :)

Ale ja mowie o pierwszej pensji w zyciu, mialem 24 lata :-)

[yoric]

> Uwodzenie uwielbiam. Ale nie namawianie...

dla Ciebie różnica jest jasna, bo to Ty ją odczuwasz. Ty sama wiesz, kiedy Twoje zachowanie oznacza "nie, nie jestem zainteresowana", a kiedy "no dalej, okaż się mężczyzną i wykaż trochę inicjatywy!". Problem w tym, że te zachowania z zewnątrz mogą wyglądać całkowicie identycznie. Bez zajrzenia do głowy danej osoby tych sytuacji nie rozróżnisz, a ponieważ zaglądanie do głowy nie jest daje podstawy dla kryterium prawnego - prawo musi wsadzić je do jednego worka. I jeśli obciąć, to całość, w jedną lub drugą stronę.

[twojabogini]

yoric napisał:

> > Uwodzenie uwielbiam. Ale nie namawianie...
>
> dla Ciebie różnica jest jasna, bo to Ty ją odczuwasz. Ty sama wiesz, kiedy Twoj
> e zachowanie oznacza "nie, nie jestem zainteresowana", a kiedy "no dalej, okaż
> się mężczyzną i wykaż trochę inicjatywy!".

Źle mnie zrozumiałeś. Ja uwielbiam uwodzenie - czynne. A najbardziej kręci mnie "uwodzenie opornych". Ale uwodzenie - nie namawianie, nachalstwo, lub uwodzenie kogoś komu wyraźnie nie chce się być uwiedzionym itp. Trzeba po prostu być wyczulonym na sygnały odmowne i tyle. Niektórych uwodzisz wieczór, innych rok.

[marek.zak1]

Zainspirowany dyskusją o uwodzeniu, objałem wczoraj żonę i powiedziałem ,,chciałbym cię teraz uwieść". Ona na to. ,,Czy nie za duzo czytasz tych dyskusji w necie? Moze jestes chory? Jak bym nie lubila seksu, nie wyszłabym za ciebie".

[twojabogini]

marek.zak1 napisał:

> Zainspirowany dyskusją o uwodzeniu, objałem wczoraj żonę i powiedziałem ,,chcia
> łbym cię teraz uwieść". Ona na to. ,,Czy nie za duzo czytasz tych dyskusji w n
> ecie? Moze jestes chory? Jak bym nie lubila seksu, nie wyszłabym za ciebie".

Uwodzenie kogoś, kto ma ochotę na seks jest jak wożenie drzew do lasu. Chybiony eksperyment i nie wiem co chciałeś nim dowieść.

Gdy ktoś ma ochotę na seks, można jedynie wzmocnić jego ochotę, dostarczyć mu nowych wrażeń, spełnić oczekiwania, ale uwodzić??? Uwodzenie to strategia, która ma doprowadzić do tego, że osoba niechętna nabierze ochoty, osoba wystudzona rozbudzi się itp.

[marek.zak1]

Rozmawiamy w tym dziale o seksie w małżeństwie. Skoro kobieta wychodzi za mąż zakładam, że:
- kocha,
- ma ochotę ze mną uprawiac seks.
Jesli tak jest, dyskusja (w tym dziale) o uwodzeniu nie ma sensu. Jeśli oba punkty są, czy przestaja byc prawdziwe, małżeństwo de facto już nie istnieje. Przynajmniej dla mnie.

[twojabogini]

marek.zak1 napisał:

> Jeśli oba punkty są, czy przestaja byc prawdziwe, małżeństwo de facto już nie istnieje. Prz
> ynajmniej dla mnie.

No cóż, jesteś romantykiem. To częsta postawa, gdy idealizuje się miłość i seksualność, oraz wierzy się, że mogą one z tym samym natężeniem występować w jednym związku przez całe życie. Praktyka to boleśnie weryfikuje.
Pragmatycy mają zazwyczaj bardziej udane małżeństwa - bo nie mają nierealnych oczekiwań. No i lepsze życie seksualne - bo nie oczekują, ze ich partner zawsze będzie ich chciał tak sam z siebie, a jak nie chce - to nie płaczą, że nie kocha.
Oczywiście można zakładać, że romantyk trafi na miłość życia i kobietę, która całe życie będzie go pragnąc i kochać - ale póki co takie związki nie wyszły jeszcze z bajek. Co nie znaczy, że nie ma związków w których przez całe życie dominuje miłość i trwa pożądanie seksualne - ale takie mają pragmatycy, który wiedzą, że to zależy od nich, a nie romantycy, którzy oczekują, że tak się będzie działo samo z siebie...

[marek.zak1]

To częsta postawa, gdy idealizuje się miłość i seks
> ualność, oraz wierzy się, że mogą one z tym samym natężeniem występować w jedny
> m związku przez całe życie. Praktyka to boleśnie weryfikuje.

To ciekawe. W moim przypadku, czyli ponad 35 -letniego związku, takowej weryfikacji nie było.

Co nie znaczy, że nie ma związków w których przez całe życie domi
> nuje miłość i trwa pożądanie seksualne - ale takie mają pragmatycy, który wiedz
> ą, że to zależy od nich, a nie romantycy, którzy oczekują, że tak się będzie dz
> iało samo z siebie...

Nie pragmatycy, tylko ci, którzy wiedza, że nad sobą i związkiem należy cały czas pracować i to robią.

[yoric]

> Źle mnie zrozumiałeś. Ja uwielbiam uwodzenie - czynne...
> Trzeba po prostu być wyczulonym na sygnały odmowne i tyle.

Z całym szacunkiem, tu nie chodzi o to, co uwielbiasz :).
Tu chodzi o to, że wiele kobiet lubi męskie zdecydowanie i przełamywanie oporu. Delikatne sygnały odmowne są elementem ich gry i właśnie mają zostać zignorowane - na tym polega cała zabawa. To ma w ogóle bardzo głęboką podbudowę - ewolucyjną i kulturową - że kobieta nie podaje się na tacy, tylko musi stawiać przynajmniej opór: udowodnić, że nie jest 'łatwa', sprawdzić siłę i zdecydowanie mężczyzny, itd.

Oczywiście jest wyraźna różnica między delikatnymi a zdecydowanymi sygnałami odmownymi.

Kłopot w tym, że przy zaostrzeniu prawa facet będzie się bał się w ogóle cokolwiek zrobić, póki kobieta sama nie ściągnie gaci sobie i jemu, nie zapali zielonego światła i nie podpisze umowy seksu. A cały flirt szlag trafił.

[sabat-77]

Wedlug mnie samo dyskutowanie o obowiazku malzenskim jest jakims nieporozumieniem. Nie wdajac sie w niepotrzebny slowotok - kto by chcial, aby seks w jego malzenstwie byl wynikiem obowiazku ? To juz chyba lepiej sobie samemu zrobic dobrze. Co to ma za znaczenie jakie paragrafy za tym stoja. Ruchanie zony dajacej ze smutnego obowiazku jest chyba bardziej upokarzajace niz nie ruchanie jej wcale.

[rekreativa]

Podejrzewam, że jednak nie wszyscy tacy wrażliwi i niejeden by się znalazł, któremu nie przeszkadza, że żona "zamyka oczy i myśli o Anglii".

[sabat-77]

rekreativa napisała:

> Podejrzewam, że jednak nie wszyscy tacy wrażliwi i niejeden by się znalazł, któ
> remu nie przeszkadza, że żona "zamyka oczy i myśli o Anglii".

Bez przesady z ta wrazliwoscia. Chodzi o to jakie potrzeby zaspokaja seks. Jesli tylko fizjologiczne to z dziwka deal jest uczciwszy.

[sea.sea]

Nie obowiązku, tylko domyślnym zobowiązaniu, niektórzy sugerowali że w małżeństwie wcale takiego zobowiązania nie ma, ale ja na to odpowiem pytaniem: a ile osób by weszło w związek małżeński z danym partnerem wiedząc z góry, że seksu nie będzie?

I tu wynika kolejna nierówność, bo jak ktoś na niezaspokojenie swych potrzeb seksualnych reaguje niezaspokajaniem partnerowi potrzeby wierności, to się zaczyna wielkie halo. A logicznym by było przecież grzeczne podziękowanie kochance/kochankowi, że od tego wrażego obowiązku uwolnili :)

Mnie osobiście rozbraja, gdy osoby mające wywalone na jawnie sygnalizowane potrzeby partnera (wszystko jedno jakie, łóżkowe czy pozałóżkowe) zmiatają problem pod dywan i udają, że go nie ma, a potem są nagle przepotwornie zdziwione, że takie zachowanie miewa niechciane konsekwencje.

[rekreativa]

To jest właśnie tzw. pies ogrodnika. Sam nie weźmie, ale jak ktoś inny chce wziąć, to warczy.
Tak się zastanawiałam, co bym zrobiła, gdyby mi z jakichś przyczyn libido całkiem klapło i doszłam do wniosku, że dałabym wolną rękę mężowi do zaspokajania potrzeb seksualnych poza domem. Oczywiście pod warunkiem zachowania pewnych zasad.
Tak byłoby fair w przypadku, gdybyśmy chcieli pozostać razem jako małżeństwo.

[zawle]

rekreativa napisała: dałabym wolną rękę mężowi do zaspokajania po
> trzeb seksualnych poza domem. Oczywiście pod warunkiem zachowania pewnych zasad

Żeby się nie zakochał, żeby nie całował w usta, żeby nie inwestował poza domem, żeby......:)

[rekreativa]

Miałam raczej na myśli dyskretną panią z ogłoszenia.
A sytuacja hipotetyczna dotyczy spadku, zaniku libida czy niemożności uprawiania seksu spowodowane np. chorobą ( w tym np. depresją), a nie wyparowaniem pozytywnych uczuć do partnera. Bo w tym drugim przypadku to ja osobiście bym się wyprowadziła.

[zawle]

rekreativa napisała:

> Miałam raczej na myśli dyskretną panią z ogłoszenia.
Żeby się nie zakochał, żeby nie zaniedbywał żony, żeby nie inwestował tam swojej przyjaźniej, czasu,żebym nadal czuła się kochana......

Lubię takie akademickie rozważania.

[sea.sea]

Dyspensa na panią z agencji daje jakieś poczucie kontroli nad sytuacją osobie, która sobie zdaje sprawę, że jak nie ma wspólnych kredytów i dzieci, to partner nie ma żadnego interesu w wiązaniu sobie ptaka na supeł i że zmiatanie tematu pod dywan i odpowiadanie "seks? tak, oczywiście - może w grudniu po południu" również może zakończyć się rozstaniem - i to w dodatku być może nawet w przykrzejszej atmosferze.

[rekreativa]

No sorry, ale połowa wątków tutaj to są akademickie rozważania, więc co to w ogóle za argument?

[that.bitch.is.sick]

rekreativa napisała:

> No sorry, ale połowa wątków tutaj to są akademickie rozważania, więc co to w og
> óle za argument?
>

Zawle jest ponadto. Nawet powyżej akademickich rozważań. Osobiście się zaangażuje kiedy pozna różnicę miedzy orgazmem a stosunkiem.

[zawle]

rekreativa napisała:

> No sorry, ale połowa wątków tutaj to są akademickie rozważania, więc co to w og
> óle za argument?

Gdy taką sytuację zaczniesz sobie wizualizować, emocje będą prawdziwe. Może od tego warto zacząć. To nie jest żaden argument. To propozycja. Spróbuj sobie wyobrazić że szykuje się do agencji, czy też nie odbiera od Ciebie telefonu, lub na koncie comiesięcznie brakuje kilka tysiaków. Czy też daje buziaka waszemu dziecku....

[rekreativa]

Acha, czyli Ty myślisz, że ja sobie tak po prostu pier...lę, bez żadnej wcześniejszej refleksji?

[zawle]

rekreativa napisała:

> Acha, czyli Ty myślisz, że ja sobie tak po prostu pier...lę, bez żadnej wcześni
> ejszej refleksji?

:))))
Pierdolić bez wcześniejszej refleksji...kupuję:))))

[rekreativa]

:)
Dopiero teraz zdałam sobie sprawę, jak to może dwuznacznie brzmieć :)

A wracając do tematu, no gdybam sobie, jasne, nie mogę być pewna w 100%, jak bym się zachowała.
Natomiast wiem, że bywają sytuacje, kiedy uprawianie seksu może byc mocno utrudnione, a jednocześnie czytam tu na forum, jaka ciężka emocjonalnie jest dla facetów abstynencja i na obecną chwilę dopuszczam możliwość, że mój mąż skorzystałby np. z prostytutki, gdyby mu się brak seksu jakoś szczególnie już dawał we znaki.

[zawle]

rekreativa napisała:

> :)
> Dopiero teraz zdałam sobie sprawę, jak to może dwuznacznie brzmieć :)
>

Lubię takie perełki:))

dopuszczam możliwość, że mój mąż skorzystał
> by np. z prostytutki

Ja nie chciałabym wiedzieć jak on sobie radzi. I takiej myśli nie dopuszczam. Podobnie w sytuacji gdy jestem mężatką, kochamy się a on z przyczyny niezależnej od siebie nie może się bzykać. Nie chodziłabym się dorżnąć gdzie indziej.

[sea.sea]

Zastanawia mnie, czy głownie dotkliwy jest sam ciężar abstynencji - tak fizjologicznie, czy jednak chodzi bardziej jednak o tę całą otoczkę z żebraniem o seks i byciem odtrącanym ze świadomością, że powód jest ewidentnie wymyślony na odczepnego.

[sabat-77]

sea.sea napisała:

> Zastanawia mnie, czy głownie dotkliwy jest sam ciężar abstynencji - tak fizjolo
> gicznie, czy jednak chodzi bardziej jednak o tę całą otoczkę z żebraniem o seks
> i byciem odtrącanym ze świadomością, że powód jest ewidentnie wymyślony na odc
> zepnego.

Dla mnie fizjologicznie zupelnie nie jest dotkliwy. Chodzi w stu procentach o otoczke, ale mimo ze rozumiem dlaczego moj potwor z id jest taki glodny, niespecjalnie umiem sie z nim dogadac :p
Mysle, ze w wiekszosci przypadkow jest podobnie, tzn problem jest generowany przez kompleksy, ktore znajduja sobie w bezseksiu silna pozywke. Chodzenie na dziwki tylko pogarsza sytuacje.

[sabat-77]

sea.sea napisała:

> I tu wynika kolejna nierówność, bo jak ktoś na niezaspokojenie swych potrzeb se
> ksualnych reaguje niezaspokajaniem partnerowi potrzeby wierności, to się zaczyn
> a wielkie halo. A logicznym by było przecież grzeczne podziękowanie kochance/ko
> chankowi, że od tego wrażego obowiązku uwolnili :)

Lojalność jednemu partnerowi jest takim samym darem jak atencja w sferze seksualnej. Jeśli wynika jedynie z obowiązku, jest niewiele warta.
Pua mówią - attraction is not a choice. Ja bym dodał - fidelity is not a choice.
Wierność jest w pewnym sensie wypadkową naszych przeżyć oraz odczuć wobec danego człowieka, i w tym sensie nie odpowiadamy za nią wyłącznie my. Jeśli ktoś nas regularnie rani, bywa że przestajemy być mu oddani, a to czy te odczucia zostaną skonsumowane w formie zdrady czy nie, to już inna sprawa.

[rekreativa]

"Wierność jest w pewnym sensie wypadkową naszych przeżyć oraz odczuć wobec daneg
> o człowieka, i w tym sensie nie odpowiadamy za nią wyłącznie my. "

W sumie chyba sie zgodzę. Wierność przestaje byc jakimś trudnym wyczynem, jeśli zależy nam na partnerze i jego dobrym samopoczuciu. Wtedy po prostu sama przychodzi, bez wysiłku.
Ale żebyśmy mieli ochotę dbać o dobre samopoczucie partnera, to on musi też dbać o nasze.