Wpływ orientacji seksualnej rodziców na dzieci...

[zakletawmarmur]

W tym wątku skupiliśmy się na tradycyjnej rodzinie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=93650323
A co gdy jest inaczej? Czy homoseksualizm rodziców ma istotny wpływ
na dzieci? Czy zarzuty, które zwykle padają "przeciw" są w jakiś
sposób uzasadnione?

Czy dwie kobiety wychowujące dzieci będą gorszym wzorcem dla
dziecka? Czy może raczej chodzi o ich wzajemne relacje i
zadowolenie? Jeśli z tym nie ma problemu to dziecko uczy się jak
powinny wyglądać stosunki z przyszłym partnerem, niezależnie od płci?

Nie ma takiego konkretnego podziału na rolę kobiety i mężczyzny w
wychowaniu. Są przecież twarde, dominujące kobiety i wrażliwi,
uczuciowi mężczyźni.

Czy dziecko faktycznie potrzebuje na co dzień wzorca "prawdziwego
mężczyzny" (w rozumieniu z ptaszkiem) i "prawdziwej kobiety"? Czy
jego brak da się zrekompensować na wystarczającym poziomie przez
np.:
- udział w wychowaniu dziadków, wujków, ciotek
- posiadanie przez jedno z partnerów cech drugiej płci (to jednak
jest częste)
- rozmowy na temat jak to tradycyjnie wygląda, tradycyjnych bajek
itp.

A co z "bi"? Czy w tym przypadku powinniśmy swobodnie się do tego
przyznawać? Nawet jeśli myślimy, że dziecko nie będzie mieć okazji
żeby zobaczyć na własne oczy? Czy powinno się rozmawiać na tematy
naszych preferencji (gdy dziecko nie pyta wprost)? Czy jedynie
podawać je jako ogólną możliwość? Jak świadomość że "tatuś lubi też
panów" będzie wpływała na seksualność jego dzieci? A może to nasza
intymna sprawa i dlatego nie powinniśmy się przyznawać?

[eeela]

Moim zdaniem stanowczo zbyt dużo w mediach i na forach rozprawia się o tym,
jakie to potwornie ważne, żeby dziecko miało tate, miało mamę, miało wzorce,
widziało to, widziało tamto, bo inaczej traumy na całe życie i, ach, skazywanie
dziecka na straszliwy los. Moim zdaniem dochodzi do grubej przesady :-) Dziecko
potrzebuje być kochane, potrzebuje opieki i starania, i to należy dzieciom
zapewniać. Reszta to drobiazgi oraz kwestia indywidualna. W rodzinie górniczej
na Śląsku nie będzie puszczało się dziecku Mozarta w ramach kołysanek, samotna
matka z małej mieściny pod Poznaniem nie będzie dziecku piekła domowych
bułeczek, a dwie babki żyjące razem w Warszawie nie pozwolą dziecku wyjść samemu
przed blok. Czy to naprawdę ważne, kto chowa, dopóki podstawowe potrzeby dziecka
są zaspokojone? Czy naprawdę musimy wszystko dopasowywać do idealnego modelu?
Karmić piersią obowiązkowo minimum rok? Ugniatać w domu jabłuszko, zamiast
kupować gerbery? Zapisywac na angielski w wieku trzech lat? Uświadamiać
seksualnie w podręcznikowy sposób? Odkurzać codziennie? Mieć wszystkie sztućce z
jednego kompletu?

Przepraszam, chyba za dużo wątków na emamie ostatnio przeczytałam :-D

[gacusia1]

Wielokrotnie sie nad tym zastanawialam. Mam przyjaciol gejow i
lesbijki. Lesbijki maja dziecko z invitro. Ogladalam program,w
ktorym dwoch gejow zaadoptowalo blizniaki urodzone przez ich wspolna
przyjaciolke(nasienie prawdopodobnie pochodzilo od nich). Nie
wiem.Po prostu nie wiem. Moj znajomy probowal mi to wytlumaczyc na
zasadzie odwrotnosci.Mowil "Zobacz,moi rodzice hetero,moj brat
hetero,zona,dzieci...a ja?Jaki wiec ma zwiazek orientacja rodzicow z
orientacja ich dzieci?Zadnego!". Nie moge sie nadal przekonac do
tego,ze homoseksualisci adoptuja dzieci. Nie mam absolutnie nic
przeciw nim. Jestem za legalizacja zwiazkow homoseksualnych ale
dzieci...

[kachna79]

Dziecko
> potrzebuje być kochane, potrzebuje opieki i starania, i to należy
dzieciom
> zapewniać. Reszta to drobiazgi oraz kwestia indywidualna.

Abstrahując od głownego tematu wątku: obowiązkiem rodziców jest
zapewnienie dziecku maksymalnie dobrych warunków rozwoju. Oczywiście
nie zawsze jest to możliwe, ale większość rodziców stara się na ile
tylko może. Wspomniałaś o potrzebie bycia kochanym - ona jest w
pełni zrealizowana wtedy, gdy obydwoje rodzice darzą dziecko tym
uczuciem, dlatego pożądane jest żeby dziecko żyło w szczęśliwej,
pełnej rodzinie. Pomijając kwestie wzorców postaw, po prostu dwoje
rodziców to dwie doby, z których łatwiej wykroić czas na pracę,
zabawę itd. Zauważ też, że mamy silną potrzebę akceptacji ze strony
biologicznych rodziców - dzieci adoptowane czy wychowywane przez
jednego rodzica bardzo często przechodzą etap poczucia odrzucenia.
Nie jestem psychologiem, ale te fakty jak dla mnie są dowodem na to,
że idelanie byłoby wychowywać się w rodzinie z mamą i tatą. A czemu
jednak stawiałabym na rodziców różnych płci?:) Bo kobieta i
mężczyzna prezentują różne podejście do życia - kobieta wije
gniazdo, "skraca" dystans z dzieckiem, a mężczyzna zwykle jest tym,
który pozwala wyfrunąć z domu (na tym forum pojawiały się postulaty,
że odcięcie pępowiny przez ojca ma znaczenie symboliczne) - myślę,
że każde dziecko tego potrzebuje.

A w temacie wątku: wychowanie przez rodziców homoseksualitów w
konsekwencji może prowadzić do silniejszego kryzysu tożsamości
(jestem homo- czy hetero-) w okresie dojrzewania. Z jednej strony
osoby homoseksualne nie będą miały problemu z uświadomieniem sobie
swojej orientacji, ale heteryk może w takiej sytuacji mylnie ocenić
swoje zainteresowanie osobami tej samej płci.
Statystyka pokazuje, ze więcej osób będzie mieć kłopoty - jestem
przeciwna adopcji dzieci przez pary homoseksualne. (Bardzo
zaimponował mi w tej kwestii Raczek, który stwierdził, że jest
przeciwny adopcji dzieci przez pary homoseksualistów).

Chwała tym co przebrnęli przez te wypociny. A tych, którzy wymiękli
na starcie rozumiem - sama omijam tak długie wypowiedzi:)

[mujer_bonita]

kachna79 napisała:
> A w temacie wątku: wychowanie przez rodziców homoseksualitów w
> konsekwencji może prowadzić do silniejszego kryzysu tożsamości
> (jestem homo- czy hetero-) w okresie dojrzewania.

Na takiej samej zasadzie głębszy będzie kryzys homoseksualnego dziecka heteroseksualnych rodziców?

[kachna79]

> Na takiej samej zasadzie głębszy będzie kryzys homoseksualnego
dziecka heterose
> ksualnych rodziców?

Myślę, że tak, ale tu już potrzeba fachowca żeby się wypowiedział.
Zdarzają się przecież przypadki, gdy facet wchodzi w związek: ma
żonę i dzieci, a po kilku latach uznaje, że to nie jego bajka.
Zapewne wśród takich osób istnieje pewien odsetek osób, które
traktują małżeństwo jako zasłonę dymną dla nietolerancyjnego
społeczeństwa, ale bywają też przypadki kiedy dochodzi do
nieplanowanej "pomyłki".

[loppe]

Raczek nie chce mieć dzieciaka na głowie. Niepotrzebniem przeszkadza
swą wypowiedzią parom lesbijskim, które są wysoce kwalifikowane do
wychowywania dzieci.

[kachna79]

Ja słuchałam wywiadu z nim (jakoś po wygranej plebiscytu Vivy) kiedy
stwierdził, że para homoseksualna nie ma predyspozycji, by
wychowywać dzieci. Dodał też, że takie osoby nie pełnią "funkcji
społecznej" w sposób typowy dla heteroseksualnych małżeństw.

A z parami lesbijskimi sprawa jest łatwiejsza, bo kobiety te mogą
bez pomocy państwa i jego regulacji "postarać" sie o dziecko.

Wiem, że moja postawa jest zachowawcza. Podjęcie decyzji o adopcji
dzieci przez pary homoseksualne ma znamiona eksperymentu - nie wiemy
jakie będą skutki - i byłby to eksperyment z udziałem dzieci.
W razie mojej śmierci nie chciałabym, żeby moje córki wychowywała
para homoseksualna.

[eeela]

> Dziecko
> > potrzebuje być kochane, potrzebuje opieki i starania, i to należy
> dzieciom
> > zapewniać. Reszta to drobiazgi oraz kwestia indywidualna.
>
> Abstrahując od głownego tematu wątku: obowiązkiem rodziców jest
> zapewnienie dziecku maksymalnie dobrych warunków rozwoju. Oczywiście
> nie zawsze jest to możliwe, ale większość rodziców stara się na ile
> tylko może. Wspomniałaś o potrzebie bycia kochanym - ona jest w
> pełni zrealizowana wtedy, gdy obydwoje rodzice darzą dziecko tym
> uczuciem, dlatego pożądane jest żeby dziecko żyło w szczęśliwej,
> pełnej rodzinie.

Zauważ też, że mamy silną potrzebę akceptacji ze strony
> biologicznych rodziców - dzieci adoptowane czy wychowywane przez
> jednego rodzica bardzo często przechodzą etap poczucia odrzucenia.
> Nie jestem psychologiem, ale te fakty jak dla mnie są dowodem na to,
> że idelanie byłoby wychowywać się w rodzinie z mamą i tatą.

Idealnie - być może. Ale ani nie jesteśmy idealni, ani nie żyjemy w idealnym
świecie. Do tego trzeba poczekać, aż nas wezmą do nieba ;-P

Jasne, że należy dołożyć starań, aby dziecko miało pełną rodzinę. Ale jeśli
zdarzy nam się z partnerem rozstać? Albo zdarzy się wpadka z przypadkowym
kochankiem? Albo życie ułoży się tak, że odkryjemy siebie jako osobę o
skłonnościach homoseksualnych?

Każdy człowiek musi miec swoje traumy. Każdy człowiek czuje się w którymś
momencie życia odrzucony. Modelowa rodzina to nie jest jedyny wzór na wychowanie
porządnego człowieka. Ja pochodzę z rodziny potwornie zagmatwanej, przeszłam
ciężki syndrom odrzucenia, czasami odbijający się czkawką do dzisiaj. Myślisz,
że żałuję? Ależ skąd! Znasz kogoś, kogo ścieżka była zawsze gładka? Ja miałam
okazję poznać parę takich ludzi, których nigdy nie dotknął żaden powazniejszy
ból. Nie powiem, żebym miała o nich dobrą opinię.

Nasze człowieczeństwo kształtuje się w zmaganiu ze światem, nie w stąpaniu po
ukwieconej łące.

Nawiasem też mówiąc, zupełnie nie rozumiem, jak ktoś, kto uważa, że osoby
obciążone poważnymi genetycznymi schorzeniami mają prawo się rozmnażać, może
zarazem zabraniać wychowywania dzieci parom homoseksualnym. To nie do Ciebie,
Kachno, nigdy nie złapałam Cię na takim paradoksie - ale zdarzyło mi się widzieć
te dwie postawy połączone, i nie potrafię tego pojąć.

[loppe]

Elu chciałem Ci to powiedzieć przed Świętami - od pierwszego postu
wywierasz na mnie wrażenie osoby która jest sort of salt of the
earth, bardzo Cię lubię

[eeela]

Dziękuję :-)

[loppe]

ja też Ci dziękuję:)

[lilyrush]

Ja powiem tylko tyle- jestem samotna matka z małym dzieckiem. To chłopak i na co
dzień widzę jak bardzo on potrzebuje w swoim życiu mężczyzny. Moj akurat spotyka
sie ze swoim ojcem i ma mojego tatę- dziadka pod ręka. I ja doskonale zdaje
sobie sprawę, ze nie jestem w stanie być mężczyzną w jego życiu ;-)

[poitevin]

zakletawmarmur napisała:

> Czy homoseksualizm rodziców ma istotny wpływ
> na dzieci?

Myślę, że to w dużej mierze zależy od mentalności i kultury
społeczeństwa, w którym takiej rodzinie przyszło żyć. W naszym
pięknym kraju bycie dzieckiem ujawnionej pary homoseksualnej
prawdopodonie będzie skutkowało poważną traumą. Niestety z zupełnie
innych powodów niż orientacja rodziców.

[gomory]

Obecny stan wiedzy wskazuje, ze ze zwiazki homoseksualne nie generuja z automatu homoseksualistow. Ale nie mozna byc slepym ma problemy jakie ma dziecko z tego tytulu. Nawet w krajach bardziej tolerancyjnych niz nasz to budzi kotrowersje.
Dla mnie bezdyskusyjne jest, ze dziecko dziecko powinno miec kochajacych, oddanych mu rodzicow prawidlowo wywiazujacych sie z obowiazkow wychowawczych. Ale to modelowy uklad ktory czesto wcale nie funkcjonuje jak nalezy.
Prosciej jest byc rodzicem w klasycznym zwiazku. W homoseksualnym jednak jest to o wiele bardziej utrudnione. Nie wiem jak moznaby tlumaczyc homoseksualnej parze sprawiajacej wrazenie rozsadnych ludzi, ze byliby gorszymi rodzicami niz dom dziecka czy rodziny patologiczne. Bo kazdy wie, ze stworzyliby lepsze warunki rozwoju.
Samotna matka rowniez jest lepszym rozwiazaniem dla dziecka niz malzenstwo w ktorym brak uczuc i panuje wrogosc. To zawsze jest kwestia wyboru alternatyw.
Samotnej kobiecie trudniej jest rekompensowac synowi brak meskiego wzorca. Czasami w tej roli moze sie niezle sprawic sie sasiad, dziadek, wujek, znajomy, trener czy inny autorytet. Ale trzeba miec swiadomosc, ze ojcu to przychodzi w sposob bardziej naturalny. Chociaz to moze byc rowniez wada a nie zaleta ;).
Ja optuje raczej za klasycznym modelem rodziny (o ile to jest mozliwe). I zyczylbym sobie by np. panstwo skupialo sie na wspieraniu wlasnie heteroseksualnych rodzin niz eksperymentowaniu.
Co z osobami biseksualnymi? Jak dla mnie nic ;). Wchodzac w zwiazek zaklada sie jednak monogamie partnera. Skoro wiec ktos decyduje sie na malzenstwo to nawet jesli prowadzi podwojne zycie lozkowe nie powinien w to wciagac dziecka. To czy tam w lozku ma faceta, kobiete, dynie czy swistaka nie ma dla mnie znaczenia. Bez przesady - dzieci nie musza znac az tak szczegolowo zwyczajow swoich rodzicow.

[kawitator]

Nic mnie nie obchodzi "prawo" gejów lesbijek a nawet heteroseksualnych pań panów i małżeństw do adopcji dziecka. Zaznaczam ze to nic jest najłagodniejszym określeniem jakie znam

Natomiast bardzo mnie obchodzi „prawo” dziecka porzuconego osieroconego czy samotnego z innych powodów do wychowywania i dorastania w kochającej je rodzinie zapewniającej mu prawidłowe warunki rozwoju i start w dorosłe życie.

Dziecko to nie zabawka, to odrębny człowiek i jako takiemu nalezą się podmiotowe prawa w omawianym problemie

Jak ktoś chce sobie eksperymentować czy para lesbijek czy innych jest w stanie wychować dziecko na normalnego szczęśliwego człowieka to bardzo proszę na zwierzętach a nie na ludziach.

[loppe]

Tu należy jeszcze rozróżnić wychowywanie dzieci przysposobionych i
wychowywanie przez dwie lesbijki naturalnego dziecka jednej z nich
(bank spermy etc. prawda). Nie wyobrażam sobie by ktoś mógł mieć
powody by rozsądnie zaatakować prawo lesbijki do własnego dziecka.

[loppe]

Panie mają wrecz wyjątkowe mozliwości - obydwie mogą się zapłodnić i
mieć parkę. Mało tego, to może być sperma jednego dawcy, dzieki
czemu dzieciaczki będą biologicznym rodzeństwem!

Z panami jest - jak wspomniałem niżej - zupelnie inna, gorsza
historia.

[misyjka]

Trudny temat, ale tak sobie myślę, co by zrobiło dziecko, jak by się
czuło gdyby np. pani w szkole kazała namalować laurkę na Dzień
Matki , tymczasem w domu kto byłby tą matką ? Jasne, że inaczej
sprawa wygląda jeśli mamy faktycznie nie ma, zmarła itp. A tu w domu
2 tatusiów, czy jak , z pewnością dzieciak przeżyłby swoje...

[loppe]

Dwie kobiety wychowujące dziecko są dla mnie całkowicie do
zaakceptowania. Dwóch facetów - nie.

Odnośnie prawa ;)

[mujer_bonita]

W Polsce adopcja możliwa jest tylko przez małżeństwo, przez co pary homoseksualne z góry odpadają.

Co ciekawe jednak - w przypadku wychowywania własnych dzieci przez pary homoseksualne (z poprzednich związków, in vitro etc.) sądy nie mają co do tego najmniejszych zastrzeżeń ;) Nawet w przypadku sporu z drugim rodzicem sam fakt pozostawania w związku homoseksualnym według sądu rodzinnego nie jest powodem, żeby odebrać dziecko :)

[loppe]

No i słusznie. Nie ma powodu oddawania sierot na wychowanie do
związków pedalskich, a nawet lesbiańskich (bo tu panie, czy któraś z
dwóch pań, same mogą się postarać o naturalnego potomka) gdy są do
dsypozycji bezpłodne małżeństwa hetereseksualne.

[mujer_bonita]

loppe napisał:
> gdy są do
> dsypozycji bezpłodne małżeństwa hetereseksualne.

A co jeżeli nie ma? A Polsce wiele dzieci kisi się w domach dziecka czy rodzinach zastępczych. Lepszy dom dziecka niż dwie mamusie?

[loppe]

Słuszna uwaga. W takim razie zdecydowanie postulowałbym dopuszczenie
adopcji przez kobietę nie posiadająca męża, no brainer!

[kachna79]

> A co jeżeli nie ma? A Polsce wiele dzieci kisi się w domach
dziecka czy rodzina
> ch zastępczych. Lepszy dom dziecka niż dwie mamusie?

Mujer przecież w Polsce są kolejki i ludzie latami czekają na
dziecko, które mogliby adoptować. Moi znajomi chcieli adoptować, ale
zostali odrzuceni, bo sami mogą mieć dzieci (mają dwójkę ale chcieli
pomóc dziecku z domu dziecka). Natomiast formy typu rodzina
zastępcza czy pogotowie opiekuńcze to inna para kaloszy - tu zwykle
sytuacja prawna dziecka uniemożliwia adopcję.

My mamy w Polsce paradoks: dzieci w domach dziecka i potencjalni
rodzice adopcyjni w kolejkach oczekujący na dzieci - ale to już
zasługa naszego idiotycznego prawa i tempa pracy urzędników.

[mujer_bonita]

kachna79 napisała:
> Mujer przecież w Polsce są kolejki i ludzie latami czekają na
> dziecko, które mogliby adoptować.

Zdrowe i najczęściej niemowle. Po takie rzeczywiście są kolejki.

A co do idiotycznego prawa to się zgadzam. Moja maam pracuje w szpitalu
dziecięcym i nóż jej się w kieszeni otwiera za każdym razem jak słyszy, że
'dziecko można zostawić anonimowo w szpitalu w specjalnym łóżeczku'. Taaa... i
zgotować mu 18 lat w domu dziecka!

[kachna79]

Moja maam pracuje w szpitalu
> dziecięcym i nóż jej się w kieszeni otwiera za każdym razem jak
słyszy, że
> 'dziecko można zostawić anonimowo w szpitalu w specjalnym
łóżeczku'. Taaa... i
> zgotować mu 18 lat w domu dziecka!

To ja mam jakieś inne doświadczenia. Moi znajomi bezpośrednio ze
szpitala zabrali swojego adoptowanego syna. A położna powiedziała
im, że dzieci pozostawione w ich szpitalu od razu znajdują rodziców.
Tyle, że najpierw Ci rodzice zyskują status rodziny zastępczej, a
potem przeprowadza się bardziej czasochłonną procedurę adopcyjną.

[mujer_bonita]

kachna79 napisała:
> To ja mam jakieś inne doświadczenia. Moi znajomi bezpośrednio ze
> szpitala zabrali swojego adoptowanego syna. A położna powiedziała
> im, że dzieci pozostawione w ich szpitalu od razu znajdują rodziców.

Owszem o ile matka zrzeknie się praw, co następuje dość często. 'Łóżeczka nadziei' na szczęście świecą pustkami. W Polsce niektóre szpitale są znane z takich 'oddziałów adopcyjnych' gdzie kobieta, która jest zdecydowana oddać dziecko może to w spokoju, pod opieką psychologa zrobić. Takie wyjście jest najlepsze bo dziecko ma uregulowaną sytuację prawną i tak jak piszesz - adopcyjni rodzice mogą je zabrać prosto ze szpitala.

[zakletawmarmur]

Problem polega na tym, że większość rodziców nie zrzeka się praw do
opieki nad dzieckiem. Oddają dzieci na przechowanie do domu dziecka,
do czasu, aż ułożą sobie życie. Oczywiście nieraz latami mają
nadzieję, że ich sytuacja się zmieni... Aż dziecko jest za duże na
znalezienie rodziców. To chyba największy problem tych dzieci.
Szczególnie gdy rodzic jest w stałym kontakcie (odwiedza raz w
miesiącu). IMO rodzic powinien tracić prawa do opieki nad dzieckiem,
jeśli w określonych czasie (np. rok) nie jest w stanie zapewnić mu
opieki. Wtedy dziecko miałoby szanse na normalną rodzinę.

Zostawiając anonimowo dziecko w szpitalu, dziecko (jeszcze przez
jakiś czas matka może się o nie upomnieć) ma czystą kartę. Może iść
do adopcji i raczej szybko znajdzie rodziców (jeśli jest zdrowe).

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Zostawiając anonimowo dziecko w szpitalu, dziecko (jeszcze przez
> jakiś czas matka może się o nie upomnieć) ma czystą kartę. Może iść
> do adopcji i raczej szybko znajdzie rodziców (jeśli jest zdrowe).

No właśnie Zaklęta paradoks polega na tym że nie może :( Jeżeli matka zostawi
dziecko nie zrzekając się praw to po pierwsze będzie szukać jej policja po
drugie dziecko będzie miało nieuregulowany status prawny, który może się ciągnąć
nawet latami. Pozostawienie dziecka w łóżeczku w szpitalu nie jest równoznaczne
z prawnym 'porzuceniem' niestety. Ktoś wymyślił akcję po to, żeby dzieci nie
zostawiano na śmietniku, ale nie poszły za tym przepisy prawne :(

[kachna79]

Jeżeli matka zostawi
> dziecko nie zrzekając się praw to po pierwsze będzie szukać jej
policja

I znajdzie ją bez trudu, bo na porodówce podaje ona wszystkie swoje
dane. Wtedy będzie mogła zrzec się praw, jeśli taka była jej
intencja. Natomiast jeśli opuściła szpital pod wpłwem emocji
(depresja poporodowa), to będzie miała szansę "odkręcić" całą
sytuację. Matka po pozostawieniu dziecka w szpitalu ma sześć tygodni
na wycofanie się z tej decyzji.

[mujer_bonita]

kachna79 napisała:
> I znajdzie ją bez trudu, bo na porodówce podaje ona wszystkie swoje
> dane. Wtedy będzie mogła zrzec się praw, jeśli taka była jej
> intencja.

Optymistka :) Myślisz, że jak chciała to zrobić anonimowo to podała prawdziwe dane? A co z takimi, które urodziły w domu i do szpitala tylko dziecko przyniosły, bo słyszały o 'łóżeczku'? Niestety, sprawa nie wygląda tak różowo. Łożeczka miały uchronić dzieci przed wyrzucaniem na śmietnik. Akcja zrobiona 'na szybko' ale prawnie nieprzemyślana.

[kachna79]

Jak ja rodziłam to mogłam sobie mówić co chcę, a i tak bez dowodu
osobistego się nie obyło:) Ale oczywiście mogłam go sfałszować.
Tylko po co?
Ja piszę o ogólnej praktyce - Ty o patologii. Zapewne przedstawione
przez Ciebie sytuacje się zdarzają, ale nie sądzę żeby były
codziennością.

[mujer_bonita]

kachna79 napisała:
> Ja piszę o ogólnej praktyce - Ty o patologii.

Porzucenie dziecka to normalna praktyka zatem nie patologia :D

> Ciebie sytuacje się zdarzają, ale nie sądzę żeby były
> codziennością.

Jak już pisałam - moja mama pracuje w szpitalu dziecięcym. Informacje z pierwszej ręki ;)

[kachna79]

> Porzucenie dziecka to normalna praktyka zatem nie patologia :D

Rozumiem, że ":D" na końcu tego zdanie ma świadczyć, że świadomie
manipulujesz moją wypowiedzią.
Dla wyjaśnienia: patologią nazywam sytuacje, gdy szpital nie
legitymuje rodzącej (jest to obowiązek przy przyjmowaniu pacjentki)
lub gdy kobieta przedstawia fałszywe dokumenty.

> Jak już pisałam - moja mama pracuje w szpitalu dziecięcym.
Informacje z pierwsz
> ej ręki ;)

W takim razie podaj częstotliwość patologicznych sytuacji, które
opisujesz.

[kachna79]

> Co ciekawe jednak - w przypadku wychowywania własnych dzieci przez
pary homosek
> sualne (z poprzednich związków, in vitro etc.) sądy nie mają co do
tego najmnie
> jszych zastrzeżeń ;)

Powiem szczerze, że jakoś mnie to nie dziwi.

[mujer_bonita]

kachna79 napisała:
> Powiem szczerze, że jakoś mnie to nie dziwi.

Rozwiniesz?

[kachna79]

Czym innym jest odebranie matce dziecka (bo jest lesbijką), a czym
innym powierzenie dziecka parze homoseksualnej.

[mujer_bonita]

kachna79 napisała:
> Czym innym jest odebranie matce dziecka (bo jest lesbijką), a czym
> innym powierzenie dziecka parze homoseksualnej.

A to ciekawe. Czyli Twoim zdaniem jeżeli jedna z kobiet jest biologiczną matką dziecka to będzie ono inaczej wychowywane? Lepiej czy gorzej mu będzie?

Bo mi chodziło o to, że sąd rodzinny nie uznaje faktu bycia w związku homoseksualnym jako coś z definicji negatywnie wpływającego na rozwój dziecka.

[kachna79]

> A to ciekawe. Czyli Twoim zdaniem jeżeli jedna z kobiet jest
biologiczną matką
> dziecka to będzie ono inaczej wychowywane? Lepiej czy gorzej mu
będzie?

Uważam, że w tej sytuacji zaistaniała więź pomiędzy matką i
dzieckiem i zerwanie tej więzi może przynieść jeszcze większe
szkody.
Po drugie ta kwestia jst tak naprawdę nieregulowalna przez prawo.
Lesbijki będą wychowywać swoje biologiczne dzieci mając status
samotnej matki.

[mujer_bonita]

Chyba nadal nie rozumiesz o co mi chodzi.

Adopcja jest możliwa tylko przez pary heteroseksualne (małżeństwa). Z założenia
para homoseksualna jest gorszą rodziną, a nawet według prawa rodziną nie jest i
być nie może.

Natomiast w przypadku rozwodu gdzie jedno z rodziców tworzy nowy związek
heteroseksualny a drugie homoseksualny... dla sądu nie ma to większego
znaczenia. Nie przyzna z automatu prawa do opieki rodzicowi w związku
heteroseksualnym. Obie nowe rodziny rozważane są RÓWNO - to znaczy sąd rozważa z
którym rodzicem dziecko jest bardziej związane emocjonalnie, będzie miało lepsze
warunki etc. Homoseksualizm nie jest przesłanką dyskfalifikującą.

[kachna79]

> Obie nowe rodziny rozważane są RÓWNO - to znaczy sąd rozważa
> z
> którym rodzicem dziecko jest bardziej związane emocjonalnie,
będzie miało lepsz
> e
> warunki etc.

W tym zdaniu przeczysz sama sobie: sąd nie rozpatruje sytuacji w
nowych związkach (przynajmniej na starcie) - skupia się na relacji
rodzic - dziecko, bo ona jest tu najważniejsza.

[mujer_bonita]

Raz jeszcze Kachna - nigdzie nie napisałam,że sąd NIE rozpatruje sytuacji w nowych związkach, tylko, że rozważa sytuację RÓWNO rozumiesz? Fakt homoseksualizmu nie jest dyskfalifikujący jak w przypadku adopcji. Jest neutralny. Zdarza się (i to całkiem często), że sąd przyznaje opiekę parze homoseksualnej, co jest absolutnie wykluczone w przypadku adopcji.

[kachna79]

> Raz jeszcze Kachna - nigdzie nie napisałam,że sąd NIE rozpatruje
sytuacji w now
> ych związkach

Nie, to ja to napisałam:) - czytaj uważniej...

> Fakt homoseksualizmu
> nie jest dyskfalifikujący jak w przypadku adopcji.
To są dwie różne sprawy:
1. przyznanie opieki "pełnoprawnemu" rodzicowi,
2. adopcja.
My dyskutujemu o tej pierwszej sytuacji.

Zdarza się
> (i to całkiem często), że sąd przyznaje opiekę parze
homoseksualnej,

Nie masz racji: sąd przyznaje opiekę nad dzieckiem konkretnemu
rodzicowi, a nie parze.

[mujer_bonita]

kachna79 napisała:
> Nie masz racji: sąd przyznaje opiekę nad dzieckiem konkretnemu
> rodzicowi, a nie parze

Ale ten konkrety rodzic pozostaje w związku homoseksualnym. I dla sądu nie jest to problem. Rozumiesz?

[kachna79]

> Ale ten konkrety rodzic pozostaje w związku homoseksualnym. I dla
sądu nie jest
> to problem. Rozumiesz?

Rozumiem i nie widzę w tym nic nienormalnego. Sąd nie ma podstaw by
zajmować się tą sprawą, chyba że pojawiłyby się podejrzenia, że
partner rodzica krzywdzi dziecko.

[mujer_bonita]

kachna79 napisała:
> Rozumiem i nie widzę w tym nic nienormalnego. Sąd nie ma podstaw by
> zajmować się tą sprawą, chyba że pojawiłyby się podejrzenia, że
> partner rodzica krzywdzi dziecko.

Dokładnie. Natomiast przy adopcji od razu zakłada się, że para homoseksualna dziecka wychowyać nie może i już. Rozdwojenie jaźni :)

[kachna79]

> Dokładnie. Natomiast przy adopcji od razu zakłada się, że para
homoseksualna dz
> iecka wychowyać nie może i już. Rozdwojenie jaźni :)

Tu powracam do postulatu rozróżnienia adopcji od przynania prawa do
opieki po rozwodzie. To są dwie różne kwestie i trudno żeby sąd je
tak samo traktował.

[zakletawmarmur]

Widzę, że większość skupiła się na możliwości adopcji przez pary
homoseksualne. Nie w tym rzecz, nie chodzi mi o opinie na ten temat.
Każdy swoje zdanie w tej kwestii ma i nie ma sensu go tutaj
forsować:-)

Homoseksualiści też mogą mieć dzieci i często je mają. Znam kilka
par lesbijek mieszkających z dziećmi. Znam też gejów, którzy nie na
pełny etat co prawda, ale jednak są ojcami. Czy ich dzieci będą w
odpowiedni sposób przygotowane do życia rodzinnego?

W parach lesbijskich często jedna kobieta jest dość "męska". Czasami
nawet fizycznie:-) Przynajmniej w rodzinach lesbijskich, które znam,
tak właśnie jest. Jedna z partnerek przejmuje "rolę ojca". Czy jest
w stanie dziecku faktycznie go zastąpić w stopniu "wystarczającym"?

Co w sytuacji gdy bi ma na koncie kilka poważnych związków z
przedstawicielami swojej płci ale ostatecznie wchodzi w tradycyjny
układ... Czy powinien przed dzieckiem ukrywać ten kawałek swojej
historii? Wiadomo, rodzice rozmawiają z dziećmi o pierwszych
miłościach i ważniejszych eks (np. podczas oglądania zdjęć). Jak
powinien zachować się biseksualista?

Czy osoba biseksualna po rozwodzie (z dziećmi) powinna konsekwentnie
wybierać przedstawicieli drugiej płci do stałych związków? Czy to
będzie lepsze dla dziecka?

[loppe]

Otóż to. Kontynuując tematyczne rozważania, przypuszczam że chłopiec
wychowywany przez dwie lesbijki - zakładając że nie są to jakieś men-
haters? - ma pełne szanse pięknie się rozwinąć. Dziewczynka trochę
gorzej, ale...

[kachna79]

Rzeczywiście zboczyliśmy z tematu. Wracając do Twoich pytań: nie
znamy na nie odpowiedzi. Możemy gdybać, ale czy są jakieś
wieloletnie, miarodajne badania?

> Jedna z partnerek przejmuje "rolę ojca". Czy jest
> w stanie dziecku faktycznie go zastąpić w stopniu "wystarczającym"?

Parafrazując Twoje pytanie "czy kobieta udająca ojca będzie dobrym
ojcem?" W sumie stawiając tak pytanie sama udzielasz negatywnej
odpowiedzi. Dlaczego? Bo jednak chcesz żeby, w układzie z założenia
monopłciowym, ktoś dawał namiastkę płci przeciwnej dla drugiego
rodzica. Taka sytuacja zalatuje oszustwem.

> Wiadomo, rodzice rozmawiają z dziećmi o pierwszych
> miłościach i ważniejszych eks (np. podczas oglądania zdjęć). Jak
> powinien zachować się biseksualista?

Wiesz, nie zawsze. Osobiście nic nie wiem o miłostkach moich
rodziców. Np. na zdjęciach ze studniówek są z innymi partnerami, ale
dowiedziałam się, że byłi to kolega/koleżanka i jakoś nie drążyłam
tematu.

[zakletawmarmur]

> Parafrazując Twoje pytanie "czy kobieta udająca ojca będzie dobrym
> ojcem?" W sumie stawiając tak pytanie sama udzielasz negatywnej
> odpowiedzi. Dlaczego? Bo jednak chcesz żeby, w układzie z
założenia
> monopłciowym, ktoś dawał namiastkę płci przeciwnej dla drugiego
> rodzica. Taka sytuacja zalatuje oszustwem.

Kachna, kto tu mówi o udawaniu kogoś, kim się nie jest? W parach
lesbijskich, które znam (nie zależnie czy z dziećmi czy bez) jedna z
kobiet przeważnie ma cechy, które na ogół przypisujemy mężczyźnie.
Udawaniem byłoby, gdyby miała zacząć nosić koronkowy biustonosz,
piec ciasta a z dzieckiem bawić się w robienie wyklejanek...

Zauważyłam, że te "męskie" lesbijki NATURALNIE przejmują rolę ojca.
Rolę ojca czyli: nie robią słodkiego pitu-pitu nad kołyską, często
zapominają o czapeczce i drugim śniadaniu, uczą dziecko jeździć na
rowerze i naprawiać gniazdko, nie wpadają w popłoch gdy maluch
wywraca się stawiając pierwsze kroki czy w wieku 16 lat obwieszcza,
że jedzie na wakacje z dziewczyną...

Oczywiście w tradycyjnych rodzinach też nie zawsze tą rolę przyjmuje
ojciec. Przeważnie jednak rola matki i ojca jest różna.

Kumpela gdy zobaczyła nową laskę swojej kuzynki to już miała zapytać
czy zmieniła orientacje. Dobrze, że się powstrzymała bo byłby
obciach:-) Kobieta wyglądała i zachowywała się jak facet. I nie
piszę tu o osobach, które są więźniami w własnym ciele:-)

O to mi chodziło.

[gomory]

Znam dwa zwiazki lesbijskie. W tym z dzieckiem faktycznie jedna z pan jest taka butch. Jednak nie uwazam by ona byla dobrym wzorcem dla chlopaka ;).
Ten skladajacy sie z dwoch raczej kobiecych kobiet nie zamierza miec dzieci poki co, chociaz to dla nich bolesne.
Wszystkie maja swiadomosc, ze dzieci dodatkowo komplikuja i tak ich nieproste zycie. Co akurat dobrze swiadczy o ich dojrzalosci.
Wg mnie informacje zawsze powinny byc dopasowane do wieku dziecka. Nie widze powodu dla ktorego podczas ogladania zdjec trzeba dziecku tlumaczyc sie ze swoich partnerow lozkowych. Po co? Male i tak nie pojmie, a starszemu wystarczy, ze rodzice sie kochaja. A Ci z przeszlosci to przyjaciel, przyjaciolka.
Co innego po rozwodzie bedac z nowym parterem. Jesli to w miare dojrzaly nastolatek w wieku umozliwiajcym zrozumienie takich niuansow zycia, wypadaloby mu wyjasnic sytuacje. Tym bardziej, ze jest wtedy mozliwosc przedstawienia jej wlasciwie korygujac na biezaca ocene mlodego czlowieka. Malemu dziecku w ogole nie ma potrzeby tlumaczenia nowych relacji, dla niego i tak istotne sa tylko te laczace Tate z Mama.
Wybieranie przyszlego partnera/rki pod katem plci zeby dziecka nie szokowac to jednak troche kuriozalne. Wybiera sie takiego zebyc czuc sie szczesliwym. Aczkolwiek z 2 strony jesli ktos do szczescia potrzebuje 100% akceptacji dziecka, no nie wiem... moze i ma to sens. Mysle, ze gdybym byl gejem i zabujal sie na zaboj w jakims przystojniaku to staralbym sie przekonac dziecko do swojego wyboru niz odrzucac preferencje. Ale moze tylko mi tak sie teraz latwo pisze bo nie jestem w takiej sytuacji ;).

[zakletawmarmur]

> Znam dwa zwiazki lesbijskie. W tym z dzieckiem faktycznie jedna z
pan jest taka
> butch. Jednak nie uwazam by ona byla dobrym wzorcem dla
chlopaka ;).

Ale ze względu na jakieś cechy indywidualne, czy z powodu, że nie
jest mężczyzną?

> Ten skladajacy sie z dwoch raczej kobiecych kobiet nie zamierza
miec dzieci pok
> i co, chociaz to dla nich bolesne.

Odnoszę takie wrażenie, że takie pary lesbijek nie decydują się na
dzieci zbyt często (ja nie znam takich). Ciekawe co na to mówi
statystyka?
Może chodzi tylko o to, że kobieta, która ma dzieci i była w związku
z mężczyzną, preferuje "męskie" kobiety. A może problem leży gdzieś
głębiej... Kobieta hetero też nie z każdym mężczyzną będzie chciała
mieć dzieci. Podawane powody takich decyzji są bardzo różne, ale IMO
często chodzi o coś zupełnie innego. Ale to już inny temat.

[yoric]

Ja się zastanawiam na ile strategia homoseksualna jest strategią dziedziczną lub
warunkowo dziedziczną.

Pomyślmy chwilę. Ilu znamy dorosłych homoseksualistów i ilu z nich ma
biologiczne dzieci. I czy przypadkiem to nie jest większość.

[zakletawmarmur]

> Ja się zastanawiam na ile strategia homoseksualna jest strategią
dziedziczną lu
> b
> warunkowo dziedziczną.

Uważam, że zachowania homoseksualne są dość naturalne. Sama wiele
razy była ich świadkiem obserwując zwierzęta np. jak mój
niewykastrowany kot molestował inne kocury. Możliwe, że większość z
nas (albo i wszyscy) ma zapisaną w genach taką strategie na wypadek
braku innych możliwości. Któż z nas nie słyszał o praktykach
homoseksualnych w więzieniach?

W gejowskiej społeczności za pewnik uważa się, że homoseksualizm ma
podłoże genetyczne (jest to jak najbardziej uzasadnione). Skoro
chodzi o geny, to i musi być to dziedziczne (zresztą z tego co na
necie czytałam to było już obiektem niejednych badań).
Z moich prywatnych obserwacji wynika, że część z homo/bi z wiekiem
odkrywa w sobie te skłonności (często wraz z różnymi życiowymi
doświadczeniami o silnym zabarwieniu emocjonalnym). Z wiadomych
powodów jest to jednak temat tabu.

[kachna79]

> homoseksualizm ma
> podłoże genetyczne (jest to jak najbardziej uzasadnione)

A w jaki sposób uzasadnia się tezę, że homoseksualizm jest
dziedziczny? Z tego co wiem nie wyodrębniono genu czy zespołu genów,
które mogłyby być nośnikiem tej cechy:)
Nie chcę tu zaprzeczać teorii dziedzczności skłonności
homoseksualnych - po prostu mam wrażenie, ze to co piszesz to
pseudonaukowe lanie wody.

[zakletawmarmur]

> homoseksualnych - po prostu mam wrażenie, ze to co piszesz to
> pseudonaukowe lanie wody.

Nie wiem na czym dokładnie polega pseudonaukowe lanie wody ale skoro
nie jestem genetykiem to podejrzewam, że nie mam wyboru:-) Nie jest
to forum tylko dla specjalistów...

Czytałam o badaniach przeprowadzanych na bliźniakach. Z tego co
pamiętam jednojajowe bliźnięta wykazywały wyraźnie większy % szans
na to, że drugie dziecko okaże się homoseksualistą gdy jest nim
pierwsze. W przypadku bliźniąt dwujajowych % był już sporo niższy
ale i tak wyższy.

[kachna79]

> Nie wiem na czym dokładnie polega pseudonaukowe lanie wody ale
skoro
> nie jestem genetykiem to podejrzewam, że nie mam wyboru:-)

Myślę, że doskonale wiesz: to są sytuacje,gdy twierdzisz, że
istnieją dowody naukowe na poparcie Twojej tezy, w sytuacji gdy
takich dowodów brak. Badania, o których piszesz nie rozstrzygają
sprawy jednoznacznie - gdyby tak było, to wszyscy byśmy o tym
wiedzieli:)

tego co
> pamiętam jednojajowe bliźnięta wykazywały wyraźnie większy % szans
> na to, że drugie dziecko okaże się homoseksualistą gdy jest nim
> pierwsze. W przypadku bliźniąt dwujajowych % był już sporo niższy
> ale i tak wyższy.

A tak z ciekawości,pamiętasz może o jakich odsetkach była mowa?Czy
były to różnice statystycznie istotne? Jak duże populacje bliźniąt
badano? Czy były to bleźnięta wychowywane wpólnie, w jednej rodzinie?

[zakletawmarmur]

Badania, o których piszesz nie rozstrzygają
> sprawy jednoznacznie - gdyby tak było, to wszyscy byśmy o tym
> wiedzieli:)

Tak jak nie słyszałam o jednoznacznym rozstrzygnięciu sprawy
ewolucji Darwina. Zawsze znajdzie się grupa osób która twierdzić
udowadniać, że jest inaczej... Czy to oznacza, że nie powinniśmy tej
teorii brać pod uwagę?

Większość ludzi uważa jednak, że homoseksualizm to coś wrodzonego.
Coś "wrodzonego" to jak dla mnie oznacza silny związek z genami (nie
wychowaniem). Zresztą to dla mnie nie istotne. Nie jestem
zwolenniczką demokracji w nauce:-)

> A tak z ciekawości,pamiętasz może o jakich odsetkach była mowa?Czy
> były to różnice statystycznie istotne? Jak duże populacje bliźniąt
> badano? Czy były to bleźnięta wychowywane wpólnie, w jednej
rodzinie?
>

Nie pamiętam ale jeszcze dzisiaj poszukam. Wiem, że różnice były
istotne, na tyle, ze byłam wręcz zaskoczona. Wychowanie nie ma tu
raczej wiele do rzeczy. Bada się ile % szans, że brat bliźniak
jedno/dwujajowy też będzie gejem. Chyba, ze bliźnięta jednojajowe
wychowuje się inaczej niż te dwujajowe czy normalne rodzeństwo. To
pewnie też możliwe...

Co do genów "homoseksualizm" to jednak co jakiś czas podaje się
takie badania... Np. w specjalnym wydaniu "Świata Nauki" (o
zmysłach) pojawia się artykuł o genetycznym upośledzeniu jednego z
receptorów feromonowych, który powoduje że samiczki (jakieś muszki i
myszy) dobierają się do samic... W prasie regularnie pojawiają się
informacje o badaniach, akurat tą gazetę mam przy sobie.

Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie niż mi sugerujesz. Uważam, że
pisanie o innych powodach homoseksualizmu niż sprawy wrodzone jest
wręcz niepolityczne... Większość uznaje to za pewnik i oburza się
gdy pada teza, że "homoseksualizmu można się nabawić". To tak ja
napisanie, że kobiety lub czarni mają niższe IQ...

[kachna79]

> Większość ludzi uważa jednak, że homoseksualizm to coś wrodzonego.

W sumie gdyby tę kwestię można było rozstrzygnąć przez głowsowanie
rzeczywiście uniknęlibyśmy bicia piany:)

> Coś "wrodzonego" to jak dla mnie oznacza silny związek z genami

Jak coś ma "silny związek z genami", to zazwyczaj te geny istnieją
(to są istniejące fizycznie fragmenty DNA). Ja nie kwestionuję, że
może uda się wyodrębnić "geny homoseksualności", ale dopóki ich nie
ma, trudno rozstrzygać jak jest naprawdę.

> Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie niż mi sugerujesz. Uważam, że
> pisanie o innych powodach homoseksualizmu niż sprawy wrodzone jest
> wręcz niepolityczne...

Ja Ci nie sugeruję co jest polityczne, a co nie (nie znam przyczyn
występowania zachowań homoseksualnych) - zwróciłam Ci jedynie uwagę,
że Twoje tezy o potwierdzonej teorii dzidziczności orientacji
honoseksualnej są nieprawdziwe. W naukach przyrodniczych przekonanie
większości to za mało żeby uznać coś za pewnik.

[zakletawmarmur]

Jeśli chodzi o naukę, to jest niewiele rzeczy, których możemy być
pewni na 100%. To tak jak z ziemią, możemy zakładać, że jest kulą
choć dla fanatyka geometrii to tak jak nazwanie prostokąta
kwadratem... Im większa wiedza na temat jej kształtu tym bardziej
odchodzimy od "kuli", choć stwierdzenie to nie wydaje mi się wielkim
błędem:-)

Napisałam tak:

"W gejowskiej społeczności za pewnik uważa się, że homoseksualizm ma
podłoże genetyczne (jest to jak najbardziej uzasadnione). Skoro
chodzi o geny, to i musi być to dziedziczne (zresztą z tego co na
necie czytałam to było już obiektem niejednych badań)."

właśnie dlatego, że regularnie czytam o badaniach potwierdzających
związek homoseksualizmu z genami. Dlatego uważam, że ludzie maja
prawo podawać czynniki genetyczne jako jeden z powodów. Nie podoba
mi się jedynie, że nie można otwarcie zasugerować, że
homoseksualizmu można się "nabawić":-)
Nie chodziło mi nawet o słuszność tych badań, (choć uważam, że z
czasem potwierdzą one tą tezę, choć nie jako jedyny powód) tylko, że
nie dziwie się że ta możliwość cieszy się takim powodzeniem w tym
środowisku i ma uzasadnienie.

[kachna79]

Napiszę najwyraźniej jak potrafię: genetyczne podstawy
homoseksualizmu są jedną z hipotez, zdaje się, że najpopularniejszą,
ale nie jedyną. Brak na razie badań, które potwierdziłyby z całą
pewnością (co wbrew Twoim sugestiom w naukach przyrodniczych jest
możliwe), którąkolwiek z tych hipotez.
Ta niepewność właśnie sprawia, że dyskutując, o którejkolwiek z
teorii, najczęściej wdajemy się w dyskusje ideologiczne, czy tez
snujemy rozważania, co mi się bardziej podoba czy co cieszy się
większym powodzeniem.

[zakletawmarmur]

Kachna ja wiem co Ty do mnie piszesz... Odnoszę wrażenie, że to TY
kompletnie nie czytasz tego co do Ciebie piszę...

Gdzie napisałam, że:
1. na 100% jest potwierdzona któraś hipoteza?
2. 100% potwierdzenie jest w ogóle możliwe?
3. piszę z pozycji naukowca, który opiera się na wieloletnich
badaniach a nie na swoim logicznym myleniu, poczytaniu prasy
popularno-naukowej i obserwacji ludzkich zachowań?

> Ta niepewność właśnie sprawia, że dyskutując, o którejkolwiek z
> teorii, najczęściej wdajemy się w dyskusje ideologiczne, czy tez
> snujemy rozważania, co mi się bardziej podoba czy co cieszy się
> większym powodzeniem.

Odnoszę wrażenie, ze zarzucasz mi propagowanie jakiejś ideologii?
Może się mylę. Napisz mi o tej mojej ideologii bo kompletnie nie
kumam o co Ci chodzi...
Pokaż mi ilu na forum mamy ekspertów a ile osób zabiera głos,
bo "tak nam się wydaje"... Czy człowiek musi mieć habilitacje z
psychologii, żeby rozumieć ludzkie problemy i móc się wypowiadać na
ich temat?

ps

Jeśli "wierzysz" w udowodnienie jakiejś teorii bez zastrzeżeń to
zazdroszczę Ci optymizmu:-)

[kachna79]

"Możliwe, że większość z nas (albo i wszyscy) ma zapisaną w genach
taką strategie na wypadek braku innych możliwości...
W gejowskiej społeczności za pewnik uważa się, że homoseksualizm ma
podłoże genetyczne (jest to jak najbardziej uzasadnione)...
Skoro chodzi o geny, to i musi być to dziedziczne (zresztą z tego co
na necie czytałam to było już obiektem niejednych badań)..."

Do powyższych fragmentów, z pierwszego wpisu, mam zastrzeżenia i o
nich pisałam. Na kolejne wątpliwe dla mnie sformuowania odpowiadałam
na bierząco.

> Odnoszę wrażenie, ze zarzucasz mi propagowanie jakiejś ideologii?
> Może się mylę. Napisz mi o tej mojej ideologii bo kompletnie nie
> kumam o co Ci chodzi...

Masz mylne wrażenie. Nie dopisuj sobie nic do moich wypowiedzi, bo
zdaje się, że nie nadajemy na tych samych falach. Piszę to co piszę
i nic ponadto.

> Pokaż mi ilu na forum mamy ekspertów a ile osób zabiera głos,
> bo "tak nam się wydaje"... Czy człowiek musi mieć habilitacje z
> psychologii, żeby rozumieć ludzkie problemy i móc się wypowiadać
na
> ich temat?

Większość osób pisze: ja uważam, moim zdaniem, wg. mnie. Natomiast
Ty użyłaś tutaj sformuowań typu są badania, czy "nie powinno się
sugerować, że to kwestia wychowania" (parafraza). To w połączeniu z
deklaracją o braku wiedzy dotyczącej genetyki jest niewiarygodne -
źródła badań nie podajesz.

> 3.piszę z pozycji naukowca, który opiera się na wieloletnich
> badaniach a nie na swoim logicznym myleniu, poczytaniu prasy
> popularno-naukowej i obserwacji ludzkich zachowań?

Teraz to już się wyzłośliwię: czy Twoje obserwacje pozwoliły Ci
zobaczyć te geny, o których piszesz?

Z mojej strony to tyle:)

[bi_chetny]

to proste. jest część społeczeństwa typowo homoseksualna - tacy się rodzą i nie
pociąga ich płeć przeciwna - tu widziałbym genetyczne powody. Natomiast istnieje
ogromna rzesza ludzi w jakimś stopniu biseksualna - i tacy w zależności od
potrzeb/akceptacji społecznej/sytuacji demograficznej/doświadczeń mają w życiu
etap homo bądź hetero seksualny. I tutaj niekoniecznie geny są istotne.

[zakletawmarmur]

> "Możliwe, że większość z nas (albo i wszyscy) ma zapisaną w genach
> taką strategie na wypadek braku innych możliwości...
> W gejowskiej społeczności za pewnik uważa się, że homoseksualizm
ma
> podłoże genetyczne (jest to jak najbardziej uzasadnione)...
> Skoro chodzi o geny, to i musi być to dziedziczne (zresztą z tego
co
> na necie czytałam to było już obiektem niejednych badań)..."

1. Czy "możliwe" równa się "na pewno"?
2. Reinhard Göltenboth i jego obserwację zwierząt

> Większość osób pisze: ja uważam, moim zdaniem, wg. mnie. Natomiast
> Ty użyłaś tutaj sformuowań typu są badania, czy "nie powinno się
> sugerować, że to kwestia wychowania" (parafraza). To w połączeniu
z
> deklaracją o braku wiedzy dotyczącej genetyki jest niewiarygodne -
> źródła badań nie podajesz.

Zaraz przewertuje forum czy faktycznie wszyscy za każdym razem tak
piszą i czy Ty ścigasz wszystkich gdy nie używają tego zwrotu... Dla
mnie to jest logiczne, że piszemy to co MY myślimy i ten zwrot nie
zmienia sensu naszych wypowiedzi. Może się mylę, zdolności
językowych u mnie brak...

Fakt, że nie mam habilitacji z genetyki, nie oznacza, że nie znam
się na tym kompletnie. Piszę jednak o rzeczach, o których wcześniej
czytałam i myślałam.

> Teraz to już się wyzłośliwię:

Oczywiście mam świadomość, że przy moich "zdolnościach"
analitycznych to pewnie ciężko byłoby mi świat nauki zwojować...
Jeśli chcesz mi udowodnić, że moje obserwacje, przemyślenia są do
dupy to napiszę Ci, że pewnie masz racje:-)
Tylko właściwie po co to robisz? Dlaczego akurat do mnie z tym
bijesz?

> czy Twoje obserwacje pozwoliły Ci
> zobaczyć te geny, o których piszesz?

Obserwując osoby homo/bi (w tym samą siebie ze skłonnościami bi)
dochodzę do innych wniosków niż powody genetyczne.
Mam prawo mieć własne przemyślenia i obserwację? Czy zawsze muszę
kierować się tym co twierdzi ktoś inny? Czy nie mogę najpierw sama
czegoś przemyśleć a później dopiero poczytać co ktoś mądrzejszy o
tym uważał? Forum mi to umożliwia, zarówno rozwijanie własnych
przemyśleń, jak i szukanie natchnienia, co powinnam dalej poczytać...

> Masz mylne wrażenie. Nie dopisuj sobie nic do moich wypowiedzi, bo
> zdaje się

Całe szczęście, bo już myślałam, że próbujesz mnie zaatakować:-)

[zakletawmarmur]

> Obserwując osoby homo/bi (w tym samą siebie ze skłonnościami bi)
> dochodzę do innych wniosków niż powody genetyczne.

Zasugerowałam, że zawsze powody są inne ale chodziło mi o to,
że "bywają inne".

Poza tym przeczytaj dokładnie o co mi chodziło, pisałam już o tym:

Napisałam tak:

"W gejowskiej społeczności za pewnik uważa się, że homoseksualizm ma
podłoże genetyczne (jest to jak najbardziej uzasadnione). Skoro
chodzi o geny, to i musi być to dziedziczne (zresztą z tego co na
necie czytałam to było już obiektem niejednych badań)."

właśnie dlatego, że regularnie czytam o badaniach potwierdzających
związek homoseksualizmu z genami. Dlatego uważam, że ludzie maja
prawo podawać czynniki genetyczne jako jeden z powodów. Nie podoba
mi się jedynie, że nie można otwarcie zasugerować, że
homoseksualizmu można się "nabawić":-)
Nie chodziło mi nawet o słuszność tych badań, (choć uważam, że z
czasem potwierdzą one tą tezę, choć nie jako jedyny powód) tylko, że
nie dziwie się że ta możliwość cieszy się takim powodzeniem w tym
środowisku i ma uzasadnienie.


Pisząc "czytałam o tym w necie" próbowałam zasugerować nawet, że nie
staram się analizować fachowości tych badań (tych czyli wpływu genów
na orientację)... Nie to było celem moich rozważań...
Nie wiem dlaczego wyciągnęłaś przeciwny wniosek...

[zakletawmarmur]

Jeśli chodzi o zacowania zwierząt to fajnie to jest opisane tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualne_zachowania_zwierz%C4%85t
O bonobo fajny artykuł był w wydaniu specjalnym "Świata Nauki" w IX-
X 2006 roku. Te zwierzęta są z nami dość blisko spokrewnione
(podobnie jak lis z psem). Ich zachowania seksualne wykazują też
dużo podobieństw do naszych (pozycje seksualne, częściowe
oddzielenie seksu od reprodukcji, "erotyzm").

Co do badań z bliźniakami to często się o nich wspomina np. tu z
jakimś tam opisem:

www.viamedica.pl/gazety/gazeta8/darmowy_pdf.phtml?indeks=17&indeks_art=141

"Biorąc na przykład pod uwagę wyznanie, tradycję
czy inne aspekty kulturowe, które występują rodzinnie,
trudno mówić o ich uwarunkowaniu genetycznym
[7]. Dlatego dalszym etapem były badania
bliźniąt. Materiał genetyczny bliźniąt monozygotycznych
jest identyczny w 100%, a dizygotycznych średnio
w 50%. Ponadto, bliźnięta najczęściej są wychowywane
w tych samych rodzinach, wpływają na nie
te same czynniki środowiskowe. Jak łatwo było przewidzieć,
zgodność w preferencji homoseksualnej
najczęściej dotyczyła obu braci w wypadku bliźniąt
jednojajowych. Zależnie od źródła danych, 52–70%
badanych par bliźniaków było gejami [19–21].
Mniejszą częstość tożsamości orientacji homoseksualnej
stwierdzono u dizygotycznych braci (ok. 22%),
a najmniejszą wśród braci, którzy zostali rozdzieleni
w wyniku adopcji (ok. 11%) [21]. Nadal pozostaje to
jednak wyższy odsetek osób niż w populacji ogólnej."