Aborcja a wybór

[twojabogini]

Jeśli kobieta dokonuje aborcji w celu uniknięcia nędzy - to nie ma
wyboru.
Jeśli kobieta dokonuje aborcji w celu uniknięcia potępienia - to nie
ma wyboru.
Jeśli kobieta dokonuje aborcji bo nie ma wsparcia w otoczeniu - to
nie ma wyboru.

Te kobiety dokonują aborcji zmuszone sytuacją życiową, bo pojeba.e
patrialchalne społeczeństwo uważa ciążę kobiety za dopust bozy, bo
jeszcze jakis pan musiałby się poczuc do odpowiedzialności, albo
wyszo by na jaw, że zdradza zonę. Dlatego też sponsorujemy
alkoholików (renta alkoholowa moze wynieśc do 800 zł, plus dodatki i
prawo do lokalu socjalnego), niepłacących alimentów utzymujemy w
więzieniach (koszt to 2300 na więźnia), a samotnej matce nie możemy
dać 600 zł miesięcznie do czasu az dziecko pójdzie do przedszkola, a
kobieta do pracy i wyegzekwować alimentow od tatusia? Dlatego te
kobiety mają wyrzuty sumienia i syndromy - bo one chciały mieć
dziecko.

Wybór jest wtedy, kiedy kobieta ma warunki do urodzenia dziecka i w
razie decycji o jego urodzeniu otrzyma wsparcie i będzie otoczona
serdecznością, jako ta, która da nowe życie - chocby po to, aby
oddać dziecko do adopcji. I mimo to decyduje ze nie chce, bo
przypadkowa wpadka moze wpłynąc na jej karierę, bo została
zgwałcona, bo nie uważa zygoty za dziecko.

[smutna_kochanka]

100% się zgadzam.

Niestety, społeczeństwo w większości uważa, że ma prawo podejmować decyzję za
kobietę i traktuje jej brzuch jako swoją własność. Dopóki dziecko jest "w
drodze", jest ważne. Jak już się urodzi, nikogo nie obchodzi, co się z nim
dzieje. Płód jest w naszym kraju ważniejszy niż jego matka, ważniejszy jednak
również od tego, co się z tego płodu urodzi.

Pomoc matkom, czy to samotnym czy biednym, czy borykającym się z problemami po
urodzeniu dzieci chorych to u nas mrzonki.

U nas kobieta nie ma wyboru, musi urodzić. Chyba, ze ma dużo pieniędzy by
zapłacić lekarzowi, który w godzinach pracy jest "pro life" a po robocie już
może usuwać. Za godziwe wynagrodzenie, naturalnie...

[haldeman79]

smutna_kochanka napisała:

> Niestety, społeczeństwo w większości uważa, że ma prawo podejmować decyzję za
> kobietę i traktuje jej brzuch jako swoją własność.(...)
> Płód jest w naszym kraju ważniejszy niż jego matka, ważniejszy jednak
> również od tego, co się z tego płodu urodzi.

Dziecko samo tam wlazło?

[smutna_kochanka]

>
> Dziecko samo tam wlazło?

Nie, zapewne niepokalane poczęcie to było. albo samozapłodnienie...

[haldeman79]

smutna_kochanka napisała:

>
> >
> > Dziecko samo tam wlazło?
>
> Nie, zapewne niepokalane poczęcie to było. albo samozapłodnienie...

Było by nieźle, kobieta mogłaby stwierdzić, że nie jest odpowiedzialna za swój stan.

[mamba8]

W tym rzecz że kobieta prawie nigdy nie jest sama odpowiedzialna za
swój stan.

[jan_hus_na_stosie]

sama może nie, ale jej konsekwencje są nieporównywalnie większe niż u mężczyzny

[mamba8]

No właśnie, to trochę niesprawiedliwe. Sprawiedliwie by było gdyby
prawo bardziej chroniło matki i wymuszała odpowiedzialność na ojcach
nie tylko w postaci alimentów.

[twojabogini]

mamba8 napisała:

> No właśnie, to trochę niesprawiedliwe. Sprawiedliwie by było gdyby
> prawo bardziej chroniło matki i wymuszała odpowiedzialność na
ojcach
> nie tylko w postaci alimentów.

po zmianie kodeksu od czerwca prawo idzie w tym kierunku. matka ma
prawo domagac się od ojca kontaktów z dzieckiem, tego, zeby zabrał
je na wakacje, brał stały udział w opiece nad dzieckiem, w tym
równiez np. brał chorobowe itp. Do naszych zasciankowych sadów
rodzinnych póki co słabo to dociera, choc podobno sa tak porkobiece,
ale to się zmieni.

[jan_hus_na_stosie]

zejdź na ziemię, ile kobiet będzie chciało aby facet, który okazał się
skończonym łajdakiem widywał się z ich dzieckiem?

[twojabogini]

jan_hus_na_stosie napisał:

> zejdź na ziemię, ile kobiet będzie chciało aby facet, który okazał
się skończonym łajdakiem widywał się z ich dzieckiem?

zejdź na ziemię, ilu mężczyzn nie będących łajdakami będzie chciało
aby jakaś puszczajacą się naćpana zdzira wychowywała jego dziecko?

[jan_hus_na_stosie]

twojabogini napisała:

> zejdź na ziemię, ilu mężczyzn nie będących łajdakami będzie chciało
> aby jakaś puszczajacą się naćpana zdzira wychowywała jego dziecko?

Myślę, że większość facetów, którzy zaliczyli panienkę na dyskotece, ewentualnie
poznali dziewczynę tydzień wcześniej będzie miało to gdzieś

[twojabogini]

jan_hus_na_stosie napisał:

> twojabogini napisała:
>
> > zejdź na ziemię, ilu mężczyzn nie będących łajdakami będzie
chciało
> > aby jakaś puszczajacą się naćpana zdzira wychowywała jego
dziecko?
>
> Myślę, że większość facetów, którzy zaliczyli panienkę na
dyskotece, ewentualni
> e
> poznali dziewczynę tydzień wcześniej będzie miało to gdzieś
>
Podobnie jak panienki, które sa na pigułkach, w razie czego wezma
tabletkę po a jak się za późno zorientuja to pójda na skrobankę.
ich postawa nie rózni się niczym od postawy facetów.

[jack20]

ty masz nierowno pod sufitem tzn ostro naeb...

[jan_hus_na_stosie]

zdanie takich pajaców jak ty akurat mam w głębokim poważaniu :]

[jack20]

obchodzi mnie to co nic, ale przeciw chamstwu, pogardzie zawsze
cepie powiem NIE

[jan_hus_na_stosie]

NIE to ja mówię takim cepom jak ty

[mamba8]

To odrębna kwestia. Dziecko ma prawo znać swojego ojca bez względu
na to kim jest. A że okazał się skończonym łajdakiem dla kobiety nie
oznacza, że musi być skończonym łajdakiem dla dziecka. Może to
kwestia, że nie dałeś mi przykładu.
Wiadomo gdyby był alkoholikiem czy nie wiem przemocowcem sprawa
nabiera innego znaczenia.

[rumak.hrabiny]

mamba8 napisała:

> To odrębna kwestia. Dziecko ma prawo znać swojego ojca bez względu
> na to kim jest. A że okazał się skończonym łajdakiem dla kobiety nie
> oznacza, że musi być skończonym łajdakiem dla dziecka. Może to
> kwestia, że nie dałeś mi przykładu.
> Wiadomo gdyby był alkoholikiem czy nie wiem przemocowcem sprawa
> nabiera innego znaczenia.
>
bzdura. w polsce dziecko nie ma prawa znać swojego ojca bez względu jaki
on jest. może być wybitnym naukowcem, pisarzem, a matka alkoholiczką i dziwką,
to i tak sądy rodzinne mają w dupie prawa dziecka i ochoczo pomogą matce.
przecież dziecko to nie człowiek to zygota która wbrew jej woli wyszła z
brzucha, więc jest jej własnością?

[rumak.hrabiny]

"po zmianie kodeksu od czerwca prawo idzie w tym kierunku. matka ma
prawo domagac się od ojca kontaktów z dzieckiem, tego, zeby zabrał
je na wakacje, brał stały udział w opiece nad dzieckiem, w tym
równiez np. brał chorobowe itp. Do naszych zasciankowych sadów
rodzinnych póki co słabo to dociera, choc podobno sa tak porkobiece,
ale to się zmieni."

chyba pęknę ze śmiechu. ciekawe, kiedy biedne polskie kobiety do tego prawa
dorosną i przestaną z niskich pobudek typu nienawiść i chęć zemsty kontakt ojca
z dzieckiem utrudniać. czy za 20 czy też za 30 lat? nigdy nie musiałem stawiać
się przed sądem rodzinnym, ale mój serdeczny przyjaciel, człowiek uczciwy i
szczery musiał. stwierdził, że tak odrażających, napuchniętych od alkoholu
pysków sędzin, nie widział w nawet najgorszej spelunie.

[rumak.hrabiny]

mamba8 napisała:

> No właśnie, to trochę niesprawiedliwe. Sprawiedliwie by było gdyby
> prawo bardziej chroniło matki i wymuszała odpowiedzialność na ojcach
> nie tylko w postaci alimentów.
>

jak to sobie wyobrażasz? czy mężczyzna by musiał porzucić swoją dotychczasową
partnerkę, dzieci? czy miałby być niewolnikiem przygodnie poznanej osoby, z
którą przeżył krótkie chwile uniesienia z powodu swej słabości?

[twojabogini]

jan_hus_na_stosie napisał:

> sama może nie, ale jej konsekwencje są nieporównywalnie większe
niż u mężczyzny

Większe. Bredzisz. Kobieta staje się matką, mężczyzna ojcem. Na
obojgu spoczywa odpowiedzialność. Oboje mogą się wymyć porzucając
dziecko, oddając do adopcji albo zostawiając z partnerem.

[skarpetka_szara]

Hehehehe, usmialam sie.

twojabogini napisała:

> jan_hus_na_stosie napisał:
>
> > sama może nie, ale jej konsekwencje są nieporównywalnie większe
> niż u mężczyzny
>
> Większe. Bredzisz. Kobieta staje się matką, mężczyzna ojcem.
Na
> obojgu spoczywa odpowiedzialność. Oboje mogą się wymyć
porzucając
> dziecko, oddając do adopcji albo zostawiając z partnerem.

[martishia7]

Odpowiem,być może odrobinę nieelegancko, parafrazując wypowiedź z kultowego w
pewnych kręgach serialu: Czy Pani ostatnio odwiedzała planetę Ziemię?

Oczywiście, że konsekwencje dla kobiety są większe. Częściej to mężczyzna
odchodzi i zostawia kobietę z dzieckiem niż odwrotnie. Chociażby dlatego, że to
on ma możliwość porzucić kobietę jeszcze w ciąży. Jej może być ciężko, chyba
musimy poczekać z tym na wynalazek sztucznej macicy. I żadne alimenty nie są w
stanie zrekompensować tego, że to ona ma dziecko na głowie 24/7, że jest jedyną
osobą która wstaje w nocy, że to ona z nim będzie kiedy będzie chorowało, to ona
poniesie wszystkie negatywne konsekwencje zawodowe i do tego na rynku
"związkowym" zostanie towarem drugiej kategorii.
Chociażby prawo było nie wiem jak skonstruowane to macierzyństwo zawsze kosztuje
kobietę więcej niż faceta. Tyle, że w pełnej, udanej rodzinie łatwiej sobie z
tym poradzić. Natomiast gdy kobieta zostaje sama, te dysproporcje stają się
wyraźniejsze, bardziej widoczne.

[twojabogini]

martishia7 napisała:


> Oczywiście, że konsekwencje dla kobiety są większe.

Kobieta równie szybko jak mężczyzna moze się uchylić od konsekwencji.
aborcja, porzucenie dziecka w krzakach, utopienie w wychodku. Takie
rzeczy dzieja się non stop i nikt nie płacze: dlaczego faceci to
tacy debile, puszczają się bez zabezpieczenia i robią dzieci po
dyskotekach.

[cherry.coke]

> Kobieta równie szybko jak mężczyzna moze się uchylić od konsekwencji.
> aborcja, porzucenie dziecka w krzakach, utopienie w wychodku.

Zupelnie czym innym jest zlac sprawe natychmiast po bzyknieciu i zapomniec, a
czym innym jest ponosic konsekwencje, czy jest to urodzenie lub aborcja czy tez
porzucenie lub zabicie.

[twojabogini]

cherry.coke napisała:

> Zupelnie czym innym jest zlac sprawe natychmiast po bzyknieciu i
zapomniec, a
> czym innym jest ponosic konsekwencje, czy jest to urodzenie lub
aborcja czy tez


Kobiety które bezmyslnie się bzykaja nie widza różnicy.

[cherry.coke]

Jaka ty masz jasna wizje swiata, o wszystkowiedzaca.

Moze i z gory nie wszystkie widza, ale w razie czego zobacza oj zobacza - a
facet niekoniecznie.

[martishia7]

Pytasz retorycznie, prawda? Bo nie ma takiej opcji, żebyś nie wiedziała.

Kobieta, która podrzuci facetowi dziecko po porodzie z hasłem "a teraz Ty się
zajmij" zostanie napiętnowana przez społeczeństwo jako wyrodna matka. Facet,
który zawinie się jeszcze przed porodem - nie. A jeśli płaci alimenty, to w
ogóle jest łaskawca i już wszystko gra z jego strony.

Porzucenie kobiety z dzieckiem nie jest żadnym występkiem, a i społeczeństwo nie
ocenia go zbyt surowo.
Zabicie dziecka, to przestępstwo.
Pierwsze polega na zaniechaniu, drugie na działaniu. Łatwiej jest zaniechać niż
rzeczywiście coś zrobić. Jak słusznie napisała poniżej chery.coke - Oboje są
głupi przed. Różnica jest taka, że on może być głupi i po. A ją konsekwencje
tego co się stało - w takiej czy innej formie dosięgną. Tak to matka natura
urządziła, nie ma powodu, żeby się na nią obrażać i przeciw temu wojować. Nie ma
się co kopać z koniem.

[haldeman79]

mamba8 napisała:

> W tym rzecz że kobieta prawie nigdy nie jest sama odpowiedzialna za
> swój stan.

To nie wielkość odpowiedzialności jest najważniejsza, tylko moment jej wystąpienia.

[twojabogini]

Czyli kobiety zachodzące w ciążę to głupie k... ale ci którzy je
bzyknęli i zapłodnili są w porządku - dulszczyzna ma się jak widać
dobrze.
Mężczyznom dzieci bocian przynosi, więc nie muszą mysleć o
antykoncepcji, ani o konsekwencjach bzykania. Mężczyźni moga bzykac
ile chca jak tylko maja ochotę, taka ich natura. Kobieta seksualna
to istota opętana przez diabła zapewne.

Poza tym samotną mamą mozna zostac na rózne sposoby - chocby
wdowiejąc.

[jan_hus_na_stosie]

NIGDY odpowiedzialność kobiety w przypadku seksu nie była taka sama jak
mężczyzny, obecnie też nie jest i NIGDY nie będzie a to dlatego, że mężczyźnie
NIE RODZĄ dzieci.

Reklamacje o to możesz złożyć do boga, do matki ewolucji czy kogo tam sobie chcesz.

Kobieta bardziej musi uważać z kim idzie do łóżka i tyle, bez względu czy ci się
to podoba czy nie. Ma więcej do stracenia. Czy to jest sprawiedliwe? To nie jest
sprawiedliwe, ale kto powiedział że świat jest sprawiedliwy?

[haldeman79]

twojabogini napisała:

> Czyli kobiety zachodzące w ciążę to głupie k... ale ci którzy je
> bzyknęli i zapłodnili są w porządku - dulszczyzna ma się jak widać
> dobrze.
> Mężczyznom dzieci bocian przynosi, więc nie muszą mysleć o
> antykoncepcji, ani o konsekwencjach bzykania. Mężczyźni moga bzykac
> ile chca jak tylko maja ochotę, taka ich natura. Kobieta seksualna
> to istota opętana przez diabła zapewne.
>
> Poza tym samotną mamą mozna zostac na rózne sposoby - chocby
> wdowiejąc.

Podobno emocje Cie nie ponoszą:)
Obie strony równania zwanego ciąża są równie odpowiedzialne, kwestia tylko taka,
że odpowiedzialność nie pojawia się w momencie: usunąć czy nie ale już w
sytuacji iść do łóżka czy nie.
Żaden dzieciak sam na świat się nie pcha.

[twojabogini]

haldeman79 napisał:

> twojabogini napisała:
>
> Podobno emocje Cie nie ponoszą:)

Nie ponoszą - to stylizacja językowa, majaca wydobyc drugie dno z
wypowiedzi że kobieta jest bardziej odpowiedzialna i dlatego musi
uważac, bo facet to soę musi zawinąć.

> Obie strony równania zwanego ciąża są równie odpowiedzialne,
>kwestia tylko taka, że odpowiedzialność nie pojawia się w momencie:
>usunąć czy nie ale już w sytuacji iść do łóżka czy nie.
> Żaden dzieciak sam na świat się nie pcha.

Zagadzam się z tobą. Tyle, ze u nas dzieci nie edukuje się
społecznie. W stosunku do mężczyzn jest przyzwolenie, a dziewczynkom
od dziecka ładje się do głowy, ze seks to miłość. I one ida do łóżka
z nastawieniem, że jak zajda w ciąże, to bajka skończy się slubem i
sa w szoku kiedy "tatuś" się zmywa.

[alpepe]

twojabogini napisała:

> Jeśli kobieta dokonuje aborcji w celu uniknięcia nędzy - to nie ma
> wyboru.
> Jeśli kobieta dokonuje aborcji w celu uniknięcia potępienia - to nie
> ma wyboru.
> Jeśli kobieta dokonuje aborcji bo nie ma wsparcia w otoczeniu - to
> nie ma wyboru.
>
>
Nie zgadzam się, bo moja babcia swego czasu pomimo tych trzech warunków, czyli
nędzy, potępienia i wsparcia w otoczeniu, nie usunęła ciąży. Były wczesne lata
pięćdziesiąte, babcia rocznik 11, dwoje dzieci, jedno sześcioletnie, drugie
starsze, dziadek, kolejarz umierający na serce w szpitalu, babcia bez
wykształcenia z silną wadą wzroku (analogia do casusu pani Tysiąc). Babcia
czterdzieści lat, cała pobożna zamożna rodzina usiłująca namówić ją na aborcję,
bo raz, że stara, dwa, lada moment będzie wdową z dwojgiem dzieci, bez środków
do życia(jakoś do pomocy się nie kwapili), poza tym to wstyd, by taka stara baba
jeszcze rodziła, a wyskrobać można, choćby ze względu na przeszłą gruźlicę,
słaby wzrok i wiek. Nie wiem, czy mój wujek to taki wielki pożytek dla świata,
wynalazcą nie został, artystą też nie, nawet nie działa w żadnej instytucji
charytatywnej, ale żyje.

Ja sama uważam, że kobieta powinna mieć prawo do usunięcia dziecka, bo sama
byłam w ciąży i wiem, co to znaczy, w odróżnieniu od różnych filozofujących
purpuratów, wystarczy zajrzeć do Biblii i poczytać o poronionych płodach i
Szeolu, od razu człowiek rozumie, że to dzisiejsze bredzenie o świętości życia
ludzkiego jest tylko teorią, no, ale nie mam czasu rozwijać tu wywodu i
tłumaczyć się, jak mogę się tytułować katoliczką, skoro nie daję sobie nawijać
makaronu na uszy jak leci.
-
chłe, chłe

[twojabogini]

alpepe napisała:

> Nie zgadzam się, bo moja babcia swego czasu pomimo tych trzech
>warunków, czyli nędzy, potępienia i wsparcia w otoczeniu, nie
>usunęła ciąży.

Bo sa kobiety które potrafią znaleźć alternatywę w postaci wiary - w
Boga albo we własne siły. Dlatego wiara czyni człowieka wolnym - bo
okolicznosci nie determinuja jego wyboru.

> Ja sama uważam, że kobieta powinna mieć prawo do usunięcia
dziecka, bo sama byłam w ciąży i wiem, co to znaczy, w odróżnieniu
od różnych filozofujących purpuratów, wystarczy zajrzeć do Biblii i
poczytać o poronionych płodach i Szeolu (z tego się benedykt
wycofał), od razu człowiek rozumie, że to dzisiejsze bredzenie o
świętości życia ludzkiego jest tylko teorią,

Tu się zgadzamy.

> no, ale nie mam czasu rozwijać tu wywodu i tłumaczyć się, jak mogę
>się tytułować katoliczką, skoro nie daję sobie nawijać makaronu na
>uszy jak leci.

dlaczego najciekawsze opinie nie sa prawie nigdy wyrazane?
> -
> chłe, chłe

[alpepe]

twojabogini napisała:

> Dlatego wiara czyni człowieka wolnym - bo
> okolicznosci nie determinuja jego wyboru.

Chłe, chłe :-), a inni twierdzą coś wręcz odwrotnego.
>
> dlaczego najciekawsze opinie nie sa prawie nigdy wyrazane?

Widzisz, tobie chce się cytować, odwoływać do różnych faktów, ja na forach mam
przeszłość polemiczną, łącznie z cytowaniem Biblii i różnych źródeł, ale nie
chce mi się, już nie. Po prostu różne tematy sobie sama przepracowałam,
wyrobiłam opinię, a teraz zwykle ograniczam się do lapidarnych i często
autorytarnych wypowiedzi, choć mogłabym to tak pięknie robić (podziwiam
naprawdę), jak ty. Nie zależy mi już, by ktoś się rozwijał intelektualnie dzięki
moim postom. Czasem w sumie korci mnie, by odpisać rzeczowo, tak, by komuś
poszło w pięty, na przykład ostatnio pewna niezrównoważona forumka się mnie
czepiała, że niby nie wiem, co znaczy kolokacja, kiedy się tak głupio składa, że
pisałam z tego pracę magisterską, konkretnie z obecności kolokacji w słowniku
jednojęzycznym, więc chyba jakie takie pojęcie o tym mam, ale wolę jej napisać,
że Bóg ją kocha, co będę się zniżać do jej poziomu. Nieuka da się dokształcić,
pyszałka już nie. Uwielbiam wątki takie, jak o religijności zmuszającej do
aborcji, ale, zwróć uwagę, jak mało ludzi przepracowało sobie ten polski
artykuł, większość czyta, co im pasuje do ich wizji świata, zamiast się z
artykułem porządnie rozprawić, o zajrzeniu do tekstu źródłowego już nie
wspominając. Wracając do mojej opinii o aborcji, przeczytałam kilka książek
Ratzingera, niesamowicie ciężkie, zwykle bardzo logicznie napisane, ale widać po
nich, że Ratzinger stoi na straży pryncypiów podobnie jak ten ksiądz z Dżumy
Camusa po śmierci dziecka. Ja go nawet rozumiem, chodzi o to, by nie rozciągać
sumienia, bo ono nie jest z gumy, by nie złamać pierwszego przykazania, a to
robimy, decydując czy urodzić dziecko, czy nie. Tylko, że Kościół z drugiej
strony przytacza zwykle parabole o pomnażaniu talentów i przypomina słowa: módl
się i pracuj, czyńcie sobie ziemię poddaną, czyli wykorzystuj swoje możliwości
dane ci przez Boga, a decyzja, czy urodzi się dziecko żywe, czy nie da mu się
tej możliwości, właśnie należy do człowieka. Oczywiście ten nakaz niknie, skoro
nie chcemy być jak Bóg, ale Kościół nie idzie za ciosem jak świadkowie Jehowy i
nie ma nic ani przeciwko transfuzji krwi ani przeszczepom, a przecież
wystarczyłaby modlitwa w intencji uzdrowienia i namaszczenie chorych. Tu i tu
jest życie na szali. Poza tym śmieszna niekonsekwencja Kościoła w odniesieniu do
pogrzebów płodów i zarodków. No, ale w końcu teologia to nie nauka, wbrew temu,
co sądzi Benedykt 16, ba, co sądzą wszyscy duchowni różnych wyznań. Skoro Boga
nie można ogarnąć, to jak można Go badać?
Huu, zrobił mi się tu niezły bigos, a jeszcze musiałabym napisać o przykazaniu
miłości, by kochać Boga, ale co najmniej na równi i siebie, o dawnym żydowskim
przekonaniu, że plemniki=ludzie (p. legenda o Golemie) i wynikającym z tego
grzechu Onana (to do potępianej przez KK prezerwatywie) i w sumie paru innych
rzeczach. Wiedza, wiedza, wiedza. O wielu rzeczach się nie mówi w szkole, bo nie
ten wiek i nie ta sprawność myślenia, a potem mało komu chce się dokształcać, by
móc ocenić, jak ktoś nas robi.Już nie piszę o wymysłach Ojców Kościoła, ale o
historii typu: Kościół katolicki uznał to i to, w roku takim a takim, pod
wpływem tego a tego zdarzenia. Zamiast tego potykamy się co krok o nieznajomość
rzeczy.
> > -
> > chłe, chłe

[factory2]

> i często
> autorytarnych wypowiedzi,
Naturalnie miałaś na myśli "autorytatywnych". Masz szybkie zadanie domowe -
sprawdzić znaczenie terminu: "autorytarny"/"osobowość autorytarna" i
"autorytatywny"/"występować a pozycji autorytetu" (podział na autorytety
deontyczne, epistemiczne, moralne, solidarności i sankcji możesz sobie odpuścić).

[alpepe]

sjp.pwn.pl/lista.php?co=autorytarny
Naturalnie miałam na myśli dokładnie to, co napisałam, vide drugie znaczenie.
Przykro mi, ale Bóg cię kocha, tak, nawet ciebie.

[twojabogini]

alpepe napisała:

> Zamiast tego potykamy się co krok o nieznajomość rzeczy.

Niestety. Bo też spora część ludzi przyjmuje za "swoje" poglądy,
które gdzieś usłyszała. I tak mamy całą rzeszę "prawd oczywistych",
tak oczywistych, ze nikt nie potrafi ich uzasadnić.
Religia jest opium dla ludu, płody zasługują na bezwzględną ochronę
i stanowią wyższą wartość niż ich matki, demokracja jest najlepszym
z ustrojów i nie należy się wychylać i za dużo myśleć.

[factory2]

> Nie zależy mi już, by ktoś się rozwijał intelektualnie dzięk
> i
> moim postom.

Miałaś, naturalnie, na myśli: rozwijał się w postępie geometrycznym odwrotnie
proporcjonalnie intelektualnie.
>tak głupio składa, ż
> e
> pisałam z tego pracę magisterską
No, głupio, mieć tytuł magistra z Wyższej Szkoły Haftu i Włókiennictwa. A tak z
ciekawości - jak mogłaś ów tytuł obronić, skoro pisałaś mgr na temat, którego
nie rozumiesz?

[alpepe]

Bóg cię kocha, tak, nawet ciebie.

[rumak.hrabiny]

twój długi wywód o niekonsekwencji kościoła miałby trochę sens, gdyby nie
istniało V przykazanie. transfuzja czy transplantacje nie łamią tego przykazania
a aborcja owszem. zrobiłaś błędne założenie, że aborcja łamie tylko pierwsze
przykazanie.

[alpepe]

Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną.
Nie zabijaj.
Które ważniejsze?

[rumak.hrabiny]

co za pytanie. moim zdaniem wszystkie są ważne. czy może mamy podzielić
przykazania na bardziej ważne i mniej ważne i przestrzegać tylko tych pierwszych?

[twojabogini]

rumak.hrabiny napisał:

> twój długi wywód o niekonsekwencji kościoła miałby trochę sens,
gdyby nie istniało V przykazanie. transfuzja czy transplantacje nie
łamią tego przykazania a aborcja owszem.

A ty zrobiłeś błędne załozenie że piąte przykazanie dotyczy zakazu
zabijania. W oryginale oznacza zakaz bezmyslnego mordu. Zabicie
skazanego oznaczane było innym słowem, zabicie w obronie własnej
innym. Te czynności nie zostały zakazane.
Spędzenie płodu nie było traktowane jako zabójstwo, mało tego
aborcji mozna było dokonać do czasu urodzenia się główki. potem
człowiek zyskiwał podmiotowość.

[wrr2]

Błąd. 2 tysiące lat temu, w oryginale 5 przykazanie tak brzmiało. Teraz kościół
tłumaczy je po prostu jako "nie zabijaj". Od jakiegoś czasu podciąga pod "nie
zabijaj" i aborcję.

Jakbyśmy mieli stosować się tylko do tego co w oryginale, to KK wyglądałby
zupełnie inaczej.

[twojabogini]

wrr2 napisała:

> Błąd. 2 tysiące lat temu, w oryginale 5 przykazanie tak brzmiało.
Teraz kościół
> tłumaczy je po prostu jako "nie zabijaj". Od jakiegoś czasu
podciąga pod "nie
> zabijaj" i aborcję.
>

Bzdura. Kosciół stworzył coć co zwie się "nauka koscioła", ale
podstawą tej nauki, stanowiącej interpretację prawa, nie sa
przykazania, ale "etyka chrześcijańska". Prawo pozostało
niezmienione, uzupełnione jedynie przykazaniem miłosci przez
J.Chrystusa. Więc jeśli chrzescijanin nie jest w stanie wykonać
aborcji w duchu miłości do bliźniego (a czy zygota to bliźni -
kwestia interpretacji, a nie prawa bozego) - to tego nie robi.

> Jakbyśmy mieli stosować się tylko do tego co w oryginale, to KK
>wyglądałby zupełnie inaczej.

jakby babcia miała wąsy. Katolik nie jest zobowiązany do tepego
przyjmowania klepania byle klechy. Obowiązujące są zasady wiary i
dogmaty. Reszta pozostaje do rozstrzygnięcia w sumieniach wiernych.
wiara jest doświadczeniem indywidualnym. Kosciół stara się wskazac
wiernym najłatwiejsza i najmniej watpliwą etycznie drogę.

[wrr2]

Ale o co ci biega? Znowu się bez sensu bulwersujesz. Co jest bzdurą w moim
poście? Twierdzisz, że KK nie tłumaczy 5 przykazania jako po prostu "nie
zabijaj"? Czy że nie uważa aborcji za złamanie tego przykazania? Czy znowu coś
sobie nadinterpretowałaś?

> jakby babcia miała wąsy. Katolik nie jest zobowiązany do tepego
> przyjmowania klepania byle klechy
Znowu coś klepiesz bez sensu, byle komuś przyłożyć. Gdzie ja niby napisałam, że
jest zobowiązany? Jak jesteś taka biegła w doktrynie katolickiej to spójrz ile
rzeczy nie ma bezpośredniego uzasadnienia w nauce Chrystusa albo w Biblii. Np.
gdyby trzymać się tylko tej nauki to ten "byle klecha" nie musiałby żyć w celibacie.

[twojabogini]

wrr2 napisała:

> Ale o co ci biega? Znowu się bez sensu bulwersujesz. Co jest
bzdurą w moim poście? Twierdzisz, że KK nie tłumaczy 5 przykazania
jako po prostu "nie zabijaj"?

Kosciół interpretuje tak własnie to przykazanie. Co nie znaczy, ze
wierni muszą je tak interpretować.

>Czy że nie uważa aborcji za złamanie tego przykazania? Czy znowu coś
> sobie nadinterpretowałaś?

J.W. Póki co kwestia aborcji nie została rozstzrygnięta jako dogmat.
nie ma też dogmatu dotyczacego początku zycia ludzkiego (to nie do
końca ścisłe, ten który obowiązuje, bo nie została zniesiony jest
proaborcyjny)

[wrr2]

Czyli miałam rację, że KK tak interpretuje 5 przykazanie i że aborcję uważa za
złamanie tego przykazania. Więc bądź tak dobra i wskaż, gdzie są te bzdury, w
tamtym poście, o których tak krzyczałaś.

[twojabogini]

wrr2 napisała:

> Czyli miałam rację, że KK tak interpretuje 5 przykazanie i że
>aborcję uważa za złamanie tego przykazania.

Pod wpływem interpretacji koscioła przykazanie nie zmieniło sensu.
Jest nadal takie samo.

[wrr2]

Ale we wszelkich katechizmach, tłumaczeniach Biblii itd. jest podawane jako "nie
zabijaj" po prostu. Tak jest przekazywane wiernym. I tak funkcjonuje w zbiorowej
świadomości. A nie jako "nie zabijaj w jakichś tam przypadkach".

Zresztą nie bardzo rozumiem o co ci biega? Do czego zmierzasz drążąc ten temat,
bo do wykazania, gdzie widzisz te bzdury, o których krzyczałaś nie zbliżyłaś się
o centymetr.

[rumak.hrabiny]

sama użyłaś słowa dotyczyło a nie dotyczy. również niewolnictwo, ukamienowanie
żony podejrzanej o zdradę były wówczas na porządku dziennym. idąc tokiem twego
rozumowania, kobieta nie ma prawa decydować o aborcji, bo musi mieć zgodę albo
swego męża albo swego ojca. kobieta musi się podporządkować woli mężczyzn.
chciałabyś, by tak było?

[twojabogini]

rumak.hrabiny napisał:

> sama użyłaś słowa dotyczyło a nie dotyczy. również niewolnictwo,
>ukamienowanie żony podejrzanej o zdradę były wówczas na porządku
>dziennym.

I w żaden sposób nie naruszało to 10 przykazań. Zauważyłeś?

>idąc tokiem twego rozumowania, kobieta nie ma prawa decydować o
>aborcji, bo musi mieć zgodę albo swego męża albo swego ojca.
>kobieta musi się podporządkować woli mężczyzn.

Pominąłeś powstanie wiary chrześcijańskiej i nauki Chrystusa.
Zmienił on radykalnie prawo (m.in. odnosnie dopuszczalnosci
rozwodów), nie zmienił jednak treści 10 przykazań. Nakazał miłowac
bliźniego swego, co objęło i kobity.

> chciałabyś, by tak było?
Lubię dominujacych mężczyzn. Ale za daleko odjedziemy od tematu.

[rumak.hrabiny]

josef fritzl też nie naruszył dekalogu ani ówczesnych zwyczajów. ubolewam
jednak, że ma piękną, kolorową celę z łazienką, zdrowe posiłki a swoją ofiarę
trzymał w przez lata w dużo gorszych warunkach. czy jestem mężczyzną
dominującym? i tak i nie, bo odpuszczam sobie rzeczy, które są dla mnie mało
ważne a dla kobiety istotne, chociaż pewnych swoich męskich zwyczajów się
trzymam. pozdrawiam.

[twojabogini]

rumak.hrabiny napisał:

> josef fritzl też nie naruszył dekalogu ani ówczesnych zwyczajów.

Naruszył.

[rumak.hrabiny]

podejrzewam, że na długo przed narodzeniem się pierwszych państw, bo już żyjąc w
jaskiniach, ludzie wiedzieli, że dzieci ze związków o zbyt dużym stopniu
pokrewieństwa rodzą się słabsze, często upośledzone. było więc pewne tabu, ale
penalizacja takich związków prawie żadna. dopiero kilkadziesiąt lat temu zaczęto
tak naprawdę ze zjawiskiem przemocy seksualnej w rodzinie walczyć a winnych
karać. przedtem wstydliwie chowano to w rodzinie przed światem zewnętrznym.

[factory2]

Kobieto, zapisz się na kurs pt. "Logika dla osób ograniczonych w wydaniu
uproszczonym". A teraz zapamiętaj sobie jedno (abstrahując od tematu wątku) -
przypadek jednostkowy nie obala sądu ogólnego będącego wynikiem indykcyjnego
uogólnienia.

[twojabogini]

factory2 napisała:

> Kobieto, zapisz się na kurs pt. "Logika dla osób ograniczonych w
>wydaniu uproszczonym". A teraz zapamiętaj sobie jedno (abstrahując
>od tematu wątku) - przypadek jednostkowy nie obala sądu ogólnego
>będącego wynikiem indykcyjnego uogólnienia.

Zatem jedzmy gów.o albowiem miliony much nie mogą się mylić.

[alpepe]

widzę, że już poznałaś moją groupie. Jej terapeuta ponoć zdziera z niej ciężkie
pieniądze, ale nawet to ją nie wyleczyło, zaczęła się jedynie z tym terapeutą
identyfikować i oferowała mi swoje usługi.

[factory2]

>ale nawet to ją nie wyleczyło
Pani magister od kolokacji - otóż powinno być "ale nawet to jej nie wyleczyło".
Z niesłabnąca słabością do twoich wydaleń oraz bez poważania,
f

[factory2]

Akurat ów cytat z Łysiaka jest irrelewantny.
(1) Nie jesteśmy muchami, ergo: nie wszyscy ludzie w pewnych sytuacjach
zachowują się w ten sam sposób
(2) Pomyliła ci się dedukcja z indukcją.
(3) W kwestiach aksjologicznych nie opcji lepszych i gorszych, wszystko jest
relatywne i zależy od kontekstu.

[twojabogini]

factory2 napisała:

> Akurat ów cytat z Łysiaka jest irrelewantny.

Cokolwiek jest cytatem z Łysiaka - jest cytatem z kogoś innego. To
nałogowy plagiator, albo raczej kolażysta - tworzy literackie
kolaże. Bardziej by pasowało słowo nieadekwatny.

> (1) Nie jesteśmy muchami, ergo: nie wszyscy ludzie w pewnych
sytuacjach zachowują się w ten sam sposób

Ale osąd większości, niezależnie czy wynika z myslenia indukcyjnego,
czy dedukcyjnego (a nie wynika)nigdy nie jest prawdziwy. Powstawanie
opinii zbiorowych nie rządzi się prawami logiki i dlatego to co
sądzi większość nijak się ma do rzeczywistości. Pomijając, że tłumem
zawsze łatwiej sterować niz jednostkami.

> (2) Pomyliła ci się dedukcja z indukcją.

Nic mi się nie pomyliło - j.w.

> (3) W kwestiach aksjologicznych nie opcji lepszych i gorszych,
wszystko jest relatywne i zależy od kontekstu.

Większej bzdury nie napisał nawet Łysiak. Zresztą Łysiak nigdy nie
chciał opisywać świata, tylko pisać książki które się sprzedadzą.
Dlatego pisze powieści a nie traktaty filozoficzne.
Relatywizm jest jedną z opcji, ale nie jedyną.
Aksjologia zajmuje się właśnie wartościowaniem i wychodzi własnie z
pojęcia "dobro". Zdefiniowanie "dobra" jako wartości nadrzędnej i
obiektywnej, o stałej treści nie jest możliwe tylko według osób,
które przyjęły relatywistyczną wizję świata. Ich problem.

[factory2]

Ależ ja mam świadomość, że Łysiak nie tylko jest plagiatorem, ale i osoba ostro
zaburzoną; nie dotarłam po prostu do źródła - nie wiem, kto tak naprawdę jest
autorem owego zdania, ja znam je bodajże ze "Statku".

> Ale osąd większości, niezależnie czy wynika z myslenia indukcyjnego,
> czy dedukcyjnego (a nie wynika)nigdy nie jest prawdziwy. Powstawanie
> opinii zbiorowych nie rządzi się prawami logiki i dlatego to co
> sądzi większość nijak się ma do rzeczywistości. Pomijając, że tłumem
> zawsze łatwiej sterować niz jednostkami.
Mylisz pojęcia - (o)sąd większości to nie to samo co uogólnienie indukcyjne,
pewne prawa, będące wynikiem rzetelnego pomiaru empirycznego. Co to znaczy, że
tłumem łatwiej sterować, niż jednostkami??? Z jakim skutkiem (poziom
behawioralny, czy zmian postaw? identyfikacja, czy internalizacja?), w jak
długiej perspektywie czasowej ów skutek miałby się utrzymywać itp. moderatory
efektu. Sorry, ale jest to horrendalna bzdura wynikająca z bezmyslnego i
bezpodstawnego stereotypowego uogólnienia.

Co ma Łysiak i jego twórczość do tego, że sądy aksjologiczne są relatywne? Wiesz
co, chyba tracę ochotę na dyskusje na tym poziomie...

[twojabogini]

factory2 napisała:

>nie dotarłam po prostu do źródła - nie wiem, kto tak naprawdę jest
> autorem owego zdania,

To może jednak przydałoby się powoływac na źródła, jak chce się
prowadzic dyskusję "intelektualną"?

ja znam je bodajże ze "Statku"

Ja z kolei wiem z Harleqinów, że kobietę uszczęśliwić może jedynie
książę.

> Mylisz pojęcia - (o)sąd większości to nie to samo co uogólnienie
>indukcyjne, pewne prawa, będące wynikiem rzetelnego pomiaru
>empirycznego.

Nie mylę pojęć, tylko po prostu ogólne opinie nie powstają w wyniku
wartościowania logicznego.

>Co to znaczy, że tłumem łatwiej sterować, niż jednostkami???

Jak powiem uczniowi Kowalskiemu że od dziś ma nosić zielona koszulkę
made in china to oleje mnie i on i jego rodzice. Jak wprowadzę
ustawą mundurki szkolne i dyrekcja takie badziewie >wybierze to
większość się dostosuje.

>Z jakim skutkiem (poziom behawioralny, czy zmian postaw?
>identyfikacja, czy internalizacja?), w jak długiej perspektywie
>czasowej ów skutek miałby się utrzymywać itp. moderatory
> efektu.

Zalezy od okolicznosci i od predyspozycji jednostek. Liczy się
efekt, będący najczęściej skutkiem całkiem innego mechanizmu -
ludzkiej skłonności do konformizmu. Zatem wystarczy przekonać, że
wszyscy tak sądzą/robią itp. I mozna miec gdzieś poziom
identyfikacji z danym zachowaniem.

>Sorry, ale jest to horrendalna bzdura wynikająca z bezmyslnego i
> bezpodstawnego stereotypowego uogólnienia.

Ta bzdura i bezmyślne uogólnienie doprowadziło do tego, że doszło
do: holocaustu, gdzie większość ofiar i swiadków była bierna, że
wprowadzono mundurki do szkół przy początkowym niemal całkowitym
sprzeciwie, oraz do paru innych zbrodni i paru zabawnych sytuacji.

> Co ma Łysiak i jego twórczość do tego, że sądy aksjologiczne są
>relatywne?

Sady aksjologiczne sa relatywne tylko dla relatywistów, czego fani
Łysiaka nie moga zrozumieć. Może dlatego, że nie potrafią sobie
dobrać zestawu lektur na wyższym poziomie?

>Wiesz co, chyba tracę ochotę na dyskusje na tym poziomie...

Biegniesz się dokształcić?

[factory2]

Istoto, jesteś tak potwornie głupia, mylisz pojęcia, nie rozumiesz znaczenia
podstawowych pojęć (vide: opinia większości będąca skutkiem konformizmu/norm
społecznych vs. indukcyjne (czyli: logiczne)prawa empiryczne, np. w warunkach
ograniczonych zasobów poznawczych i deficytów motywacyjnych ludzie zachowują się
bezrefleksyjnie, co z kolei prowadzi do zwiększonej uległości, np. chętniej
spełniają kierowane do nich prośby), że dyskusja z tobą naprawdę nie ma sensu.

[twojabogini]

factory2 napisała:

> Istoto, jesteś tak potwornie głupia,

świetny argument :)

>mylisz pojęcia, nie rozumiesz znaczenia podstawowych pojęć (vide:
>opinia większości będąca skutkiem konformizmu/norm społecznych vs.
>indukcyjne (czyli: logiczne)prawa empiryczne,

Nie mylę pojęć, doskonale je odróżniam. Ale jestem przekonana, że
opinie zbiorowe nie powstają zgodnie z zasadami logiki. Wykaż mi
choć jedną zbiorową opinię, która powstała w wyniku "indukcyjnego
prawa empirycznego" co notabene jest bezsensownym i nic nie
znaczącym zlepkiem wyrazowym, nie niosącym zadnej tresci. Oczywiście
mozesz spróbować go zdefiniować.

np. w warunkach ograniczonych zasobów poznawczych i deficytów
motywacyjnych ludzie zachowują się bezrefleksyjnie,

Własnie zdefiniowałas konformizm z użyciem nieco większej liczby
słów, niz to konieczne ;)

>że dyskusja z tobą naprawdę nie ma sensu

Jeśli wskażesz mi opinie zbiorowe powstające zgodnie z zasadami
logiki - masz szansę mnie nawet przekonać. jestem elastyczne i
ciagle się uczę. raz zostałam przekonana do zmiany poglądów nawet tu
na forum. To jak? Znajdziesz coś?

[factory2]

Nie argument, tylko stwierdzenie faktu...
Może czegoś się nauczysz. Zatem:
- "opinie zbiorowe" - co to znaczy, co masz na myśli? Wymuszoną uległość na
poziomie behawioralnym w relacji przełożony-podwładni ("od jutra wszyscy mają
nosić żółte skarpetki i kwiaty w butonierce"), zmianę postaw, która prowadzi nie
tylko do zmian na poziomie behawioralnym, ale i głębszym, poznawczym (pytanie,
na jak długo, ale pomińmy ów wątek) i w jakiej relacji: przełożony-podwładni,
grupa-grupa, charyzmatyczny przywódca-jego zwolennicy (czyli w relacji
jednostka-grupa), czy też empiryczne (bo oparte na spełniającej wymogi
naukowości metodzie) uogólnienie (a istnienie owych praw w naukach społecznych
można uzyskać tylko na drodze indukcyjnego uogólnienia) w postaci prawa
mówiącego, że w relacji jednostka-jednostka (a to co innego, niz procesy
grupowe) osobę, ktorej zaindukowano stan bezrefleksyjności (to nie to samo, co
konformizm - ten występuje w procesach grupowych) łatwiej przekonac do tego, aby
zachowała się tak, jak tego oczekujemy, ergo: pozwala nam to na konstatację, iż
"większość ludzi w takiej a takiej sytuacji zachowuje się tak i tak).
Zrozumiałaś, że mylisz pojecia i wypowiadasz się w sposób wielce nieścisły na
tematy, o których nie masz pojęcia?

[twojabogini]

factory2 napisała:

> Nie argument, tylko stwierdzenie faktu...
> Może czegoś się nauczysz. Zatem:
> - "opinie zbiorowe" - co to znaczy, co masz na myśli?

Opinia zbiorowa to związek wyrazowy oznaczajacy w języku polskim
powszechny osąd danej sprawy, opinię większości. Zgodnie z opisanymi
w literaturze mechanizmami opinie zbiorowe kształtuje szereg różnych
czynników, ale podstawową determinantą jest to, ze zbiorowość jest
niedoinformowana i skłonna do konformizmu. Do tego dochodza czynniki
emocjonalne.

>czy też empiryczne (bo oparte na spełniającej wymogi naukowości
metodzie) uogólnienie (a istnienie owych praw w naukach
społecznych

A nie w zbiorowych opiniach, ot co...zbiorowośc nie dokonuje
empirycznych osądów, zbiorowośc ulega histeriom, charyzmatykom i
emocjom, jak równiez nakazom i temu co uważa za słuszne w danym
momencie.

Jełsi ludzie powszechnie sądzą że aborcja jest złem, to nie dlatego,
ze dokonali empirycznego uogólnienia, tylko dlatego, ze to poglad
większości, albo poglad klechów, albo teza lansowana przez papieża.

>(...) pozwala nam to na konstatację, iż "większość ludzi w takiej a
takiej sytuacji zachowuje się tak i tak"

Tak, tyle, ze osąd zbiorowy dotyczacy tego co zrobiłaby większość
nie jest oparty na przesłankach empitycznych. Do logicznej
konstrukcji i wniosku moze dojść zespół badawczy. Większość wnioskow
empirycznych wynikajacych z badań jest sprzeczna z opiniami
zbiorowości. Nie wiem czemu nie jestes w stanie tego zrozumieć.

> Zrozumiałaś, że mylisz pojecia i wypowiadasz się w sposób wielce
>nieścisły na tematy, o których nie masz pojęcia?

Opinia zbiorowa to konkretne pojęcie, mechanizm jej powstawania jest
zanany i opisany i nie ma nic wspólnego z logicznym rozumowaniem. Ot
i wsio. Rozumiesz juz?

[factory2]

No i tym samym po raz kolejny wykazałas, że prowadzenie dialogu z tobą nie ma
najmniejszego sensu. Jesteś głupią osóbką z rozbuchanym ego i wtórną
analfabetką. Dam ci jedną radę na przyszłość - zanim zaczniesz wypowiadać się na
tematy ci obce, poczytaj, postudiuj literaturę przedmiotu (a nie Wikipedię),
przemyśl, bądź krytyczna (to nie to samo co upor i krytykanctwo), przyswój
podstawowy chociaż materiał pojęciowy, a może coś z tego wyjdzie. Tymczasem - EOT.

[twojabogini]

factory2 napisała:

> No i tym samym po raz kolejny wykazałas, że prowadzenie dialogu z
tobą nie ma najmniejszego sensu. Jesteś głupią osóbką z rozbuchanym
ego i wtórną analfabetką.

No to teraz się dopiero wspięlas na wyzyny argumentacji :))))
Ja dla odmiany zalecam nerwosol i jakiś numerek dla odprężenia.

[martishia7]

> Jak powiem uczniowi Kowalskiemu że od dziś ma nosić zielona koszulkę
> made in china to oleje mnie i on i jego rodzice. Jak wprowadzę
> ustawą mundurki szkolne i dyrekcja takie badziewie wybierze to
> większość się dostosuje.

Przepraszam, ale ten przykład jest beznadziejny. Nie jestem socjologiem, ani
niczym z okolicy, ale czym innym jest "manipulowanie" grupą w taki sposób, że
przekonujesz ich do danego typu zachowania, a czym innym jest wprowadzenie
ustawą nakazu i nałożenie sankcji za ewentualne niestosowanie się do tego nakazu...

[factory2]

Otóż to. Przykład "z innej półki", totalnie chybiony i nieadekwatny, będący
wręcz zaprzeczeniem hipotezy wygenerowanej przez ową pozbawioną mózgu istotkę
jest dowodem na to, że osoby mające władzę (legitymizm+możliwość
karania/nagradzania) mają mozliwość wydania decyzji, że od dzisiaj panie
przychodzą do pracy w okularach-kujonkach, zas mężczyźni w bryczesach. Ponadto
osoba ta potrafi zrozumieć, że czyms jakościowo innym są procesy grupowe
nieoparte na relacjach przełozony-podwładny, czym zaś relacje f-t-f, inne
mechanizmy działają w pierwszym, inne w drugim przypadku. A uzyskanie efektu w
postaci uleglości jest możliwe zarówno w jednym, jak i drugim przypadku.

[twojabogini]

martishia7 napisała:

> Nie jestem socjologiem, ani niczym z okolicy, ale czym innym
>jest "manipulowanie" grupą w taki sposób, że przekonujesz ich do
>danego typu zachowania, a czym innym jest wprowadzenie ustawą
>nakazu i nałożenie sankcji za ewentualne niestosowanie się do tego
>nakazu...

Tak, tylko, ze przykład nie miał ilustrować sposóbów manipulacji, a
tylko to, ze łatwiej jest sterować grupą niz jednostką.
W skali państwa jest to mozliwe bo instrumnety prawne skonstrowane
są w celu sterowania grupami, nie jednostkami.
W innych skalach moje twierdzenie nadal pozostaje prawdziwe -
jednostka podporządkowuje się łatwiej, gdy przedstawisz jej dany
osąd jako opinię grupy (lub nakaz skierowany do grupy), niż jako
pogląd który ma przyjąć indywidualnie. Zmiana zachowania jednostki
wymaga identyfikacji, internalizacji lub jakiejkolwiek innej
interakcji. W grupie nie jest to konieczne - bo działa mechanizm
konformizmu.
Grupa jest łatwiejsza do sterowania. dlatego m.in. programy wyborcze
tworzone przez specjalistów wysokiej klasy kierowane sa do grup, nie
do jednostek. Dlatego przywódcy typy Hitler osiągali sukces -
przemawiali do zbiorowości. jednego niemca nie namówiłoby się do
rozwalenia głowy dziecku, grupę - jakoś się udało. jednego murzynka
nie namówisz do zabicia sąsiadów z którymi pijasz kawę ale grupę
etniczną juz tak.

[mamba8]

Tak, to prawda. Mając opiekę socjalną jak w takiej Szwecji
zdecydowanie żyłoby się takim rodzinom lepiej. Do tego środki
antykoncepcyjne (spirale) mogłyby być refundowane. Pigułki typu
postinor czy escapelle dawane ofiarom gwałtu. Jednak dalej za
legalizacją aborcji jestem stanowczo na nie. Dalej uważam że
takie "wpadki" są we większości z głupoty i braku odpowiedzialności.


A co do samotnych matek,które chciały mieć dziecko, a tatuś nie i
nie płaci alimentów-to same są sobie winne. Przypadkowa wpadka
wpłynąć na karierę? Jezu nie pojmuję takiego sposobu myślenia.
Decydując się na seks jako dorośli i odpowiedzialni ludzie zarówno k
i jak i muszą zdac sobie sprawę, ze istnieje możliwość że to się
stanie.

W dobie antykoncepcji dzień po są minimalne szanse takich wpadek.
Martwi mnie jednak ilość lekarzy, którzy mają problem z wypisywaniem
recept na te środki ze względów etycznych. Miałam raz dyskusję z
jedną panią doktor, która zmieszana tłumaczyła że nie wypisze
recepty ze względu na jej przekonania i może mnie skierować do
poradni planowania rodziny czy coś w tym rodzaju. Dyskutowałam z nią
że ten lek nie jest poronny, ale nie dała sobie wytłumaczyć. Dopiero
jeszcze po dwóch podejściach (trochę się nabiegałam :) ktoś był
skłonny mi wypisać.

[twojabogini]

mamba8 napisała:

> Dalej uważam że takie "wpadki" są we większości z głupoty i
braku odpowiedzialności.

Bo to prawda, tylko, że mało poprawna politycznie :)

> A co do samotnych matek,które chciały mieć dziecko, a tatuś nie i
> nie płaci alimentów-to same są sobie winne.

Bez przesady, jest cała masa mężczyzn porzucających kobiety, gdy te
zajdą w ciążę, a którzy poprzednio deklarowali chcęć założenia
rodziny. Wdowy. Kobiety porzucone dla młodszych. Kobiety których
mężowie popadli w nałogi. Samotne matki to nie jest jednorodna rupa.

>Przypadkowa wpadka wpłynąć na karierę? Jezu nie pojmuję takiego
>sposobu myślenia.

Tak bywa. Pani miała awans w kieszeni, ale jako mamusia nie jest juz
dla pracodawcy atrakcyjna, bo bierze urlopy, wychodzi z pracy na
dzień mamusi i na szczepienia. Brutalna rzeczywistość
patrialchalnego rynku pracy.

> Decydując się na seks jako dorośli i odpowiedzialni ludzie zarówno
k
> i jak i muszą zdac sobie sprawę, ze istnieje możliwość że to się
> stanie.

To własnie stara się powiedzieć ludziom kosciół katolicki, choc
jestem zagorzałym antyklerykałem, to w wielu aspektach z nauką
koscioła się zgadzam. jedno drugiego nie wyklucza. Ale trzeba
dołożyc jeszcze gwałty i całą mase innych sytuacji nietypowych.

> W dobie antykoncepcji dzień po są minimalne szanse takich wpadek.

Małolata, która się bzyknęła i boi się rodziców raczej nie pójdzie
po pigułke dzień po.

> Dyskutowałam z nią że ten lek nie jest poronny, ale nie dała
>sobie wytłumaczyć.

Kwestia co okreslimy jako poronienie. Jesli usunięcie zygoty
mechanicznie lub farmakologicznie po zagnieżdżeniu to nie jest.
Jesli, jak drzewiej bywało, niezagnieżdżenie się zygoty uznamy za
poronienie - to pigułki dzień po sa poronne. Medycyna opisuje
niezagnieżdżanie się zygot bez ingerencji z zewnątrz jako poronienia
samoistne - więc pani doktor miała rację. Ty tez ja masz tylko co
innego uważasz zaporonienie. Twoje stanowisko stworzyły koncerny
medyczne, aby przepchnąć spirale dla katoliczek i zmniejszyc
kontrowersje wokół antykoncepcji po. Z etyką nie ma to nic
wspólnego, więcej z kasą.

[sweet_pink]

Ja opowiem historię z Warszawy. Pani doktor odmawia wypisania recepty na
tabletkę typu postinor, z powodów etycznych. Za jej plecami wisi kalendarz
reklamujący pigułki antykoncepcyjne, o których wiem, że mają w opisie oprócz
hamowania owulacji zapis, że również maja również działanie prowadzące do
uniemożliwienie zagnieżdżenia się zygoty gdyby do owulacji i zapłodnienia jednak
doszło. I to jest cudny paradoks, że dla niektórych pigułka przed ok, a pigułka
po już nie mimo, że działaniem różnią się tylko w aspekcie możliwości
zatrzymywania owulacji. Żadna kobieta biorąca pigułki jeśli nie bada się co
miesiąc nie wie czy nie ma dzieci dlatego, że nie ma owulacji czy dlatego, że
"roni" niezagnieżdżone zygoty.

[twojabogini]

sweet_pink napisała:

> Żadna kobieta biorąca pigułki jeśli nie bada się co
> miesiąc nie wie czy nie ma dzieci dlatego, że nie ma owulacji czy
dlatego, że "roni" niezagnieżdżone zygoty.

Ano. rany jak fajnie ze sa ludzie którzy kształtują swoje poglady
(nieważne w którą stronę) w oparciu o wiedzę, a nie to co w TV.

[rumak.hrabiny]

wy sobie opowiadajcie historyjki o dobrych, krzywdzonych kobietach, złych
mężczyznach i złośliwych lekarzach, a ja zajrzę do statystyk. okazuje się, że to
w podobno katolickiej, moherowej polsce odsetek nieletnich dziewczyn
zachodzących w ciążę jest dużo niższy niż w takiej podobno postępowej anglii,
holandii czy szwecji. komu mam wierzyć? wam czy statystykom? pomóżcie.

[cherry.coke]

Nie znam sie na Holandii i Szwecji, ale na Wyspach sa pewne warstwy
spoleczno-ekonomiczne, gdzie bardzo oplaca sie mlodo zajsc w ciaze (najlepiej
oficjalnie jako "single mother"), bo dostaje sie mieszkanie lub dom od opieki
spolecznej oraz zestaw doplat i zasilkow. Spokojnie mozna sie z tego skromnie
utrzymac nie kiwnawszy poza tym palcem, a chlopak moze sobie pomieszkiwac i tak,
byle na papierze nie byl partnerem. Jak przyniesie do domu pensyjke, to juz w
ogole zyc nie umierac.

[rumak.hrabiny]

myślę, że w każdym kraju najbardziej się opłaca zdobyć atrakcyjny zawód,
skończyć dobrą uczelnię, iść do dobrej pracy i dopiero później zajść w ciążę.
gdy się wypadnie z obiegu, to bez pomocy, czyli łaski rodziców, sukcesem często
jest skończenie jakiejkolwiek szkoły.

[pretensjaa]

Dokonałam aborcji i myślę, że podjęłam dobrą decyzji. Tzn. może nie dobrą, bo
trudno o takiej decyzji mówić 'dobra', ale była to najwłaściwsza rzecz, jaką na
miarę swojej sytuacji mogłam zrobić.

[pretensjaa]

decyzję*

[twojabogini]

pretensjaa napisała:

> Tzn. może nie dobrą, bo trudno o takiej decyzji mówić 'dobra',

To jest właśnie narzut kultury. W wielu kulturach aborcja mogła być
uznana za "dobro". Kwestia tego co uznaje się za wartość nadrzędną.
Dla tych dla których nadrzędną wartością jest życie - to które już
jest, aborcja płodu w sytuacji, gdy ciąża zagraża życiu kobiety, jej
zdrowiu fizycznemu lub psychicznemu - może być wyborem
reprezentujacym "dobro".
Dla tych, którzy uznają za wartość nadrzędną "życie poczęte"
sytuacja wygląda inaczej. Tylko, że ci od poczętego milkną na
argument, że kobieta też jest życiem poczętym zasługującym na
ochronę.

[jan_hus_na_stosie]

Trzeba ponosić konsekwencje własnych czynów, na tym polega dorosłość i
odpowiedzialność.

Jeśli kobiet idzie do łóżka z mężczyzną MUSI uwzględnić ewentualność, że zajdzie
z nim w ciążę, jeśli tego nie robi to jest po prostu głupia i tyle.

Aborcja z powodów innych niż gwałt lub zagrożenie zdrowia dziecka lub matki jest
zwykłym tchórzostwem, niedojrzałością i egoizmem.

[sex_april]

jan_hus_na_stosie napisał:

> Trzeba ponosić konsekwencje własnych czynów, na tym polega
dorosłość i
> odpowiedzialność.
>
> Jeśli kobiet idzie do łóżka z mężczyzną MUSI uwzględnić
ewentualność, że zajdzi
> e
> z nim w ciążę, jeśli tego nie robi to jest po prostu głupia i tyle.

Nie zebym sie czepiala - ale mezczyzna naturalnie nie musi o tym
myslec bo przeciez ON nie zajdzie w ciaze. Ergo - jest madry i tyle

[jan_hus_na_stosie]

oczywiście, że i mężczyzna musi, niemniej on nie będzie musiał 9 miesięcy nosić
ewentualnej ciąży a potem męczyć się z porodem

[twojabogini]

jan_hus_na_stosie napisał:

> oczywiście, że i mężczyzna musi, niemniej on nie będzie musiał 9
miesięcy nosić
> ewentualnej ciąży a potem męczyć się z porodem

Nie ale "musi" liczyc się z tym, że będzie musiał kobiecie zapewnic
utrzymanie w razie jej niezdolnosci do pracy w trakcie ciąży, łozyc
na przynajmniej połowę kosztów badań itp. że będzie zobowiązany do
opieki nad ciężąrną i nad swoim dzieckiem.

[jan_hus_na_stosie]

twojabogini napisała:

> Nie ale "musi" liczyc się z tym, że będzie musiał kobiecie zapewnic
> utrzymanie w razie jej niezdolnosci do pracy w trakcie ciąży, łozyc
> na przynajmniej połowę kosztów badań itp. że będzie zobowiązany do
> opieki nad ciężąrną i nad swoim dzieckiem.

Teoretycznie tak w praktyce chyba sobie żartujesz...

Czy wiesz, że alimenty dla pół miliona dzieci zapłacą podatnicy a nie ich
tatuś? Nikt nie jest w stanie ściągnąć pieniędzy od dłużników, a chętnych na
komorników, którzy mieli się tym zajmować, nie ma.

źródło

Odpowiedzialność i ewentualne konsekwencje pójścia do łóżka z mniej lub bardziej
przypadkową osobą NIE SĄ identyczne dla mężczyzny i kobiety jakkolwiek by się to
wam nie podobało.

[kag73]

I tutaj nasuwa sie pytanie jak to swiadczy o mezczyznach i ich
odpowiedzialnosci. Plakac sie chce, ze wlasnie tacy faci chodza po
tym swiecie. Nie chca placic na wlasne dziecko. Przykre.

Cokolwiek by nie powiedziec, dzieci sa cudowne a tacy pseudo
tatusiowie nie wiedza co traca.

[rumak.hrabiny]

> Nie ale "musi" liczyc się z tym, że będzie musiał kobiecie zapewnic
> utrzymanie w razie jej niezdolnosci do pracy w trakcie ciąży, łozyc
> na przynajmniej połowę kosztów badań itp. że będzie zobowiązany do
> opieki nad ciężąrną i nad swoim dzieckiem.

chcesz z wolnego mężczyzny niewolnika zrobić? odmawiasz im prawa do
samodzielnego wyboru partnerki? czy płacenie przez kilkadziesiąt lat na dziecko,
z którym większość matek nie pozwoli mu się nawet widywać nie jest wystarczającą
karą dla lekkomyślnych i nieodpowiedzialnych mężczyzn? a co w przypadku, gdy
ktoś już ma żonę i dzieci? ma ich porzucić, by opiekować się kobietą, którą na
przykład widział dwa razy w życiu?

[cherry.coke]

> a co w przypadku, gdy
> ktoś już ma żonę i dzieci? ma ich porzucić, by opiekować się kobietą, którą na
> przykład widział dwa razy w życiu?

Ma zone i dzieci, bzyka sie na boku bez gumki, ale nie zyczy sobie zadnych
konsekwencji? Ladnie.

[twojabogini]

cherry.coke napisała:

> > a co w przypadku, gdy
> > ktoś już ma żonę i dzieci? ma ich porzucić, by opiekować się
kobietą, któ
> rą na
> > przykład widział dwa razy w życiu?
>
> Ma zone i dzieci, bzyka sie na boku bez gumki, ale nie zyczy sobie
zadnych
> konsekwencji? Ladnie.

I jakie to straszne nie dość ze dziecko zrobił i łaskawca płaci to
jeszcze musi widywac bachora :))))

[rumak.hrabiny]

zna kogoś jeden dzień i daje mu bez gumki. jeszcze piękniej.

[cherry.coke]

Owszem, slusznie. Ale to jego nie rehabilituje.

[ahhna]

> zna kogoś jeden dzień i daje mu bez gumki. jeszcze piękniej.

No tak, wszystko jasne. Ona daje, bo on oczywiście nie chce wziąć,
tylko ona daje... I bez gumki daje. Gumka to jedyna antykoncepcja
powszechnie dostępna dla mężczyzn. To kobieta zwykle bierze na
siebie ciężar łykania hormonalnych świństw, żeby pan mógł bez gumki.
I nawet tę gumkę ona ma mieć, pilnować i tłumaczyć, że bez gumki to
nie, bo ciąża może być? Straszne jest to, co piszesz.

[rumak.hrabiny]

co ja takiego strasznego napisałem? czyżbyś uważała, że to normalne, gdy kobieta
daje bez gumki mężczyźnie, którego zna jeden dzień? no to gratuluję poglądów,
dystansu do dyskusji i trzeźwego umysłu. a on? może był jakimś desperatem
usilnie szukającym żony, bo z jakichś tam względów żadna go nie chciała? nigdy
nie płaciłem alimentów, ale słyszałem, że alimenty rosną tylko do trzeciego
dziecka. rekordziści mają ich ponad 20 z różnymi kobietami. pominęłaś też różne
brzydkie choroby. czy jeżeli on się ich nie obawiał, to ona też nie powinna była?

[twojabogini]

rumak.hrabiny napisał:

(...)> karą dla lekkomyślnych i nieodpowiedzialnych mężczyzn? a co w
przypadku, gdy
> ktoś już ma żonę i dzieci? ma ich porzucić, by opiekować się
kobietą, którą na przykład widział dwa razy w życiu?

zle jak prawo zrównuje status mężczyn i kobiet? Juz nie będzie mozna
podymac za darmo i nie myslec o zabezpieczeniu? tak zonaci faceci z
dzieckiem na boku tez sa zobowiązani prawnie do opieki, wkacji i
całej reszty, jesli mamusia sobie zazyczy.

[rumak.hrabiny]

jeżeli prawo zrówna dtatus kobiet z mężczyznami, to będzie źle, nie ukrywam. dla
kobiet będzie źle, ale skoro feministki się o to głupio proszą, to czy mam z
nimi walczyć? prawdę mówiąc, nie chce mi się. znam jednego oryginała, który ma
pięcioro dzieci z różnymi kobietami. zaczynam mu zazdrościć. połowę życia spędzi
na wakacjach ze swoimi dziećmi a ja będę musiał na niego naginać, dlatego, że
byłem bardziej odpowiedzialny, chyba zadbam o siebie, swoje wakacje i też zacznę
zapładniać

[twojabogini]

rumak.hrabiny napisał:

>połowę życia spędzi na wakacjach ze swoimi dziećmi a ja będę musiał
>na niego naginać, dlatego, że byłem bardziej odpowiedzialny,

Mozesz powiedziec co cię natchnęło do swiatłej mysli, ze ty będziesz
zaangazowany finansowo w cudzą piatkę dzieci?

Poza tym to co piszesz o łowach z gumką i bezmyślnych ladacznicach
oznacza, ze masz powazny problem ze swoja seksualnoscią. Pogardzasz
kobietami z którymi masz seks. To się leczy, bo potem jeste jeszcze
gorzej.

dostałaś właśnie żółtą kartkę

[rumak.hrabiny]

za co? za przekroczenie pewnych norm. sugerujesz, że rzekomo twierdzę, że
ladacznice są głupie. napisałem coś takiego, czy też to ty próbujesz takie
prymitywne pomówienia stosować? skąd wiesz, że ladacznic nie uważam za bardziej
inteligentne od przeciętnej kobiecej a na przykład dziwki i ciebie za głupie?
tego chyba nigdy się nie dowiesz, co myślę.

ku przestrodze. nie dam się wciągnąć w razie czego w jakieś kłótnie, forumowe
przepychanki z tobą, bo i po co? w razie czego receptę mam gotową. gobi czy jak
mu tam, ma sygnaturkę o waniliowej. moim zdaniem jest zbyt skomplikowana, ale
kiedyś poświęciłem trochę czasu i odkryłem, że ona rzeczywiście skłamała
dokładnie w twoim stylu. ja potrafię zrobić sygnaturkę w podobnym stylu, tylko,
że bardziej prostą, czytelną, przejrzystą. tym razem jednak nie zrobię. być może
po następnej twojej próbie przekręcenia i fałszowania sensu mojej
wypowiedzi nią się posłużę.

wyluzuj się więc, wypij drinka. jeżeli pić nie umiesz, to zapal zielsko. jeżeli
wredna jesteś i po zielsku masz złe myśli, wypij sobie melisy.

czy pogardzam kobietami z którymi mam seks? przenigdy. twoje rewelacje
nadają się więc na następną sygnaturkę, ale nie przystoi mężczyźnie kopać
kobiety. życzę więc powrotu do zdrowia i pogody ducha, chociaż w to drugie
raczej nie wierzę.

[kag73]

Ty to do mnie piszesz? Bo jezeli tak, to nie widze zwiazku.

[rumak.hrabiny]

kag73 napisała:

> Ty to do mnie piszesz? Bo jezeli tak, to nie widze zwiazku.

piszę do osoby posługującej się nickiem twojabogini i wydaje mi się, że dobrze
odpisałem. być może drzewko płata figle, bo nie widzę jeszcze swego wpisu. na
wszelki wypadek przepraszam

[kag73]

Ach, do bogini, rozumiem.

[rumak.hrabiny]

twojabogini napisała:

> rumak.hrabiny napisał:
>
> (...)> karą dla lekkomyślnych i nieodpowiedzialnych mężczyzn? a co w
> przypadku, gdy
> > ktoś już ma żonę i dzieci? ma ich porzucić, by opiekować się
> kobietą, którą na przykład widział dwa razy w życiu?
>
> zle jak prawo zrównuje status mężczyn i kobiet? Juz nie będzie mozna
> podymac za darmo i nie myslec o zabezpieczeniu? tak zonaci faceci z
> dzieckiem na boku tez sa zobowiązani prawnie do opieki, wkacji i
> całej reszty, jesli mamusia sobie zazyczy.

złe to będzie prawo, które zrówna status mężczyzn i kobiet. złe dla kobiet,
oczywiście. mężczyźni przez tysiąclecia są przyzwyczajeni do rywalizacji,
współzawodnictwa, walki. kobiety zostałyby zepchnięte do podgatunku, gorszej
kasty. większość mężczyzn o tym wie, bo kocha kobiety - swoją matkę, pierwszą
miłość, żonę. chce więc dać kobietom więcej, niż sobie - przywileje, ulgi.
chcesz ze mną rywalizować, puchu marny? w czym konkretnie? tylko nie żartuj, że
pod względem intelektu. na ring wyjdziemy? wybacz, ale to uwłaczałoby mojej
godności, więc oddałbym walkę walkowerem.

nigdy w życiu nie dymałem za darmo, więc coś ci się pokićkało. raz na studiach
miałem taką okazję. ładna i niegłupia dziewczyna, ale przedtem dymało ją tego
samego dnia 3-4 moich znajomych. nie chciałem. zawsze by przespać się z
dziewczyną, musiałem zdobyć się na jakiś wysiłek - intelektualny (sama
przyjemność), pseudointelektualny (tak, bajerowanie bywa męczące), organizacyjny
(bo to ja czuję się odpowiedzialny, by jej zapewnić ciekawy wieczór), finansowy
(bo jestem staroświecki i jeżeli kogoś gdzieś zapraszam, to nie pozwolę płacić,
a jeśli komuś to nie odpowiada, może przecież w ramach rewanżu mnie zaprosić).
nigdy nie wiadomo, czy osiągniemy swój cel czy też odejdziemy z kwitkiem.
porażkę przyjmujemy z godnością, nie wpadamy w jakieś tam globusy, depresje, bo
wiemy, że porażki są po to, by sukces lepiej smakował, amen

[haldeman79]

rumak.hrabiny napisał:

> złe to będzie prawo, które zrówna status mężczyzn i kobiet. złe
dla kobiet,
> oczywiście. mężczyźni przez tysiąclecia są przyzwyczajeni do
rywalizacji,
> współzawodnictwa, walki. kobiety zostałyby zepchnięte do
podgatunku, gorszej
> kasty. większość mężczyzn o tym wie, bo kocha kobiety - swoją
matkę, pierwszą
> miłość, żonę. chce więc dać kobietom więcej, niż sobie -
przywileje, ulgi.
> chcesz ze mną rywalizować, puchu marny? w czym konkretnie? tylko
nie żartuj, że
> pod względem intelektu. na ring wyjdziemy? wybacz, ale to
uwłaczałoby mojej
> godności, więc oddałbym walkę walkowerem.

Powiedz mi Rumaku ilu kobietom, które wylądowały w Twoim łóżku
powiedziałeś wcześniej to samo co twojejbogini? Ile z nich tam
póżniej pozostało?

[kag73]

Heldeman, dzieki za te slowa, bo jest nadzieje, ze rumak jest
wypierdkiem swojej plci.

Naprawde rumaku, wstyd kiedy czyta se Twoje slowa, wstyd za glupote
gatunku ludzkiego.
A tak na marginesie, zwlaszcza w Polsce, widac jak bardzo mezczyzni
Twojego pokroju chca dac tym swoim ukochanym kobietom "przywileje i
ulgi", nie dosc, ze kobiety zap..ja w pracy, to jeszcze maja na
glowie caly dom, pomijajac fakt, ze musza byc "swiete", porzadne,
zadbane i obiad postawic na czas.
I jeszcze jedno, WY mezczyzni nic innego nie robicie oprocz
rywalizacji, zawodow i walki. To rzeczywiscie tresc Waszego zycia.
Gdziezdy kobiety tu mogly podolac, nie ma szans.

[haldeman79]

rumak.hrabiny napisał:

> > Nie ale "musi" liczyc się z tym, że będzie musiał kobiecie zapewnic
> > utrzymanie w razie jej niezdolnosci do pracy w trakcie ciąży, łozyc
> > na przynajmniej połowę kosztów badań itp. że będzie zobowiązany do
> > opieki nad ciężąrną i nad swoim dzieckiem.
>
> chcesz z wolnego mężczyzny niewolnika zrobić? odmawiasz im prawa do
> samodzielnego wyboru partnerki? czy płacenie przez kilkadziesiąt lat na dziecko
> ,
> z którym większość matek nie pozwoli mu się nawet widywać nie jest wystarczając
> ą
> karą dla lekkomyślnych i nieodpowiedzialnych mężczyzn? a co w przypadku, gdy
> ktoś już ma żonę i dzieci? ma ich porzucić, by opiekować się kobietą, którą na
> przykład widział dwa razy w życiu?

Mężczyzna nie wie skąd się biorą dzieci?

[rumak.hrabiny]

ja wiem, więc bez gumki na miasto nie wyruszam, ale niektórych niespodziewana
okazja może zaskoczyć. bądź bardziej wyrozumiały dla grzeszników, tak jak one są
dziwnie wyrozumiałe dla bezmyślnych ladacznic.

[haldeman79]

rumak.hrabiny napisał:

> ja wiem, więc bez gumki na miasto nie wyruszam, ale niektórych
niespodziewana
> okazja może zaskoczyć. bądź bardziej wyrozumiały dla grzeszników,
tak jak one s
> ą
> dziwnie wyrozumiałe dla bezmyślnych ladacznic.

Wole być wyrozumiały dla własnej kieszeni i nie łożyć na nie swoje
dzieciaki.

[rumak.hrabiny]

ja też nie muszę łożyć, ale mówią, że raz w roku strzelba sama wystrzeli.
wdzięki kobiet wielkie, to i gumka może kiedyś pęknąć w nieodpowiednim momencie
i wtedy czeka ciebie armagedon.

[ahhna]

bądź bardziej wyrozumiały dla grzeszników, tak jak one s
> ą
> dziwnie wyrozumiałe dla bezmyślnych ladacznic.

On i ona w tej samej sytuacji. Ale on jest biednym grzesznikiem, a
ona ladacznicą. Coraz lepiej.

[rumak.hrabiny]

próbujesz łapać mnie za słówka i na swój sposób je interpretować, zmuszając mnie
do tłumaczenia się za cudze grzechy. najlepszą obroną jest atak? czy przystoi to
niewieście? zgadzam się, że niechcianym ciążom winne są kobiety i mężczyźni, ale
to kobieta decyduje w ostateczności czy ciąża jest chciana czy niechciana,
pomijając nieliczne, skrajne przypadki. tak więc mężczyzna jest współwinny, ale
twierdzenie, że w równym stopniu winny śmieszy mnie. wyobraźcie sobie, że w
jakiejś firmie pracuje atrakcyjna kobieta. wielu facetów smali do niej cholewki,
ale ona najwyraźniej sprzyja komuś, kto traktuje ją obojętnie, bo nie jest w
niego typie. na jakiejś imprezie, razem rozmawiają i ona prosi go, by
odprowadził ją do domu. co ma biedak zrobić? nie znacie mężczyzn, kobiety.
kumple by mu żyć nie dali, nabijając się z niego przez wiele tygodni, gdyby
odmówił. później ona zaprasza go do siebie. co ma biedak zrobić? zbłaźnić się i
odmówić? jedyne co może zrobić, to przygotować gumkę i iść na żywioł. i to ma
być kuźwa równouprawnienie? kobieta zawsze może powiedzieć nie, bo tak jest
przyjęte i nikt z tego powodu jaj z niej nie będzie robił. inny przykład. też
impreza, alkohol, przyćmione światła i facet ląduje z nieznajomą w łóżku. gdy
rano się budzi i zobaczy ją w świetle dziennym, wpada w panikę i szybko ucieka
pod byle pozorem, czy kombinuje, jak jej się pozbyć pod pozorem wspólnego
śniadania na mieście, kawy czy spaceru. później szybko dzwoni do kumpli, by pod
żadnym pozorem nie dawali o nim żadnych informacji. oczywiście to nie działa, bo
ona zaszła w ciążę, dowiedziała się, że on nie dosyć, że przystojny, ale ma
stanowisko i nieźle zarabia, zdecydowała się dziecko urodzić. teraz inna
sytuacja. atrakcyjna dziewczyna wypiła sobie i poszła do łóżka a nieźle
wyglądającym byczkiem, sympatycznym ciachem. ramo z przerażeniem odkrywa, że
koleś ma problemy z ułożeniem poprawnego zdania po polsku i myli madryt z
lizboną. szybko go się pozbywa, ale stwierdza, że jest w ciąży. jedzie więc za
najbliższą granicę, kierunek dowolny i ciążę usuwa.

i co? chcecie absolutnej władzy nad istotami ludzkimi w waszych brzuchach,
chcecie bawić się w boga i decydować kto jest godzien przyjść na świat a kogo
można zabić i uczynić mężczyzn w równym stopniu odpowiedzialnymi za wasze
decyzje? nie wiecie, że władza wiąże się z odpowiedzialnością?

[factory2]

> Trzeba ponosić konsekwencje własnych czynów, na tym polega dorosłość i
> odpowiedzialność.
Free choice - jedni chcą je ponosić, inni nie, i nie ma to nic wspólnego z
dojrzałością, ba! oznaką dojrzałości właśnie może być niechęć do ponoszenia
konsekwencji swoich błędnych decyzji.

[poprostu_basia]

to ma wszystko wspólne z dojrzałością. Dojarzałość, dorosłość, odpowiedzialność
własnie polegają na ponoszeniu konsekwencji swoich działań-jeśli ktoś nie chce
ponosić konsekwencji to niech nie działa bądź zadba by działanie było od nich wolne.

[deszcz.ryb]

Zgadzam się.

Prawo kobiety do jej własnego brzucha polega na tym, że może go sobie wytatuować albo kolczyk w pępku zrobić. Natomiast w ciąży to już nie jest TYLKO jej brzuch, musi się nim podzielić.

Jak ktoś nie ma pieniędzy, warunków, ochoty do wychowywania dziecka to NIE idzie do łóżka porządnie się przedtem nie zabezpieczywszy. I nawet wtedy powinien porządnie przemyśleć sprawę, co zrobi, z czego będzie żył, jeśli jednak wpadnie. I tak zastanawiać powinni się zarówno kobiety jak i mężczyźni.

[ahhna]

Tylko, że ci od poczętego milkną na
> argument, że kobieta też jest życiem poczętym zasługującym na
> ochronę.

Co może stracić płód w wyniku aborcji? Życie.
Co może stracić poczęta, urodzona i dorosła kobieta, decydując się
na donoszenie dziecka? Na pewno nie życie. A jeśli tak się składa,
że życie, to zgodnie z obowiązującą ustawą może ciążę usunąć.
Również zgodnie z naukami kk.
Dlaczego ci od choice tego nie rozumieją?

[jan_hus_na_stosie]

trzeba było myśleć zanim poszło się do łóżka

[alpepe]

toteż myślała, że nie zajdzie.

[factory2]

czy ja nie jestem na bieżąco i coś istotnego mnie ominęło? W międzyczasie
odkryto stuprocentową metodę antykoncepcyjną, inną nić wazektomia, czy
podwiązanie jajników/wycięcie macicy?

[mamba8]

Z tego co wiem nie jest to za bardzo praktykowane w naszym kraju.

[factory2]

Wazektomia np.? Wpisz sobie w google, to się zdziwisz.

[mamba8]

Wybacz, nie jestem zawsze na bieżąco ze zmianami legislacyjnymi, ale
z tego co wiem pozbawienia człowieka płodności jest niezgodne z
prawem.

federa.phorum.pl/viewtopic.php?p=261
Trwała sterylizacja jest nieetyczna, jednak jak się okazuje
wazektomia nie jest na zawsze:

medycyna.onet.pl/121289,603040,placowka.html
Z pewnością jest to kwestia sporna i decyzja lekarza o zabiegu
zależy od jego interpretacji prawa i etyki lekarskiej i od tego czy
się nie boi ewentualnej i odpowiedzialności.

[factory2]

Pomijam kwestie prawne. Faktem jest, że jeśli mężczyzna chce się trwale
ubezplodnić, to może to legalnie wykonać w jednej z wielu klinik w Polsce, i nie
będzie za to ścigany (tak, jak kobieta, która poddaje się - nielegalnej w
Polsce, aborcji).

[mamba8]

Zapewne może....co za kraj.

[rumak.hrabiny]

qoorva. trzymajcie te kobiety z dala od polityki, bo one chcą mnie za grzechy innych wysterylizować. do ameryki przyjdzie chyba na starość uciekać.

[jan_hus_na_stosie]

wynalazek antykoncepcji spowodował, że wielu ludziom wydaje się, że mogą się
pieprzyć z kim popadnie nie ponosząc ewentualnych tego konsekwencji - niektóre
kobiety określają to mianem "wolności seksualnej", odkrywaniem swojej
seksualności z różnymi penisami (nie wiedząc czasem nawet jak właściciel penisa
ma na nazwisko albo dowiadując się dopiero po...)
no cóż, dla niektórych aborcja to dodatkowa metoda antykoncepcji

przypuszczam jednak, że większość niechcianych ciąży nie jest wynikiem tego, że
antykoncepcja nie zadziałała, ale tego że w ogóle nie została użyta

[mamba8]

Ale to kobieta sama w sobie nie jest winna.....ten pan/czy panowie
który nie pamięta/którzy nie pamiętają jej imienia są w połowie też
odpowiedzialni.

[rumak.hrabiny]

mamba8 napisała:

> Ale to kobieta sama w sobie nie jest winna.....ten pan/czy panowie
> który nie pamięta/którzy nie pamiętają jej imienia są w połowie też
> odpowiedzialni.
>

w połowie odpowiedzialni, ale dziecko w brzuchu jest własnością tylko kobiety?
jak znam prawo, to każdy jest odpowiedzialny za swą własność a nie za cudzą.
niech więc każdy odpowiada za swoje.

[princess_yoyo]

straszne sa te baby i na dodatek glupie i pieprza sie z kim
popadnie - sodoma i gomora!!! mysle ze powinienes sie przerzucic na
chlopcow, wtedy problem ewentualnej antykoncepcji lub aborcji
zniknie jak reka odjal. tylko nie zapomnij o prezerwatywie,
wlasciciele penisow tez maja w zwyczaju pieprzyc sie z kim popadnie
wiec cos ci sie moze niechcacy przyczepic :)

[jan_hus_na_stosie]

> straszne sa te baby i na dodatek glupie i pieprza sie z kim
> popadnie - sodoma i gomora!!!

nie straszne baby tylko co niektóre strasznie głupie

> mysle ze powinienes sie

myślenie raczej nie jest twoją mocną stroną

[princess_yoyo]

oh janie, co tak skromnie, zacytuj reszte mojej wypowiedzi, chyba
sie zgodzisz ze to calkiem sensowne rozwiazanie twoich nieustajacych
problemow z kobietami...

[jan_hus_na_stosie]

problemy to mają kobiety, które dadzą dupy nie temu co trzeba a potem mają
problem bo okazuje się, że zaciążyły...

i zamiast usnąć problem decydują się na usunięcie ciąży...

[kag73]

Troche wiecej szacunku dla bliznich. Na pewno wsrod ciaz
niechcianych jest mnostwo przypadkow gdzie kobiety nie "daly dupu
nie temu co trzeba".

A co mas na mysli piszac "usunac problem"?

[jan_hus_na_stosie]

kag73 napisała:

> Troche wiecej szacunku dla bliznich.

Kobiety które usuwają ciążę z powodów innych niż wcześniej wymieniłem nie
zasługują na mój szacunek. Tak samo jak nie zasługuje na mój szacunek złodziej,
bandyta czy większość polityków.

> A co mas na mysli piszac "usunac problem"?

Mam na myśli wzięcie odpowiedzialności za to co się zrobiło, urodzić dziecko,
wychować je, ewentualnie po narodzinach oddać do adopcji aby inna rodzina mogła
je wychować jak własne.

[kag73]

Mysle, ze potrzeba troche innej swiadomosci w spoleczenstwie.
Dziecko jest wartoscia, to nowe zycie, warto, zeby sie urodzilo.
Potrzebne jest lepsze poradnictwo, uzmyslowienie kobietom, ze sa
inne mozliwosci niz aborcja, ze sa ludzie, ktorzy chetnie
zaadoptowaliby dziecko. Poza tym pomoc matce z dzieckiem. A przede
wszystkim zmiana spojrzenia spoleczenstwa na panny z dzieckiem,
ojejku, jak tragedia, bo w ciazy a bez chlopa, bo mysle, ze to tez
ma wpyw na decyzje.
Poza tym nie rzadko i mezczyzni wywieraja presje na kobiety w
przypadku nieplanowanej ciazy. Czasami to wlsnie zagubienie,
niedojrzalosc i brak wspracia ze strony rodziny a wrecz strach jak
zostanie to przyjete popychaja kobiety do usuniecia ciazy.
Niemniej jednak uwzam, ze kazda kobieta sama musi podjac ostateczna
decyzje. Na pewno nie jest ona latwa. Bywaja rozne sytuacje i trudne
wybory, sama nie chcialabym prze takowymi stawac.

[factory2]

A jak określisz mężczyzn, którzy mają ochotę na przygody z rozmaitymi waginami?

> no cóż, dla niektórych aborcja to dodatkowa metoda antykoncepcji
A nie jest? Antykoncepcja ma prowadzić do tego, aby nie powstało/nie urodziło
się niechciane dziecko. Zarodek nie jest dzieckiem, ergo: aborcja jest metodą
antykoncepcyjną, niezależnie od jej wartościowania moralnego.
> przypuszczam jednak, że większość niechcianych ciąży nie jest wynikiem tego, że
> antykoncepcja nie zadziałała, ale tego że w ogóle nie została użyta
A na czym opierasz swe przypuszczenie?

[rumak.hrabiny]

czy ja nie jestem na bieżąco? jeżeli mężczyzna założy gumkę a ona zajdzie, to
widocznie jakaś pechowa jest. niech jej profile czy inny durex płaci alimenty

[twojabogini]

jan_hus_na_stosie napisał:

> trzeba było myśleć zanim poszło się do łóżka

Panowie sa z myslenia zwolnieni bo im krew z mózgu za nisko splywa,
tak?

[jan_hus_na_stosie]

to nie panowie podejmują decyzję o aborcji

[cherry.coke]

Bo sie dawno zawineli i maja w nosie.

[jan_hus_na_stosie]

cherry.coke napisała:

> Bo sie dawno zawineli i maja w nosie.

kobieta idąc z takim delikwentem do łóżka musi brać taką ewentualność to pod uwagę

Oczywiście gdy jest w stałym związku, ma partnera który się o nią troszczy to
prawdopodobieństwo czegoś takiego jest dużo mniejsze niż gdy jest "kobietą
wyzwoloną" lubiącą niezobowiązujący seks, bo jak sama nazwa wskazuje facet
godzący się na "niezobowiązujący seks" nie ma ochoty na zobowiązania, czyż nie?

[cherry.coke]

> Oczywiście gdy jest w stałym związku, ma partnera który się o nią troszczy to
> prawdopodobieństwo czegoś takiego jest dużo mniejsze niż gdy jest "kobietą
> wyzwoloną" lubiącą niezobowiązujący seks, bo jak sama nazwa wskazuje facet
> godzący się na "niezobowiązujący seks" nie ma ochoty na zobowiązania, czyż nie?

To niech gumke nosi i sprawdza dokladnie, czy nie pekla. Wzglednie sie ciachnie.
Inaczej to jego ochota jego ochota, a biologia biologia. Ona tez ma ochote na
niezobowiazujacy przeciez, i co z tego?

Poza tym miedzy aktualnym stalym zwiazkiem a radosnym puszczaniem sie jest
jeszcze cale spektrum zachowan mesko-damskich.

[jack20]

znalem taki przypadek, gdy dziewczyna wypatrzyla w tym a nie innym
chlopaku dobry material genetyczny dla swojego dziecka, ktore
strasznie chciala miec, ale nie chlopa.
pojsc z nim do lozka to na pewnym etapie, chwila moment i kobieta ma
zdecydowana przewage, zna dni plodne moze dowolnie tym i swoja
sterowac. efektem bylo naturalnie dziecko.
i to tez jest to "spektrum zachowan mesko-damskich" o ktorym piszesz

[cherry.coke]

No dobrze a gumki ten pan czemu nie wlozyl?

Iluz problemow by sie uniknelo, gdyby "bzykajacy" panowie zabezpieczali
siebie gumka. Bo pigulka moze nie zadzialac, a poza tym pani moze zelgac.
Gumka i po ptokach, nie ma dzieci. A jak sie chcialo posmyrac bez, bo
przyjemniej, no to teraz nie plakac.

[jack20]

nie wszyscy mezczyzni sa w stanie sprostac inteligencji kobiety

[cherry.coke]

Przeklula mu te gumke ukradkiem? I nie zauwazyl, jak peklo?

[jack20]

a co ty taka ciekawa?
przeciez pisalem, ze doceniam inteligencje kobiet

[cherry.coke]

Ciekawa jestem, jak mozna faceta wrobic w ciaze wbrew jego woli :) Tzn wiem, ze
byl gdzies jakis przypadek pani, co jakiemus czempionowi zrobila dobrze gdzies
na schodach, po czym szybko wyplula i zrobila sobie milionerskie dziecko... ale
tak na serio?

[poprostu_basia]

jesteś pewna że chcesz wiedzieć?:)
f.kafeteria.pl/temat.php?id_p=3870107&start=0

[cherry.coke]

No niezle :(
Dlatego wlasnie nie rozumiem, dlaczego faceci sie nie zabezpieczaja,
tylko wierza na slowo i potem maja pretensje jak cos sie rypnie (nawet bez zlej
woli). Jakbym byla facetem, to bez gumki nie ma zabawy. Nie chce dzieci, to nie
bedzie mial.

[poprostu_basia]

hehehe w starciu z takimi istotami jak tamte to facet ma marne szanse:) no ale
to margines mimo wszystko jak sadze.

> Dlatego wlasnie nie rozumiem, dlaczego faceci sie nie zabezpieczaja,
> tylko wierza na slowo i potem maja pretensje jak cos sie rypnie (nawet bez zlej
> woli). Jakbym byla facetem, to bez gumki nie ma zabawy.

ja sie z Tobą zgadzam, juz nawet nie zakladając złej woli/głupoty kobiety (typu
chociazby "od pierwszego razu sie nie zachodzi"), po prostu w takich sprawach
TRZEBA polegac na sobie. Ale wielu facetow wcale o tym nie myśli, przeciez
ewentualne konsekwencje to nie ich sprawa:/ szkoda że nie myślą przynajmniej o
swoim zdrowiu, wtedy i antykoncepcja by była niechcący

[haldeman79]

Nie wszyscy lubią gumki:)

[poprostu_basia]

wolą dziecko albo jakąś chorobę?:)

[cherry.coke]

Ludzkie, tylko niech nie miaucza potem. Albo-albo.

[jack20]

slyszalas cos o kradziezy spermy?
to byl przypadek bekera i ruskiego fotomodela jermakowej o ktorej to
sprawie wspomnialas.
ta spedzala z nim czas w knajpie, zaproponowala mu obciagniecie
lask. udali sie do hotelowego kibla i sperme nie polknela tylko
zachowala i potem sie zaplodnila (czy lekarz jej tez pomogl).
beker byl zdziwiony gdy po 9 miesiacach otrzymal pozew do sadu o
alimenty.

[cherry.coke]

A wlasnie, Boris Becker to byl, masz racje. Swinia ta kobieta, nie ma co.
Najbardziej wspolczuje dziecku, sliczne obrazki z rodzicami w roli glownej...
Jesli to prawda (a nie tylko wybieg adwokata) to ja bym jej kasy nie dala.

Niemniej - facet polecial bez gumki, przeciez go oralnie nie zgwalcila. Mogla mu
przekazac opryszczke, kile, wszystko. Teraz pewnie slawy bardziej sie pilnuja...

No i statystycznie to margines.

[jack20]

ta dziewczynaka to wykapana becker.
wtedy sad zarzadzil badania DNA ale beker spasowal, alimenty
zaakceptowal i tylko przedstawil swoja wersje kradziezy spermy.

[kag73]

Kobieta swinia? Nie, rozsadna, dobrze sie urzadzila. On swinia, bo
kiedy on z nia odstawial szybki numerek jego zona byla w dziewiatym
miesiacu ciazy z ich drugim dzieckiem. To sie nazywa prawdziwa
SWINIA.
Ten wybieg kosztowl go malzenstwo i 30mln euro, ktore musial
zaplacic zonie przy rozwodzie.
Jego corka z tej przygody ma sie dobrze, ma kontakty z tatusiem i
przyrodnimi bracmi. Spoko.

[cherry.coke]

> Kobieta swinia? Nie, rozsadna, dobrze sie urzadzila. On swinia, bo
> kiedy on z nia odstawial szybki numerek jego zona byla w dziewiatym
> miesiacu ciazy z ich drugim dzieckiem. To sie nazywa prawdziwa
> SWINIA.

AUU. W takim razie oboje swinie. On za zdrade ciezarnej zony, ona za podstep z
samozaplodnieniem. Az dziwne, ze sie nie zeszli na stale przy takim
pokrewienstwie etycznym.

> Ten wybieg kosztowl go malzenstwo i 30mln euro, ktore musial
> zaplacic zonie przy rozwodzie.
> Jego corka z tej przygody ma sie dobrze, ma kontakty z tatusiem i
> przyrodnimi bracmi. Spoko.

Tyle dobrze - dziecko nie jest niczemu winne.

[wrr2]

Sam gdzieś wyżej pisałeś, że idąc z kimś do łóżka trzeba mieć świadomość
ewentualnych konsekwencji. Czyżbyś facetów z tego wyłączał?

[martishia7]

Jakkolwiek bym się z Tobą nie zgadzała, to podniesienie tego tematu skutkować
może tylko i wyłącznie jednym: en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

[jack20]

przeklenstwem naszego wspolczesnego spoleczenstwa jest
niewspolmierna rola polskiego kk na zycie spoleczenstwa a przede
wszystkim panstwa.
wiele pan, dziewczyn na tym forum oburza sie na ten dyktat
chcialbym przedstawic spojrzenie na aborcje kk jak i panstwa w innym
panstwie europejskim np u naszego zach sasiada.
postawa uzyskania bezplatnej aborcji jest zaswiadczenie o poradach
jakie kobieta musiala przejsc w osrodkach koscielnych badz lsickich

niemiecki kk tym rozni sie od polskiego, ze duchowni dostaja pensje
finansowane z podatkow placonych przez wiernych przyznajacych sie do
wyznania oprocz tego sa tez dotacje panstwa na utrzymanie obiektow.
budzet parafi ustala rada parafialna z wiernych danej parafi
czesc wkladow przeznaczona jest na poradnictwo dla kobiet, ktore
chca dokonac aborciji.
w osrodkach kk porad (wielogodzinne pouczenia na temat aborcji i jej
skutkow) udzielaja bezplatnie lekarze, psycholodzy - wierni danej
parafi.
taka porada jest wystarczajaca by lekarz udzielil aborcji
byla scysja niemieckiego kk z JPII, ktory zazadal przerwania porad
pod egida kk. spotkalo sie to z oburzeniem zarowno wiernych jak i
duchownych. JPII ustapil, niemiecki kk udziela dalej porad z tym, ze
o przejsciu takich porad przez kobiete kontaktuje sie telefonicznie
z lekarzem a nie wystawia zaswiadczen o przebytych poradach jak
wczesniej.
ze strony panstwa kobiety zdecydowane nie dokonywac aborcji
otrzymuja niewspolmierna do polskiej pomoc panstwa.
akceptacja spoleczenstwa jest pelna bo duza czesc kobiet wybiera na
zachodzie samotne wychowanie dzieci

[mamba8]

Wszytstko fajnie, pięknie i cudownie, ale hmm......gdzie Ci ojcowie?
Dlaczego wspólnie nie chodzą na te spotkania i wspólnie zasięgają
rad? Dlaczego nie są objęci tym tematem? Skoro Państwo im ułatwia i
nawet nie muszą się wstawiać uczą się, że nie ponoszą konsekwencji i
mogą polecić fru do następnej i...następnej i następnej :)

[jack20]

nie moja sprawa oceniac fajnosc ustaw czy oceniac te spoleczenstwa,
chcialem tylko pokazac jak inne panstwa i ich spoleczenstwa
ustawiaja sie do problemu aborcji.
jest qrew.., ze zadna polska gazeta ani media nie informuja
czytelnikow i ogladaczy jak sprawy aborcji sa regulpwane w innych
panstwach. pytanie dlaczego? polski kk na to nie pozwola.
pokolenie JPII musi pozostac ciemne na tym i innych punktach

[skarpetka_szara]

Tak jest Bogini, tak jest.

tzn, mozna pisac ze wybor zawsze jest, np: byc pietnowanym przez
spoleczenstwo - a miec dziecko.
Byc biednym i niczego sie nie dorobic - a miec dziecko.

ale jaki to wybor....?

[erillzw]

twojabogini napisała:
>I mimo to decyduje ze nie chce, bo
> przypadkowa wpadka moze wpłynąc na jej karierę, bo została
> zgwałcona, bo nie uważa zygoty za dziecko.

Przepraszam, ale gdyby Ciebie zgwałcił jakiś koleś urodziłabys
dziecko??
najpierw pieknie i pomaptycznie, że usprawiedliwiona jest abrocja w
przypadku gdy kobieta zostanie wykleta a nie jest usprawiedliwiona
gdy ktoś ja zgwałci?????
Wtf?!!!!

Czy mężczyna powinien mieć również takie prawo?

[haldeman79]

twojabogini napisała:

> Jeśli kobieta dokonuje aborcji w celu uniknięcia nędzy - to nie ma
> wyboru.
> Jeśli kobieta dokonuje aborcji w celu uniknięcia potępienia - to nie
> ma wyboru.
> Jeśli kobieta dokonuje aborcji bo nie ma wsparcia w otoczeniu - to
> nie ma wyboru.
>
...

[skarpetka_szara]

Jezeli to Twoja zona/dziewczyna bedzie chciala aborcji to razem z
nia przedyskutujecie sprawe, to chyba oczywiste.

[haldeman79]

skarpetka_szara napisała:

> Jezeli to Twoja zona/dziewczyna bedzie chciala aborcji to razem z
> nia przedyskutujecie sprawe, to chyba oczywiste.
>
Oczywiście, że nie. Co jeżeli facet chce aborcji a dziewczyna nie?
Czy facet ma prawo w takiej sytuacji powiedzieć, że dziecko go więcej nie
interesuje?

[skarpetka_szara]

takie decyzjie podejmuje sie razem. To zalerzy jak para patrzyla na
dany temat. Jezeli facet caly czas powtarzal ze nie chce dziecka,
dobrze sie zabezpieczali, a pomimo tego kobieta zaszla w ciaze -
facet ma duze pole do popisu aby wplynac na kobiete aby usunela
dziecko. takie sprawy sie omawia przed sypianiem.
Jednak przeciez na sile tego dziecka jej nie usuniesz, wiec jezeli
kobieta sie nie zgodzi, to dziecko bedzie.

Zapewne chodzi ci o placenie alimentow za spodzenie dziecka z
kochanka, czy kimkolwiek innym. Ano alimenty sa dla dobra dziecka,
nie matki, ze jezeli dziecko juz przszlo na swiat nie ze swojej
winy, to powinno miec warunki rozwoju.

Coz, nie jest to do konca sprawiedliwe, moze, ale chyba jest
najbardziej sprawiedliwe jak moze byc. Wkoncu plod to zycie, ktory
nie kazdy skazac na smierc.

Mnie bardiej interesuje czy jezeli kobieta chce miec aborcjie, a
facet nie chce - czy jest w stanie sadowo nakazac jej donoszenie
ciazy? (tzn nie mowie o Polsce, bo wiadomo, ale w krajach gdzie
aborcjia jest legalna)

[princess_yoyo]

nie sadze, w uk takie przypadki byly testowane w sadzie i sad sie
wypowiedzial jasno ze ojciec w tym wypadku nie ma 'prawa
glosu'(mozna dyskutowac czy jest to sprawiedliwe ale tak wlasni
jest). trudno mi jest sobie wyobrazic inny wyrok w tym wypadku
(musialby sie on wiazac z czasowym ubezwlasnowolnieniem).

[cherry.coke]

Mysle, ze jest bardzo duze pole do perswazji i wspolnego ustalania, zanim sprawa
sie oprze o liberum veto w jedna czy w druga. Tyle ze osoby, ktorym ciaza wyszla
z przypadkowego pociupciania nie znaja sie na tyle, zeby moc negocjowac. Kobitki
zabezpieczajcie sie, faceci noscie gumki!

[wrr2]

Żeby dokonać aborcji jak będzie w ciąży? Oczywiście ;P

[rlena]

Z tej zygoty jednak nie wyrosnie marchewka tylko istota ludzka.
Wybor jest zawsze. Znajda sie kobiety w takich sytuacjach jakie
opisalas i zareaguja zupelnie inaczej niz ty. Dzis nikt samotnej
mamy nie wytyka palcem,jak to bylo jeszcze 20-30 lat temu. Jest
wiele miejsc i osob, do ktorych mozna sie zwrocic o pomoc. Jest
wkoncu "okienko zycia", w ktorym bez wyjasnien mozna zostawic
dziecko i wiele par/osob samotnych czeka z niecierpliwoscia,zeby je
zaadoptowac.
Przestan wiec zalic sie nad soba, bo to nie ty jestes tu ofiara
tylko to malenstwo, na ktore wydajesz wyrok smierci.

[erillzw]

rlena napisała:
> Przestan wiec zalic sie nad soba, bo to nie ty jestes tu ofiara
> tylko to malenstwo, na ktore wydajesz wyrok smierci.

Ciekawe czy zgwałconej kobiecie tez byś tak powiedziała..
albo osobie która nie ma srodkow na utrzymanie kolejnego dziecka..
Albo gdy urodzenie dziecka grozi jej zdrowiu..
Tak biedne malenstwo.. W koncu matka ma byc tylko inkubatorem..
miejmy w dupie jej zycie. Zygota jest w koncu najwazniejsza...
:/
(specialnie przejaskrawiam)

[kag73]

Co innego jezeli zagraza jej zyciu a co innego kiedy nie ma srodkow
materialnych, bo wtedy moze oddac dziecko do adopcji.

[wrr2]

> wkoncu "okienko zycia", w ktorym bez wyjasnien mozna zostawic
> dziecko i wiele par/osob samotnych czeka z niecierpliwoscia,zeby je
> zaadoptowac.
A jesteś pewna, że dziecko zostawione w takim "oknie życia" można bez problemu zaadoptować? Bo przecież, żeby adopcja była możliwa to dziecko musi mieć jasną sytuację prawną, rodzice (jeśli są) muszą się zrzec swoich praw wobec dziecka itd. Jak wygląda w przypadku porzuconych dzieci?

[ta_karola]

To straszne,że z taką śmiałością piszesz o zabójstwie. Jak to nie ma wyboru
żyjąc w nędzy, nie mając wsparcia--mogła pomyśleć przed seksem a po urodzeniu o
adopcji. Jakiego potępienia? dlaczego nie pomyślała o antykoncepcji-dlaczego
robisz z kobiet takie sieroty??wiele jest też takich, które codzeinnie marzą o
tym by mieć dziecko i dużo by dały za podarowanie im dziecka.

[denhilea]

ja się z ostatnim stanowiskiem zupełnie nie zgadzam. Najłatwiej
jest oceniać, a już kompletną bzdurą jest ocenianie w momencie,
kiedy człowiek nie mial takiego problemu. To jest cholernie
indywidualna sprawa. Do cholery, to przede wszystkim też kobiece
ciało, moje ciało i ani Państwo ani Kościół nie może ograniczać
mojej wolności. ok.- rozumiem jeszcze stanowisko Kościoła, bo on
broni życia jako takiego, dla niego juz w początkowej fazie
ciążymamy do czynienia z życiem, ale nauka mówi, co innego. No
właśnie nauka kontra Kościół - przypomnijmy sobie historię o
Koperniku i "O obrocie sfer niebieskich" ("De revolucionibus orbium
coelestium")

[haldeman79]

denhilea napisała:

> Do cholery, to przede wszystkim też kobiece
> ciało, moje ciało i ani Państwo ani Kościół nie może ograniczać
> mojej wolności.

To ciało też jest Twoje kiedy idziesz z facetem do łóżka.

[denhilea]

Nie mmówię tego o sobie, bo to moja sprawa, a sugerowanie, że
kobiety po aborcji śpią z wieloma facetami jest nie na miejscu. W
ogóle to chyba jakas nagonka i brak świadomości!!!!

[ahhna]

"Mimo to pod koniec czwartego tygodnia nasza droga, dotąd wspólna z
drogą ewolucyjnych przodków, zaczyna się rozchodzić i dwumiesięczny
płód coraz bardziej przypomina istotę ludzką, jaką tak naprawdę jest
od chwili poczęcia"

Cytat ze strony pro-life? Pudło. Z dodatku do "Wyborczej"
pt."Czekając na dziecko". Konsultowane z prof. dr hab. med
Hieronimem Bartlem (embriologiem) i dr. Piotrem Albrechtem.
Dodam jeszcze tylko, że nie jest to tekst w dyskusji o aborcji, ale
tekst przeznaczony dla przyszłych rodziców, czytających poradniki,
więc pewnie z radością czekających na dziecko. Nie sądzę zatem, żeby
ktokolwiek chciał tym tekstem kogokolwiek indoktrynować.

[ela_1976]

Niby się zgadzam ze wszystkimi pogladami za przerwaniem ciaży ...
ale sumienie by mnie zabiło. Wyrzuty sumienia o pozbawienie życia
istoty żywej. Ja bym tego nie zniosła. Ale nie uważam, że aborcja
powinna być zabroniona. Jest to wybór ... wybór kobiety i NIKT nie
powinien się do tego mieszać.
Takie jest moje zdanei

[haldeman79]

ela_1976 napisała:

> ...Jest to wybór ... wybór kobiety i NIKT nie
> powinien się do tego mieszać.
> Takie jest moje zdanei
>
A ojciec dziecka?Też nie powinien?

[poprostu_basia]

> A ojciec dziecka?Też nie powinien?
>
jezeli się zawinął i zostawił ją samą to nie powinien. Jeśli natomiast tego nie
zrobił i chce zeby urodziła to zapewne także służy jej wsparciem zarowno
emocjonalnym jak i-w razie potrzeby-materialnym. W takiej sytuacji wątpie żeby
kobieta była chciała aborcji

[ahhna]

Zawsze jest to wybór.
Jeśli grozi nędza, można oddać dziecko do adopcji. jeśli tylko
biologiczni rodzice zrzekną się praw, rodzice dla takiego maleństwa
znajdą się raz-dwa. Troszkę pewnie to wymaga zachodu, ale to właśnie
jest wybór.
Potępienie? W dzisiejszych czasach? Nawet jesli gdzieś tak się
zdarzy, można olać potępienie i robić swoje.
Brak wsparcia w otoczeniu? Można zmienić otoczenie. Jeśli ktoś
szuka, to znajdzie. Ewentualnie można oddać do adopcji.

Aborcja to dla kobiety na pewno dramat, wiem to i daleka jestem od
potępiania. Ale proszę, nie mówmy, że nie ma wyboru. Można
powiedzieć co najwyżej, że pod wpływem hormonów i nagonki bliskich
kobieta czasowo traci zdolność do obiektywnej oceny sytuacji.

Jan i Bogini

[martishia7]

Szczerze mówiąc, to nie rozumiem, dlaczego "dyskutując" ze sobą na ten temat,
podajecie jakieś skrajnie przejaskrawione przykłady nastek puszczających się na
dyskotekach z pierwszym lepszym karkiem albo coś koło tego. Jak gdyby temat
aborcji dotyczył tylko tego typu patologii. A mnie się wydaje (podkreślam wyraz
wydaje, bo o jakiekolwiek statystyki - z przyczyn obiektywnych - ciężko), że to
jednak jest margines.
Już nie pamiętam gdzie, natrafiłam kiedyś na informację, że jeszcze za
obowiązywania poprzedniego systemy, znakomitej większości aborcji (ok.70%)
dokonywały kobiety będące w stałych związkach ze stałymi partnerami, które nie
chciały mieć więcej dzieci. Wiem, że to ciężko porównywać, bo "czasy się
zmieniają", mamy teraz lepszą, skuteczniejszą antykoncepcję, a i większą
świadomość. Ale wejdźcie np. na forum aborcja na gazecie. Znakomita większość
wypowiadających się tam kobiet które aborcji dokonały lub zamierzały dokonać
była w związkach, formalnych lub nie, miała już dwoje-troje dzieci. Albo z
drugiej strony młode dziewczyny, które jeszcze nie chcą mieć dzieci, bo
praca-studia-mieszkanie. A nie jakieś dyskotekowe półmózgi. Może się mylę, ale
chyba mocno przejaskrawiacie.

hmm

[zawszezabulinka]

ja tam jednak uwazam za mniejsze zlo poddaniu sie aborcji niz zostawienie
dziecka w osrodkach itp

nie wyobrazam sobie sytuacji gdy rodzina sie dowiaduje pewnego dnia ze
zostawilam dziecko w domu dziecka, bo nie chcialo mi sie go wychowywac. a tak?
zawsze mozna powiedziec ze bylo poronienie

[kag73]

Jasne, jezeli ktos potrafi to pogodzic z wlasnym sumieniem i powod
wydaje mu sie uzasadniony. Ja bym sie raczej zastanowila czy
wazniejsze dla mnie jest zdanie rodziny czy moj spokoj psychiczny.
Choc nie watpie, moze sa kobiety, po ktorych slpywa to jak po
kaczce, co tam usuniecie ciazy, male piwko z duza pianka. A
powiedzic rzeczywiscie mozna wszystko, tylko czy siebie sama oszukac
tez tak mozna?

[ahhna]

> nie wyobrazam sobie sytuacji gdy rodzina sie dowiaduje pewnego
dnia ze
> zostawilam dziecko w domu dziecka, bo nie chcialo mi sie go
wychowywac. a tak?
> zawsze mozna powiedziec ze bylo poronienie

I właśnie w tym tkwi hipokryzja. To jest myslenie typu: co ludzie
powiedzą. Mniejsza, co zrobię, ważne, że nikt się nie przyczepi.
Obawiam się, że właśnie dlatego kobiety wolą dokonać aborcji niż
oddać dzecko do adopcji. I zamiast walczyć z takim mysleniem,
walczymy z płodami.
Przynajmniej szczerze - jesteś chyba pierwszą osobą za aborcją,
która szczerze podaje przyczyny niechęci do adopcji. Wolę taką kawę
na ławę niż pitolenie głupot, że dziecku będzie źle w bidulu itd,
itp.

[kag73]

Dokladnie tak. Swiadomosc w spoleczenstwie musi sie zmienic. A to
jeszcze daleka droga.

[zawszezabulinka]

jestem za aborcja bo ja sie nie widze w roli matki,i ja nie widze sie na
porodowce.cudze dziecko moge trzymac ale nie dojrzalam do tej roli ze bede miec
swoje miejmy nadzieje ze nie dojdzie do tego ze bede sie zastanawiac bedac w
ciazy co dalej.albo inaczej ze bede miec jasna i klarowna sytuacje

jesli juz sie stanie i oddam do adopcji , czy dziecko tak naprawde bedzie
szczesliwe i mialo dobrze ze bedzie sie wychowywac nie wiadomo gdzie i w jakich
warunkach.czy bedzie mu lepiej pozniej jak sie dowie kto jest jego mama i gdzie
mieszka? a poza tym czy jest powiedziane ze po porodzie bedziemy chceli go
oddac, albo inaczej, czy bedziemy na tyle silni psychicznie ze oddamy go ot tak
sobie w obce rece?

no i w sumie idziemy takim krokiem ze wojna sie moze zaczac miedzy panstwami i
ze anomalie pogodowe sa czestsze i niebezpieczne.czy jest sens rodzic dziecko w
takich okolicznosciach?

no i kwestia pieniedzy, mieszkania itp tez jest wazna a nie tylko gledzenie ze
to jest twoje dziecko i nie mozna go usunac. ci co sa anty nie beda miec tego
problemu na codzien i nie pomoga w zaden sposob, a tylko tak sobie gledza

[haldeman79]

Dziadek dobra rada:
Odpuść sobie seks, nie będziesz miała problemów z niechcianym dzieckiem.

[kag73]

W takim razie ZAWSZE sie zabezpieczaj idac z kims do lozka.
A tak nawiasem mowiac zycie jest pelne niespodzianek i rozni ludzie
nie potrafili sobie roznych rzeczy wyobrazic...ale zycie ich
nauczylo.

[zawszezabulinka]

> W takim razie ZAWSZE sie zabezpieczaj idac z kims do lozka.

ten ktory gwalci tez niech pomysli o zabezpieczeniu ta gwalcona przy okazji


a pozatym nie zrezygnuje z seksu.jesli sie zabezpieczam tzn ze nie chce miec
dziecka, prawda? bo jesli chcialabym miec dziecko albo dziecko nie stanowilo by
dramatu to nikt by nie bral tabletek czy nie zakladal gumki. chyba to jest jasne
i logiczne.
jesli ja dziecka nie chce i pojawia sie wpadka to chyba musze wziac sprawy w
swoje rece i byc konsekwentnym nie to nie, a nie , ze ja urodze dziecko bo musze
sie wykazac ze bede super mamusia.

[haldeman79]

zawszezabulinka napisała:

> a pozatym nie zrezygnuje z seksu.jesli sie zabezpieczam tzn ze nie chce miec
> dziecka, prawda?

Czytasz czasem ulotki na tabletkach lub prezerwatywach?

[zawszezabulinka]

owszem, to nie ma nic do rzeczy z tym ze nie chce miec dzieci. wiem jakie sa
skutecznosci, czytalam nie raz


nie pozwole zeby mi dziecko zmarnowalo zycie.

[haldeman79]

zawszezabulinka napisała:

> nie pozwole zeby mi dziecko zmarnowalo zycie.

Te niedobre dzieci,pchają Ci się bezczelnie do brzucha bez Twojego
pozwolenia. Skandal.

[zawszezabulinka]

:P

na szczescie wpadka mi sie nie zdazyla