dzieci

[pieskuba]

Obejrzałam dziś rano w "Wiadomościach" krótki materiał o dzieciach. Chłopcy,
Dawid i Oktawian, lat niespełna 3 i 7 miesięcy - wygłodzeni, wychłodzeni,
chorzy, wynędzniali, rodzice pijani. Trafili do szpitala. Dziewczynka, lat 3.
Zawszona, niedożywiona, zjadła tabletki nasenne pijanej mamusi. Odratowano ją
w szpitalu. Na imię miała Martynika (chyba).

Powiedzcie mi, dlaczego niektórzy ludzie nie potrafią dać swoim dzieciom nic
poza wymyślnym imieniem i życiem, z którego czyną pasmo udręki?

pieskuba

Pytanie retoryczne/nt

[tralalumpek]

pieskuba napisała:

> Obejrzałam dziś rano w "Wiadomościach" krótki materiał o dzieciach. Chłopcy,
> Dawid i Oktawian, lat niespełna 3 i 7 miesięcy - wygłodzeni, wychłodzeni,
> chorzy, wynędzniali, rodzice pijani. Trafili do szpitala. Dziewczynka, lat 3.
> Zawszona, niedożywiona, zjadła tabletki nasenne pijanej mamusi. Odratowano ją
> w szpitalu. Na imię miała Martynika (chyba).
>
> Powiedzcie mi, dlaczego niektórzy ludzie nie potrafią dać swoim dzieciom nic
> poza wymyślnym imieniem i życiem, z którego czyną pasmo udręki?
>
> pieskuba

dlaczego uważasz, że retoryczne? n/t

[pieskuba]

[tralalumpek]

Odpowiedziała poniżej Triss słowami pod którymi mogłabym się podpisać (żeby nie
pisac tego samego).

[Gość: ..................]

Moze zejdz do tego samego rynsztoku co oni, a wtedy zaczniesz ich
rozumiec. Inaczej bedziesz miala z tym trudnosci. Szkoda ludzi a
tymbardziej ich dzieci. Takie zjawiska sa wszedzie, a szczegolnie w
tym naszym chrzescijanskim, "cywilizowanym" (bo tak zwyklo sie go
nazywac) swiecie.

[aiszaa]

bo bawić sie lalkami potrafi kazdy
lalki się nazywa, ubiera w balowe suknie
a potem jak się znudzą - wyłamuje sie im rączki i wydłubuje oczka

[Gość: ..................]

Jak ma sie w glowie tyle co ma lala, to takie zjawiska nastepuja
wsrod zywych osobnikow.

[Gość: kika]

Wszystkie dzieci powinny podlegać specjalnej ochronie państwa.
Niestety doskonale wiemy jak wygląda u nas opieka socjalna. I takim przypadku
nie chodzi o pieniądze. System jest taki, że jeżeli zgłosisz się po zasiłek,
raz na X m-cy odwiedzi twój dom ktoś z opieki i "sprawdzi" na co wydajesz
pieniądze. Jeżeli nie masz problemów z policją, to nikt poza tym nie interesuje
się Twoim dzieckiem ani warunkami w jakich je chowasz. I to jest chore.
Pierwszy sygnał do opieki powinien wypłynąć od pielęgniarki (bądź położnej)
środowiskowej, która składa obowiązkową wizytę (w moim przypadku to była wizyta
nawet nie zapowiedziana) kilka dni po urodzeniu dziecka. Taka pielęgniarka
wypełnia ankietę dotyczącą zarówno warunków mieszkalnych ale również może w
niej wyrazić swoją subiektywną opinię. Powinna móc zajrzeć do lodówki i w razie
czego zapytać się czy nie potrzebna pomoc. Jeżeli COKOLWIEK wzbudziłoby
wątpliwości (patologię i biedę trudno ukryć) powinna niezaleznie od tego czy
rodzice wyrazili taką chęć czy nie, zgłosić to w opiece socjalnej, która z
kolei powinna taką rodzinę objąć specjalnym nadzorem. Jeżeli problem tkwi
wyłącznie w pieniądzach - są zasiłki, jeżeli jednak NIEZPOWIEDZIANE wizyty
wskazują na to, że dziecko jest zaniedbane, głodne itd., należy podjąć
dodatkowe kroki. Nie zawsze od razu zabranie dzieci jest rozwiązaniem. Pomoc
psychologów, terapeutów itd. Wszystko zależy od problemu, ale najpierw trzeba
go we właściwym czasie ROZPOZNAĆ, a to jest obowiązkiem państwa.
No, ale niestey, taki schemat u nas raczej nie funkcjonuje.

[Gość: Triss Merigold]

Tak zdarzało się zawsze i będzie się zdarzać, w patologicznych klimatach
zwłaszcza. Przyczyny banalne: niedorozwój uczuć wyższych, schorzenia
psychiczne, bieda, alkoholizm. Rodziła baba bo jej do głowy nie przyszło usunąć
albo zrzec się w szpitalu, bezmyślnie, bezrefleksyjnie, bezemocjonalnie.

[moniorek1]

Niektorych ludzi profilaktycznie powinno sie sterylizowac tak jak to sie robi
ze zwierzetami.Nie byloby problemu usunac czy oddac do sierocinca.

[triss_merigold6]

To niezgodne z prawami człowieka zdaje się (sterylizacja bez wiedz i zgody).
Zasadniczo jestem za mając gdzieś prawa do rozpłodu dla osób niezdolnych do
wychowania potomstwa w sposób ludzki (tylko kto by wyznaczał kryteria i
kwalifikował - problem prawny nie do przejścia bo wracamy do eugeniki).

[moniorek1]

triss_merigold6 napisała:

> To niezgodne z prawami człowieka

Niezgodne z prawami czlowieka sa szwadrony smierci (ameryka pd.),ktore
strzelaja do bezdomnych dzieci jak do psow.

zdaje się (sterylizacja bez wiedz i zgody).

Nic nie napisalam o sterylizacji bez wiedzy i zgody. Mysle ,ze wiele takich
meneli zgodziloby sie na takie rozwiazanie. Nie musieliby sie potem martwic
swoim przychowkiem.
>

[pieskuba]

moniorek1 napisała:

wiele takich
> meneli zgodziloby sie na takie rozwiazanie. Nie musieliby sie potem martwic
> swoim przychowkiem.
> >

Możliwe. Chociaż im się zazwyczaj wydaje, że bardzo kochają swoje dzieci. Może
za często cytuję tu telewizję, ale w dwójkowym "Kochaj mnie" - czy jakoś tak -
program o domach dziecka, widziałam kiedyś scenę, jak paskudna baba - grube
monstrum pełznie po podłodze za chłopczykiem - na oko dwulatkiem. Tłumaczy mu,
jak bardzo je kocha. Dziecko wyraźnie się boi. Potem dowiadujemy się, że mama
widzi dziecko drugi raz w życiu, że jest to piąte jej dziecko w tym oto Domu
Dziecka, a gruba baba znalazła się w nim li i jedynie przy okazji oddawania tam
szóstego, które właśnie urodziła. I oczywiście wszystkie "kocha" i żadnego nie
pozwoli oddać do adopcji.

pieskuba

[Gość: Triss Merigold]

Nie zgodzili by się. Niedawno ujwniono aferę na Słowacji z Cygankami
sterylizowanymi w szpitalach po 3-4 porodzie. Niepiśmienne kobiety nic nie
rozumiały, wyrażały zgodę a po wszystkim protestowały. Te, których
niewysterylizowano rodziły radośnie po 10-17 (autentyk z ostatnich wydarzeń w
tym kraju) dzieci, chowając je z zasiłków, kradzieży, bez szkół, w chałupach z
dykty. Te dzieci mają 0,0 przyszłości, są postrzegane (słusznie z p. widzenia
państwa) jako wrzód społeczny.

[Gość: Branford Marsalis]

Pewnie myślała, że da radę, ale jak zwykle w podobnych przypadkach wóda okazała
się silniejsza. Używajcie życia, to też stracicie umiejętność odmawiania sobie.

[yagnieszka]

pieskuba napisała:

> Powiedzcie mi, dlaczego niektórzy ludzie nie potrafią dać swoim dzieciom nic
> poza wymyślnym imieniem i życiem, z którego czyną pasmo udręki?
>
> pieskuba

Juz to kiedys napisalam w innym watku - jestem taka matka - z kompletnych nizin
spolecznych. Gdy urodzil sie moj syn, jedyne co Mu moglam ofiarowac "special"
to dziwaczne, niezwykle, odmienne imie. Poza tym otrzymal tez mozliwosc
mieszkania przez 3 lata z pijanym, okrutnym i obrzydliwym dziadkiem w
rozwalajacej sie praskiej ruderze bez mebli i czesto z minimum jedzenia; z
matka (mna) jeszcze prawie sama nieletnia, ktora bardzo sie starala ale nie
zawsze wiedziala, co naprawde nalezy zrobic.
Syty glodnego nie zrozumie. My, ktorzy wyszlismy z bagna, wiemy jak pieknie
brzmi niezwykle imie w horrendalnych warunkach jakie chcac-niechcac
zgotowalismy naszym dzieciom. Czy los tych dzieci bylby inny gdyby
mialy "zwyczajne" imiona? Masz do nas pretensje, ze chcemy Je nazwac "na
wyrost" warunkow, w jakich sie rodza i wychowuja? Bo co? Bo prawo(?) do imienia
Martynika ma tylko dziewczynka z czystej, schludnej i kochajacej rodziny?
To spoleczenstwo jako calosc jest odpowiedzialne za to zeby zadbac o dzieci z
zagrozonych domow. Zamiast skupiac sie na kwestii imion nadawanych tym wlasnie
dzieciom, czy nie lepiej zajac sie organizowaniem dla Nich pomocy? Wiem, co
mowie - mnie w Polsce nie pomogl nikt - ani kosciol, ani milicja, ani szkola,
ani sasiedzi czy inni dorosli, ktorzy doskonale znali warunki w jakich
egzystowala spolecznosc wielu domow na warszawskiej Pradze w latach 60tych,
70tych, 80tych. Moze teraz jest lepiej. Moze teraz dzieciom sie pomaga - z
tego, co piszesz - nie wyglada na to. Oburza mnie postawienie pytania o te
imiona w tym samym szeregu co pytanie o postepowanie z dziecmi. Imie to jest
tak intymny i prywatny wybor kazdego rodzica - jakzez mozna go kwestionowac w
odniesieniu do innych ludzi? Jacykolwiek by ci ludzie nie byli. Kwestionowac
natomiast nalezy postepowanie, ktore prowadzic moze do krzywdy dziecka. I takim
krzywdom trzeba zapobiegac ale tego nie uczyni zaden pojedynczy czlowiek, do
tego potrzebne jest wspoldzialanie "wszystkich ludzi dobrej woli".

[moniorek1]

Yagnieszko,ale my tu raczej nie mowimy o takich matkach jak ty. Co z tego ,ze
pochodzisz z nizin spol. dbalas o swoje dziecko najlepiej jak potrafilas ,a to
ze mieszkalo z toba w takich warunkach to nic nie szkodzi. My tu mowimy o
matkach ,ktore urodza,nadadza sliczne imie ,wezma do domu i na tym koniec.
Ostatnio pisali w gazecie o umierajacej z glodu dziewczynce ,ktora w ostatniej
chwili odratowano bo mamusia w ciagu alkoholowym zapomniala o tym ,ze dziecko
musi cos jesc. Mowimy tu o matkach ,ktore nie zaspokajaja podstawowych potrzeb
dziecka (i nie mysle tu o drogich ubrankach czy zabawkach).

[yagnieszka]

Dzieki Moniorek za szklanke zimnej wody :)
Dla mnie fakt, ze mnie i mojemu synowi "sie udalo" nie swiadczy na moja
korzysc. To jest jakis cud(?), przypadek(?), ironia losu(?), ze nie stalam sie
alkoholiczka i ze nie czytacie o mnie w gazetach w rubrykach poswieconym
patologiom spolecznym. To jest naprawde tak trudno powiedziec, kto sie stoczy a
kto nie. Dlatego ja mam wylacznie wspolczucie dla tych, ktore sie stoczyly i
ktore sie staczaja. I jest we mnie niegasnacy strach, ze geny moich rodzicow i
dziadkow kiedys sie o mnie czy o mojego syna "upomna". Nawet najgorszy i
najbardziej pijany czlowiek nie chce swiadomie byc zlym rodzicem. Demony, ktore
w nas wszystkich sa - jedni umieja tlamsic i nigdy ich nie poznaja, inni musza
z nimi nieustajaco walczyc, a wielu te walke przegrywa. W indywidualnych
zmaganiach czlowiek slaby powinien jednak moc liczyc na wsparcie tych, ktorzy
sa wokol niego. Czy taki slaby czlowiek w Polsce moze na to liczyc? Slaby
nalogiem, brakiem charakteru, brakiem wzorcow...

[Gość: ..................]

To jest ogolny problem spoleczny. Wszystkim wiadomo, ze obecnie
niektorych rodzicow trzeba utrzymywac, a co tu mowic o dzieciach?
Dzieci ogolnie nie cierpia, gdy odczuwaja, ze sa kochane przez swych
rodzicow. Potrafia sie zadowolic tym minimum, czego dosc czesto
dorosli nie potrafia zrobic. W przypadkach takich jak tu zostal
opisany powinna byc ingerencja socjalna, bo jesli rodzice nie panuja
nad soba, wtedy krzywda dzieciom sie dzieje i to dosc czesto
niepowetowana, na dlugie ich lata. O przyczynach dlaczego niektorzy
doprowadzaja sie do upadku nie chce tu mowic, bo jest ich duzo.
Slabosc ludzka, jak tez nierowne dzielenie bogactwa jest wg. mnie
jednymi z nich.

Yagnieszko,

[pieskuba]

yagnieszka napisała:

Masz do nas pretensje, ze chcemy Je nazwac "na
> wyrost" warunkow, w jakich sie rodza i wychowuja?

Przede wszystkim nie "my". Nie chodziło mi o takie matki jak Ty. Wychowałaś się
w potwornych warunkach, Twój syn również miał trudne początki, ale (dla siebie,
dla dziecka?) znalazłaś w sobie siłę i chęci, by to zmienić. Nie każdemu musi
się udać, to jasne. Rozumiem, że imię można nadać jakie się chce - piszesz -
"na wyrost". Nie oburzaj się, nie o to mi chodzi!!! Jeśli Cię uraziłam -
PRZEPRASZAM!!! Chodzi mi o to, że tylko imię. Że nie starcza na nic więcej -
nawet na to, żeby posprzątać barłóg, w którym to dziecko leży. Że są pieniądze
na alkohol, że można się otumanić i zamroczyć, nie pamiętać o dziecku. Nawet
jeśli ma na imię Patrycjusz.

Aha - też jestem z Pragi. Może nie z tej najściślejszej, ale jednak...

pieskuba

[facecja]

yagnieszka napisała:

> To spoleczenstwo jako calosc jest odpowiedzialne za to zeby zadbac o dzieci z
> zagrozonych domow.

o przepraszam
nie mówię teraz o Tobie, bo Cię nie znam i mam do Ciebie szacunek, ale powiem,
o wielu pijaczkach, które mnożą się jak króliki, nie bacząc na to, ze nie mają
nawet na kocyk, żeby w nim dziecko ze szpitala przynieść. To społeczeństwo się
puszcza, czy ona????
Jest jeszcze takie zjawisko jak odpowiedzialność - chyba obowiązuje każdego,
bez względu ubóstwo, alkoholizm itd.
Skoro ona nie wie, jakie skutki może mieć seks, to:
a - niech się tym nie zajmuje
b - niech się podda sterylizacji
c - niech zrzeknie się praw rodzicielskich po urodzeniu dziecka
Bo ja sobie nie życzę, żeby ktoś taki nie dośc ze wychowywał młode pokolenie,
to jeszcze brał na to pieniądze, na które ja płącę podatki, bo ona sama nie
potrafi sobie z tym poradzić.
Podkreslam - nie mówię o kobietach ubogich, mówię, o kobietach-pijaczkach,
które wskutek nałogu są ubogie i które kochają swoje dzieci głównie dlatego, że
dzieki nim dostają pomoc socjalną (na dalsze picie).

[Gość: ..................]

Jest roznica pomiedzy kobieta uboga a pijaczka, ale w tym temacie
nie ma to wiekszego znaczenia kiedy zarowno jedna jak i druga nie
ma srodkow na wychowanie dziecka. Dzieciom w potrzebie wzystkim i
zawsze trzeba pomoc. To jest nasz ogolny obowiazek. Nikt z nas na
ten swiat sie nie prosil. Pretensje do rodzicow zawsze mozna kierowac
i je uzasadniac, tylko czy to zmieni postac sprawy? Jedna mozna
zapytac -dlaczego jestes pijaczka? Druga -dlaczego uboga, itp.? Kiedy
zachodzila w ciaze byc moze nie byla uboga? A ta druga, byc moze o
alkoholizmie wiedziala cos z ksiazek? Zycie zmienia dosc czesto ludzi
i ich obraz. Robmy to, co powinnismy, czyli, jak juz powiedzialem w
pierwzej kolejnosci zadbac o te najslabsze w zgodzie ze swa natura,
pozniej o tych slabych - z jakiejkolwiek by przyczyny.

[facecja]

łądnie powiedziane, ale ja chciałabym jeszcze doprecyzować moją wypowiedź

kobiety ubogie, są w stanie wiele poświęcić dla dobra dziecka - może nawet
swoją godność

natomiast pijaczki, typowe przedstawicielki marginesu - często nie są świadome
posiadania kogoś, kim należy się zaopiekować. Ich deklaracje miłości są dla
mnie tym mniej szczere, im większą pomoc socjalną kobiety owe na dzieci
dostają.

Już nie chodzi mi o stopniowanie, którym dzieciom nalezy się większa pomoc, a
którym mniejsza. Ale boli mnie, że za 30 lat, dzisiejsze dzieci pijaków, jesli
nie wyrwą się z tych domów, być może też będą pijakami i będą pracować na mą
emeryturę...

No jedyny mój postulat: pewnym kobietom można by darmowo podwiązywać jajniki -
wszyscy byliby zadowoleni.

[pajdeczka]

pieskuba napisała:

> Powiedzcie mi, dlaczego niektórzy ludzie nie potrafią dać swoim dzieciom nic
> poza wymyślnym imieniem i życiem, z którego czyną pasmo udręki?
>
To jest często reakcja łańcuchowa, rodzice tych rodziców też pewnie więcej
zabrali niż dali swoim dzieciom i to się powtórzyło.

[hamamelis]

Mały chłopczyk, którego ojciec zakatował i zgwałcił też najlepsze co miał, to
imię - Alex.

[yagnieszka]

Czy ktos mi moze wyjasnic o co Wam chodzi z tymi imionami? Nie chce sie
powtarzac ale czy to jest tak trudno sobie wyobrazic, ze sa ludzie (kobiety i
mezczyzni), ktorzy wychowuja sie bez zadnych pozytywnych wzorcow, w straszliwym
bagnie. Najczesciej wiedza lub przynajmniej od czasu do czasu dociera do Nich
(do nas) swiadomosc, ze istnieje "lepszy swiat", w ktorym sie nie chla, w
ktorym sie nie bije dzieci czy nie przypala wspolmalzonkow petem z papierosa, w
ktorym mieszkania maja meble, latem jezdzi sie na wakacje a obiad rodzinny to
okazja do porozmawiania o mijajacym dniu. Ci z nas, ktorzy wyrosli wsrod
pijakow, prostytutek, bab-meliniar, bicia, przeklenstw, rzygow na scianie i w
smrodzie moczu tatusia sikajacego pod siebie w pijanym widzie, bylismy przeciez
zawsze mniej lub bardziej swiadomie pewni, ze mozna zyc lepiej, spokojniej,
zwyczajniej, czysciej. I gdy rodzily sie nasze dzieci marzylismy, ze czeka je
wlasnie takie zwyczajne, spokojne, czyste zycie - na takie zycie dalismy naszym
dzieciom specjalne, piekne, szalone, niezwykle imiona. A ze tak wielu z nas nie
bylo w stanie dac wiele wiecej? Bo jak mieli (mielismy) dac, gdy procz marzen,
wyobrazen, iluzji nie wiedzielismy dokladnie co to takiego jest "zwyczajne"
zycie.
Ktos napisal powyzej - "pijaczki sterylizowac". Straszne. Czy naprawde
ktokolwiek mysli, ze gdy dziewczynka ma 6 lat, 9, 12, 16 lat stara sie zostac
pijaczka? Nie. Naprawde nie. Kazda z nas marzyla o "zwyczajnym" zyciu choc
nigdy dokladnie nie wiedzialysmy jakie ono mialoby byc. Trzeba bardzo wiele
pomocy z zewnatrz, wsparcia i zwyklego lutu szczescia zeby mimo braku planu,
bez zadnego pozytywnego wzorca, z calym bagazem genetyki przeciwko sobie
wydostac sie z takiego zakletego kregu. Ci, ktorzy sami nigdy nie byli
zagrozeni zyciem w takim kregu, nie powinni oceniac nas - ktorzy jestesmy
spadkobiercami pradziadkow, prababek, babek, dziadkow, ojcow i matek PIJAKOW,
OKRUTNIKOW, LUDZI UPADLYCH.
Nie wiem dlaczego niektorym z nas "sie udaje". Zapewne nie wie nikt. Gadanie o
silnym charakterze czy innych takich naiwnosciach dla panienek z dobrego domu
to tworzenie mitow nie majacych nic wspolnego z rzeczywistoscia. Jedno na pewno
pomaga - poczucie, ze sa wokol "normalni" ludzie, ktorym na czlowieku zalezy.
Czlowieku takim jaki jest - przestraszonym, spitym, zbitym, zwyzywanym,
zgwalconym, sponiewieranym itd. A takiego wlasnie poczucia zawsze mi w Polsce
brakowalo. Mam nadzieje, ze to sie zmienia. Ze polska spolecznosc wokol tych,
ktorzy tak bardzo tej spolecznosci potrzebuja, zaczyna dostrzegac, ze
zakonczenie pijanego tanca pokolen zalezy od tego jak bardzo, w jakim zakresie
i jak wczesnie pomoze sie mlodym ludziom zyjacym w zagrozeniu powtarzaniem
tragedii minionych pokolen. Nie w sterylizacji ratunek. W resocjalizacji!
Przepraszam za dlugosc. Trudno mi moje wlasne bole ujac w slowa.