tabu kazrodztwa

[hildegarda-z-plocka]

wydaje mi sie, ze w naszej kulturze kazrodztwo jest rodzajem seksualnego zwiazku, ktory podlega najsilniejszej tabuizacji. jednak wszelkie wytlumaczenia tego, dlaczego tak sie dzieje, dawno juz padly. wiemy juz, ze zwiazki wsobne niekoniecznie sa skazane na plodzenie wadliwego genetycznie potomstwa (tak jest tylko i wylacznie wtedy, gdy w rodzinie przekazywana jest jakas genetyczna choroba), nie zyjemy tez w jakikims zamknietym srodowisku, w ktorym wymiana partnerek z inna grupa jest konieczna do tego, by zapewnic sobie ochrone. pomimo tego, kazda wiadomosc na temat tego, ze ktos zyje w tego typu zwiazku/ probowal tego rodzaju kontaktow seksualnych/ fantazjuje o nich, wywoluje nie lada oburzenie. dlaczego tak sie dzieje?

pytam serio. psychologowie stwierdzili bowiem, ze calkiem spory odsetek osob fantazjuje na ten temat. nie jest to tez az tak rzadkie zjawisko jak mogloby sie wydawac (mowie utaj bardziej o zwiazkach pomiedzy kuzynami). skad wiec wynika obrzydzenie, ktore do tego typu prktyk wykazuje/deklaruje wiekszosc ludzi? czy wy tez je odczuwac? czy moze wasze odczucia sa ambiwaletne tzn z jednej strony kazirodztwo budzi odraze, a z drugiej pamietniki anais nin czytywujecie z fascynacja? a moze traktujecie kazrodzwo pomiedzy doroslymi i swiadomymi osobami obojetnie?

[hildegarda-z-plocka]

hehe nie wiem, skad mi sie wzielo czytywujecie:) czytujecie

[kochanic.a.francuza]

Faktycznie, nie mowi sie o tym wiele. ja osobiscie takich fantazji nie mam. Mezczyzna z rodziny jest dla mnie aseksualny, nietajemniczy, nie ma co odkrywac, zna sie wszystkie wady itp.

Ale mysle, ze jesli nie ma sie w planach rozrodu, dlaczego mialby byc taki zwiazek zakazany? Homo juz sa prawie norma:)

Czytalas porady kolorystyczne?

[hildegarda-z-plocka]

heh no ja tez takich fanatazji nie mam, ale byc moze wynika to z tego, ze nie ma u mnie w rodzinie nikogo kto bylby dla mnie w jakikolwiek sposob podniecajacy:) natomiast fascynuje mnie to, ze masa znanych mi ludzi reaguje na chocby wspomnienie na temat kazirodztwa demonstracja obrzydzenia, a informacje na ten temat przyjmuja oni z szokiem wypisanym na twarzy. tymczasem mnie sie wydaje, ze tak silne tabu jest dosc sztuczne i interesuje mnie to, dlaczego akurat te kontakty zostaly tak silnie negatywnie naznaczone.

zauwazylam tez ze rowniez w literaturze kazirodztwo stanowi jakby wyzszy stopien perwersji, do ktorego dochodzi czlowiek wtedy, kiedy juz zlamal wszelkie inne tabu. nawet u markiza de sadea to cos bardziej mrocznego, zlego i fascynujacego niz sadyzm, czy przerozne zboczenia zwiazane z fekaliami.

co do analizy kolorystycznej- no probuje sie zalogowac na poczte i cos nie dziala, moze przeciazona jest:) skoro juz mam odp to sprobuje srestartowac kompa, bo jestem bardzo ciekawa rad:0

[marina.sy]

> Ale mysle, ze jesli nie ma sie w planach rozrodu, dlaczego mialby byc taki zwia
> zek zakazany?

Ponieważ kopulacja płodnych osób zawsze niesie ze sobą ryzyko zapłodnienia. No, chyba że są to relacje homoseksualne.

[bimota]

PEwnie pochodzisz ze zwiazku kazirodczego i przekazano ci zmutowany gen nietrafiania w klawisze. :P

Ja tam bym chetnie puknal jakas kuzynke i nie widze w tym nic zlego. :P

[jawarek52]

Bo cos takiego nie istnieje. Juz w bibli napisano ze Adam i ewa miei dowch synow i z kim ci synowie kopulowali??? z mama a a z tego zwiazu byly siostry i z kim te siostry sie rozmnazaly ??? z bracmi i tata.
Ludzie musieli sie rozmnazac miedzy soba bo innego wyjsca nie mieli a ze to niczemu nie przeszkadza zwlaszcza zdrowiu to widac ze nadl zyjemy nadal sie rozmnazamy i jest nas coraz wiecej na ziemi

[hildegarda-z-plocka]

nawet kk katolicki nie traktuje tak doslownie historyjki o adamie i ewie, badzmy wiec powazni i nie wysuwajmy takich teorii, prosze:)

[nie_chce_byc_kontrowersyjna]

hildegarda-z-plocka napisała:

> nawet kk katolicki nie traktuje tak doslownie historyjki o adamie i ewie, badzm
> y wiec powazni i nie wysuwajmy takich teorii, prosze:)

hehe, nie traktuje poważnie "historyjki" z Biblii ale te wytworzone później na własny użytek już tak
fajne to to!

[hildegarda-z-plocka]

no wiesz. obecna wersja jest taka, ze historyjki to metaforyli jedynie. i kosciol je tlumaczy na uzytek wiernych w taki sposob, zeby sie nie osmieszac do granic mozliwosci.

[bimota]

JAwarek tez uzyl metafory...

[hildegarda-z-plocka]

jezeli nawet, to sensem tej metafory bylo stwierdzenie, ze przodkami wszystkich ludzi na ziemi jest jedna para osobnikow i w zwiazku z tym kazirodztwo w ogole nie istnieje. co jest twierdzeniem ktorego nijak nie da sie udowodnic. wiec i dyskutowac z takim pogladem nie sposob. no chyba, ze inaczej niz ja interpretujesz te metafore:P


"- Masz coś przeciwko czarnym ?
- Mam coś przeciwko wszystkim. "

[bimota]

No takie stwierdzenie wynika chyba z teorii ewolucji. Wg ciebie "Bog" stworzyl od razu 100000 ludzi ?

[hildegarda-z-plocka]

według najpopularniejszych teorii naukowych, ludzie pochodza od niewielkiej grupy przodków, ktorzy kiedys wyszli z afryki. nie wiem nic o tym, by chodzilo o jedna pare. w dodatku w ostatnim czasie te teorie sa podwazane, poniewaz naukowcom udaje sie co jakis czas odnalezc szkielety z dna starszym jeszcze niz to, ktore uwazano dotychczas za najstarsze ludzkie. bardziej prawdopodobna wydaje sie wiec hipoteza, ze przeksztalcenia genetyczne prowadzace do powstania czlowieka dotycza znacznie wiekszej liczby osobnikow, ktore mogly nawet egzystowac w osobnych, nie majacych ze soba kontaktu grupach.

najogolniej rzecz biorac- nie mozemy powiedziec na 100% jak bylo, a teoria ewolucji, jak sama nazwa mowi, to tylko teoria, ktora naukowcy wciaz uzupelniaja czy przeksztacaja.

"- Masz coś przeciwko czarnym ?
- Mam coś przeciwko wszystkim. "

[bimota]

Jest teoria "boska" i ewolucji. O innych nie slyszalem. Ta o ewolucji mowi, ze wszystkie stworzenia maja 1 przodka.

[tygrysio_misio]

ale takie stwierdzenia, to tylko dla tych nierozumiejących procesów ewolucji

[berta-live]

To zdaje się jest biologicznie uwarunkowane, że ludzie odczuwają naturalną niechęć seksualną w stosunku do osób, które znają od wczesnego dzieciństwa i przebywają z nimi na co dzień. Na dobrą sprawę nie dotyczy to tylko rodziny ale np kolegów i koleżanek z klasy czy podwórka. Ślub sąsiadów, którzy znają się od piaskownicy i chodzili do jednej klasy też wzbudza sensację. Natomiast między kuzynami, którzy widują się raz na jakiś czas, nie ma kiedy powstać taki mechanizm.

[hildegarda-z-plocka]

hmm no ta teoria juz bardziej mnie przekonuje. ale wyjasnia tylko i wylacznie niechec wobec wchodzenia w tego typu zwiazki. niedowierzanie, ze jakas kobiete pociaga brat/kuzyn z ktorym spedzila dziecinstwo byloby wiec odpowiednikiem niedowierzania, ze kogos pociagac moze niski grubas albo lysiejacy anorektyk z pasudna cera. jednak zwiazki z osobami powszechnie uwazanymi za inestrakcyjnych seksualnie partnerow jednak nie budza az tak silnych emocji jak wlasnie zwiazki kazirodcze. takze i w dyskusjach dot. akcpetowania roznych preferencji seksualnych, niezbyt szeroko rozpowszechnionych (jak homoseksualizm, czy sado-masochizm) czesto padaja zdania typu: tak, akceptujcie sobie, niedlugo kazecie akceptowac takze pedofilie, nekrofilie lub kazirodztwo. swiadczy to o tym, ze teg typu relacje nie tylko sa niepozadane, ale zostaly stygmatyzowane tak silnie jak seks z trupem, czy wrecz gwalt na dziecku. a nie ma ( a przynajmniej ja nie widze) powodow ku temu, by budzily one az taka odraze.

no i myslalam, ze przy okzji tego watku dowiem sie, czy obrzydzenie wobec tego typu kontaktiow jest rzeczywiste, czy moze po prostu ludzie reaguja w ten sposob, poniewaz mysla, ze tak wypada:)

[berta-live]

Większość kulturowych tabu jest uwarunkowana biologicznie. Ludziom coś tam się wydawało obrzydliwe czy niewłaściwe, nie bardzo potrafili zrozumieć dlaczego tak się dzieje, to dorabiali do tego jakąś ideologię i wszyscy byli zadowoleni. Grupy trzymające kapitał i władzę szybko zauważyły, że można to wykorzystywać do zarządzania zasobami ludzkimi na zasadzie dziel i rządź, więc wszystkich łamiących tabu rzucali współbratymcom na pożarcie.

[hildegarda-z-plocka]

tak myslisz? ja nie jestem do konca pewna. np tabu dotyczace wydalin czy ludzkich zwlok- czy jest ono bardziej biologiczne (bo zwloki nalezy spalic zeby nie rozprzestrzeniala sie z ich powodu zaraza lub tez wydalin nalezy unikac, poniewaz zeruja na nich niebezpieczne bakterie), czy moze bardziej kulturowe (male dzieci nie czuja naturalnego wstretu wobec swoich odchodow, nie reaguja takze specjalnym obrzydzeniem na widok trupa. niechec wobec martwego ciala nie jest wiec zapisana w genach, trzeba jednak sie jej najpierw nauczyc).

[berta-live]

Małe dzieci, z uwagi na to, że i tak nie mają najmniejszych szans zadbać o siebie, nie zostały wyposażone w żadne mechanizmy powodujące u nich jakieś uczucie obrzydzenia czy odrazy. Matka natura jest bardzo oszczedna i nie obdarowuje nikogo rzeczami bezużytecznymi. Te mechanizmy pojawiają się samoistnie w miarę dorastania i usamodzielniania się. Na skutek jakiejś socjalizacji i odgapiania wzorców zachowań od starszyzny ewentualnie mogą pojawić się wcześniej, nie mniej jednak nikt tego nie udowodnił.

Zauważ, że wszystko czego ludzie się brzydzą lub wobec czego odczuwają jakieś lęki stanowi realne zagrożenie i wymaga zachowania albo szczególnej ostrożności albo zasad higieny. Zabawa zwłokami i odchodami może się skończyć zakażeniem, jedzenie zepsutej żywności może spowodować zatrucie, beztroska zabawa na wysokości może się skończyć śmiertelnym upadkiem, w wodzie można się utopić, itd. Ludzie pierwotni tego nie wiedzieli, część z nich nie dysponowała nawet na tyle sprawnym mózgiem żeby sobie wydedukować co jest bezpieczne a co nie. Natura musiała zatem w inny sposób zadbać o to, żeby gatunek przetrwał. Wszystkie zwierzęta mają instynktownie zakodowane pewne zachowania i obiekty czy sytuacje, których należy unikać.

[bimota]

Druga czesc przeczy pierwszej...

[berta-live]

Nie przeczy, obie mówią, że pewne zachowania, fobie i brzydzenie się są wrodzone.

[bimota]

"Małe dzieci, z uwagi na to, że i tak nie mają najmniejszych szans zadbać o siebie, nie zostały wyposażone w żadne mechanizmy powodujące u nich jakieś uczucie obrzydzenia czy odrazy. "

[berta-live]

Co oznacza ni mniej ni więcej, tylko to, że w/w odczucia pojawiają się później, ale nadal z przyczyn wrodzonych a nie wyuczonych. Podobnie jak umiejętność, siedzenia, raczkowania czy chodzenia. Po prostu obszaru mózgu, które odpowiadają za takowe, rozwijają się w późniejszym okresie życia.

[bimota]

cZYLI NIE ZOSTALY NIMI OBDARZONE, ALE SIE U NICH OBJAWIAJA...

[berta-live]

Objawiają na skutek obdarowania. Przecież nie wszystko objawia się od razu po urodzeniu. Np Afrykanie rodzą się biali.

[bimota]

a HA... nie zostaly obdarzone tylko obdarowane. Juz rozumiem.. ;)

[bimota]

Sado-masochizm to chyba nie jest preferencja.

[hildegarda-z-plocka]

ale czemu nie? sa przeciez ludzie, ktorzy lubia zabawy seksualne z elementami przemocy i dominacji. czasami tacy ludzie dobieraja sie w pary- domina- niewolnik, lub odwrotne i wiekszosc lub nawet wszelkie stosunki seksualne odbywaja wedlug sado-masochistycznego scenariusza. jak wiec nazwac tego typu pragnienia placzone z ich realizacja, jesli nie preferencja? jaka nazwa bylaby odpowiednia?

"- Masz coś przeciwko czarnym ?
- Mam coś przeciwko wszystkim. "

[bimota]

Np. parafilia, chyba

[hildegarda-z-plocka]

hmm to chyba zalezy od stopnia nasilenia. tzn parafilia wtedy, kiedy zadawanie bolu lub jego odczuwanie nie jest elementem stosunku seksualnego, ale go zastepuje, lub tez wtedy, gdy nie odbywa sie za obopolna zgoda partnerow. preferencja wtedy, kiedy sm jest jedynie czescia zycia seksualnego, nie wyklucza odbywania pelnych stosunkow, ale im towarzyszy. ale przyznam, ze tez nie jestem pewna nazewnictwa:)

[bimota]

Chyba nie, ale ja sie na tym nie znam, poszukaj pewniejszego zrodla.

[fig-ga]

Niekoniecznie, sadomasochizm, może być parafilią, ale nie musi. I przewaznie nie jest.

[dystansownik]

Bodajże w Szwajcarii ostatnio zaczęli kombinować, żeby jednak pozwolić na związku kazirodcze, bo doszli do wniosku, że jak jest ich trochę, a nikogo za rękę i tak nie są w stanie złapać, to po co zakazywać. Przecież jak obie osoby są dorosłe, to mają prawo o sobie decydować, a nieletnich chronią przepisy o pedofilii. Tak więc nie widzą nic złego, żeby tatuś się z córką zabawiał, albo brat z siostrą.
Cóż, różni ludzie, różne punkty widzenia, ja jednak w takich wypadkach się cieszę, że żyję w kraju, gdzie jednak mamy silne lobby katolicko-konserwatywne.

[kobieta_z_polnocy]

Chyba mylisz się co do tych genów. Nawet jeżeli rodzice nie są nosicielami żadnych chorób genetycznych, to jeżeli geny kiszą się we własnym sosie nie mają jak się obronić przed mutacjami, które zawsze prędzej czy później się pojawiają.

Nie za bardzo rozumiem problem. Jest tylu osobników przeciwnej płci na świecie, że naprawdę nie ma potrzeby ograniczać się do własnego brata, którego zna się na wylot i relacja z którym obarczona jest dodatkowo brzmieniem rywalizacji o względy rodziców i co tam jeszcze się dzieje między rodzeństwem.

Jakoś mi te tabu w niczym nie przeszkadza.

[hildegarda-z-plocka]

ale ja tez nie mam intencji by z tym tabu wlaczyc. interesuje mnie ono po prostu, bo lubie znac przyczyne wszlelkich zjawisk czy przekonan, ktore sie juz tak zastaly, ze wlasciwie od swojej przyczyny pierwotnej zostaly calkowicie oddzielone.

co do info dot biologicznych nastepstw tego typu zwiazkow- stwierdzenie przeze mnie przytoczone znalazlam w ksiazce bataillea historia erotyzmu. byc moze mutacje powialyby sie wtedy, gdyby takie zwiazki staly sie w konkretnej rodzinie tradycja, jednak jednorazowy przypadek w obrebie familii nie stanie sie przyczyna genetycznej degradacji przyszlych pokolen.

[berta-live]

> mnie przytoczone znalazlam w ksiazce bataillea historia erotyzmu. byc moze muta
> cje powialyby sie wtedy, gdyby takie zwiazki staly sie w konkretnej rodzinie tr
> adycja, jednak jednorazowy przypadek w obrebie familii nie stanie sie przyczyna
> genetycznej degradacji przyszlych pokolen.

Jednorazowe wyskoki zdarzają się nawet jak jest tabu i prawne zakazy. Natomiast w momencie jakby tego typu praktyki nie były objęte żadnymi zakazami, ludzie nie postrzegaliby tego jako czegoś obrzydliwego i z jednorazowych wyskoków zrobiłaby się norma, to cała ludzkość byłaby taka jak przedstawiciele rodów królewskich. A trzeba zauważyć, że w rodach to jeszcze nie bez powodu trzymano całe hordy różnej maści dworzan, lokai i tym podobnych. I mimo to było jak było.

[hildegarda-z-plocka]

no tak. ale przypadku rodow krolewskich nie mozna jednak traktowac jako wyznacznika- co by bylo gdyby, poniewaz:
1. tam zwiazki tego typu nie wynikaly z checi, ale z koniecznosci. byc mozne, gdyby takiej koniecznosci nie bylo, to natura samoistnie zadbalaby juz o to, by dwoje ludzi skazanych na splodzenie chorego dziecka nie odczuwalo wobec siebie pociagu seksualnego.
2. w rodach krolewskich rozmnazaly sie takze osobniki, ktore w normalnych okolicznosciach nie mialyby absolutnie zadnych szans na znalezienie partnera seksualnego- byly to osoby gleboko uposledzone lub tez ciezko chore, ktore przekazywaly swoje geny dalej tylko i wylacznie dlatego, ze kazdy czlonek krolewskiego rodu byl cenny dla rodziny. w ten sposob przekazywano dalej wadliwe geny i mutacje byly coraz powszechniejsze.
3. czesto wlasnie ludzie przytaczaja przykdy, ze w rodzinach w ktorych obecnie kazirodztwo jest norma, rodza sie uposledzone dzieci i to swiadczy o szkodliwosci tego rodzaju kontaktow. nie mozemy jednak ze 100%ewnoscia stwierdzic, ze tak wlasnie jest. moze byc dokladnie odwrotnie: uposledzeni osobnicy nie sa na tyle zsocjalizowani czy bystrzy, by wiedziec czym sa normy spoleczen i by tych norm przestrzegac. ze wzgledu na swoja ulomnosc nie sa takze zbyt dobra partia, a czesto do tego mieszkaja na wsi, sa wiec niejako skazani na abstynencje seksualna albo kontakty miedzy soba.

gdyby zostalo ponad wszleka watpliwosc udowodnione, ze tego typu kontakty nieuchronnie prowadza do mutacji, przyznalabym ci racje bez watpliwosci. a tak, tow atpliwosci jednak mam:) chociaz byc moze wiekszosc ludzi ma wpojone to przekonanie, ze kazirodczy zwiazek prowadzi do pawstania wadliwego potomstwa i (nawet jesli to prawda tylko do pewnego stopnia) to wlasnie wywoluje powszechna niechcec i odraze.

[bimota]

Mutacje sa tak czy siak, jest tylko kwestia ich szkodliwosci i rozprzestrzeniania.

[berta-live]

Chów wsobny to nie tylko upośledzenie umysłowe. To również większa podatność na choroby, nowotwory, mutacje, uszkodzenia różnych narządów, itp. I można o zaobserwować u zwierząt hodowlanych. Można też sztucznie doprowadzić do takiej sytuacji w laboratorium w ramach eksperymentu.

Jest to najprawdopodobniej spowodowane genami, które odpowiadają za układ immunologiczny. Jak potomstwo dostanie dwa zestawy genów, które niezbyt różnią się od siebie, to one z jakiegoś sobie znanego powodu nie działają jak trzeba i w związku z tym organizm nie potrafi radzić sobie ze spontanicznymi mutacjami. To jest ten sam mechanizm, który w innych okolicznościach sprzyja powstawaniu nowych gatunków.

[bimota]

Gdzies ty sie naczytala tych rewelacji ?

Poza tym jest tez wieksze prawdopodobienstwo przenoszenia genow korzystnych.

[kobieta_z_polnocy]

Teoretycznie tak, ale mutacje są nieuniknione i raczej częściej niż rzadziej powoduje to negatywne skutki. Dlatego lepiej mieć dopływ obcych genów, bo niwelują do pewnego stopnia zgubne konsekwencje mutacji: w niektórych chorobach genetycznych obecność złego genu u jednego rodzica "ratuje" potomstwo" (zdrowa kopia od drugiego rodzica blokuje go). Chyba nie trzeba tłumaczyć, co by się stało gdyby doszło do takowej mutacji w rozmnażaniu wsobnym i oboje z rodziców miałoby ów uszkodzony gen.

[bimota]

zdrowa kopia
> od drugiego rodzica blokuje go

Nie wiem czy blokuje, czy poprostu jest np. 50% szans na odziedziczenie po tym zdrowym...
Moim zdaniem na poczatku dobrze myslalas, a oni ci tu mamacili...

[kobieta_z_polnocy]

Obecność jednego zdrowego genu u jednego z rodziców blokuje rozwój choroby u dziecka, ale nie ma wpływu na to, który z genów (zmutowany bądź zdrowy) dziecko odziedziczy.

W takim sensie pisałam o blokowaniu.

[bimota]

Wybacz, nic z tego nie rozumiem. W jaki sposob obecnosc genu u rodzica miala by wplywac na chorobe wystepujaca u dziecka ?

A wplyw na dziedziczenie chyba ma. Bo gdyby oboje rodzice mialo geny chore to dziecko raczej tez, a tak - niekoniecznie.

[princessjobaggy]

> gdyby zostalo ponad wszleka watpliwosc udowodnione, ze tego typu kontakty nieuchronnie prowadza do mutacji, przyznalabym ci racje bez watpliwosci. a tak, tow atpliwosci jednak mam:)

Nie wiem co rozumiesz przez 'ponad wszelka watpliwosc'. Proponuje poczytac o krzyzowaniu wsobnym, bardzo popularnym w krajach takich jak na przyklad Pakistan. Tam aranzowane malzenstwa miedzy bliskimi kuzynami sa dosc popularne i skutkuja takimi wadami genetycznymi i chorobami, o ktorych w innych krajach malo kto slyszal.

[robinia2]

Kazdy czlowiek jest nosicielem srednio pieciu chorob genetycznych (recesywnych). Do wystapienia choroby konieczne jest spotkanie dwoch zmutowanych genow. Genow jest tyle, ze jest malo prawdopodobne zeby dwie niespokrewnione osoby byly nosicielami tej samej choroby. W rodzinie natomiast szansa na to jest spora.

[sennarzeka]

Powszechnie jest wiadome, iż potomstwo poczęte ze związków krwi z czasem będzie przekazywać zmutowane geny. Z tym problemem borykają się małe, zamknięte społeczeństwa, gdzie pokrewieństwo jest wysoce prawdopodobne. Wydaje mi się, że kazirodztwo zostało tak silnie napiętnowane bo prowadzi do degeneracji przyszłych pokoleń.
Myślicie że jest to problem marginalny? Raczej nie. Kontakty cielesne między rodzeństwem w wieku dojrzewania są bardzo częste, tak samo jak molestowanie dziewczynek przez ojców.

[hildegarda-z-plocka]

a masz moze jakies dane dot. powszechnosci tego typu kontaktow pomiedzy rodzenstwem? to nie jest atak, jestem tylko ciekawa. chetnie bym cos poczytala na ten temat:)

[sennarzeka]

Nie wiem dlaczego nie mogę wkleić linka do artykułu na ten temat. Traktują to jak spam. Więc może tylko dam Ci nagłówek i odszukaj w google.
Z książki: Irena Pospiszyl Patologie społeczne wyd. PWN, Warszawa 2008, str. 258 - 264
9.4. KAZIRODZTWO

[hildegarda-z-plocka]

dziekuje. poczytam sobie.

[bimota]

A geny kiszace sie w roznych sosach jak sie bronia ? O ile sie nie myle to, wg teorii ewolucji, bez tych mutacji wszyscy bysmy sie kisili w jednym sosie.

a potrzeby ograniczać się do własnego brata, którego zna się
> na wylot

No popatrz, a mi sie zdawalo, ze znajomosc to pozytywna cecha w zwiazku...

heldzia, porozmawiamy

[facettt]

gdy napiszesz, skad jestes
gdyz lubie wiedziec skad i z kim rozmawiam.

[hildegarda-z-plocka]

ja z nikad nie ejstem, bo lubie sie przeprowadzac. obecnie siedze w czestochowie, ale mam nadzieje, ze juz niedlugo:)

[vandikia]

ta, to zobacz jakie deformacje ludzkie wychodzą ze związków kadzirodczych w Indiach chociażby

co do dalszje części tematu, w głowie mi się nie mieści utrzymywać stosunki seksualne z rodzeństwem, patrzeć w ogóle w ten sposób, nie ma w ogóle czego tłumaczyć
z przystojnym kuzynem - to może i owszem jesli bym go 20 lat nie widziała ale z rodzonym bratem? chore.

[hildegarda-z-plocka]

z przystojnym kuzynem - to może i owszem jesli bym go 20 lat nie widziała ale z
> rodzonym bratem? chore.

ale to co w koncu jest przyczyna niecheci? stopien znajomosci czy stopien pokrewienstwa? a co z bratem nie widzianym nigdy wczesniej? bo nigdy nie poznanym bratem przyrodnim? taka sama odraza, czy juz nie?

co do negatywnego wplywu pokrewiensta- tez zawsze bylam przekonana, ze tak wlasnie jest i przyczyna tabu jest biologiczna wlasnie, ale bataille mnie wprowadzil w blad. jezeli macie racje, to jednak to tabu jest to juz dla mnie o wiele bardziej zrozumiale.

[bimota]

Dlaczego uwazasz, ze wprowadzil cie w blad ? Bo jedna medrczyni z druga to sugeruja ?

[hildegarda-z-plocka]

hmm no wiesz, jezeli wszyscy mowia ci, ze cos jest biale, a tobie sie wydaje, ze jest czarne jednak, to chyba powinienes to rpzemyslec i poszukac innych zrodel wiedzy i zweryfikowac swoje informacje. jezeli wypowiadajace sie tutaj osoby maja racje- to tabu staje sie dla mnie bardziej zrozumiale. mozliwe ze maja, mozliwe ze nie. ja nie mam takiej wiedzy, ani dowodow na temat tego, co powiedzialam (poza wlasnie tym bataillem a to troche malo). a posty berta- live zasialy we mnie zairno niepewnosci.
"- Masz coś przeciwko czarnym ?
- Mam coś przeciwko wszystkim. "

[bimota]

Czyli nie masz zbyt racjonalnych podstaw...

[hildegarda-z-plocka]

tzn? no po prostu nie wiem jak naprawde jest z tymi genami. jak o tym poczytam, to sie upewnie. jedno zrodlo (choc uznane) to jednak troche malo. a ja nie jesem biologiem by znac spawe z naukowych publikacji.

[piotr_57]

hildegarda-z-plocka napisała:

..a moze traktujecie kazrodzwo pomiedzy doroslymi i swiadomymi osobami oboj
> etnie?

To na pewno, ale dla mnie temat wątku jest zbyt szeroko zakrojony, by można było sensownie się wypowiedzieć. Penalizując kazirodztwo, zakazem objęto kilkanaście typów zachowań.
Dla mnie część z nich jest możliwa do zaaprobowania, część raczej nie.
Generalnie, nie tylko w odniesieniu do kazirodztwa, uważam, że powinno się zakazywać nie seksu, tylko prokreacji, w sytuacjach społecznie uzasadnionych. Takim zakazem można by objąć związki kazirodcze. Ale to tylko taka "wolna myśl", jako temat do dyskusji a nie gotowe rozwiązanie.

[hildegarda-z-plocka]

heh no nie myslalam o tym, by zakladac temat dot tego czy kazirodztwo powinno byc zakazane ani w jakim zakresie. bardziej chodzilo mi o to, by poznac osobiste nastawienie forumowiczow do tego typu praktyk- w roznych wydaniach tzn pomiedzy osobami o roznym stopniu pokrewienstwa. sama nie wiem jakie byloby moje stanowisko jesli chodzi o prawo- poniewz zeby takowe wyrazic musialabym wiedziec, jak to wyglada od strony medycznej w przyapdku roznego typu zwiazkow. pomysl- kontakty tak, rozmnazanie nie jest dobry tylko w sferze idei- tzn w doskonalym swiecie ok, ale nie wyobrazam sobie, jak by to mialo byc przeprowadzone w rzeczywistosci. tzn kontakty sa ok, jedna z osob jednak zachodzi w ciaze, nikt przeciez nie wie z kim. chce ja utrzymac- i co? jak temu zapobiec? obowiazkowa aborcja? a co jesli to juz 7 czy 8 miesiac? no nie da sie. realny jest albo calkowity zakaz, albo wolnosc (a ta, biorac pod uwage ilosc niekumatych ludzi na swiecie, jest dosc niebezpieczna:))

[piotr_57]

hildegarda-z-plocka napisała:

.. pomysl- ...

Pomyślałem.
I wymyśliłem, że w ten sposób nie warto rozmawiać.

[bimota]

K., gorzej niz baba...

[piotr_57]

bimota napisał:

> K., gorzej niz baba...

Wystarczy, że Ty jesteś maczo za nas obu.

[bimota]

"Macho" to raczej ty teraz odwalasz.

[piotr_57]

bimota napisał:

> "Macho" to raczej ty teraz odwalasz.

To weź się może zdeklaruj : macho czy baba, bo jak zwykle, nic ch.ja, nie mogę pojąc o co Ci biega.

[bimota]

To nie wiesz, ze teraz baby odwalaja "macho" ??

Przede wszystkim cie uswiadamiam, ze walnales focha o nic, ale skoro nie pojmujesz to trudno...

[piotr_57]

bimota napisał:

ale skoro nie pojmuj
> esz to trudno...

Nie pojmuje, po jaki uj wdaję się z Tobą w jakąkolwiek rozmowę.

[marina.sy]

Nie obrażaj kobiet, a nawet bab.
Piotr nie odpuści sobie żadnej okazji, żeby komuś dokopać, dokuczyć czy kogoś umoralnić, tudzież popisać się swoją "erudycją", obrażanie innych też zdarza mu się dosyc często, ale neutralne "pomyśl" traktuje jak atak na swoją osobę. hahaha Ciekawe jakby zareagował na "zobacz" albo "wiesz?". Do tego wypisuje bzdury, a nie potrafi się odnieść do rzeczowych wypowiedzi, chyba dlatego zachowuje się jak sfochowana panienka.

[six_a]

>ale neutralne "pomyśl"
chłe chłe, a to nawet nie było "pomyśl" tylko "pomysł"

parę ogonków mniej i już focha można strzelić;)

[hildegarda-z-plocka]

yyyy?ale czemu? milam na mysli pomysł a nie pomyśl jesli o to chodzi:)

[bimota]

A pomyslenie co by zmienilo ? To powod do walenia focha ? :P

[hildegarda-z-plocka]

no dla mnie to nie powod. ale moze piotr pomyslal, ze go traktuje protekcjonalnie. to chcialam sie wytlumaczyc, ze nie bylo to moja intencja.

btw prosze nie obrazac bab!

[berta-live]

> Generalnie, nie tylko w odniesieniu do kazirodztwa, uważam, że powinno się zaka
> zywać nie seksu, tylko prokreacji, w sytuacjach społecznie uzasadnionych. Takim
> zakazem można by objąć związki kazirodcze. Ale to tylko taka "wolna myśl", jak
> o temat do dyskusji a nie gotowe rozwiązanie.

Z punktu widzenia celu w jakim został zakaz kazirodztwa wprowadzony miało by sens zmienienie zapisu z zakazu utrzymywania stosunków seksualnych na zakaz prokreacji. Tzn seksić może się każdy z każdym z tym, że nie wolno mieć dziecka z takiego związku. W dobie antykoncepcji i aborcji całkowicie jest to racjonalne. Natomiast w naszym katolickim kraju raczej niewykonalne.

[piotr_57]

berta-live napisała:

Z punktu widzenia celu w jakim został zakaz kazirodztwa wprowadzony miało by se
> ns zmienienie zapisu z zakazu utrzymywania stosunków seksualnych na zakaz prokr
> eacji. Tzn seksić może się każdy z każdym z tym, że nie wolno mieć dziecka z ta
> kiego związku.

Mnie też wydaje sie to oczywiste.

W dobie antykoncepcji i aborcji całkowicie jest to racjonalne.

A w razie złamania zakazu, jako środek zapobiegający recydywie, stosować trwałe pozbawienie płodności.

N
> atomiast w naszym katolickim kraju raczej niewykonalne.

W naszym kraju prawo broni tylko przestępców :D
Prawo powinno bronić "dobra" społecznego. Można za takie dobro uznać zapobieganie prokreacji, w obrębie pewnych grup, np kazirodczych. Natomiast nie wiem jakiego dobra społecznego broni zakaz stosunków seksualnych w obrębie rodziny. Wydaje się on być zakazem stosowanym "zastępczo", a to jest niezgodne ze wszystkimi, możliwymi zasadami prawa.

[kadanka]

totalnie chory pomysł.
przeciez nasza seksualnosc to nie tylko biologia. zezwalajac na takie zwiazki zerwalibysmy calkowicie z tym co od tysiecy lat utrzymuje wiekszosc spoleczenstw, kultur tego swiata. niech mnie ktos uswiadomi - czy byla jakas cywilizacja, poza arystokracja w starozytnym egipcie gdzie zezwalano na zwiazki blisko spokrewnionych osob?? twoj pomysl naprawde jest z kosmosu - doslownie bo na ziemi poza egiptem to zawsze bylo zabronione. nie chodzi wylacznie o biologie, chodzi o kulture, umowe spoleczna trwajaca iles tysiecy lat, wszedzie. i ty proponujesz zeby zerwac z jednym z najstarszych najtrawalszych zakazow ludzkosci dlatego ze mamy skuteczna antykoncepcje???? omg

[bimota]

A co mnie obchodzi jakas kultura i tradycja ? Albo mamy wolnosc, albo udajemy...

[kadanka]

wiecej cie obchodzi niz ci sie wydaje:)))))))

[bimota]

Glownie mnie obchodzi by nakazow i zakazow bylo jak najmniej. Kazirodztwo nikomu krzywdy nie czyni...

[kadanka]

nie chodzi o czynienie krzywdy. jasne ze mowimy o przypadku kiedy obie osoby chcą.
chodzi o to ze obie zlamia tak silne tabu, ze zostana wykluczone z rodziny i spoleczenstwa.
jezeli zas zgdonie z instynktem samozachowawczym beda probowac utrzymac wszystko w tajemnicy to po prostu zeswiruja.
to nie jest zakaz palenia na przystanku ktory mamy bodajze od dwoch lat:D to jest jedno z praw ustalonych w czasie tworzenia sie pierwszych ludzkich spolecznosci. nie jestem w stanie wymyslic porownania - przekroczenie jakiego innego tabu byloby rownie brzemienne w skutkach.

[bimota]

Nie dyskutujemy teraz o wykluczaniu z rodziny tylko o zapisie w kodeksie karnym.

[kadanka]

ale taki zapis nigdzie nie powstanie wlasnie ze wzgledu na skutki jakie mogloby przyniesc jego wejscie w zycie - chociazby takie jak wykluczneie z rodziny i spoleczenstwa osob lamiacych zakaz. tak samo nie zalegalizuje sie w europie wielozenstwa bo mamy tradycje chrzescijanska a nie muzulmanska. prawo musi sie opierac i opiera sie na umowach spolecznych ktore powstawaly wraz z biegiem historii ludzkosci.

[bimota]

Teraz nie wiem o jakim piszesz zapisie...

Myslisz, ze ustawodawcy tak dbaja o nas, ze musza za nas decydowac ? :)

Nie zalegalizuje bo mamy demokracje, ktora nic nie ma wspolnego z wolnoscia i sprawiedliwoscia...

Ja nie wnikam co zostanie wprowadzone. Mowie jak powinno byc...

[kadanka]

achacha to bylo tak od razu:D:D
jak powinno byc? powinno byc dobrze:D kazdemu:D:D

[samentu]

zerwalibysmy calkowicie z tym co od tysiecy lat utrzymuje wiekszosc spoleczenst
> w,
z tysiacletnia cywilizacją judeochrześcijańską?
ja osobiście zerwałem
świat się nie zawalił;)

walano na zwiazki blisko spok
> rewnionych osob??

ale wątek nie jest o związkach tylko o seksie

umowe spoleczna trwajaca iles tysiecy lat

litości
mamy XXI wiek
zapewniam, że humanistyka jakieś 250 lat temu porzuciła tą hipostaże pojęciową

[kadanka]

czym innym jest zaprzesyanie chodzenia do kosciola czy nawet apostazja(bo rozumiem ze to masz na mysli piszac ze zerwales z cywilizacja judeochrzescijanska?) a czym innym naruszenie tabu kulturowego i to TAK silnego.
incest, KAZIrodztwo - skazona krew. oczywiscie ze glowna przyczyna byla biologia - chodzilo o niedopuszczenie do prokreacjia nie do seksu jako takiego. tylko ze dopiero od niedawna to drugie na 100% uwolnilo sie od tego pierwszego:P:P mysle ze zmiana czegos co bylo potrzebne przez tysiace lat, a dopiero od kilkudziesieciu lat jest zbedne(pod wzgledem biologicznym) to nienajlepszy pomysl

[samentu]

> czym innym jest zaprzesyanie chodzenia do kosciola czy nawet apostazja(bo rozum
> iem ze to masz na mysli piszac ze zerwales z cywilizacja judeochrzescijanska?)

nie
mówiłem o całkowitej dekonstrukcji kulturowej
apostazja była tylko zewnętrznym przejawem

[kadanka]

o a na jaka kulture sie przestawiles i czym roznia sie jej zakazy i nakazy od chrzescijanskiej jesli mozna wiedziec? bo akurat zakaz kazirodztwa jest chyba we wszystkich kulturach - jesli sie myle to prosze mnie poprawic chetnie sie dowiem czegos nowego

[samentu]

na żadną z istniejących
na tym polega dekonstrukcja iż po
kulturowośc jest budowana w oparciu o krytykę każdego elementu, a nie przyjmowana apriori w pakiecie
a co zakazu kazirodztwa to jak juz ustaliliśmy w kulturze egipskiej (elit) nie iistniało - a wręcz przeciwnie

[piotr_57]

Bardzo mi sie podoba to co piszesz :)
W zasadzie mógłbym, za każdym razem, napisać to samo.
Inna sprawa, ze taka zgodność zabija dyskusję, więc pozwolę sobie zniknąć z wątku .
Pozdrawiam.

[piotr_57]

kadanka napisała:

> o a na jaka kulture sie przestawiles

Najprostsza odpowiedź jest taka, że stworzył sobie własny system wartości.

[kadanka]

wg ktorego wspolzycie z siostra jest ok, tak samo jak z fizycznie dojrzala nastolatka? nie ma to jak pozbyc sie tych uciazliwych kulturowych zakazow jak np trzymanie lap i innych czesci ciala z daleka od rodziny i od dzieci.
kurcze, zaczynam doceniac to ze zyje w okreslonej cywilizacji, kulturze gdzie pewnie rzeczy byly sa i beda zabronione i karalne.

[samentu]

> kurcze, zaczynam doceniac to ze zyje w okreslonej cywilizacji, kulturze gdzie p
> ewnie rzeczy byly sa i beda zabronione i karalne.

tego akurat nie wiesz, bo wiedzieć nie możesz;)
co więcej
patrząc na trend śmiałbym watpić
kiedyś homoseksualizm karany był smiecią
dziś w wielu krajach małżeństwa homoseksualne sa legalne
cywilizacja mimo wszystko postepuje:)

[kadanka]

jezeli chodzi o to ze brat i siostra kochaja sie za bardzo to mnie nic do tego. ich sprawa. natomiast tabu o nietykalnosci dziecka uwazam za nienaruszalne. obnizanie granicy 15 lat to jakas glupota. to ze trzynastolatka potrafi wygladac i zachowywac sie jak dorosla kobieta, nie znaczy ze nia jest. tylko tutaj klucz tkwi w mądrosci doroslych ktorzy nie zapominaja o tym, ze maja do czynienia ze smarkula. wykorzystywanie nastolatek ktore sie bawia w dorosle, bawia sie w uwodzenie starszych od siebie facetow jest naduzyciem, wykorzystaniem osoby ktora nie jest w pelni rozwinieta -emocjonalnie przede wszystkim, intelektualnie. nie chce mi sie nawet wierzyc ze zdrowy, normalny facet moze czuc pociag do wygladajacego jak kobieta ale ciagle jeszcze dziecka.

[samentu]

> jezeli chodzi o to ze brat i siostra kochaja sie za bardzo to mnie nic do tego.

kochają w sensie uprawiają seks?
jesteś nie konsekwentna;)
mi do tego - bo kopulacja może prowadzić do poczęcia które byłoby ze szkodą dla potomstwa (obarczonego genetycznie)
więc ja az tak tolerancyjny nie jestem - i współżycie (kopulację) pozostawiłbym zakazaną
zdjąłbym penalizacje z reszty czynności seksualnych - bo one żadnej szkody nie czynią

trzynastolatka potrafi wygladac
> i zachowywac sie jak dorosla kobieta,

skoro wygląda i zachowuje się to tak winna być traktowana
nie można przeczyć faktom!
wiek dojrzewania obniża się i pora wyciągnąć z tego konsekwencje

wykorzystywanie nastolatek ktore sie bawia w dorosle, bawia sie w uw
> odzenie starszych od siebie facetow jest naduzyciem

ładna mi zabawa
to się moja pani molestowanie seksualne nazywa
i winno być karane w obie strony
także taka smarkula molestująca np ojczyma winna byc karana za molestowanie właśne

wykorzystaniem osoby ktor
> a nie jest w pelni rozwinieta -emocjonalnie

alez są osoby które nigdy nie dojrzewają emocjonalnie i bynajmniej nie są to jakieś wyjątki

do wygl
> adajacego jak kobieta ale ciagle jeszcze dziecka.

skoro wygląda jak kobieta to już dzieckiem nie jest
robienie z niej dziecka na siłę - a więc zwolnienie od obowiązków i odpowiedzialności jest zbrodnią

[kadanka]

odnosnie tego czy z biusciasta trzynastolatka mozesz juz ten teges czy nie, nie mamy o czym rozmawiac. pocieszam sie ze bzdury ktore wypisujesz nie maja przelozenia na zycie tylko pozostaja tutaj. dzieki bogu ze jest internet i fora dzieki ktorym rozne swiry moga jakos skanalizowac swoje chore rojenia. moze by ci sie dzieci przydaly? jakbys mial 13letnia corke to moze dopiero wtedy skumalbys ze to jest trzynastoletnie dziecko, ktore trzeba chronic, niezaleznie od tego jak wyglada i co gada/robi.

[samentu]

jakbys mial 13letnia corke to moze dopiero wtedy skumalbys
> ze to jest trzynastoletnie dziecko, ktore trzeba chronic, niezaleznie od tego j
> ak wyglada i co gada/robi.

a kiedy jest granica gdzie rodzic przestaje chronić swoją pociechę?
znam wiele osób które - mysląc jak Ty - uważa że rodzic ma obowiązke "chronić" czytaj narzucac swoje zdanie i wole dziecku bez limitów czasowych
potem nie dziwią mnie wcale konflikty tesciowa - synowa jak jakas biedaczka trafi na taka "chroniąca"

dla mnie obowiązkiem rodzica jest wprowadzić dziecko w dorosłe życie i uczynic je samodzielnym i zdolnym do przetrwania
a to tylko poprzez uczenie samodzielności i odpowiedzialności
im wczesniej tym lepiej
moja 13 letnia córka z całą pewnościa nie będzie mimoza która trzeba chronić!

[kadanka]

chodzi mi o rozwoj psychoseksualny i emocjonalny. nie bez powodu ktos ustalil te dolna granice 15 lat. jezeli 12latka probuje zachowywac sie jak 20latka to wynika to z zewnetrznych czynnikow, z ogolnej seksualizacji kultury w ostatnich latach dzieki czemu mamy mnostwo malych "Dod", takze mamy to ze stale acz powoli obniza sie wiek inicjacji.
ale to ze dzieci miedzy soba bawia sie w doktora to zupelnie co innego niz to, ze dorosly mezczyzna patrzy na smarkule jak na obiekt seksualny. oczywiscie ze taka dziewczynka probuje, bawi sie w uwodzicielke, przekracza granice, caluje tate itp. to jest naturalny etap rozwoju. ale nie zmienia to faktu, ze dziecko, ze wszystkim tym co robi, jest i ma byc dla doroslego NIETYKALNE.

[samentu]

nie bez powodu ktos ustalil t
> e dolna granice 15 lat

bo pół wieku tamu tak było
ale obecnie juz dawno tak nie jest

jezeli 12latka probuje zachowywac sie jak 20latka to wy
> nika to z zewnetrznych czynnikow,

no i proa w końcu zaakceptowac fakt i wyciagnąc z niego konekwencje a nie negowac rzeczywistośc
obnizyła się granica dojrzałości za nia musi iśc obniżenie granicy praw ale i obowiąków jednocześnie

to ze dzieci miedzy soba bawia sie w doktora to zupelnie co innego

z punktu widzenia prawa nie
jak on skonczył 15 a ona nie to jest "gwałcicielem" i "pedofilem" - niezaleznie od tego jak absuralnie smiesznie to brzmi

przekracza granice,

przekraczanie granic winno byc karane!
zrozum, że ten facet to też tylko człowiek i nie wymagaj od niego by był Bogiem lub słupem soli
on tez ma prawo do nieznjadowania się w sytuacjach których sobie nie zyczy - np bycia obiektem na którym jego córka "przekracza granice" jak to ujęłaś

[kadanka]

samentu napisał:
> zrozum, że ten facet to też tylko człowiek i nie wymagaj od niego by był Bogiem
> lub słupem soli
> on tez ma prawo do nieznjadowania się w sytuacjach których sobie nie zyczy - np
> bycia obiektem na którym jego córka "przekracza granice" jak to ujęłaś
niestety ale dorosly facet musi byc bardziej czlowiekiem niz dzieciak. niestety od doroslych wiecej sie wymaga niz od dzieci. zaklada sie ze dzieci sie dopiero rozwijaja wiec sa slabsze i bezbronne, a dorosli mieli czas zeby dojrzec. obowiazkiem rodzica jest obrona dziecka przed kazdym zagrozeniem.
jezeli ojciec czuje sie kuszony przez wlasna corke i czuje ze stanowi to dla niego problem to sytuacja jest bardzo nieciekawa i na pewno nie obedzie sie bez jakiejs pomocy z zewnatrz. no i swiadczy to tez o tym ze w relacji matka-ojciec jest cos totalnie powalone. i cala rodzina matka, ojciec, dziecko potrzebuja pomocy.

[samentu]

zaklada sie ze dzieci sie dopier
> o rozwijaja wiec sa slabsze i bezbronne, a dorosli mieli czas zeby dojrzec

całkowicie fałszywie

> wiazkiem rodzica jest obrona dziecka przed kazdym zagrozeniem.
> jezeli ojciec czuje sie kuszony przez wlasna corke i czuje ze stanowi to dla ni
> ego problem to sytuacja jest bardzo nieciekawa i na pewno nie obedzie sie bez j
> akiejs pomocy z zewnatrz.

no własnie
wystarczyło by zdjąć zasłonę nietykalności karnej z naszej nastolatki by sobie przekalkulowała czy warto

no i swiadczy to tez o tym ze w relacji matka-ojciec
> jest cos totalnie powalone

bzdura
co ma dojrzałośc erotyczna córki do relacji rodziców?
bardziej już do psychiki córki, która woli testowac własną seksualnośc na ojcu zamist na mężczyznach spoza swojej rodziny

[kadanka]

nie mowie o dojrzalosci erotycznej corki. mowie ze reaguje na nia ojciec, a to jest nieprawidlowe. jezeli ojciec zaczyna interesowac sie corka nie tak jak powinien to oznacza ze po 1sze on ma jakis problem, po 2gie w jego zwiazku cos jest nie tak - tzn najprawdopodobniej nie ma milosci i pozadania.

mowisz ze corka cos testuje na ojcu, a ojciec czuje sie malo odporny. przeciez to jest relacja. w relacji biora udzial 2 osoby. skoro ona cos kombinuje z ojcem - to widocznie dlatego ze czuje sie zachecona. usprawiedliwiam corke, bo to ona jest glupim bachorem ktory dopiero UCZY SIE ZYCIA, relacji z ludzmi, relacji damsko-meskich. jej ojciec juz mial czas zeby sie tego nauczyc. to my odpowiadamy za dzieci, za relacje z nimi, a nie one.
powiem tylko jedno, jezeli nastoletnia corka dobiera sie do ojca to znaczy ze w tej rodzinie jest cos totalnie powalone. i przyczyna tego sa rodzice, a nie glupia nastolatka.

[marina.sy]

Samentu, człowieku, ile ty masz lat?
13, 14? Zapewniam Cię, że nikt dorosły, dojrzały emocjonalnie nie pisałby takich bzdur jak Ty.
Przydałaby Ci się jakaś szczątkowa wiedza nt. psychologii.

[samentu]

psychologii kogo?
wcześnie dojrzałych nastolatek?
zapewniam, Cię że mam okazję obserwować na codzień (wielu znajomucj nauczycieli gimnazjalnych)
i ich relacje o pociechach
a relacje rodziców pociech różnią się diametralnie
problem polega na ignorowaniu oczywistych faktów
wcześnej (znacząco) dojrzałości psychofizycznej
za która nie idzie obniżenie odpowiedzialności
takie dojrzałe nastolatki mają świadomośc własnej bezkarności
co je rozuchwala i demoralizuje
ps.
znajoma uczy w gimnazjum żeńskim
ciekawe czy prztrwałaś byś choć jedną lekcję z "aniołkami" - lat 13

[kadanka]

jezeli 13 letni aniolek zabawia sie w uwodzenie doroslego faceta, to ten facet o ile ma wszystkie klepki po kolei, moze zrobic tylko jedno mianowicie trzepnac malolate przez leb i pogonic ja tak zeby sie kurzylo. zapewniam ze taką odmowe zrozumie:]
nie ma zadnego problemu. smarkula jak to smarkule sie po prostu wyglupia. normalny facet takie cos oleje bo dziewczynka nie powinna byc dla niego atrakcyjna seksualnie. ewentualnie powinien sprowadzic ja na ziemie konkrentym komentarzem i grozba powiedzenia wszystkiego jej rodzicom.

[marina.sy]

Kolejny raz udowadniasz, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

[samentu]

nie?
prosze bardzo
przykład pierwszy z brzegu który usłuszałem od znajomej bedacej wychowawczynią w prywatnym gimnazjum
lekcja przysposobienia do .zycia w rodzinie z 13 letnimi dziewojami
w roli prelegentki jakaś kobieta z jakiegos stowarzyszenia katolickiego
opowiada o związkach itd
pannice znudzone
w pewnej chwili więc - na swoje nieszczęście - prelegentka pyta się jednej z uczennic czego by się chciała dowiedzieć o związkach z meżczyznami
na co znudzona pannica
że niczego - bo ona od dawna chłopaka juz ma
i to zywego, a pani prelegenka to jej zdaniem co najwyżej takiego z plastiku i na baterie:P
oczywiście zaraz potem kolezanki rykneły śmiechem
prelegentka w ryk i pędem do dyrektora na skargę
a znajoma zaraz potem na dywanik
i kto tutaj jest dojrzały ja się pytam:P
ciekawym tez co ty bys odpowiedziała "aniołkowi"

[kadanka]

ten przyklad to dowod wylacznie na to, ze do pracy w szkole nadaja sie wylacznie twardzi ludzie, ktorzy nie daja sobie w kasze dmuchac. a jak babke 13latka doprowadza do placzu to ta pani nie powinna pracowac w szkole.
z drugiej strony ciekawa jestem coz pani prelegentka miala do przekazania dziewczynom. bo jesli to ze seks mozna uprawiac tylko w swietym zwiazku malzenstwa katolickiego, to coz, sytuacja musiala sie tak skonczyc.

[kadanka]

osoba ktora nadaje sie do pracy w gimnazjum paroma komentarzami sprowadzila by aniolka do parteru blyskawicznie. a to biadolenie ze teraz dzieciaki sa gorsze niz kiedys to jakas bzdura. po prostu gadaja wiecej o seksie bo ten seks atakuje je z kazdej strony - gazety, teledysku itp. to media robia z dziewczynek male lolitki wiec nic dziwnego ze one glupieja. a 13latki na swoich komorkach ogladaja sobie pornosy. to wszystko faktycznie JEST problemem i ja np nie mam bladego pojecia czy i co mozna z tym zrobic. ale gadanie ze dzieci to male demony znecajace sie nad doroslymi i wiadace je na pokuszenie swiadczy o niedojrzalosci doroslych:P

[samentu]

> osoba ktora nadaje sie do pracy w gimnazjum paroma komentarzami sprowadzila by
> aniolka do parteru blyskawicznie

chciałbym zobaczyć w praktyce jak:P
bo mówić i marzyć mozna

ale gadanie ze dzieci to male demony

ale ja tego nie mówię
mówię, że te "aniołki" dziećmi dawno już byc przestały
jedynie prawo je wciąż tak traktuje
ps.
znajoma modli się tylko o to by żaden z "aniołków" nie zaciążył zanim skończy gimnazjum i wyjdzie spod jej formalnej pieczy

[kadanka]

totez znajac swoje mozliwosci czy ich brak nie poszlam uczyc do gimnazjum:PP mierz zamiary na sily.
jezeli uwazasz ze o doroslosci czlowieka swiadczy to ze nabyl juz od kolezanek wiedze o seksie, a od kolegow troche praktyki to sie grubo mylisz. to ze 14latka uprawia seks nie czyni z niej osoby doroslej. to od jej rodzicow, tego jak ja wychowuja, w duzej mierze zalezy jej zachowanie.

[bimota]

> chodzi mi o rozwoj psychoseksualny i emocjonalny. nie bez powodu ktos ustalil t
> e dolna granice 15 lat

Kiedys chyba bylo 16...

[bimota]

W razie zlamania zakazu rodzice do mamra, a dziecko... Tez do mamra ? Panstwo napewno znajdzie miejsce dla niego...

[bimota]

Osobom, co do ktorych wiemy na pewno, ze maja wady genetyczne (np otylym) rowniez zakazujemy... ?

[zeberdee24]

Dla mnie osobiście kazirodztwo jest czymś niedopuszczalnym w obrębie ludzi z mojego kręgu kulturowego, wiem że z naukowego punktu widzenia takie tabu może nie być sensowne i np. nie budzi mojej reakcji to że w Indiach czy krajach muzułmańskich taki związek jest czymś normalnym, to mi nie przeszkadza, ale nie jestem w stanie zaakceptować tego na swoim podwórku.

[piotr_57]

zeberdee24 napisał:

> Dla mnie osobiście kazirodztwo jest czymś niedopuszczalnym w obrębie ludzi z mo
> jego kręgu kulturowego,

Tez kiedyś tak myślałem, ale życie jest bardziej skomplikowane niż nam się wydaje.
Była już kiedyś taka dyskusja na którymś z for i wtedy wkleiłem linka do artykułu o potwornie zdeformowanym, przez chorobę genetyczną rodzeństwie, oskarżonym o kazirodztwo. Znam sprawę bardzo dobrze bo brał w niej udział mój znajomy. Rodzeństwo to nie mogło się samodzielnie poruszać jednak zachowali bardzo silny popęd płciowy. Jak i gdzie mieli szukać partnerów seksualnych?

ale nie jestem
> w stanie zaakceptować tego na swoim podwórku.

Twoje dobre prawo tak uważać. Ja raczej myślałem o sferze prawnej zagadnienia.

[real_mayer]

A i tu jest drugie tabu pogrzebane: seksualne wyładowanie ludzi niepełnosprawnych.

[piotr_57]

real_mayer napisała:

> A i tu jest drugie tabu pogrzebane: seksualne wyładowanie ludzi niepełnosprawny
> ch.

Wiesz, dla mnie cała sfera kazirodztwa, dotyczy ludzi niepełnosprawnych. Nawet jeśli nie pod względem cielesnym, to umysłowym.

[real_mayer]

gdyby przełożyć sobie to na współczesne postrzeganie rzeczywistości, to tak jest. Ale w sumie kazirodztwo nie jest tylko sypianiem z bratem/siostra, ale czasem też z kuzynem/kuzynką. Jeśli tłumaczysz to niepełnosprawnością umysłową, to chcę usłyszeć jak.

[piotr_57]

real_mayer napisała:

> gdyby przełożyć sobie to na współczesne postrzeganie rzeczywistości, to tak jes
> t. Ale w sumie kazirodztwo nie jest tylko sypianiem z bratem/siostra, ale czas
> em też z kuzynem/kuzynką.

Nie!!
Zgodnie z art. 201 k.k. przestępstwo kazirodztwa popełnia ten, kto dopuszcza się obcowania płciowego w stosunku do wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry, a czyn taki zagrożony jest karą pozbawienia wolności w wymiarze od 3 miesięcy do 5 lat.

Zatem, definicja legalna kazirodztwa obejmuje swym zakresem zachowanie osób spokrewnionych ze sobą w linii prostej bez ograniczeń, w linii bocznej tylko rodzeństwa, oraz osób pozostających ze sobą w stosunku przysposobienia, polegające na obcowaniu płciowym. . Nie można więc mówić o kuzynach.

Jeśli tłumaczysz to niepełnosprawnością umysłową, to
> chcę usłyszeć jak.

Intuicyjnie :)
Nie będąc psychiatrą mogę "kwalifikować" zachowania innych jako "chore". I tak właśnie, na swoje potrzeby, czynię. Mając do wyboru kwalifikowanie takich ludzi jako przestępcow lub upośledzonych na umyśle, wybieram upośledzenie. Nie ma we mnie takiego poczucia sprawiedliwości, które by określało tych ludzi jako przestępców :)

[real_mayer]

jutro wczytam się w kodeks. Kazirodztwo odczytałam, jako kontakty seksualne blisko spokrewnionych ludzi. :)
A na szybo, jak mnie ktoś zmusi do seksu z bratem, to dopuściłam się tego czynu więc jestem zła? Zawsze to co określa prawo stanowi osobistą granicę dla człowieka?

Co do drugiej części, to jednak chyba jest pewne tabu dla Ciebie, zresztą dla mnie też. Być może kiedyś takie związki będą normą społeczną. I ta norma określi Twój stosunek. Intuicyjnie określi.

[piotr_57]

real_mayer napisała:

> jutro wczytam się w kodeks.

Szkoda czasu :), jest tak jak Ci "zacytowałem".

Kazirodztwo odczytałam, jako kontakty seksualne bli
> sko spokrewnionych ludzi. :)

To jest definicja społeczno-psychologiczna, ja mówiłem o "legalnej" , czyli tylko i wyłącznie na potrzeby przepisu kk.


> A na szybo, jak mnie ktoś zmusi do seksu z bratem,

Człowiek działając pod przymusem nie odpowiada za swoje czyny. Odpowiedzialny jest ten kto przymuszął.

Zawsze to co określa prawo stanowi osobistą granicę dla czło
> wieka?

Gdyby tak było niepotrzebne by były sądy :)
Jednak wpisanie czegoś do kk, z biegiem czasu, zmienia "opcję".
Weź przykład antysemityzmu. Jeszcze 80lat temu przynależność do związków antysemickich było powodem chwały, dzisiaj raczej hańby. To samo z ku-klux-klanem. Jeszcze 50 lat temu to byli bohaterowi, dzisiaj pospolici bandyci, na których większość patrzy z pogardą i politowaniem. Myślę, że z tego też powodu spenalizowano aborcje. Nikt przecież nie wierzył, że zniknie, jednak nastawienie społeczeństwa do aborcji zmieniło się. Nawet "zwolennicy" aborcji przyznają, że jest ona złem. A jeszcze 30 lat temu była tylko jednym ze środków" antykoncepcyjnych".
>
> Co do drugiej części, to jednak chyba jest pewne tabu dla Ciebie, zresztą dla m
> nie też.

Nie nazwałbym tego tabu. Mam w sumie tak samo jak forumowicz zaaberde24, nie mój cyrk, nie moje małpy, nie interesuję sie tym tematem.

Być może kiedyś takie związki będą normą społeczną. I ta norma określ
> i Twój stosunek. Intuicyjnie określi.

Nawet jeśli próbujesz zadrwić, to przyznam Ci racje. Miałem tak z pedałami, zwanymi dzisiaj gejami. Przeszedłem całą drogę od "nienawiści", poprzez obojętność, poprzez tolerancje aż do akceptacji.

[real_mayer]

temat aborcji to jednak jest rzeką i w sumie powraca jak bumerang mimo regulacji prawnych.

Nawet jeśli próbujesz zadrwić, to przyznam Ci racje. Miałem tak z pedałami, zwanymi dzisiaj gejami. Przeszedłem całą drogę od "nienawiści", poprzez obojętność , poprzez tolerancje aż do akceptacji.
to nie była drwina tylko dokładnie to co napisałeś :)

[bimota]

hA, HA... liczylas na racjonalne wyjasnienie... :)

[samentu]

> Wiesz, dla mnie cała sfera kazirodztwa, dotyczy ludzi niepełnosprawnych. Nawet
> jeśli nie pod względem cielesnym, to umysłowym

a tu się nie zgodże
bo przypadki które znam nie są niepełnosprawne umysłowo
a w zachowaniach seksualnych (bo do współzycia nie doszło) chodziło bardziej o zaspokojenie ciekawości/ zdobycie wiedzy

[piotr_57]

samentu napisał:

>
> a tu się nie zgodże
> bo przypadki które znam nie są niepełnosprawne umysłowo

użyłem tego określenia w znaczeniu potocznym . Nie posiadam kwalifikacji by pisać o "niepełnosprawności" bez "".

> a w zachowaniach seksualnych (bo do współzycia nie doszło)

Znam zakres art. kk , ale dla mnie kazirodztwo to jednak pełne współżycie.
Jeśli zaczynamy mówić o "zachowaniach seksualnych", to już wchodzimy na bardzo śliski grunt, na którym łatwo się każdemu poślizgnąć. Gdzieś czytałem o Polaku w USA, który dostał karę wieloletniego więzienia za podmywanie córki (przysposobionej?) ręka. Nie zamierzam bronic jego postępowania, zwracam tylko uwagę na możliwa różnorodność zachowań prowadzących do problemów.

chodziło bardziej o
> zaspokojenie ciekawości/ zdobycie wiedzy

To do mnie już mniej przemawia.

[samentu]

> > zaspokojenie ciekawości/ zdobycie wiedzy
>
> To do mnie już mniej przemawia.

a bo nastolatki obecnie bardziej wymagające i obejrzenie na filmie jak "to działa" to za mało
z drugiej strony wiele nastolatek nie ma zamiaru decydowac się na kontakty seksualne z chłopakiem bo to pociąga za sobą społeczne konsekwencje
więc
gdy pod ręką (nomen omen) jest brat to taka nastolatka ciekawość zaspokoiła bez społecznych konsekwencji bycia w związku

[piotr_57]

samentu napisał:

> > > zaspokojenie ciekawości/ zdobycie wiedzy
> >
> > To do mnie już mniej przemawia.
>
> a bo nastolatki obecnie bardziej wymagające i obejrzenie na filmie jak "to dzia
> ła" to za mało
> z drugiej strony wiele nastolatek nie ma zamiaru decydowac się na kontakty seks
> ualne z chłopakiem bo to pociąga za sobą społeczne konsekwencje
> więc
> gdy pod ręką (nomen omen) jest brat to taka nastolatka ciekawość zaspokoiła bez
> społecznych konsekwencji bycia w związku

A tooo. :)
To oczywista oczywistość. Tez się bawiłem w doktora:D:D:D i to miałem już(czy dopiero) 13 lat :D
To nie jest dla mnie żadne kazirodztwo.
Dla mnie kazirodztwo to pełne współżycie z (przynajmniej godzeniem się) prokreacją.
Mówimy oczywiście o osobach dorosłych. Bo jeśli mówimy o "styku" dorosły/młodociany, to wystarczający jest zakaz współżycia z nieletnimi, bez różnicy czy spokrewnionymi czy nie.
Natomiast współżycie pomiędzy nieletnimi, poniżej 15 roku życia trzeba rozpatrywać w kontekście wychowawczym a nie karnym.
Zresztą, żeby była jasność. Ja nie mam gotowego projektu aktu prawnego który by zastąpił dzisiejszy art. 201kk, ja tylko uważam, że powinno to zostać od nowa"przemyślane".

[samentu]

> To nie jest dla mnie żadne kazirodztwo.

ale dla naszego prawa jest
"obcowanie płciowe" obejmuje też "inne czynności seksualne"
i penalizacja tego jest absurdem

> Natomiast współżycie pomiędzy nieletnimi, poniżej 15 roku życia trzeba rozpatry
> wać w kontekście wychowawczym a nie karnym.
i tak jest obecnie
problem pojawia się w sytuacji związków gdy jedno z nieletnich ma więcej niż 15 a drugie mniej
bo z punktu widzenia prawa współzycie z poniżej jest gwałtem z mocy prawa

moim zdaniem granica u nas jest zbyt wysoko ustawiona i przeczy faktom
wiek dojrzewania wciąż się obniża i warto by go również obnizyć za przykładem innych krajów do 13 roku zycia
lub w ogóle zrezygnować z granic czasowych na rzecz okreslenia dojrzałości fizycznej po rozwiniętych cechach płciowych

[kadanka]

samentu napisał:
> lub w ogóle zrezygnować z granic czasowych na rzecz okreslenia dojrzałości fizy
> cznej po rozwiniętych cechach płciowych
ale teraz bredzisz. jedna dziewczynka zacznie miesiaczkowac jak ma 8 lat, inna jak 16. jednej wyrosna piersi w rozmiarze C w wieku 12 lat - znaczy sie jak dojrzala fizycznie to juz mozna seks z nia uprawiac tak? to jest po prostu obrzydliwe i chore.

[samentu]

to juz mozna seks z nia uprawiac tak?

o tym czy mozna czy nie zawsze decyduje ona
tak
jestem zwolennikiem wychowania w odpowiedzialności i uczenia odpwoeidzialności
decydowania o sobie

[kadanka]

ok czyli sa dwa wyjscia albo ci sie nudzi i sobie jaja robisz albo po prostu jestes chory.

[marina.sy]

> o tym czy mozna czy nie zawsze decyduje ona

Pojęcia nie masz o rozwoju psychicznym. Myślisz, że dorosły człowiek nie jest w stanie manipulować 13-letnim dzieckiem i że takie dziecko jest na tyle dojrzałe, że wszystkie decyzje podejmuje w pełni świadome konsekwencji?

Poza tym kazirodztwo, z wyłączeniem rodzeństwa, wiąże się z relacją władzy rodzica np. nad dzieckiem i zniesienie karalności kazirodztwa pozostawi takie dziecko bezbronnym, jeżeli ma rodzica-zwyrodnialca, a do tego obniżenie jeszcze wieku niekaralności stosunków seksualnych prowadzi już w ogóle do wypaczeń i nadużyć, żeby nie powiedzieć zboczeń.

[kadanka]

marina - nie warto sie wdawac w dyskusje, albo nudzacy sie troll albo chory czlowiek.

[samentu]

> Poza tym kazirodztwo, z wyłączeniem rodzeństwa, wiąże się z relacją władzy rodz
> ica np. nad dzieckiem i zniesienie karalności kazirodztwa pozostawi takie dziec
> ko bezbronnym,

dlatego ja nie postuluję pozostawienia pustki
wprost przeciwnie
postuluję penalizację wszystkich zachowań agresywnych - zarówno agresji fizycznej jak i psychicznej

dorosły człowiek nie jest w
> stanie manipulować 13-letnim dzieckiem

co do manipulacji to mozliwa ona jest w obu kierunkach
znam wiele młodszych dzieci które bez żadnego problemu z premedytacja i nie skrywanym zadowoleniem manipulują swoimi rodzicami

do tego obniżenie jeszcze wiek
> u niekaralności stosunków seksualnych prowadzi już w ogóle do wypaczeń i naduży
> ć, żeby nie powiedzieć zboczeń.

a obecne przepisy zapobiegają niby tym zdarzeniom?
prosze otrzeźwieć i zajrzeć do statystyk policyjnych
naprawdę gratuluje dobrego samopoczucia

[kadanka]

dziecko ma prawo manipulowac doroslym BO JEST DZIECKIEM. dorosly z racji nazwy, powinien umiec zachowywac sie jak dorosly. a jak nie to albo na leczenie albo do pierdla.

[samentu]

nie
nikt nie ma prawa nikim manipulować
brak odpowiedzialności rozuchwala i demoralizuje

[samentu]

dorosly z racji nazwy,
> powinien umiec zachowywac sie jak dorosly

dorosły także ma prawo do tego by mu rozwydrzona i świadoma bezkarności trzynastolatka nie wskakiwała goła do łózka i nie molestowała
bo tez jest tylko człowiekiem i też ma swoje granice

[marina.sy]

OJP

[kadanka]

jezeli rozwydrzone nagie trzynastolatki wskakuja ci w nocy do lozka - to chyba czas na przeprowadzke!

[marina.sy]

> co do manipulacji to mozliwa ona jest w obu kierunkach
> znam wiele młodszych dzieci które bez żadnego problemu z premedytacja i nie skr
> ywanym zadowoleniem manipulują swoimi rodzicami

Dorosły człowiek zazwyczaj wie jak sobie radzić z manipulacjami dziecka. Zwykle jeżeli dziecko manipuluje rodzicem, to przy pełnym przyzwoleniu ze strony rodzica.
Natomiast dziecko jest dzieckiem, czyli dopiero rozwija sie psychicznie i uczy radzic z pewnymi zachowaniami i problemami.

> a obecne przepisy zapobiegają niby tym zdarzeniom?
> prosze otrzeźwieć i zajrzeć do statystyk policyjnych

A zniesienie tych przepisów cos poprawi? Czy może większe przyzwolenie prawne czy społeczne coś poprawi?

> naprawdę gratuluje dobrego samopoczucia

Ja nie gratuluję, bo Ty na pewno je masz i nie ma czego gratulować.

[samentu]

> A zniesienie tych przepisów cos poprawi? Czy może większe przyzwolenie prawne c
> zy społeczne coś poprawi?

skoro cos nie działa
a widac że nie działa
to trzeba przyjrzeć się dlaczego nie działa i zastosowac środki które zadziałają
raz jeszcze powtórzę się
prawo obecnie nie chroni - jedynie skazuje za skutek
a powinno likwidowac przesłanki, a nie karac post faktów
zamiast karać seks (bo narzedziem Szatana podobno jest)
karac przemoc psychiczna i fizyczną

[marina.sy]

Seks też może być rodzajem przemocy.
Masz jakieś rozwiązania, pomysły czy tak tylko pleciesz sobie na forum, bo ci się nudzi?

[samentu]

> Seks też może być rodzajem przemocy.

sam w sobie nie
doprowadzenie do seksu może być z użyciem przemocy (fizycznej lub psychicznej)
a seks = przemoc
zagalopowałaś się
bo nawet w relacjach BDSM jest to tylko konwencja

[marina.sy]

Ja się nigdzie nie zagalopowałam, tylko Ty widzisz to, na co masz ochotę, masz problemy z logicznym mysleniem albo czepiasz się dla idei czepiania się.

[kadanka]

amerykanie poszli w taka strone ze dostali zupelnej histerii jesli chodzi o molestowanie dzieci. i dochodzi do takich kuriozow jak to ze ojciec boi sie umyc dzieciakowi tylek bo a nuz go o pedofilie oskarza. a dziewczynki powyzej 3 roku zycia musza miec na plazy nie tylko majtki ale i stanik!!!!! jakis absurd totalny co sie tam wyrabia odnosnie rzekomego "chronienia dzieci" zamiast zwyklego myslenia i rozsadku jakas histeria i absurdalne przepisy.

[samentu]

no właśnie
bo się nie myśli tylko oddaje emocjom
i szkody z tego wynikłe są duzo większe niż z stanu sprzed

[zeberdee24]

,z punktu widzenia prawnego nie widzę powodu do penalizacji kogokolwiek kto się tego dopuszcza, człowiek ma prawo zrobić ze swoim ciałem to co zechce, z punktu widzenia moralnego-kulturowego jeżeli urodziło się z tego dziecko i byli świadomi że tak się stanie a mimo to nie opanowali popędu, woleli kogoś skrzywdzić niż się opanować, to jak dla mnie są godni pogardy.

[piotr_57]

zeberdee24 napisał:

jeżeli urodziło się z tego dziecko i byli świa
> domi że tak się stanie a mimo to nie opanowali popędu,

Może wystarczyło by zapobieganie prokreacji? , to wydaje się być łatwiejsze niż "opanowanie popędu".

woleli kogoś skrzywdzić
> niż się opanować, to jak dla mnie są godni pogardy.

A ja, to właśnie, bym spenalizował.
Nie "kupuję" argumentu, że to nic nie da bo i tak będą rodzili dzieci. A teraz nie rodzą się dzieci ze związków kazirodczych?? Jednak samo spenalizowanie, część ludzi powstrzymała by od prokreacji wsobnej. Uważam, że jest większa szansa na ograniczenie prokreacji wsobnej, niż na zmniejszenie zjawiska kazirodztwa, jako takiego. Dlatego też myślę, że lepiej to wziąć na cel przepisów prawa karnego.
Z tą pogardą, ja bym się nie deklarował.
Świat seksu, pożądania, zboczeń, dewiacji itp. jest tak złożony, że wszelkie uogólnienia, z założenia, są nietrafione.

[marina.sy]

Pogardy jest też godny ktoś, kto np. kogoś zamordował albo zgwałcił. Uważasz, że sama pogarda wystarczy?

[hildegarda-z-plocka]

a taka postawa, to przyznam, ze mnie dziwi. przeciez albo cos jest zle, albo neutralne. no chyba, ze masz na mysli to, ze nie obchodzi cie, co sie dzieje daleko od ciebie, ale nie chcesz miec z tym bezposredniej stycznosci.

[bimota]

ale nie jestem
> w stanie zaakceptować tego na swoim podwórku.

I jaka metode, dopuszczalna w obrebie ludzi z twojego kregu kulturowego, zastosujesz by przeciwdzialac takim praktyka jesli sie zdarza ?

[zeberdee24]

Ja będę takich ludzi unikał, ale uważam że prawnie nie powinni być karani. Nie robią krzywdy społeczeństwu więc nie zasługują na karę od społeczeństwa, ale ja nie muszę ich lubić i nie zamierzam.

[bimota]

Nieakceptowanie na podworku bardziej mi sie kojarzy z pozbyciem sie niz z unikaniem...

Watpliwe te twoje normy morlane.

[zeberdee24]

To co tobie się kojarzy jest nieistotne dla mnie, a w kwestiach ogólnych - normy moralne zawsze są wątpliwe, to jest jakaś chwilowa dla każdego człowieka wypadkowa wektorów doświadczeń nauki, kultury, wychowania, doświadczenia życiowego i mnóstwa innych czynników.

[bimota]

Ale jedne da sie bardziej racjonalnie wyjasnic, inne mniej...

[virtual_woman]

Nie mnie się wtrącać w cudze życie. Od siebie mogę powiedzieć, że kuzyn, brat czy ktokolwiek inny z mojej rodziny jest dla mnie jak najbardziej aseksualny.
Vandzia gdzieś tam wyzej pisała, że może z przystojnym, niewidzianym 20 lat kuzynem.. więc ja miałam takiego brata którego nie widziałam na oczy przez ponad 20 lat. W końcu się spotkaliśmy, potem stwierdził, że moglibyśmy.. Niedowierzanie i zarazem obrzydzenie.

[rzeka.chaosu]

Najstarsze kulturowe tabu. Widać nie chodzi tylko o geny, geny to mogło być kolejne tłumaczenie. Ja jakoś nie przepadam, wiesz. ;P

[mumia_ramzesa]

> wiemy juz, ze zwiazki wsobne niekoni
> ecznie sa skazane na plodzenie wadliwego genetycznie potomstwa (tak jest tylko
> i wylacznie wtedy, gdy w rodzinie przekazywana jest jakas genetyczna choroba)

Oczywiscie, ze nie sa skazane, jednak jest wieksze prawdopodobienstwo niz w przypadku osob niespokrewnionych.
Nie chodzi o "choroby genetyczne" tylko o mutacje, ktore sa zwiazane z podatnoscia na jakies choroby. Wiele z nich jest recesywnych, w zwiazku z czym sie nie ujawnia (bo drugi allel genu jest "prawidlowy"). U potomstwa ze zwiazku osob spokrewnionych moze dojsc do "spotkania sie" dwoch "wadliwych" alleli i ujawnienia sie choroby.
W kazdej rodzinie sa przekazywane jakies niekorzystne mutacje, poniewaz mnostwo chorob jest uwarunkowanych genetycznie.

[bimota]

pl.wikipedia.org/wiki/Kazirodztwo
"W świetle dzisiejszej wiedzy z zakresu genetyki ten pogląd jest niezasadny. Jeśli para blisko spokrewniona wyda potomstwo może nastąpić wzmocnienie recesywnych i dominujących cech zarówno negatywnych jak i pozytywnych. Wynik takiego związku może być zarówno albo bardzo niekorzystny albo bardzo korzystny zależnie od danego układu genetycznego w zbiorowości, w obrębie której zachodzi mieszanie genów

Wśród Egipcjan (podobnie jak wśród Persów czy Hindusów) rozpowszechnione były związki kazirodcze a miłość między rodzeństwem dla „zachowania czystości krwi” była nawet uświęcona. Małżeństwo między bratem a siostrą nie było zabronione a faraonom czasami nawet nakazane. Wykonane współcześnie badania mumii nie wykazały zwyrodnienia fizycznego wśród osób pochodzących z rodzin faraonów co wspiera pogląd, że kazirodcze spółkowanie między ludźmi, którzy nie są obciążeni dyspozycjami do chorób dziedzicznych, nie pociąga za sobą szkodliwych następstw dla potomstwa"

[mumia_ramzesa]

Wikipedia nie jest wiarygodnym zrodlem informacji!
Chow wsobny jest niekorzystny i wykorzystywany jest tylko w niektorych sytuacjach (otrzymanie mieszancow heterozyjnych, wyprowadzenie linni o jakiejs pozadanej cesze, odtworzenie gatunku).
W starozytnym Egipcie istotnie zwiazki kazorodcze byly na porzadku dziennym, a wielu faraonow mialo problem z uzyskaniem potomstwa. Wraz z Tutenchamonem pochowano piec (o ile dobrze pamietam) plodow w roznych stadiach rozwoju, a sam faraon cierpial na jakas chorobe uwarunkowana genetycznie (mial nieproporcjonalnie szerokie biodra) i zmarl bezpotomnie.

[bimota]

Jasne... tylko ty jestes wiarygodnym...

[mumia_ramzesa]

Niczego takiego nie napisalam. Podalam argumenty, mozesz poszukac inormacji i zbic te argumenty (swoja droga to material szkoly sredniej, wiec pozycz podrecznik od dzieci sasiadow i sprawdz). A Wikipedie pisza gimnazjalisci tudziez pan Zdzisio miedzy pomidorowka i schaboszczakiem a piwem pitym do meczu w TV.

[bimota]

No i poszukalem i wkleilem...

A kto pisze podreczniki ? Myslisz, ze tam nie ma bledow ?

[mumia_ramzesa]

Nie uczono Cie tego w szkole? W takim razie nie mamy o czym rozmawiac.

[bimota]

Powalajaca argumentacja, tego sie spodziewalem. Dzieki...

Masz jeszcze to:

ewolucjonizm.blog.onet.pl/Kazirodztwo-a-choroby-genetycz,2,ID309749293,n
To sa wszystko teksty, ktore wywala google na 1 stronie po hasle "kazirodztwo"...

[mumia_ramzesa]

Jesli podajesz jako zrodlo wiedzy wypociny blogera to nie mamy o czym rozmawiac. Juz raz to napisalam, mam nadzieje ze tym razem dotrze!

[bimota]

Ale zawsze mozesz wykazac jego ew bledne rozumowanie...

A to bloger zly, a to wiki, a to zrodla za stare, a to zawod nie taki... a samemu rzucamy tylko puste hasla... :)

[pochodnia_nerona]

Przecież to bzdury, to, co w Wikipedii wypisują, jak najbardziej starożytny Egipt jest przykładem wad genetycznych, wystarczy popatrzeć na mumie czy mniej skonwencjonalizowane wizerunki faraonów, choćby Echnatona, żeby dostrzec (no i badania to potwierdzają) liczne wady... nie bez powodu arystokratkom kazano się po cichu puszczać się czasem ze stajennymi, dla tzw. "odświeżenia krwi".

[mumia_ramzesa]

Nie mam zamiaru czytac wypocin blogerow!
Prosze zrodlo dot. faraona Echnatona i in. z 18 dynastii: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19380856

[mumia_ramzesa]

O wartosci Wikipedii moze swiadczyc porownanie cytowanego przez Ciebie wpisu dotyczacego kazirodztwa (nie sprawdzalam, ale zakladam ze tak on wyglada) z wpisem na temat chowu wsobnego*:
"...Chów wsobny w naturze nie jest zjawiskiem korzystnym – często prowadzi do ujawnienia niekorzystnych alleli recesywnych i zmniejszenia się różnorodności genetycznej populacji..."
"...negatywne cechy dziedziczne występują częściej w chowie wsobnym niż w hodowli bez pokrewieństwa".
Tymczasem kazirodztwo to nic innego jak chow wsobny w populacji ludzkiej.

* pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%B3w_wsobny

[bimota]

Przedstawianie roznych opinii i zrodel akurat swiadczy o wiarygodnosci. Trzeba umiec to sobie poukladac i wyciagnac wnioski...

[mumia_ramzesa]

Akurat do tych notek w Wikipedii zrodla sa po prostu smieszne - po pierwsze sa sprzed 20 lat, po drugie to nie sa artykuly w liczacej sie prasie, tylko wyjete z kontekstu fragmenty jakis ksiazeczek. Czy pani Ewa Nowicka jest biologiem?
Co do chorob uwarunkowanych genetycznie to nie bylo wowczas mozliwosci zbadania szczatkow ludzkich sprzed kilku stuleci metodami dajacymi wiarygodne wyniki. Teraz mozna ten material przetestowac na wiele chorob, ale dopiero zsekwencjonowanie pelnego DNA (co bedzie mozliwe w ciagu kilku najblizszych lat) da pelna odpowiedz.
Temat chowu wsobnego i jego wplywu na populacje zwierzat jest dobrze znany i zbadany, bo wystepuje u niektorych gatunkow o izolowanych populacjach: lwow w Azji czy gepardow, rowniez u zubrow.
Czytaj Wikipedie, na pewno daleko zajdziesz!

[bimota]

Ty zadnych zrodel nie podalas chyba... A co ? Tylko biolog moze sie wypowiadac ??

dopiero zsekwencjonow
> anie pelnego DNA (co bedzie mozliwe w ciagu kilku najblizszych lat) da pelna od
> powiedz.

Na co ?

To po co ludzie stosuja ten chow skoro on taki niekorzystny ? Glupi, czy co... ?

[mumia_ramzesa]

Podalam: podrecznik do szkoly sredniej.
Biolog chyba ma wieksza wiedze na ten temat niz niebiolog?

> To po co ludzie stosuja ten chow skoro on taki niekorzystny ? Glupi, czy co...?

Cofnij sie do mojego pierwszego wpisu w tym watku to sie dowiesz.

[bimota]

Ok, juz zaczynam bieg po sasiadach w celu zbierania podrecznikow i wyszukiwania tekstow o kazirodztwie... ;)

> Biolog chyba ma wieksza wiedze na ten temat niz niebiolog?

Tego nie wiem. Genetyke mozna poznac nie bedac biologiem, wiedza z inych dziedzin tez moze byc przydatna, np. historia, statystyka... Do mnie bardziej przemawia logika argumentow niz pelniona funkcja...

> Cofnij sie do mojego pierwszego wpisu w tym watku to sie dowiesz.

Bo skopiowac sie nie da lub powtorzyc... ;)

[mumia_ramzesa]

> Ok, juz zaczynam bieg po sasiadach w celu zbierania podrecznikow i wyszukiwania
> tekstow o kazirodztwie...

Jak sie Jas nie nauczyl w stosownym czasie...

> Genetyke mozna poznac nie bedac biologiem

Totez juz napisalam, ze chow wsobny jest w programie liceum, wiec kazda osoba o wyksztalceniu srednim powinna wiedziec o jego plusach i minusach oraz celach, w ktorych sie go stosuje.

> Bo skopiowac sie nie da lub powtorzyc... ;)

Wszystko sie da tylko po co powtarzac ten sam wpis?

[princessjobaggy]

> nie jest to tez az tak rzadkie zjawisko jak mogloby sie
> wydawac (mowie utaj bardziej o zwiazkach pomiedzy kuzynami).

Zwiazki z kuzynami nie sa kazirodztwem.

[bimota]

Sa

[princessjobaggy]

Od strony prawnej, w Polsce, pojecie kazirodztwa obejmuje krewnych w linii prostej i rodzenstwo.

[bimota]

No to trzeba uscislic, ze od prawnej i to polskiej...

Hiszpańska dynastia Habsburgów

[brak.slow]

poczytaj coś o hiszpańskiej dynastii habsburgów, która praktykowała chów wsobny przez kilka pokoleń, dało to ciekawe efekty....

[kadanka]

jak np Karola II...
pl.wikipedia.org/wiki/Karol_II_Habsburg

[bimota]

Po co ?

Wady genetyczne wystepuja tylko u kazirodcow ?

I tak i nie

[samentu]

1. co do chowu wsobnego nie do końca masz rację
może kumulacja tych samych genów w pierwszym pokoleniu jeszcze nie jest aż tak szkodliwa, ale w kolejnych bez wątpienia jest i to nawet jeżeli związki nie są bezpośrednie a w rodzinie nie ma poważniejszych chorób genetycznych
jako przykład
pl.wikipedia.org/wiki/Karol_II_Habsburg
tam widac wyraźnie kumulację - chociażby w rysach twarzy

2. fantazje kazirodcze sa typowym okresem w procesie dojrzewania w obu płciach, z tego się wyrasta

3. co do niefantazjowania, cóż
osobiście nie słyszałem o współżyciu wśród znajomych, ale o przypadkach tzw "innych czynności seksualnych" jak najbardziej
i przyznaje że nie widzę w tym czegoś szczególnie odrażającego i powodującego jakieś szkody
mówię rzecz jasna o czynnościach za obopólną zgodą

4. osobiście mam pewien dylemat z oceną karną kazirodztwa bo
z jednej strony bez wątpienia chów wsobny jest szkodliwy i powinien być zakazany i (być może) karany jak obecnie
z drugiej strony - karalnośc samych aktów seksualnych (tych dobrowolnych pomiedzy dorosłymi lub pomiędzy niepełnoletnimi) uważam za absurd
kara powinna byc następstwem szkody - a tam przecież szkody żadnej nie ma

[kadanka]

najczesciej do molestowania seksualnego zarowno dzieci jak i nastolatkow dochodzi w domu rodzinnym. pomysl jakiegokolwiek oslabienia karalnosci kazirodztwa jest naprawde chory.

[samentu]

> najczesciej do molestowania seksualnego zarowno dzieci jak i nastolatkow dochod
> zi w domu rodzinnym. pomysl jakiegokolwiek oslabienia karalnosci kazirodztwa je
> st naprawde chory.

moim zdaniem na odwrót
to obecny system prawny jest chory bo karze post factum i za skutek
w dodatku wymieniony enumeratywnie
co więcej
często karze się dla karania nie rozpoznając istoty szkodliwości czynu
moim zdaniem karalna powinna byc wszelka przemoc fizyczna lub psychiczna jako taka
a nie sam akt seksualny
bo są też akty seksualne nie wynikajace z przemocy (np seks pomiędzy nieletnimi)
a z punktu widzenia obecnego prawa sa to akty przestępcze - co właśnie jest absurdem
prawo by było prawem musi byc jednoznaczne i stosowane powszechnie
nie może zawierać luk merytorycznych
a w Polsce niestety zawiera
przykład
chroniąc nieletnich przez przemocą karze się wszelkie akty seksualne z ich udziałem łacznie z udostepnianiem im materiałów pornograficznych
tymczasem ci nieletni chronieni najczęściej sa przed samymi soba
bo raz że są fizycznie już dojrzali
a dwa iz sami (choćby z ciekawości) poszukują wyżej wymienionych materiałów
nie widac w tym absurdu?

[kadanka]

temat jest straszliwie delikatny. jesli chodzi o udostepnianie tresci nieletnim - to jest normalne ze oni sa zainteresowani, szukaja i znajda. chodzi o karanie za celowe udostepnienie - i tutaj fizyczna dojrzalosc czy ciekawosc osoby maloletniej nie maja zadnego znaczenia. dzieci chroni sie przed tresciami pornograficznymi i koniec kropka. o czym my w ogole mowimy. pokazanie dziecku pornografii to przemoc psychiczna i tyle. kazdy psycholog to powie. zupelnie czym innym jest seks nieletnich i nie oni sa karani, tylko opiekunowie, a molestowanie nieletniego przez osobe dorosla.

[bimota]

Opiekunowie karani ?? Pierwsze slysze...

[samentu]

> temat jest straszliwie delikatny.

to tylko wymówka, by zablokowac dyskusję i nie dyskutowac o faktach a wyłącznie o emocjach

jesli chodzi o udostepnianie tresci nieletnim
> - to jest normalne ze oni sa zainteresowani, szukaja i znajda. chodzi o karani
> e za celowe udostepnienie

no właśnie o tym ja piszę
kara powinna (musi) być za szkodę
a jeszcze NIKT nie udowodnił iż pornografia jest szkodliwa
co więcej - dowody empiryczne wskazują - co sama porzyznajesz że "szukają i znajdą"
że nie jest
mamy powszechnośc pornografi od jakiś 40 lat i po kolejnych pokoleniach tej szkodliwości w ogóle nie widać
więc o co chodzi ja się pytam?
moim zdaniem wyłacznie o wojne ideologiczną i promowanie przemoca jednej okreslonej ideologii

i koniec kropka

vel amen - o tym własnie mówię emocje (negatywne) a nie rozum
dla mnie w XXI wieku taka postawa jest obelgą dla człowieczeństwa

kazdy psycholog to powie

w tym rzecz że nie każdy bo żadnych badań w tym kieunku się nie prowadzi - właśnie z powodu jazgotu ideologicznego (tego "koniec kropka i już")

zupelnie czym innym
> jest seks nieletnich i nie oni sa karani, tylko opiekunowie

no własnie - znowu absurd jak można karac kogoś innego za czyny innych osób?
i jaka szkoda powstała na skutek pożycia nieletnich?

[bimota]

> a jeszcze NIKT nie udowodnił iż pornografia jest szkodliwa

Nie wiem czy sa dowody, ale rozwiazlosc seksualna, obnizanie wieku rozpoczecia pozycia, nie wydaje mi sie korzystnym zjawiskiem, a pornografia ma raczej na to wplyw.

> mamy powszechnośc pornografi od jakiś 40 lat

Raczysz zarotwac... Jak bylem dzieciakiem do w TV moglem conajwyzej "Rozowa serie" obejrzec, a porno to tylko jak kolega przyniosl do szkoly jakas zachodnia gazete, czyli rzadko.

> w tym rzecz że nie każdy bo żadnych badań w tym kieunku się nie prowadzi

Trzeba prowadzic badania by potwierdzic, ze gwalt i molestowanie jest gorszy od stosunku dobrowolnego ?

[samentu]

pornografia ma raczej na to
> wplyw.
w nauce nie ma raczej
albo cos jest udowodnione i jest albo tego nie ma
posługując się Twoim trybem "argumentowania" mozna by powiedzieć, iż ponieważ religie mają wiele wspólnego z wojnami i przemoca należało by zakazać religii
to dokładnie ten sam rodzaj emocjonalnego absurdu

Jak bylem dzieciakiem do w TV moglem conajwyzej "Rozowa ser
> ie" obejrzec

nie moja wina, że byłes mało obrotny:P
ja żadnych problemów nie miałem:P

reszty nie komentuję bo to czyste emocje

[bimota]

> w nauce nie ma raczej
> albo cos jest udowodnione i jest albo tego nie ma

To tylko w matematyce i tez nie do konca...

> nie moja wina, że byłes mało obrotny:P

Nie twoja, ale teraz wystarczy wejsc do pierwszego-lepszego kiosku, wtedy trzeba bylo byc "obrotnym". To fakt "naukowy".

> reszty nie komentuję bo to czyste emocje

A ktos tu nie dawno mowil o blokowaniu dyskusji... Nie wiem gdzie ty sie tam emocji doszukales, no ale masz prawo... Gwalcic, na szczescie, nie masz prawa...

[samentu]

To tylko w matematyce i tez nie do konca...

w każdej nauce
dowód wymaga falsyfikacji
wszystko co jest "raczej" - jak sam ująłeś - ma status hipotezy

ale teraz wystarczy wejsc do pierwszego-lepszego kiosku

poinformuję Cię wystarczy komputer + internet + google
mój chrześniak opanował to w wieku 7 lat

> A ktos tu nie dawno mowil o blokowaniu dyskusji...

dyskusja polega na wymianie argumentów, a nie emocji
wybacz - ale wstawki "gwałcić na szczeście nie masz prawa" insynuujące jakobym miał zamiar kogoś zgwałcić (Ciebie? - Twoje niedoczekanie:P )
wychodzą poza ramy dyskusji

[bimota]

Nie twierdzilem, ze to dowod. Twierdzilem,z e nie wszystko w nauce jest udowodnione, twierdzilem, ze to co nieudowodnione moze miec duze prawdopodobienstwo.

> poinformuję Cię wystarczy komputer + internet + google
> mój chrześniak opanował to w wieku 7 lat

Czyli potwierdzasz. Milo...

> wybacz - ale wstawki "gwałcić na szczeście nie masz prawa" insynuujące jakobym
> miał zamiar kogoś zgwałcić (Ciebie? - Twoje niedoczekanie:P )
> wychodzą poza ramy dyskusji

Wtedy byla mowa o czym innym. A czy wychodza to mozna dyskutowac...

[samentu]

to co nieudowodnione moze miec duze prawdopodobienstwo.

znowu może
jak coś twierdzić przedstaw dowody które jednoznacznie wskazują na istnienie związku logicznego (beż żadnych może w założeniach i pomiędzy fazami wnioskowania)

A czy wychodza to mozna dyskutowac...

nie czytasz z zrozumieniem
ja z osobami rozpieranymi przez emocje nie rozmawiam
niech szukają innych osób na które będą przelewać swoje emocje
lub skorzystają z pomocy terapeuty;)

[kadanka]

moze wyjdz troche z logiki i matematyki do swiata:D ludzie i ich zachowania i nnnnnn czynnikow majacych na nie wplyw to niestety rzecz bardziej zlozona niz jednoznaczne dowody lub ich brak. zreszta widac po psychologiki jaka porazka jest stosowanie w niej metod statystycznych i matematycznych.

[bimota]

To ty przedstaw dowod, ze KArol, czy jak mu tam, zawdziecza swe dolegliwosci zwiazkom kazirodczym.

A emocje to ciebie ponosza...

[samentu]

> A emocje to ciebie ponosza...

nie ja sprokurowaem połowe postów w tym watku:P
ADHD?

[bimota]

To dowod emocji ? ADHD ? Brawo... :)

[samentu]

takie mam wrażenie
odpowiadanie na każdy - słownie kazdy post
świadczy o znaczącym deficycie uwagi

[bimota]

Psycholog i matematyk... ;)

[kadanka]

poza tym samentu mowimy o dwoch roznych rzeczach - ja o wplywie jaki ma na dziecko to ze jakis pieprzony pedofil podstawil mu przed nos tresci na jakie dziecko nie jest gotowe, bo jest dzieckiem , a ty mowisz o tym ze chlopcy zawsze zezuja na swierszczyki w kiosku albo ogladaja niemieckie kanaly pozno w nocy jak rodzicow nie ma:P
poniewaz nie mamy wplywu na roznych swirow zaczepiajacych dzieci, nie zajrzymy do kazdego domu zeby zobaczyc co tam sie dzieje to panstwo podejmuje takie akcje - karac za udostepnianie pornografii nieletnim - to jest jedyne co mozna zrobic.

[samentu]

> poniewaz nie mamy wplywu na roznych swirow zaczepiajacych dzieci, nie zajrzymy
> do kazdego domu zeby zobaczyc co tam sie dzieje to panstwo podejmuje takie akcj
> e - karac za udostepnianie pornografii nieletnim - to jest jedyne co mozna zrob

o tym mówię
ponieważ ręka może skrzywdzić jedynie co możemy to obciąć rękę:P
idąc tym rozumowaniem
uspokajając nasze sumienie tworzymy takie atrapy prawne - które w ogóle nie są skuteczne, a często wprost kontrskuteczne - czyli wyrzadzają więcej zkody niż gdyby ich nie było
no ale są - sumienie wiem mamy czyściutkie i nic z tej przeklętej podswiadomości nie woła że cos jest mocno nie halo

[kadanka]

chodzi o udostepnianie pornografii. np. masz 7 lat, wierzysz w bociana albo w to ze tatus dal nasionko mamusi na przechowanie, a tu nagle twoj zboczony sasiad wpada na pomysl zeby ci dac niemieckie gazetki porno do poogladania. takie cos jak najbardziej jest przemoca seksualna, przemoca psychiczna stosowana wobec dziecka i podlega karze.

[samentu]

> chodzi o udostepnianie pornografii. np. masz 7 lat, wierzysz w bociana albo w t
> o ze tatus dal nasionko mamusi na przechowanie, a tu nagle twoj zboczony sasia
> d wpada na pomysl zeby ci dac niemieckie gazetki porno do poogladania

no i dochodzimy do sedna problemu;)
7 latek nie może wierzyć w kapustę i bociana
bo od tego ma rodziców by go dużo wczesniej uświadomili
i tutaj własnie leży sedno problemów iż wielu rodziców bardzo źle wykonuje swoje obowiązki rodzicielskie, lub co jeszcze częszcze nie wykonuje ich wcale
i to właśnie by przykryć ten brak wykonywania własnych obowiązków - najlepiej wprowadzac kary
ja osobiscie zdecydowanie karałbym tych którzy zawinili - czyli rodziców

[kadanka]

pornografia nie jest dla dzieci niezaleznie od tego kto kiedy i jak je uswiadamia - czy w domu mowiac o bocianach, czy w 4 klasie podstawowki mowiac o rozmnazaniu. ja nie mowie ze pornografia jest zla, tylko ze ludzie bywaja glupi albo chorzy. i prawo ktore jest dla ludzi ma chronic wlasnie dzieci przed ludzmi chorymi. chociazby takim przepisem ze udostepnianie dzieciom tresci pornograficznych jest traktowane jako przemoc psychiczna i karane.

[samentu]

prawo ktore jest dla ludzi ma chronic wlasnie dzieci przed ludzmi chor
> ymi

prawo ma chronic przed złem i wynikajacym z niego szkodami
ludzie chorzy nie podlegają odpowiedzialności karnej bo nie kontrolują swych czynów

[bimota]

To jak zlapie grype moge cie bezkarnie zabic ? :)

[samentu]

grypą?
o widzę że i Boga tutaj mamy;)

[bimota]

Ide twoim tokiem myslenia, nie wiem czy Bog ma cos do tego...

[kadanka]

samentu napisał:
> ludzie chorzy nie podlegają odpowiedzialności karnej bo nie kontrolują swych cz
> ynów
na szczescie jednak mimo tego co piszesz, np. pedofile trafiaja do wiezien.

[samentu]

> na szczescie jednak mimo tego co piszesz, np. pedofile trafiaja do wiezien.

na szczęście dla kogo?
dla pedofilów gwałconych w tych wiezieniach?
dla dzieci które zgwałca gdy tylko wyjda z wiezień by "oddać" zło którego doświadczyli?

[kadanka]

alez jak najbardziej jestem za chocby taka namiastką sprawiedliwosci - zeby ktos kto krzywdzi bezbronnych poczul w wiezieniu jak to jest byc bezbronnym. uwazam ze najlepsza kara byloby po prostu obcinanie pewnych czesci ciala, ale skoro nie ma tego to dobre i atrakcje w wiezieniu.

[samentu]

alez jak najbardziej jestem za chocby taka namiastką sprawiedliwosci
i tu się różnimy bo ja namiastek nie toleruję i żądam pełnej sprawiedliwości
a pedofilia jest zaburzeniem psychicznym
szkodliwym społecznie
podobnie jak psychopatia
osoby zaburzone moim zdaniem powinny byc izolowane od społeczeństwa i poddawane terapii
jak trzeba to i bezterminowo

[piotr_57]

samentu napisał:

najlepiej w
> prowadzac kary..

Mnie, takie myślenie, zawsze na myśl przywodzi zobowiązanie ustawą sprzedawców w sklepiku, żeby stali na straży abstynencji gó...arzy.
Państwo zgarnia miliardy za sprzedaż narkotyku, rodzice, szkoła, kościół maja w doopie, a za wszystko odpowiada sklepikarz, który może iść do ąncla, za to, że mój gnój napił się piwa :D:D:D

[samentu]

kolejny słuszny przykład
niepojetym jest dlaczego w tym kraju karze się za 1 skręta równocześnie dopuszczajac sprzedaż alkoholu etylowego jako - o zgrozo - srodka spozywczego
gdy wiadomym jest iz alkohol etylowy szybciej uzależnia od marihuany i ma wielokrotnie bardziej szkodliwe działanie na organizm ludzki od marihuany

[bimota]

> 7 latek nie może wierzyć w kapustę i bociana

Dlaczego ? masz naukowe dowody, ze to szkodliwe ? :P

[samentu]

niewiedza ZAWSZE jest szkodliwa, gdyż umozliwia manipulacje osobami które nie maja pełnej wiedzy
nie mogą one racjonalnie podejmowac decyzji!
rozumiem, że o prztrwanie takiego własnie stanu bardzo wielu ludziom może chodzic
ale
prosze by w takiej sytuacji przyznać to wprost i głośno

[kadanka]

kapusta i bocian to wiedza dostosowana do poziomu rozwojowego, emocjonalnego paroletniego dziecka:P gdyby bylo inaczej to juz w przedszkolu omawialiby szczegolowo i na rycinach albo jeszcze lepiej zdjeciach rozmnazanie sie czlowieka. A JEDNAK TAK NIE JEST. ciekawe czemu, myslisz ze ktos celowo chce utrzymac przedszkolakow w niewiedzy?:D zeby ktos nimi pozniej manipulowal?:D dobre

[samentu]

> kapusta i bocian to wiedza dostosowana do poziomu rozwojowego, emocjonalnego pa
> roletniego dziecka

to nie wiedza tylko kłamstwo - nazywajmy rzecz po imieniu
czyn występny - moralnie naganny

> JEDNAK TAK NIE JEST.

w wielu rodzinach - świadomych swych obowiązków - na szczęście jest
radze poczytać wypowiedzi tych rodziców choćby na wątkach w forum edziecko
w zgodnej opinii rodziców którzy podołali swoim obowiązkom - podanie pełnej i wyczerpujacej informacji zamyka temat i uwalnia od problemów

[bimota]

Dzieci w wieku 7 lat maja mylne pojecie o wielu sprawach ci nie przeszkadza im w prawidlowym rozwoju.

Twoja opinia nie jest dla mnie dowodem.

Rowniez uwazam, ze nie nalezy wciskac ciemnoty, ale chce dowodu...

[kadanka]

dokladnie!!! czy wojne w iraku albo sredniowieczne tortury tez sie dzieciom paroletnim opisuje? no chyba raczej nie.

[samentu]

jak pytają to opisuje

[bimota]

Dokladnie to ja o tym nie mowilem... :)

[bimota]

Seks miedzy nieletnimi jest praktycznie bezkarny.

Co z tego, ze sa dojrzali fizycznie ?

Nie znam dokladnie prawa, sam zakaz udostepniania jest, byc moze, bez sensu, ale np. zakaz wystawiania na samym wierzchu gazet erotycznych w sklepach wydaje sie miec sens.

[samentu]

zakaz wystawiania na samym wierzchu gazet erotycznych w sklepach wydaje s
> ie miec sens

ale tego ja nie kwestionuję
podobnie jak nie kwestionuje karania (surowego) udostępniania pornografii nieletnim wbrew ich woli
apeluje jedynie o rozsądek w prawie
prawo powinno byc pozbawione emocji

[bimota]

Co to ma do rzeczy ??

[bimota]

I na podstawie jednego Karola bedziemy wyciagac wnioski ?

NAlezalo by jednak zauwazyc roznice miedzy zakazem kazirodztwa, zakazem niekazirodztwa (jak u Karola), a brakiem zakazu...

[piotr_57]

samentu napisał:


>
> 4. osobiście mam pewien dylemat z oceną karną kazirodztwa bo
> z jednej strony bez wątpienia chów wsobny jest szkodliwy i powinien być zakazan
> y i (być może) karany jak obecnie
> z drugiej strony - karalnośc samych aktów seksualnych (tych dobrowolnych pomied
> zy dorosłymi lub pomiędzy niepełnoletnimi) uważam za absurd
> kara powinna byc następstwem szkody - a tam przecież szkody żadnej nie ma
>

Miałem identyczne myśli gdy pisałem powyżej :

"W naszym kraju prawo broni tylko przestępców :D
Prawo powinno bronić "dobra" społecznego. Można za takie dobro uznać zapobieganie prokreacji, w obrębie pewnych grup, np kazirodczych. Natomiast nie wiem jakiego dobra społecznego broni zakaz stosunków seksualnych w obrębie rodziny. Wydaje się on być zakazem stosowanym "zastępczo", a to jest niezgodne ze wszystkimi, możliwymi zasadami prawa. "
forum.gazeta.pl/forum/w,16,120690614,120699227,Re_tabu_kazrodztwa.html
Pozdrawiam podobnie myślącego.

Relacja władzy

[marina.sy]

Czyli wykorzystywanie władzy rodzica nad dzieckiem nie jest niczym nagannym i szkodliwym społecznie, nawet jeżeli dziecko jest już w takim wieku, że stosunek seksualny z nim nie jest juz przestępstwem?

[samentu]

> Czyli wykorzystywanie władzy rodzica nad dzieckiem

każde wykorzystywanie jest przestępstwem

[bimota]

A potrafisz wyjasnic na czym polega ta kumulacja ?

Ja sie na genach nie znam, ale...

Zalozmy, ze ktos ma w genach zakodowana gruba warge. Jego partner rowniez. No ale ich dziecko bedzie malo albo troche mniejsza albo troche wieksza ta warge, a nie, ze ich kolejne dzieci beda mialy ta warge coraz wieksza...

[izabellaz1]

Chciałabym spróbować różnych konfiguracji, ale z osobą spokrewnioną jeszcze nigdy fantazji nie miałam więc to chyba jednak nie takie powszechne...

[bimota]

Widac, z kiepskiej rodziny pochodzisz :P

[takajatysia]

dlaczego tak sie dzieje, dawno juz padly. wiemy juz, ze zwiazki wsobne niekoni
> ecznie sa skazane na plodzenie wadliwego genetycznie potomstwa (tak jest tylko
> i wylacznie wtedy, gdy w rodzinie przekazywana jest jakas genetyczna choroba),

To nie jest prawda. Chów wsobny częściej kończy się upośledzeniem niż nie wsobny. Oglądałam na własne oczy KILKA egzemplarzy w jednej wsi.

No i właśnie przez to zjawisko powinien się kojarzyć z obrzydliwością, co by nie ponosić ogromnego wysiłku reprodukcyjnego o podwyższonym ryzyku.

Mnie obrzydza bardzo sama myśl o mnie i którymś z wujków/kuzynów. A brat czy ojciec to już w ogóle wywołuje wstręt i to niesamowity. Niestety nie jestem w stanie określić czy to wrodzone czy kwestia wychowania. Ble.
Chociaż kiedyś i homoseksualizm był traktowany jako obrzydliwość, a teraz mniej więcej neutralnie (w każdym razie założenia są takie). Nie zdziwi mnie jeśli płodzenie matołków przez członków tej samej rodziny będzie niegdyś odbierane jako "normalny inaczej".

[bimota]

> To nie jest prawda. Chów wsobny częściej kończy się upośledzeniem niż nie wsobn
> y. Oglądałam na własne oczy KILKA egzemplarzy w jednej wsi.

Twoj tekst nie jest zaprzeczniem tego, ktory uznalas za nieprawdziwy.

> No i właśnie przez to zjawisko powinien się kojarzyć z obrzydliwością, co by ni
> e ponosić ogromnego wysiłku reprodukcyjnego o podwyższonym ryzyku.

Nigdy nie widzialas kaleki splodzonego niekazirodczo ?

[takajatysia]

> > No i właśnie przez to zjawisko powinien się kojarzyć z obrzydliwością, co
> by ni
> > e ponosić ogromnego wysiłku reprodukcyjnego o podwyższonym ryzyku.
>
> Nigdy nie widzialas kaleki splodzonego niekazirodczo ?

Trzeba czytać ze zrozumieniem a nie siać demagogię. Mówię o PODWYŻSZONYM ryzyku. Nie o pewności, że będzie tak czy inaczej w przypadku związków kazirodczych/niekazirodczych.
Skoro w szkole uczyli, że chów wsobny jest zły, na własne oczy widziałam jak się mają np. żubry odhodowane z bardzo niewielu osobników lub niektórzy (!) ludzie płodzeni przez krewnych, o faraonach czytałam etc etc. to owszem, uważam że teza jakoby chów wsobny nie miał negatywnych skutków jest chybiona.

[bimota]

To podaj argumenty na to "podwyzszone", np dane statystyczne...

na własne oczy widziałam jak si
> ę mają np. żubry odhodowane z bardzo niewielu osobników lub niektórzy (!) ludzi
> e płodzeni przez krewnych, o faraonach czytałam etc etc.

A ja widzialem jak sie maja plodzeni przez niekrewnych... Slyszalem o przypadkach gdzie chow wsobny przynosil korzysci...

Co niby zle zrozumialem ?

Moze wystapic wieksze ryzyko zachorowan gdy kazirodztwo staje sie regula, pojedyncze akty kazirodcze ryzyka nie zwiekszaja. Wystarczy to ludziom uswiadomic, zakazy prawne sa bez sensu i naruszaja wolnosc.

[marina.sy]

> Moze wystapic wieksze ryzyko zachorowan gdy kazirodztwo staje sie regula (...)
> Wystarczy to ludziom uswiadomic, zakazy prawne sa bez sensu i naruszaja wolnosc

Z logika to u Ciebie cienko. To od którego pokolenia należy wprowadzić zakaz kazirodztwa? I czy nie będzie to naruszało wolności?

Poza tym gratuluje "skromności". Myślisz, że Twoja "mała symulacja na kompie" obala lata nauki i odpowiada na pytania, które ludzie stawiają sobie od setek lat?

[bimota]

A gdzie ja napisalem, ze ma byc zakaz ?? Wskaz mi to twoje wnioskowanie, "logiczna"...

Moja mala symulacja obala podstawowy argument zwolennikow zakazu, pozostale sa metne... Jakie lata nauki ? Naukowcy nie podaja dowodow na szkodliwosc...

Ludzie od setek lat wierza np. w niepokalane poczecie dziewicy, ale czy to oznacza, ze faktycznie mialo miejsce ??

[marina.sy]

> A gdzie ja napisalem, ze ma byc zakaz ??

O krynico mądrości, napisałeś: "Moze wystapic wieksze ryzyko zachorowan gdy kazirodztwo staje sie regula" czyli albo skazujemy przyszłe pokolenia na zwyrodnienia albo wprowadzamy zakaz (bo skoro nie ma zakazu to co powstrzyma potomka ze związku kazirodczego w x pokoleniu przed spłodzeniem kolejnego potomka z własną siostrą czy matką, a to już chyba będzie ta owa reguła, która prowadzi do większego ryzyka).

> Moja mala symulacja obala podstawowy argument zwolennikow zakazu, pozostale sa
> metne...
Jeszcze raz gratuluje skromności i dokładam jeszcze pokorę.

> Jakie lata nauki ? Naukowcy nie podaja dowodow na szkodliwosc...
Radzę jednak najpierw zapoznać się z literaturą zanim samemu zacznie się coś "tworzyć" i wydawać nieomylne sądy.

> Ludzie od setek lat wierza np. w niepokalane poczecie dziewicy, ale czy to ozna
> cza, ze faktycznie mialo miejsce ??
OJP skąd Ty bierzesz takie porównania?

Masz ferie w szkole czy co?

[bimota]

potomka ze
> związku kazirodczego w x pokoleniu przed spłodzeniem kolejnego potomka z własn
> ą siostrą czy matką, a to już chyba będzie ta owa reguła, która prowadzi do wię
> kszego ryzyka

Raczej nie. Jednorazowe "wyskoki" nie sa grozne. Zwiekszone moze byc jak dziadek z babcia, potem ich dzieci z soba i ich dzieci z soba... Pd warunkiem, ze dziadek lub babcia beda mialy wadliwy gen, przekaze go dzieciom i dzieci przekaza swoim, co nie musi sie zdazyc bo to ryzyko jest nadal niskie.
Zadalem wczesniej pyt. i nie otrzymalem odpowiedzi: dlaczego nie zabraniamy chorym, uposledzonym, otylym, kobietom po 35 roku zycia (zwiekszone ryzyko Downa)... ?

> Radzę jednak najpierw zapoznać się z literaturą

Katechizmem ?

> OJP skąd Ty bierzesz takie porównania?

Adekwatne do twoich..

[marina.sy]

> Raczej nie. Jednorazowe "wyskoki" nie sa grozne. Zwiekszone moze byc jak dziade
> k z babcia, potem ich dzieci z soba i ich dzieci z soba...

O tym piszę. Do ilu pokoleń naprzód można ze sobą kopulować i płodzić dzieci?

> co nie musi sie zdazyc bo to ryzyko jest nadal niskie

Jakoś naukowcy się z tobą nie zgadzają.

> Zadalem wczesniej pyt. i nie otrzymalem odpowiedzi: dlaczego nie zabraniamy cho
> rym, uposledzonym, otylym, kobietom po 35 roku zycia (zwiekszone ryzyko Downa).

Mnie go nie zadawałeś. Radzę po raz kolejny poczytać o genetyce i dziedziczeniu chorób.

> Katechizmem ?

Literaturą naukową. Nikt tu nie chrzani o przypowieściach biblijnych oprócz ciebie.

> Adekwatne do twoich..
Aha, czyli porównywanie bajek do badań naukowych jest "adekwatne"?. Gratuluję!

Wiesz co, skończ najpierw biologię w gimnazjum, żebyśmy mieli o czym rozmawiać, bo póki co pleciesz takie dyrdymały, że nawet nie ma z czym dyskutować.

[bimota]

"Do ilu pokoleń naprzód można ze sobą kopulować i płodzić dzieci?"

Nie weim o co chodzi...

> > co nie musi sie zdazyc bo to ryzyko jest nadal niskie
>
> Jakoś naukowcy się z tobą nie zgadzają.

Ok, pomylilo mi sie...

> Mnie go nie zadawałeś

Zadalem wszystkim.

Nikt tu nie chrzani o przypowieściach biblijnych oprócz cie
> bie.

I nikt, procz mnie, nie podaje konkretow...

> Aha, czyli porównywanie bajek do badań naukowych jest "adekwatne"?

Przyklady, ze gdzies tam, cos tam sie urodzilo to badania naukowe ??

[bimota]

Zrobilem mala symulacje na kompie, oczywiscie mocno uproszczona wiec nie wiem na ile oddaje rzeczywistosc, no i mam nadzieje, ze sie nie ryplem gdzies. Jak ktos chce moge wkleic programik w GFA Basicu.

Przyjalem, ze wychodzimy z populacji idealnie zdrowej, w ktorej zachodza mutacje recesywne genow. Pukaja sie tylko rowiesnicy, nie ma stalych zwiazkow, mozna nawet zrobic dziecko samemu sobie. :) Kazdy osobnik ma 10 genow.

Wyniki dla 10 prob:

Dla populacji 10 osobowej przez 100 pokolen:

Ilosc genow chorych: 3-28, srednio 18,7%
Recesywnych (zdrowy, ale moze "zarazic"): 18-37, srednio 25,7%
Idealnych: 46-70, srednio 55,6%

Dla populacji 100 os.:

Chore: 51-92, sr.: 6,09%
Reces.: 308-419, sr: 31,61%
Ideal: 489-633, sr: 52,3%

Czyli im wieksza populacja tym wyniki bardziej stabilne, wiecej genow srednich - recesyjnych. W malej populacji mamy wieksze ryzyko zachorowan, ale tez wieksze, ze bedzie ich mniej, a wiecej zostanie idealnych, zalezy jak sie uda.

Czyli generalnie tak jak sie nalezalo spodziewac.

Ale ciekawostka jest, ze w populacji 4-osobowej zdarza sie, i to wcale nie rzadko, ze w 10 pokoleniu wszyscy sa nadal idealni.

W 1000 pokoleniu wychodza prawie wszystkie geny chore, nawet w populacji 1000-osobowej.

Warto by bylo sie tym pobawic, zbadac poszczegolnych osobnikow, czy geny...

[bimota]

Poprawilem programik. Usunalem mozliwsc pukania z soba, zamiast mutacji wprowadzilem losowo kazdemu po 1 genie recesywnym, czyli 10%. Niewiele to zmienilo. Przy malej populacji jest ryzyko zwiekszenia genow "chorobowych", ale jak mamy szczescie to moga nam sie nawet wszystkie geny naprawic. Przy duzej wszystko sie utrzymuje mniej-wiecej na stalym poziomie.

Postanowilem sprawdzic czestotliwosc wystepowania uszkodzonej calej pary u poszczegolnych osob. Czyli ile pojawilo sie osob z uszkodzonym calkowicie przynajmniej 1 genem w calej populacji przez 10 pokolen.

Wyniki dla 10 prob:

Populacja 4-osobowa: 2,5%-82,5%, srednio 35%
10-osobowa: 1-20%, srednio 7,6%
100-osobowa: 1,6-5,5%, srednio 3,21%
1000-osobowa: 2,06-2,86%, srednio 2,569%

Czyli w skrajnie malej populacji moga byc chorzy prawie wszyscy, w duzej - tylko ok. 3%. Prosze, wynik podobny jak w rzeczywistosci... :)

Zastanawiam sie czy podobny programik (albo program) pracuje w komputerze genowym i czy jest tam biologiczny generator liczb losowych... :)

[pochodnia_nerona]

Kazirodztwo może dawać efekty już w pierwszym pokoleniu, które narodziło się w wyniku stosunku osób blisko spokrewnionych.
Doskonałym przykładem jest tu rodzina Fritzla - to "dzięki" chorobie córki/wnuczki zwyrola, która miała podłoże genetyczne, wypłynęła sprawa ukrywana w mrokach piwnicy.
Jeżeli o mnie chodzi, to widać tabu jest u mnie bardzo silne, gdyż kiedyś kuzyn do mnie startował, a mnie to zniesmaczyło w najwyższym stopniu. Choć akurat kontakty u kuzynostwa nie są wybitnym przykładem jakiegoś kazirodztwa, a w tym konkretnym przypadku nie byłoby to nawet prawnie uznane jako coś nie teges, to jednak osoba, z którą miałam kontakt przez całe dzieciństwo, nigdy nie zostałaby wzięta przeze mnie pod uwagę w ramach doboru partnera.
Moim zdaniem, tabu kazirodztwa jest bardzo mądre i poparte biologią, która każe nam szukać partnerów wśród osób odległych genetycznie. Osoby blisko spokrewnione, które czują pociąg do siebie, muszą być z leksza zwichrowane, jeżeli chodzi o instynkt samozachowawczy. Nawet czynione niegdyś badania dowodziły, że blisko spokrewnione osoby odpychają się nawzajem np. zapachem, czyli feromony nie te, bo zapach był zbyt zbliżony do osobistego.

[bimota]

Dodalem zakaz pukania rodzenstwa. Nie mialo to wplywu na wyniki...

Jaki jest sens tego watku??

[magnusg]

Testujesz spoleczne nastawienie w jakim celu??Chcesz legalizacji kazrodztwa??Bo rownie dobrze mozna tez dyskutowac n.p. o sensie zakazu zoofilii czy nekrofilii.Zwolennicy legalizacji tych dwoch wedlzg mnie perwersji,mogliby napisac,ze owieczka moze ma ochote na pieszczoty, a zmarlej Babci i tak juz wszystko jedno czy po walnieciu w kalendarz ja jeszcze ktos zaliczy czy nie.

[bimota]

Ale z ew. przesluchaniem owieczki czy babci moze byc problem, zywa siostre zwykle latwiej...

[bimota]

Znow pozmienialem... Problem w tym, ze nie wiem ile genow chorobotworczych posiada przecietny czlowiek. Wiem tylko, ze prawdopodomnie mniej niz 30, ale moze i mniej niz 1...

Sprawdzilem jeszcze dla 10000 genow, w tym dla 10 i dla 1 chorobowych. Im mniej tych genow tym mniejsze ryzyko, ale faktycznie ze wzrostem populacji mocno to ryzyko spada.

Czyl jakas podstawa do zakazu kazirodztwa jest ale teraz mozna spytac dlaczego rodzenstwo ma zakaz, a kuzynostwo ma, skoro ryzyko jest porownywalne. Dorpiero dla grupy 10-osobowej ryzyko spada do rozsadnego poziomu. Moze ten zakaz jest uzasadniony, ale niesprawiedliwy. Nie mowiac juz o wysokosci kar...

Tu jeszcze cikawy artykul, ktory tez mi wyskoczyl jako pierwszy wynik w google:

pilaster.blog.onet.pl/Wszystko-zostanie-w-rodzinie,2,ID399394279,n
albo to:

wystepek-kazirodztwa.eprace.edu.pl/591,Genetyczna_sprawnosc_gatunku.html