paskudny patrialchalny system

[twojabogini]

Taka sobie refleksja na fali wątków z serii "mój mąż okazał się palantem". Mamy paskudny system - kobieta z małym dzieckiem, przebywająca na urlopie wychowawczym jest niejako "systemowo" uzależniona od męża (tj. od jego dochodów). Niektórzy z "panów mężów" w takiej nowej sytuacji dają ostro popalić swoim partnerkom ("władza" uderza do głowy). I zaczyna się dramat kobiety...Naprawdę dramat - gdyby nie małe dziecko, kobieta mogłaby po prostu wyjść z domu, ale w tym domu jest jeszcze dziecko...Więc zgadza się na coraz więcej, no bo co ma niby zrobić?
Oczywiście znajdzie się pełno dobrych doradców "znajdź sobie pracę" "uniezależnij się" "oddaj dziecko do żłobka". Tymczasem żłobków jak na lekarstwo, a te które są bardzo często nadal przypominają przechowalnie dzieci, a nie instytucje opiekuńcze. W niektórych regionach kraju pracy po prostu nie ma, a nawet tam gdzie jest - ostatnią osobą, którą ktokolwiek zatrudni jest samotna matka małego dziecka. Brak jest jest jakiegokolwiek instytucjonalnego wsparcia dla matek małych dzieci.
Mężów narzucających dyktat żonom, dysponujących "swoimi" pieniędzmi, odmawiających kobietom pomocy i wsparcia, wyżywających się na niepracujących żonach nikt w naszym kraju nie traktuje jako przemocowców. A to są właśnie przemocowcy. Zresztą dla kobiet odchodzących od mężów przemocowców też nie przewidziano żadnego wsparcia instytucjonalnego. Jest wsparcie dla alkoholików, dla narkomanów, dla byłych więźniów, ale dla matek małych dzieci - nie.
Tak sobie wiec myślę, że paskudny system niejako utrwala patriarchalną władzę. A może nawet gorzej - patriarchalny system niejako "oddaje" mężczyźnie kobietę z chwilą, gdy staje się ona matką jego dziecka.

[raohszana]

Cóż, kobiecie na lato dziecko, a na zimę trampki.
Dla narkomanów i alkoholików są odwyki, dla kobiet z dziećmi domy samotnej matki.
Problemem nie jest to, że cały kraj nie traktuje męża-palanta jak przemocowca. Problemem jest to, że kobieta go tak nie traktuje.

[triismegistos]

Rao, nie zgadzam się. To JEST problem, jeśli wszyscy uważają, że to jest w porządku. Co z tego, ze kobieta zda sobie sprawę ze swojej sytuacji, jeśli nikt nie zareaguje?

[raohszana]

A kto ma zareagować i jak?

[triismegistos]

Tak zwani wszyscy. Począwszy od bliskiego otoczenia potepiajacego pana po różne instytucje oferujące konkretne wsparcie dla kobiety. Na takie zachowania jest w Polsce ogromne społeczne przyzwolenie.

[raohszana]

Kay, jak powinno reagować otoczenie i co robić jeśli pani zaprzecza i ingerencji nie chce?
Co do oferty instytucji - nie histeryzujmy, nie jest aż tak źle, tyle, że trzeba poszukać chwilę. Fakt, że problem jest z bazą na policji - powinni mieć, a często nie mają. Ale to problemem nie jest to, że nie ma, tylko to, że ludzie są jacy są i tak samo olewają sprawy kobiet jak i chuliganów, alkoholików i inszych.

[policjawkrainieczarow]

raohszana napisał:

> Kay, jak powinno reagować otoczenie i co robić jeśli pani zaprzecza i ingerencj
> i nie chce?

znow rozwiazanie z zagranicy - mowimy o matkach dzieciom, czyli jest spopra szansa, ze dzieci tez sa narazone na przemoc. Osoba trzecia, ktora to widzi i nie powiadamia organow, pociagana jest do odpowiedzialnosci. To daje odpowiednia motywacje zarowno swiadkom przemocy, jak i matce (ona sama tez moze byc pociagnieta, bo nie chroni wlasnego dziwecka przed przemoca). Oczywiscie to nei zalatwia wszystkiego, ale redukuje odsetek pan, co "przewrocily sie po ciemku na schodach, a poza tym jest epicko".

???

[iwona334]

triismegistos napisała:
Na takie zachowania jest w Polsce ogromne społeczne przyzwolenie.

Pierwsze slysze.
Moze na prowincji i wsrod prostego ludu, ale ja to ksiegowa i z metropolii jestem.

[mahadeva]

wszyscy maja reagowac na to, ze kobieta chce korzystac z zarobow meza w zamian za urodzenie dziecka, bo jej sie nie chce pracowac?

[bene_gesserit]

Nie, lepiej żeby reagowali na głupie i okrutne posty. Wtedy twój wyleciałby w kosmos w ciągu pięciu sekund.

[wersja_robocza]

raohszana napisał:

> Problemem nie jest to, że cały kraj nie traktuje męża-palanta jak przemocowca.
> Problemem jest to, że kobieta go tak nie traktuje.
>

Oj to jest problem.

1. Wyzalnia. 2. Recepta.

[facettt]

Dobrze punkt pierwszy (Wyzalnia) mamy juz rozpracowany.

Skro jednak piszesz o systemie, a nie o ludziach i ich problemach, to prosimy o podanie jakiejs recepty na zmiane tego systemu.

Podpowiem by ulatwic szukanie rozwiazan:
1. Nauka w szkole i na lekcjach religii o Swietosci Matki Polki.
2. Dla niepokornych publiczne baty.
3. Dla niepokornych i nepoprawnych baty + przymusowam dawka bromu i mocniejszych srodkow uspokajajacych.

Wierze jednak, ze znajdziesz jakies skuteczniejsze i bardzej wysublimowane
( moralnie i prawnie) srodki.

[twojabogini]

acettt napisał:

> Dobrze punkt pierwszy (Wyzalnia) mamy juz rozpracowany.

Człowieku nie wiesz o czym piszesz. Mam w tej chwili np. kobietę, która została z półrocznym dzieckiem. Do żłobka pisała podanie juz jakiś czas temu, ale formalnie jest z Panem mężem o niezłych dochodach, a sama nie pracuje - więc jest na liście rezerwowej. Pan mąż po pół roku niszczenie jej psychicznie wyniósł się z domu zapowiadając, że żadnej kasy łożyć na dziecko nie zamierza. Kobieta złapała pół etatu, z czego 3/4 kasy płaci na nianię.
Zanim sprawa o alimenty się przemieli, zanim Pan komornik ruszy d., zanim wystawi zaświadczenie, że nie ściągnie...Nie chodzi nawet o kobietę, ale dziecko powinno mieć co jeść, a karmienie cyckiem nie wchodzi w rachubę, bo kobieta z tym dzieckiem być nie może (musi zasuwać do pracy).

> Skro jednak piszesz o systemie, a nie o ludziach i ich problemach, to prosimy o
> podanie jakiejs recepty na zmiane tego systemu.

> Podpowiem by ulatwic szukanie rozwiazan:
> 1. Nauka w szkole i na lekcjach religii o Swietosci Matki Polki.
> 2. Dla niepokornych publiczne baty.
> 3. Dla niepokornych i nepoprawnych baty + przymusowam dawka bromu i mocniejszyc
> h srodkow uspokajajacych.

Skoro tak postrzegasz problem, to widocznie sam masz jakieś odchylenia. Nie chodzi o świętość matki-polki. Kobieta z małym dzieckiem przez jakiś czas wymaga wsparcia i pomocy - bo musi temu dziecku zapewnić stałą opiekę (nie schowa dziecka do szafy, żeby iść do pracy). Nie mówię że system musi preferować macierzyństwo - czyli zapewnić kobiecie utrzymanie na minimalnym poziomie do ukończenia przez dziecko przynajmniej roku (choć to byłoby najbardziej racjonalne i najtańsze rozwiązanie - nawet w skali utrzymania kobiety i dziecka do lat trzech - na dole posta napiszę ci czemu).

Wystarczy jeśli system odciąży kobietę w trudnej sytuacji od opieki nad dzieckiem. Wystarczą dostępne żłobki - nie po długich oczekiwaniach, tylko już: zostawiam dziecko, idę szukać pracy). Wtedy pójdzie i jakoś na siebie zarobi. To dalej dla wielu kobiet byłby dramat - niektóre mają silną potrzebę opieki nad dzieckiem w pierwszych latach jego życia. Ale przynajmniej jest to jakieś wyjście z sytuacji.

Do tego przy braku pracy - możliwość zarejestrowania jako osoby bezrobotnej - i zasiłek pozwalający na przeżycie z dzieckiem (plus dajmy na to pomoc rzeczowa - pieluchy, ubranka, żywność dla dziecka - przy zakupach hurtowych ceny byłyby niższe niż dla pojedynczych matek i tak kupuje się rzeczówki dla rodzin ubogich).

Plus szybki system alimentacyjny - jeśli tatuś nie płaci - płaci Fundusz - od ręki, a nie po półrocznych ceregielach. To taniej, niż utrzymywanie hordy urzędników przewalających papiery przez dwa miesiące i komorników, którzy trzymają je kolejne miesiące po to tylko by orzec "bezskuteczność egzekucji". Pomijając, że tatuś jest zobowiązany do spłacenia Funduszu - wiec większość tatusiów palnęłaby się w łeb i płaciła - bo zwyczajnie im by się nie opłacało unikać płatności (komornik nalicza koszty, Fundusz odsetki).

> Wierze jednak, ze znajdziesz jakies skuteczniejsze i bardzej wysublimowane
> ( moralnie i prawnie) srodki.

Jak wyżej. Jak widzisz parę zmian systemowych i już.

Dlaczego opłaca się bardziej zapłacić mamie niż umożliwiać jej pracę zawodową? Przeciętna dotacja na jedno miejsce w żłobku w Warszawie wynosi 2500 zł. Do tego jest jeszcze opłata dokonywana przez rodziców - w granicach 700 zł. Plus w wielu przypadkach ogromny stres dla małego dziecka i jego mamy, związany z rozłąką na wiele godzin. Za 2500 da się utrzymać dwie mamy z dziećmi. Wiele matek będzie wolało zostać z dzieckiem przez jakiś czas żyjąc za minimum: 1250+alimenty, niż rezygnować z bycia z maluchem (zwłaszcza gdy oboje są po trudnych przejściach i potrzebują spokoju). Ekonomiczny rachunek jest prosty - lepiej utrzymać dwie mamy i ich małe dzieci niż dwa miejsca w żłobku. To tylko system zakłada, że lepiej nawet wydać więcej (na żłobki, które i tak są w ilości znikomej, ad hoc nigdy niedostępne), niż wesprzeć mamy małych dzieci w trudnej sytuacji.

Po trzech latach życia dziecka dziecko podlega znacznie tańszej (i dla rodziców i przede wszystkim dla państwa, tj,. samorządów) opiece przedszkolnej. Opieka przedszkolna jest też nieco bardziej dostępna. Większość dzieci i mam jest wtedy zupełnie gotowych do rozstania na część dnia.

[kitek_maly]

> Człowieku nie wiesz o czym piszesz. Mam w tej chwili np. kobietę, która została
> z półrocznym dzieckiem. Do żłobka pisała podanie juz jakiś czas temu, ale form
> alnie jest z Panem mężem o niezłych dochodach, a sama nie pracuje - więc jest n
> a liście rezerwowej. Pan mąż po pół roku niszczenie jej psychicznie wyniósł się
> z domu zapowiadając, że żadnej kasy łożyć na dziecko nie zamierza.

A po co dziecko z kimś takim?
Tak tak, na pewno przed pojawieniem się dziecka facet był po uszy zakochanym, zaangażowanym w życie rodzinne, wspaniałym i kulturalnym mężczyzną.

[raohszana]

Wszystko pięknie, ale punkt z utrzymywaniem do mnie nie przemawia.

Recepta cd...

[facettt]

I co sie obrazasz, Bogini? To ze zartuje, nie znaczy, ze kogokolwiek wysmiewam.

Zwrocilem Ci tylko uwage, ze skoro mowisz o zlym systemie - podaj jakies zasadnicze punkty
- ktore nalezaloby zmienic.

W koncu na zly system opieki zdrowotnej tez latwo ponarzekac...

a ad meritum: -

a) powolnosc machiny papierkowo-urzedniczej jest poza dyskusja.
b) wiecej zlobkow - by kobiety mogly pracowac ?
- dyskusyjne. Tej pracy i tak realnie NIE MA.

ale preferencje przy przyjeciu do zlobka dzieci samotnych pracujacych matek - Tu ZGODA

c) proponujesz kazdej samotnej matce dotacje od Panstwa przez 3 lata po 1 tys. (zaokraglam dla uproszczenia) + szybkie alimenty.

Ciekawa koncepcja. Tylko:

a) skad wziac na to pieniadze ?
b) nie uwazasz, ze liczba samotnych matek bardzo by wtedy wzrosla ?

Prosze o odpowiedz na te dwa ostatnie punkty.

ekonomista.

[policjawkrainieczarow]

> ale preferencje przy przyjeciu do zlobka dzieci samotnych pracujacych matek -
> Tu ZGODA

tu DUPA, chciales powiedziec, bo dziecko musi miec miejsce w zlobku czy zapewniono opieke, zanim pani zacznie szukac pracy (jak pojdzie na rozmowy kwalifikacyjne, z dzieckeim na reku? i co powie, jak ja zapytaja, od kiedy moe zaczac? ze nei wie, bo najpierw musi miec prace, zeby sprobowac sie ubiegac o miejsce w zlobku?)
Rozwiazanie (stosowane w innym kraju, zeby nie bylo, ze fantazjuje): kobieta zglaszajaca sie do organizacji (moze byc taka organizacja przy urzedzie pracy) dostaje od kopa oplacone przez panstwo miejsce w zlobku/przedszkolu na kilka tygodni, te kilka tygodni ma przeznaczone na szukanie pracy, w tym czasie agencja/organizacja pomaga jej w podrasowaniu cv, transporcie, szkoli i rozlicza pania z odbytych rozmów o pracę lub wyslanych aplikacji. PO tym czasie albo pani udaje się pracę znaleźć, albo w międzyczasie machina alimentacyjno-pomocowa powinna juz dawać efekty.

[policjawkrainieczarow]

a, a jak pani prace znajduje, to dostaje przez kilka-kilkanascie miesidecy doplate do przedszkola, zeby nie pracowala jednynie "na opieke".

[twojabogini]

> c) proponujesz kazdej samotnej matce dotacje od Panstwa przez 3 lata po 1 tys.
> (zaokraglam dla uproszczenia) + szybkie alimenty.
> Ciekawa koncepcja. Tylko:
>
> a) skad wziac na to pieniadze ?
> b) nie uwazasz, ze liczba samotnych matek bardzo by wtedy wzrosla ?
>
> Prosze o odpowiedz na te dwa ostatnie punkty.

a) Państwo (samorządy) dotuje żłobki. Przeciętna dotacja to 2500. Większość kobiet zostałaby z dzieckiem w domu dostając połowę tej kwoty (zwłaszcza, ze w ostatecznym rozrachunku z ich pracy nie zostaje czasem wiele więcej - po opłaceniu niani, żłobka, dojazdów, ubrań do pracy itp.). Państwowe żłobki są właśnie dla tych w trudnej sytuacji - rodzinnej, ekonomicznej - preferencje są dla samotnych matek, osób które muszą iść do pracy. Nie pomożemy wszystkim, ale zamiast 20 matkom którym pomożemy częściowo - zapewniając im odpłatną opiekę nad ich małymi dziećmi - pomożemy 40 matkom globalnie.

Co do wzrostu samotnych matek - wątpię aby duża ilość kobiet opuściła mężów po to, aby dostać zapomogę w wysokości 1200 zł i alimenty. Aczkolwiek ilość samotnych matek na pewno by wzrosła - o te kobiety, które tkwią teraz przy mężach, bo nie mają wyjścia (do czasu aż urosną im dzieci, te kobiety potem zazwyczaj rozwodzą się i dają sobie rady - gdy dzieci dorosną do przedszkola, - tyle, że i one i dzieci mają za sobą piekło, którego by nie musiały przechodzić, gdyby ktoś im pomógł).

Swoja drogą - część mężczyzn pozwala sobie na przemoc wobec kobiety, właśnie dlatego, że wie, iż ona nie ma wyjścia i na wiele rzeczy musi się zgodzić. Zaczyna się niewinnie, ale spirala przemocy ma skłonność do rozkręcania się coraz bardziej. Gdyby systemowo było wiadomo, że kobieta dostanie pomoc materialną oraz, że pana takie zachowanie będzie solidne kosztować alimenty na dziecko i żonę - być może w wielu przypadkach do przemocy w ogóle by nie doszło.
Nie nie uważam wszystkich mężów za potworów, ale niestety w wielu mężczyznach sytuacja, gdy mają władzę nad kobietą wyzwala skłonność do zachowań przemocowych. Zjawisko wpływu sytuacji na modyfikację zachowań i wyzwalanie zachowań pozornie niemożliwych dla danej jednostki opisał dobrze Zimbardo "Efekt Lucyfera".
Rozsądnie skonstruowany system wsparcia dla matek małych dzieci pozbawiałby mężczyzn władzy nad kobietami w okresie gdy są najbardziej narażone na przemoc.


>
> ekonomista.

[kitek_maly]

> Swoja drogą - część mężczyzn pozwala sobie na przemoc wobec kobiety, właśnie dl
> atego, że wie, iż ona nie ma wyjścia i na wiele rzeczy musi się zgodzić.

Czy wyobrażasz sobie swojego męża w sytuacji takiej, że pozwala sobie na przemoc wobec Ciebie, bo jesteś od niego zależna? Serio?? Podejrzewam, że nie. A dlaczego? Bo zastanowiłaś się przy wyborze partnera, z którym masz dziecko. Niestety wiele kobiet o tym nie myśli a potem zbiera żniwo. Poza tym... Skoro w sytuacji 'sprzyjającej' wychodzi z faceta coś takiego, to może lepiej. Nie zgodzę się z tym, że każdy facet ma takie skłonności i brakuje tylko bodźca, żeby o sobie dały znać. A jak ktoś takie skłonności ma, to powinien być izolowany, tj. dobrze jeśli zostaje sam.

[policjawkrainieczarow]

Nie zgodzę się
> z tym, że każdy facet ma takie skłonności i brakuje tylko bodźca, żeby o sobie
> dały znać.

wygugluj sobie, żabciu, stanfordzki eksperyment Zimbardo a potem opowiadaj farmazony.

[sid_sid]

U Zimbardo były określone okoliczności (więzienie) i określone role (strażnicy i więźniowie) w jakie wcielali się ochotnicy. Byłabym ostrożna w porównywaniu tego do związku. chyba że uważasz, iż KAŻDY w sytuacji gdy ma jakąś tam władzę nad innymi, staje się sadystą? Przecież nawet gołym okiem widać, że to nieprawda - nie każdy szef to skurczybyk, nie każdy rodzic wyżywa się na dziecku itp. Ba, są nawet osoby, które na ochotnika opiekują się słabszymi, ludźmi i zwierzętami.

[kitek_maly]

> Nie zgodzę się
> > z tym, że każdy facet ma takie skłonności i brakuje tylko bodźca, żeby o
> sobie
> > dały znać.
>
> wygugluj sobie, żabciu, stanfordzki eksperyment Zimbardo a potem opowiadaj farm
> azony.

Wyguglałam, przeczytałam i chyba sobie kpisz, jeśli widzisz analogię w tym eksperymencie do sytuacji, w której ktoś kto cię kocha i chce mieć z tobą dziecko nagle staje się potworem, bo np rok jesteś na urlopie i zajmujesz się waszym wyczekanym dzieckiem. Nie rozśmieszaj mnie. :D

[swiete.jeze]

> Co do wzrostu samotnych matek - wątpię aby duża ilość kobiet opuściła mężów po
> to, aby dostać zapomogę w wysokości 1200 zł i alimenty.

A jak będziesz sprawdzać czy konkubent będący ojcem naprawdę stosuje przemoc psychiczną / opuścił matkę czy tylko tak figuruje we wniosku? Już z pierwszeństwem do przedszkoli zdaje się samotnych matek przybyło.

[mahadeva]

ja wole patrzec z perspektywy indywidualnej zamiast winic system - PO CO TA PANI ZROBILA SOBIE DZIECKO Z PALANTEM???
gdybym po alkoholu jechala 250 na godzine i miala wypadek, to bylaby to tylko i wylacznie moja wina

[wersja_robocza]

twojabogini napisała:

>Zresztą dla kobiet odchodzących od mężów przemocowców też nie przewidziano żadnego
> wsparcia instytucjonalnego. Jest wsparcie dla alkoholików, dla narkomanów, dla
> byłych więźniów, ale dla matek małych dzieci - nie.
>

Bo to się nazywa wspieranie tradycyjnej rodziny, bo tylko taka może zapewnić prawidłowy rozwój nowego obywatela, bo kobieta jest stworzona do roli matki i żony. A polska rodzina jest i tak już mocno zagrożona przez różne takie pomysły.:cool: No tak mniej więcej wyjaśniają to orędownicy obecnego stanu rzeczy.
Edukacja u nas leży to i zmiana postaw i poglądów idzie jak krew z nosa. Za to stereotypy mają się całkiem nieźle.

[highly.sceptical]

> Edukacja u nas leży to i zmiana postaw i poglądów idzie jak krew z nosa. Za to
> stereotypy mają się całkiem nieźle.

Bardzo rozsądna wypowiedź. Nareszcie ktoś zauważył, gdzie leży źródło znacznej części naszych problemów: w beznadziejnej edukacji, która w gruncie rzeczy jest czystą farsą!

[raohszana]

A Ty co? Jak Józiek będziesz wiecznie o jednym? :P

[highly.sceptical]

> A Ty co? Jak Józiek będziesz wiecznie o jednym? :P

Po pierwsze, edukacja jest problemem ogólnospołecznym: w przeciwieństwie do Józia nie zamęczam towarzyszy użytkowników swoimi osobistymi rozterkami i kłopotami, po drugie zaś wcale nie piszę tylko o jednym, piszę o różnych rzeczach, udzielam się w rozmaitych wątkach, na ogół na temat, zawsze staram się coś do dyskusji wnieść. Więc bardzo proszę mię nie porównywać z prawiczkiem Józefem. :)

[cherry-cherry]

> Tak sobie wiec myślę, że paskudny system niejako utrwala patriarchalną władzę.
> A może nawet gorzej - patriarchalny system niejako "oddaje" mężczyźnie kobietę
> z chwilą, gdy staje się ona matką jego dziecka.
>

Dokladnie tak to wyglada. I nie ma co tutaj gadac, ze kobieta powinna sobie madrze i starannie wybrac partnera, to wtedy jej to nie spotka. Widzialam juz rozne przypadki i rozne ludzkie metamorfozy, czasami udupienie domowe kobiety budzi nawet w calkiem porzadnym facecie neandertalczyka.
Jedyne kobiety, ktore maja szanse wyjsc obronna reka jezeli mezowi odbije palma, to takie, ktore wypracowaly sobie porzadna zawodowa i finansowa pozycje zanim daly sie zaplodnic. Oraz takie, ktore maja silne zaplecze w postaci rodzicow, do ktorych/z pomoca ktorych w razie czego mozna szybko uciec. Posiadanie samodzielnego mieszkania awaryjnego jest tutaj idealem, wtedy mozna zwyczajnie sie spakowac i w ciagu godziny zakonczyc sprawe z mezem-dupkiem. Potem juz tylko rozwodowe formalnosci zostaja, ale to drobnostka wobec faktu, ze kobieta moze uwolnic sie od toksyn i zlego traktowania praktycznie od zaraz.

Jezeli sie nie ma takiego zaplecza, to naprawde strach jest zachodzic w ciaze. Powaznie tak mysle, rosyjska ruletka po prostu.

Fantasmagoria

[aroden]

cherry-cherry napisała:

> Jezeli sie nie ma takiego zaplecza, to naprawde strach jest zachodzic w ciaze.
> Powaznie tak mysle, rosyjska ruletka po prostu.
>
- Fantasmagoria.
a) jaki procent ma takie zaplecze ?
b) czy mezczyzni byli kiedys lepsi, skoro ten problem rzekomo tak narasta?

[triismegistos]

Nie narasta, tylko staje się widoczny.

[aroden]

triismegistos napisała:
> Nie narasta, tylko staje się widoczny.

To znaczy cos sie zmienilo ?
Sprecyzuj moze - co ?

[organza26]

Zmieniło się to, że kobiety stały się NIECO bardziej niezależne. Te udupione tak jak w przykładzie Bogini, zamiast siedzieć na dupie i płakać cichutko w kąciku nad swoim marnym losem bo 'taka kobieca dola' zaczynają coś ze sobą robić. Zaczynają chodzić po prawnikach, zgłaszać problem czy nawet po prostu pisać na forum.

[kochanic.a.francuza]

Zmienila sie samoswiadomosc kobiet, ich mentalnosc mentalnosc. Wyksztalcily sie i maja szeroki dostep do wiedzy oraz informacji. To co babcia nazywala kiedys "noszeniem swojego krzyza", wnuczka nazywa przemoca i pozywa do sadu.
Niestety wyksztalcenie, wiedza i poinformowanie przegrywaja z natura: kiedy kobieta jest uziemiona ciaza i dzieckiem, jej los zalezy najczesciej od mezczyzny.

Zgoda.

[facettt]

totez nie krytykuje uwag Bogini
a prosze tylko o stosowne propozycje - miast samych narzekan.

[kitek_maly]

> - Fantasmagoria.
> a) jaki procent ma takie zaplecze ?
> b) czy mezczyzni byli kiedys lepsi, skoro ten problem rzekomo tak narasta?

Nie mężczyźni, a czasy się zmieniają. Nie zauważyłeś tego?
Teraz już nie dostaje się z automatu pracy po szkole/ studiach. Mieszkań też nikt nie dostaje.

Archidia

[agios_pneumatos]

aroden napisał:

> cherry-cherry napisała:
>
> > Jezeli sie nie ma takiego zaplecza, to naprawde strach jest zachodzic w c
> iaze.
> > Powaznie tak mysle, rosyjska ruletka po prostu.

Dla obu stron.

> >
> - Fantasmagoria.

Archidia.

> a) jaki procent ma takie zaplecze ?
> b) czy mezczyzni byli kiedys lepsi, skoro ten problem rzekomo tak narasta?

Mężczyźni byli kiedyś lepsi. Ale lepsze były też kobiety. Przy czym proces tracenia etosu, zmiany charakteru po ślubie, jakkolwiek to zwał, w drugim przypadku jest bardziej spektakularny oraz 'imponujący'. W liczbach.

[wersja_robocza]

No a jak się nie ma tego zaplecza, rodziców, wielkiej kasy czy oszczędności, własnego mieszkania,... to już się jest skazanym na przemocowca? Przecież bardzo często te kobiety właśnie tak myślą: nie mam dokąd iść, nikt mi nie pomoże i tak trwają latami a nierzadko do końca życia. Wtedy siłą rzeczy trzeba szukać pomocy na zewnątrz: w organizacjach pozarządowych, urzędach, domach samotnej matki. Gdziekolwiek, byle nie tkwić w bagnie i nie umierać za życia. Bo taki związek to śmierć.

[raohszana]

Pomocy - jasne, ale problematyczne jest też to, że taka osoba musi sama chcieć i działać, bo pomoc to pomoc, a nie załatwienie wszystkiego za nią.
Poza tym one bardzo często rezygnują z pomocy, a co można na siłę?

[cherry-cherry]

Wtedy siłą rzeczy trzeba szu
> kać pomocy na zewnątrz: w organizacjach pozarządowych, urzędach, domach samotne
> j matki. Gdziekolwiek, byle nie tkwić w bagnie i nie umierać za życia. Bo taki
> związek to śmierć.


Tylko ze, paradoksalnie, kobieta czesto jednak woli mieszkac z mezem przemocowcem (przeciez przemocowy nie jest non stop, zdarzaja sie lepsze chwile) niz isc sie tulac z dzieckiem do domu samotnej matki, ktory zreszta kojarzy sie z przybytkiem okupowanym przez totalna patologie. Kobieta "bez zaplecza" wiec naprawde duzo zniesie zanim dojdzie do takiej sciany, ze przytulek bedzie wydawal jej sie lepsza opcja niz wlasne, schludne mieszkanie z przemocowym mezem w pakiecie.
Taka psychologiczna bariera. Udawac, ze wszystko jest OK i zyc sobie w cieplym bagienku, nawet za cene cierpienia. Bo co powie rodzina i znajomi, jezeli ucieknie do przytulku??? Jak dziecko wykorzenic ze znajomego kontekstu i isc sie gdzies tulac po instytucjach ? Trudne to jest bardzo, jak sadze.

[wersja_robocza]

No i tutaj powinno się wspomnieć kilka słów o konstrukcji psychicznej ofiary i przemocowca.

[sid_sid]

A ja wspomniałbym jeszcze o tym, że jeśli już, to ofiara przemocy idzie do tego przytułku razem z dzieciakiem, a sprawca zostaje sobie beztrosko na chacie.

[policjawkrainieczarow]

To nawet nie o rodzine i znajomych chodzi, ale jak aplikowac o prace z adresem 'przytulek"?

[policjawkrainieczarow]

Wtedy siłą rzeczy trzeba szu
> kać pomocy na zewnątrz: w organizacjach pozarządowych, urzędach, domach samotne
> j matki.

wiesz tak, sama z siebie, gdzie są takei organizacje i domy samotnej matki? taka matka pewnei tez nei wie. I jesli jest ofiara przemocy ekonomicznej, to najproawdopodobniej nei ma samochodu i co, z wózkiem będzie po mieście poginać i pytac przechodniów o taki dom? nie wię zreszta, jak w Polsce, w USA to takie domu nie sa miejscem, do którego mozna sobie pójsć i zapytac. Bo zasadniczo, jako, że mieszkanki to często ofiary przemocy, dla ich ochrony adresy tych domów sa tajne i znane jedynie policji i odpowiednim słuzbom.

Same sobie winne

[allatatevi1]

Same sobie winne.
Mogły poszukać odpowiedzialnego faceta, a nie ciągnąć do ołtarza pierwszego lepszego, żeby tylko nie być singielką. Zwłaszcza, że część kobiet po to właśnie takim pędem wchodzi w związki, żeby żyć na cudzy koszt. Zarabiają marne 2-3 tys. netto i nie chcą biedować, więc łapią pierwszego lepszego.

[aroden]

allatatevi1 napisała:
Zarabiają marne 2-3 tys. netto i nie chcą biedować, więc łapią pierwszego lepszego.

Niejedna sklepowa zarabiajaca 1. tys netto powiedzialaby, ze te 2 - 3 tys netto
- to nie takie marne.

[vector40]

Typowe rozumowanie ematki. Tylko daj, daj i daj. Nie ma żłobków, przedszkoli, pracy. Państwo nie pomaga, nie zapewnia pomocy. Ciągłe tylko skomlenie o pomoc. Państwo nie jest od tego. Chciałaś/chcieliście dziecko to ponoście za to odpowiedzialność. Nie umiesz dogadać się z mężem/partnerem to Twoja sprawa. Jesteś durna jedna z drugą to pozwalasz sobie na takie traktowanie. Trzeba było myśleć zanim założyło się rodzinę, urodziło dziecko. Rzygać się chce od tego Waszego ematkowego ujadania na te tematy.

[simply_z]

to od czego do cholery jest panstwo? wytlumacz mi bo nie kumam ,mamy sie wszyscy nagle mnozyc ,,a polityka rodzinna istnieje na papierze.

[twojabogini]

vector40 napisał:

> Typowe rozumowanie ematki. Tylko daj, daj i daj. Nie ma żłobków, przedszkoli, p
> racy. Państwo nie pomaga, nie zapewnia pomocy. Ciągłe tylko skomlenie o pomoc.
> Państwo nie jest od tego. Chciałaś/chcieliście dziecko to ponoście za to odpowi
> edzialność. Nie umiesz dogadać się z mężem/partnerem to Twoja sprawa. Jesteś du
> rna jedna z drugą to pozwalasz sobie na takie traktowanie. Trzeba było myśleć z
> anim założyło się rodzinę, urodziło dziecko. Rzygać się chce od tego Waszego em
> atkowego ujadania na te tematy.

Nie zetknąłeś się widać z tak "systemowo" udupionymi kobietami. Ja tak. I wcale nie czuję się od nich lepsza. Owszem, zostałam samodzielną mamą i dałam sobie rady bez żłobków, zapomóg i całego cyrku. Ale miałam normalnych i kochających rodziców, którzy umożliwili mi pracę i ukończenie studiów. Owszem mam teraz małe dziecko, ale mam też dobrą pozycję zawodową i mogę sobie pracować w domu. Do tego mam wspaniałych teściów, męża, który zajmuje się dzieckiem, starszego syna itp. Nadal mogę żłobki i zapomogi mieć gdzieś - bo mam wsparcie rodziny. Wiele kobiet - nie ma. I nie jest to ich wina.
Od wiek wieków mamy małych dzieci potrzebowały wsparcia i pomocy. W rodzinach funkcjonujących prawidłowo takiego wsparcia udziela właśnie rodzina. Ale też od wiek wieków, gdy rodziny zabraknie - wsparcia udziela społeczność (gdy rodzice nie żyją, rodzina jest dysfunkcyjna, kobieta owdowieje, mężowi odbije). Nikt nie weźmie teraz obcej kobiety (alkoholika, narkomana, chorego, starca, byłego więźnia) do własnego szałasu czy jaskini. Takie funkcje społeczne przejęło państwo - za wyjątkiem rzeczywistej opieki nad mamami małych dzieci - nie wszystkimi, ale tymi, które tej opieki nie mają.
Argumenty, że jak się pomoże mamom w trudnej sytuacji to nagle wszystkie "będą mieć trudna sytuację" możesz sobie darować. Jak państwo pomaga starszym ludziom w trudnej sytuacji, to z pomocy tej korzysta niewielka grupa, jak państwo pomaga ćpunom i alkoholikom to jakoś reszta społeczeństwa nie zaczyna ćpać i chlać, nie wszyscy obywatele udają się też za kraty, aby zyskać darmowy wikt i opierunek oraz nielimitowany dostęp do siłowni. Wątpię aby kobiety masowo zaczęły opuszczać mężów, tylko po to żeby dostać zapomogę albo miejsce w żłobku (zwłaszcza gdy tych żłobków będzie wystarczająca ilość i nie będzie trzeba robić list preferencyjnych). Już tak kiedyś straszono, ze będą fikcyjne rozwody, żeby ludzie dostawali wsparcie na dzieci od państwa (całe 180 zł) - i jakoś nic takiego się nie stało.

[wicehrabia.julian]

feministyczny bełkot i przerzucanie odpowiedzialności na facetów: świadoma siebie jednostka ma środki żeby się utrzymywać, a jeśli chce się rozmnożyć to pi pierwsze wybiera odpowiedniego partnera, a po drugie najpierw zapewnia sobie niezbędne warunki do tego rozmnażania

i żadne porykiwania opuszczonych bab tego nie zmienią

[infinity51]

jestem kobieta i podpisuje sie, podobnie zreszta jak pod postem berty

[triismegistos]

Jedny słowem postulujesz rozmnażanie spoooro po trzydziesce? Czy tylko bełkoczesz od rzeczy?

[wicehrabia.julian]

triismegistos napisała:

> Jedny słowem postulujesz rozmnażanie spoooro po trzydziesce? Czy tylko bełkocze
> sz od rzeczy?

oczywiście plus właściwy dobór partnerów, bo z tym macie grube problemy

[triismegistos]

Na proste pytanie nie umiesz odpowiedzieć?

[wicehrabia.julian]

triismegistos napisała:

> Na proste pytanie nie umiesz odpowiedzieć?

nie umiesz czytać? odpowiedziałem na twoje pytanie

[triismegistos]

Umiesz czytać? Nie pytałam cie czy my (jakieś mityczne my, w końcu wszystkie kobiety są takie same) dobrze dobierają sobie partnerów, tylko czy postulujesz rozmażanie się grubo po trzydziestce. Mam to napisać drukowanymi literami, czy poprosisz mamusie, by przeczytała ci na głos?

[kitek_maly]

Ale dlaczego grubo?
Z moich obserwacji wynika, że 2-3 lata przed 30 większość mi znajomych ludzi ma warunku na to, żeby się rozmnożyć.

[triismegistos]

I samodzielnie utrzymać małe dziecko jednocześnie pracując? Pogratulować...

[kitek_maly]

Zdaje się, że rozmawialiśmy o małżeństwach, które na dziecko decydują wtedy, gdy mają zapewnione ku temu zaplecze finansowo-lokalowe, żeby potem nie było sytuacji takich jak w wątku. Nie wierzę, że NORMALNI, PEŁNOSPRAWNI UMYSŁOWO mężczyźni zachowują się tak jak opisani przez Boginię - tj. gdy kobieta jest na urlopie to automatycznie zaczynają jazdy.

[triismegistos]

Nie. Rozmawialiśmy o tym, by decydować się na dziecko dopiero w momencie, kiedy jesteśmy w stanie same sobie z tymże poradzic, utrzymać się, wychować je i tak dalej. Mniej obsesyjnego grzebania w archiwum, więcej bieżącego śledzenia dyskusji, w której bierzesz udział.

[wicehrabia.julian]

triismegistos napisała:

> Umiesz czytać? Nie pytałam cie czy my (jakieś mityczne my, w końcu wszystkie ko
> biety są takie same) dobrze dobierają sobie partnerów, tylko czy postulujesz ro
> zmażanie się grubo po trzydziestce. Mam to napisać drukowanymi literami, czy po
> prosisz mamusie, by przeczytała ci na głos?

jesteś głupsza od buta, słowo "oczywiście" odnosiło się do twojego pytania dot. rodzicielstwa po trzydziestce - uważam, że to najlepszy pomysł

[organza26]

> oczywiście plus właściwy dobór partnerów, bo z tym macie grube problemy

Nie jest z tym tak źle skoro nie masz żony ani stałej partnerki.

[wicehrabia.julian]

organza26 napisała:

> Nie jest z tym tak źle skoro nie masz żony ani stałej partnerki.

buhahah a skąd ty to możesz wiedzieć? znasz mnie?

[kitek_maly]

Pewnie chodziło o stałą panterkę. :P

[berta-death]

Kobiety wbrew pozorom same się w to ładują. Problem nie dotyczy jedynie niepracujących matek małych dzieci. Dotyczy również pracujący matek dzieci starszych. Kobiety wciąż mają gorzej płatne prace, ich dochody nie pozwalają na usamodzielnienie się i utrzymanie rodziny. Gdzieś czytałam, że w amerykańskiej rodzinie, gdzie obydwoje małżonkowie pracują, 2/3 dochodów pochodzi od męża a 1/3 od żony. U nas zapewne jest podobnie albo i gorzej. Ciężko to sprawdzić, bo większość dochodów pochodzi z nielegalnych źródeł. I jak żona pracuje za te 2,5-3tys (w optymistycznej wersji oczywiście), mąż oficjalnie za drugie tyle, ale nieoficjalnie pod stołem za nadgodziny, fuchy albo drugą pracę, wyciąga kolejne kilka albo i więcej tysięcy, to wracamy do punktu wyjścia.

Pytanie dlaczego kobiety tak słabo zarabiają i wybierają sobie zawody, które od wieków były niskopłatne? Jak jeszcze można zrozumieć, że matka dzieciom nie będzie skłonna pracować po 15 godzin dziennie, łącznie z weekendami i świętami, żeby te 10tys na rękę wyciągnąć. Nie po to ktoś się męczył z ciążą i rodzeniem, żeby teraz za surogatkę robić, bo w takich okolicznościach to dzieci mamo będą mówiły do niańki albo babki, która z nimi siedzi cały dzień. To niewyobrażalne jest, żeby nawet nie starać się zdobyć takiego zawodu, który zagwarantuje godziwe życie bez konieczności harowania jak niewolnik.

Rozsądna kobieta zanim zdecyduje się na macierzyństwo, to odkłada sobie pieniądze na czas kiedy będzie się opiekować dzieckiem. Znajduje sobie taką pracę, która najpierw pozwoli jej zaoszczędzić a potem pozwoli jej łączyć pracę z opieką nad dziećmi i jeszcze umożliwi zapewnienie im godziwej opieki na czas swojej nieobecności.

Np dlaczego tak mało jest informatyczek-programistek? Dobry informatyk z tymi wszystkimi międzynarodowymi certyfikatami, jak się zatrudni w jakiejś amerykańskiej firmie mającej w PL siedzibę, to spokojnie kilkanaście tys wyciągnie. Pracując po 8h/dn i to jeszcze w elastycznym wymiarze czasowym i jeszcze sporo tego czasu pracuje w domu. A takich firm jest cała masa i ciągle ich przybywa, więc miejsc pracy nie brakuje. Przecież to idealna praca dla matki mającej małe dzieci. Nie dość, że dużo jest w domu, to jeszcze stać ją na profesjonalną opiekunkę, nie taką za 10PLN/h, której strach nawet garść zeschłych liści powierzyć. W tej sytuacji to nawet połowę swoich dochodów można przeznaczyć na zatrudnienie opiekunki na umowę o pracę i opłacanie jej wszystkich składek. Przy dzisiejszym poziomie bezrobocia, to nie dość, że po rękach będzie całować, to jeszcze dla dzieci jak druga matka będzie.

[policjawkrainieczarow]

Ostatnio zaczelas nawet do rzeczy pisac, a tu dzis znow pie...ełaś. Wiesz, co się stanei, kiedy gros mlodych matek zacznie zarabiac z domu, jako programistki (abstrahując od tego, że programowanie wymaga skupienia, trochę trudno osiagalnego przy małych dzieciahc)? Ten zawód sie stanei niskopłatny. Po czym jakas Berta napisze na forumie, że nie rozumie, dlaczego kobeity się pchaja w programowanie, skoro kobiet-programistek na rynku jest w.ch.uj i konkurencja taka, że juz studentki dziergaja kody w dumpingowych cenach.

[berta-death]

Zawody nie są wysoko albo niskopłatne dlatego, że wykonują je mężczyźni albo kobiety. Zwykła zależność podaż-popyt. Dobrych informatyków nie ma za wiele i raczej nie będzie, bo to jednak trzeba się zaprzeć, wyuczyć wszystkiego co trzeba, poterminować pod okiem kogoś bardziej doświadczonego, zainwestować w te różne szkolenia, egzaminy certyfikacyjne, itp. Nie mniej jednak warto podjąć się takiego wysiłku.
A jak ktoś już potrafi coś ponadprzeciętnego co komuś innemu jest niezbędne do przetrwania, to wtedy ma spore pole do negocjowania. Co innego jak potrafi coś co większość osób, zdobycie tej wiedzy nie wymaga jakiegoś wysiłku, więc w dowolnym momencie na rynek może wejść sporo konkurentów i jeszcze na dodatek to co jest w stanie zaoferować nie jest niczym szczególnie pożądanym, to nie ma cudów. Nigdy tych swoich umiejętości nie sprzeda za jakąś dużą kasę.

Problem w tym, że kobiety z jakiegoś powodu nie chcą inwestować w swój rozwój. Tak jakby same już na wstępie godziły się na to, że to ktoś inny ma zadbać o ich byt. Wystarczy zerknąć na statystyki dotyczące wyboru studiów, czy nawet wcześniej szkół średnich. Kobietom zdecydowanie mniej zależy na tym, żeby te szkoły i uczelnie dawały im intratny fach w ręku.

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> Zawody nie są wysoko albo niskopłatne dlatego, że wykonują je mężczyźni albo ko
> biety. Zwykła zależność podaż-popyt.

znalazłoby się parę żródeł, pokazujących co innego. Nie ma praktycznie żadnego obiektywnego powodu, dla którego pilkarz miałby zarabiac lepiej, niz nauczycielka.

Dobrych informatyków nie ma za wiele i rac
> zej nie będzie, bo to jednak trzeba się zaprzeć, wyuczyć wszystkiego co trzeba,
> poterminować pod okiem kogoś bardziej doświadczonego, zainwestować w te różne
> szkolenia, egzaminy certyfikacyjne, itp. Nie mniej jednak warto podjąć się taki
> ego wysiłku.

i dlatego matki-zony przemocowców raczej takich karier nei robia, bo nie mają z czego zainwestować, a poza tym jednak do tego trzeba miec smykałŻe, więc wsa∂ź se w rzyc taka rade, równei dobrze moglabys im proponowac karierę solistki estradowej. A gdyby jednak całe rzesze zaczęły to robic, to przestałoby to byc wysokopłatne, bo popyt/podaż.


> Problem w tym, że kobiety z jakiegoś powodu nie chcą inwestować w swój rozwój.

Mowa o kobietach-ofiarach przemocy (równiez ekonomicznej). Panie, które mialy szanse zainwestowac w swój rozwój, tak łatwo się w sytuacji pani zależnej ekonomicznei nie znajdą. Pomyslmy, z jakiego powodu nie chcą inwestowac w swój rozwój... (hint: wąt na FF o inwestowaniu przez rodziców w nauke synów i córek), tylko najpierw sie rozpędźmy i walnijmy głową w ścianę, zeby odblokowac myslenie.

[simply_z]

>
> Np dlaczego tak mało jest informatyczek-programistek? Dobry informatyk z tymi w
> szystkimi międzynarodowymi certyfikatami, jak się zatrudni w jakiejś amerykańsk
> iej firmie mającej w PL siedzibę, to spokojnie kilkanaście tys wyciągnie. Pracu
> jąc po 8h/dn i to jeszcze w elastycznym wymiarze czasowym i jeszcze sporo tego
> czasu pracuje w domu. A takich firm jest cała masa i ciągle ich przybywa, więc
> miejsc pracy nie brakuje. Przecież to idealna praca dla matki mającej małe dzie
> ci. Nie dość, że dużo jest w domu, to jeszcze stać ją na profesjonalną opiekunk
> ę, nie taką za 10PLN/h, której strach nawet garść zeschłych liści powierzyć. W
> tej sytuacji to nawet połowę swoich dochodów można przeznaczyć na zatrudnienie
> opiekunki na umowę o pracę i opłacanie jej wszystkich składek. Przy dzisiejszym
> poziomie bezrobocia, to nie dość, że po rękach będzie całować, to jeszcze dla
> dzieci jak druga matka będzie.
troche to sprzeczne z pogladem ,ze pierwsze dziecko najlepiej urodzic pomiedzy 20 ,a 25 rokiem zycia:)
a ty jestes berto programistka ,ze tak hm spytam?
bo wiesz ja tez moge sobie wymarzyc ,ze bede pianistka z zacieciem baletowym,a zdolnosci brak.

[berta-death]

> troche to sprzeczne z pogladem ,ze pierwsze dziecko najlepiej urodzic pomiedzy
> 20 ,a 25 rokiem zycia:)

Zdecydowanie sprzeczne i nie mam pojęcia co za idiota to wymyślił i jaki cel mu przyświecał.

> a ty jestes berto programistka ,ze tak hm spytam?

Nie jestem. Mam znajomego informatyka, który pracuje w takiej amerykańskiej firmie na warunkach jakich opisałam. Od razu mi się skojarzyło, że dla kobiety to idealne zajęcie.

> bo wiesz ja tez moge sobie wymarzyc ,ze bede pianistka z zacieciem baletowym,a
> zdolnosci brak.

Z tą informatyką to tylko przykład. Nie tylko informatyka jest na świecie. Jest bardzo dużo różnych zawodów, które są dochodowe i nie wymagają harówki od świtu do zmierzchu. Raczej rzadko się zdarza, żeby ktoś kompletnie nie miał ani odrobiny zdolności do czegokolwiek. Na tyle chociaż, żeby przy włożeniu w naukę jakiegoś mniejszego bądź nawet całkiem sporego wysiłku, nie był wstanie się czegoś pożytecznego nauczyć. To raczej kwestia ambicji, pracowitości i samozaparcia niż geniuszu.
W końcu ten mój znajomy to też żaden orzeł ani pracuś ani wyścigant szczurów. Po bożemu, bez szaleństw, drobnymi kroczkami wszystkiego się wyuczył. Nawet formalniego wykształcenia informatycznego nie ma, z informatyki porobił sobie jakieś szkolenia i certyfikaty. Najpierw się zatrudnił w jednej firmie, potem w innej a jak nabrał doświadczenia, to zaaplikował do korporacji zza oceanu i go przyjęli.

[policjawkrainieczarow]

> Z tą informatyką to tylko przykład. Nie tylko informatyka jest na świecie. Jest
> bardzo dużo różnych zawodów, które są dochodowe i nie wymagają harówki od świt
> u do zmierzchu.

rzecz w tym, że jest tez bardzo duzo zawodów, które wymagaja harówki, no weźże na klate fakt, że społeczeństwo samymi informatykami i tłumaczami nie zyje, to, ze kasjerka sie wyuczy na informatyczkę oznacza tyle, że jakis inny informatyk będzie musiał pójść na kasę, nie rozumiem, dlaczego te najgłupsze rady swiata są wciąż powtarzane przez różnych debili jako panaceum na bezrobocie i poprawe sytuacji ekonomicznej?

[public.static.void.main]

zecz w tym, że jest tez bardzo duzo zawodów, które wymagaja harówki
Poprawna wersja jest taka.
Są dobrze płatne zawody, które wymagają harówki już od szkoły średniej.
Jak chcesz być dobrym informatykiem to idziesz do dobrego liceum na mat-fiz, potem dobra uczelnia techniczna i na start zaraz po studiach dostajesz więcej niż wynosi średnia pensja netto w Polsce. I dlatego inżynier informatyk zarabia wielokrotność pensji kasjerki. Kasjerką można zostać po dwugodzinnym szkoleniu, dobrze programować czy administrować iSeries'ami można po przykładania się do nauki. I nie każdy zostanie inżynierem, do tego trzeba inteligencji powyżej przeciętnej.

[policjawkrainieczarow]

noi właśnie, klucz jest w tym "powyzej przeciętnej'. Ostatecznie teraz byle absolwent podstwawówki, który skończył ją na samych trójach, i tak matematyke zna lepiej niz większośc społeczeństwa 200 lat temu, tylko co z tego? Dobre zawody z dobra płacą nie są "od pewnego poziomu wiedzy, który można osiągnąc jak sie zepnie", tylko "dla górnych 10 czy 15% ludzi z określonymi umiejętnościami i wiedzą'.

[organza26]

nie rozumiem, dlaczego te najgłupsze rady swiata
> są wciąż powtarzane przez różnych debili jako panaceum na bezrobocie i poprawe
> sytuacji ekonomicznej?

Niestety te rady są powtarzane na forach, 'w realu' a najsmutniejsze jest to, że nawet jakieś pismaki w zdawałoby się poważnych gazetach artykuły w podobnym tonie kleją... Tylko czasami z rzadka ozwie się jakiś głos rozsądku... :(

[sid_sid]

Podobnie jest z hasłem "wszyscy na politechniki", na tych politechnikach po 20 osób na miejsce na budownictwo, po którym ponoć już teraz ciężko z pracą.

[berta-death]

Napisałam, że z tą informatyką to tylko przykład. Nawet ukończenie tych studiów nie daje gwarancji na dobra pracę, potrzeba jeszcze samozaparcia i chęci rozwoju swoich umiejętności.

Cały myk polega na tym, że utrzymanie dziecka i rodziny kosztuje ileś tam kasy. Kosztuje tym więcej im więcej rzeczy związanych z dzieckiem chce się przełożyć na cudze barki. A jeszcze więcej jak chce się mieć jakieś wymagania względem wykupionych usług a nie brać wszystkiego jak leci z dobrodziejstwem inwentarza. Podobnie jest z domem.

I są dwa wyjścia albo zakasuje się rękawy i robi wszystko samemu, albo zatrudnia pomoc. W obu wersjach trzeba sobie zapewnić jakieś źródło dochodów. I albo tak kombinujemy, żeby te pieniądze jakoś samodzielnie zdobyć, albo ładujemy się w rolę utrzymanka.
W tym celu możemy albo:
- odłożyć plany rodzicielskie i iść do jakiejś nie najgorzej płatnej pracy, która pozwoli nam odłożyć kasę na czasy, kiedy zarabianie będzie utrudnione.
- nie odkładać planów rodzicielskich i iść do jakiejkolwiek pracy i harować dzień i noc, żeby mieć dochód pozwalający na zatrudnienie pomocy.
- iść do świetnej pracy, która pozwoli nam na łączenie opieki nad dzieckiem, pracę i zatrudnienie kogoś do niewielkiej pomocy.
- iść do byle jakiej pracy i pracować od-do bądź zostać w domu i tym samym zdać się na łaskę państwa, rodziny i współmałżonka.

W/w dylematy mają obie płcie, tylko, że mężczyźni zazwyczaj wybierają 2, gdzie żona pełni rolę tego kogoś do pomocy, któremu się płaci. Niekiedy ta opcja podchodzi pod 3 jak pan jest ambitny i przedsiębiorczy i marzy mu się kariera i duże pieniądze. A kobiety decydują się zazwyczaj na opcję nr 4, mimo, że opcja 1 i 3 byłaby dla nich optymalna. Tylko, że nikt im tego nawet nie próbuje tłumaczyć.

I dopóki kobiety nie pojmą, że muszą takich zawodów się wyuczyć i nabyć takich umiejętności, które zagwarantują im zatrudnienie i pensje powyżej średniej krajowej, dopóty nie będą równoprawnymi obywatelkami. To nie jest kwestia tego, że kasjerka nie da rady przekwalifikować się na informatyka. Problem powstał wcześniej, na etapie kiedy ta kasjerka była młodą dziewczyną i ani sama nie pomyślała o tym ani nikt jej nie powiedział, że nie może zostać kasjerką. Że za wszelką cenę musi zdobyć lepszy fach w ręku, bo kasjerowanie zrobi z niej potencjalną ofiarę przemocy domowej.

[policjawkrainieczarow]

> I dopóki kobiety nie pojmą, że muszą takich zawodów się wyuczyć i nabyć takich
> umiejętności, które zagwarantują im zatrudnienie i pensje powyżej średniej kraj
> owej,

błagam, powiedz, że wypiłas trzy litry wódki albo zjadłas puszke kleju alboco, bo pieprzysz aż słabo. "Powyzej sredniej krajowej" oznacza nie "pewien poziom zarobków", tylko "wyższy niż większość". Jeśli kobiety z rozmnażaneim poczekają, aż zaczną zarabiac więcej, niz większośc, to kto będzie zarabiał przeciętnei albo - no nie da się inaczej - poniżej przeciętnej? czy moze dziewczynkom zaraz po pierwszej miesiączce należałoby zawiązywać jajowody i odwiązywać dopeiro po odłożeniu pewnej sumki na koncie, czy jak to sobie wyobrazasz?

[hermina5]

Nie ma sensu z nią dyskutować. Był tu niedawno artykuł na WO o kobietach -piłkarkach - jak je traktuja, jak grają na skraju boiska, mimo, ze są najlepsze w lidze , za to ostatni w lidze chłopcy grają na boisku centralnym itp.., Niech mi ktoś ku... mać powie- co te dziewcyzny znów robią zle? Przecież wybrały JEDEN Z NAJLEPEIJ PŁATNYCH ZAWODOW MĘSKICH :p

[sid_sid]

No właśnie, mnie trochę śmieszy stosunek wielu osób do tych naszych orłów, potykających się o piłkę na boisku, którym się kibicuje, wierzy się, że mają szanse, a później jest "nic się nie stało". gdyby siatkarze czy ręczni tak grali, to nikt by nawet nie wiedział, że istnieją dyscypliny sportu przez nich uprawiane.

[berta-death]

Póki co sport żeński uważany jest za kompletnie inną profesję niż sport żeński. Piłkarka nie jest jedynie żeńskim odpowiednikiem piłkarza, czyli osobą pełniącą taką samą funkcję na takim samym stanowisku. Na tej samej zasadzie jak paraolimpijczycy, mimo że też są sportowcami, nie są uważani za to samo co olimpijczycy. Zawody z ich udziałem nie są tak bardzo prestiżowe ani nie wzbudzają tak dużych emocji jak zawody z udziałem pełnosprawnych mężczyzn. W związku z tym nikt nie chce w to inwestować dużych pieniędzy, skoro prawdopodobnie taka inwestycja by się nie zwróciła.

Zapewne ma to związek z tym, że kobiety nie osiągają takich wyników jak mężczyźni. Wolniej biegają, niżej skaczą, na mniejsze odległości dokonują rzutów, podnoszą lżejsze ciężary, itp. W związku z tym ich wyniki traktowane są jak podróba męskich, która może mieć jakąś wartość jak się ją traktuje w kategorii kobiecej, ale nie w kategorii ogólnej. Tak jak osiągnięcia dzieci czy niepełnosprawnych.

[berta-death]

Średnia krajowa jest jaka jest, bo wliczane są w nią dochody najniższe. A najniższe to mają osoby bez żadnego doświadczenia zawodowego w pierwszym roku pracy, uczniowie i studenci dorabiający sobie do kieszonkowego roznoszeniem pizzy i wydawaniem hamburgerów w fastfooddajni, itp.
Nie ma powodu, żeby dorosła, odpowiedzialna osoba, która ma dobry zawód i doświadczenie zawodowe, pracowała za mniej niż wynosi średnia krajowa. Problemem jest to, że kobiety w ogóle o tym nie myślą. Wychowanie dziewcząt wciąż sprowadza się do wychowania ich na utrzymanki bogatych mężów.

I nie jest to kwestia tego, żeby każda dziewczyna szła na techniczne studia i zostawała wysoko wykwalifikowaną informatyczką. Równie dobrze może iść do zawodówki i zostać krawcową, fryzjerką, pedikiurzystką czy kucharką. Ważne, żeby to był fach w ręku, który daje możliwość rozwoju zawodowego, bo dobry, wysoko wykwalifikowany, rzetelny rzemieślnik, który zdobędzie już jakąś renomę też biedy klepać nie będzie. Nawet na klejeniu tipsów można nieźle się ustawić, ale nawet w to trzeba zainwestować swój czas, zaangażowanie i ciągłe podnoszenie swoich kwalifikacji i bycie na bieżąco z nowościami. Najważniejsze, żeby do takiej nauki zawodu podchodzić poważnie i z intencją, żeby on przede wszystkim dawał pieniądze. A takie myślenie wciąż jest rzadkością.

[policjawkrainieczarow]

Ty to jednak czasem jestes glupsza niz wszystkie ustawy przewiduja. Jaki procent ludzi na rynku pracy to dorabiajace studenciaki? Jakim cudem wszyscy dorosli i z jakimkolwiek doswiadczeniem maja zarabiac wiecej, niz srednia?

[kochanic.a.francuza]

"W końcu ten mój znajomy to też żaden orzeł ani pracuś ani wyścigant szczurów. Po bożemu, bez szaleństw, drobnymi kroczkami wszystkiego się wyuczył. Nawet formalniego wykształcenia informatycznego nie ma, z informatyki porobił sobie jakieś szkolenia i certyfikaty. Najpierw się zatrudnił w jednej firmie, potem w innej a jak nabrał doświadczenia, to zaaplikował do korporacji zza oceanu i go przyjęli."
Berto, masz bade pojecie o ludzkich zdolnosciach. Wiesz, ze 80% ludzi w KAZDYM spoleczenstwie nie czyta tekstu ze zrozumieniem? To jak niby maja sie uczyc czegos co wymaga skupienia gownie na czytaniu ze zrozumieniem calymi godzinami?
Skoro tez Twoj znajomy dokonal tego tylko wlasnym sumptem nie tracac czasy na studia, to wlasnie znaczy, ze jest orlem, tylko Ty sie na udzkich zdolnosciach nie znasz. Mial motywacje to sie nauczyl. Malo kto tak potrafi.

[sid_sid]

Oj Berta, chyba już dawno nie popłynęłaś aż tak, jak w tym wątku.:)

[kochanic.a.francuza]

"W tej sytuacji to nawet połowę swoich dochodów można przeznaczyć na zatrudnienie opiekunki na umowę o pracę i opłacanie jej wszystkich składek. Przy dzisiejszym poziomie bezrobocia, to nie dość, że po rękach będzie całować,"
No a taka opiekunka to nie kobieta? Kto sie zajmie jej dziecmi, kiedy ona "jak druga matka" opiekuje sie czyimis dziecmi? Tez ma isc na informatyke? To skad te nianki brac? Z zakladu dla narkomanow? Bo jak juz wsztscy zdobeda oplatne zawody, to kto bedzie nianczyl te dzieci informatykow?

[berta-death]

To był przykład. Jak się zarabia mniej, to przecież zawsze można sobie odłożyć kasę na cięższe czasy. Gorzej jak się zarabia tak mało, że odkładać nie ma z czego.

Zastanawiam się dlaczego nikt nie wymyślił ubezpieczenia na wypadek ciąży i macierzyństwa. Analogicznego jak renta, emerytura i chorobowe. Powinny być nieobowizkowe, albo nawet obowiązkowe składki ciążowe, macierzyńskie i wychowawcze, które po opłacaniu ich przez określony czas uprawniają do pobierania czegoś w rodzaju renty w czasie kiedy kobieta nie pracuje, bądź ma bardzo ograniczone możliwości zarobkowania. Może trzeba by umożliwić rodzicom opłacanie takich składek za małoletnie dzieci, żeby potem miały łatwiej? Może obydwoje rodzice mogliby takie płacić a one potem by się sumowały, żeby np matka, która ma krótki staż pracy mogła skorzystać z uprawnień rentowych nabytych przez ojca dziecka, który już od dawna takie składki płacił?
Może powinny być jeszcze składki rodzicielskie, które wspomagają rodziców starszych, nawet nastoletnich dzieci. W końcu jak się takie ma, to też praca na dwóch etatach, albo nocnych zmianach czy wyjazdach może być utrudniona. Co też powoduje, że osoba, która nie może sobie na taką intensywność zarobkowania pozwolić jest stratna finansowo.

[kochanic.a.francuza]

Zastanawiam się dlaczego nikt nie wymyślił ubezpieczenia na wypadek ciąży i macierzyństwa.

Swietny pomysl, ale nie dla przedsiebiorcy: zba nkrutowalby w mig, tyle jest mlodych kobet, ktore chetnie bysie wymiksowaly z malzenstwa.
Zreszta nawet jakby taka firma jakims cudownym sposobem wyszlaby na swoje to i tak instytulizacja pomocy nie rozwiarze problemu bo to nie jest tylko problem ekonomiczny. Kobieta z dzieckiem nie chce tylko miec kase na zycie, ona chce miec takze poczucie przynaleznosci, bezbieczenstwa, chocby i zludnego. To sa bardzo skomplikowane i bardzo silne emocje. Renta i miejsce w przytulisku dla bezdomnych matek jej tego nie zapewnia.

[policjawkrainieczarow]

> Zastanawiam się dlaczego nikt nie wymyślił ubezpieczenia na wypadek ciąży i mac
> ierzyństwa.

ty naprawde jestes glupia albo pijana dzis. nikt nie wymyslil takiego ubezpieczenia, bo kazda ubezpieczalnia by na tym poplynela, chyba, ze ubezpieczanoby tylko kobiety po sterylizacji.

[skrytapiromanka]

pozwolę się wtrącić, ale ja i mąż mamy coś takiego jak ubezpieczenie na wypadek ciąży, jakkolwiek dziwnie to brzmi:) tylko że mój mąż jest właśnie takim informatykiem opisanym przez bertę - nie z zawodu wyuczonego, a z pasji i pracy nad sobą, pracuje w nomen omen amerykańskiej firmie i nie narzeka na zarobki;p ja zresztą też tam pracowałam i zarabiałam średnio mniej niż faceci, więc to nie tylko polandzkie standardy. w każdym razie uświadamiam - istnieje coś takiego jak ww ubezpieczenie.

[skrytapiromanka]

a, dodam jeszcze, że to również ubezpieczenie dla mężczyzn, nie tylko dla pań. po prostu, rodzi się dziecko, jest kasa.

[policjawkrainieczarow]

Tak, jeden moj pracodawca tez oferowal jakis pakiet, w ktorym bylo takie ubezpieczenie, ale to bylo tyle co becikowe albo i mniej, na pewno nie kwota, ktpra pozwololaby zabezpieczyc matke z dzieckiem na dwa-trzy lata.

[skrytapiromanka]

tyle nie:) nie pamiętam konkretnej kwoty, ale u nas to znacznie więcej niż becikowe, kilka tysi.
napisałam to tylko ze względu na to, że padły słowa "że też ktoś na to nie wpadł". wpadł.

[policjawkrainieczarow]

Może trzeba by umożliwić rodzicom opłacanie takich składek
> za małoletnie dzieci, żeby potem miały łatwiej?

ale z jakiej pyty rodzice, oprocz odkladania na swojo emeryture i ubezpieczenie i edukacje dzieci majo jeszcze odkladac na utrzymanie corki, ktora po pierwsze ma to dziecko z jakims facetem (jego rodzice nie musza sie, jak rozumiem, dokladac? ani on sam?), po drugie, wychowuje przyszlego podatnika i konsumenta? To juz niech bedzie podatek na to i bedzie jakos sprawiedliwiej.

[wyszeptany-o-zmroku]

Bełkot..
a co z ojcami którym byłe żony odpierają prawa opieki nad dzieckiem????
Nie lamentuj bejbe.

[agios_pneumatos]

twojabogini napisała:

> Taka sobie refleksja na fali wątków z serii "mój mąż okazał się palantem". Mamy
> paskudny system - kobieta z małym dzieckiem, przebywająca na urlopie wychowaw
> czym jest niejako "systemowo" uzależniona od męża (tj. od jego dochodów).

Nieprawda. Jest coś takiego jak alimenty między małżonkami (w małżeństwie).

Niekt
> órzy z "panów mężów" w takiej nowej sytuacji dają ostro popalić swoim partnerko
> m ("władza" uderza do głowy). I zaczyna się dramat kobiety...Naprawdę dramat -
> gdyby nie małe dziecko, kobieta mogłaby po prostu wyjść z domu, ale w tym domu
> jest jeszcze dziecko...Więc zgadza się na coraz więcej, no bo co ma niby zrobić
> ?

Może też być odwrotna sytuacja. Kobieta jędza i straszenie mężczyzny pociągnięciem do odpowiedzialności, gdyby ten tylko napomknął o wyprowadzce będąc na skraju załamania nerwowego.

Zatem: kobieta może wyprowadzić się zawsze (plus wziąć ze sobą dziecko, ale to inna kwestia), o ile ma dokąd, i facet nie może nic powiedzieć. Gdy to mężczyzna chciałby się wyprowadzić od chorej kobiety to zaraz ma na głowie wszystkie możliwe instytucje, kilka paragrafów przeciwko sobie i tym podobne historie.

> Oczywiście znajdzie się pełno dobrych doradców "znajdź sobie pracę" "uniezależn
> ij się" "oddaj dziecko do żłobka". Tymczasem żłobków jak na lekarstwo, a te któ
> re są bardzo często nadal przypominają przechowalnie dzieci, a nie instytucje o
> piekuńcze. W niektórych regionach kraju pracy po prostu nie ma, a nawet tam gdz
> ie jest - ostatnią osobą, którą ktokolwiek zatrudni jest samotna matka małego d
> ziecka. Brak jest jest jakiegokolwiek instytucjonalnego wsparcia dla matek mały
> ch dzieci.

Pacz punkt 1.

> Mężów narzucających dyktat żonom, dysponujących "swoimi" pieniędzmi, odmawiając
> ych kobietom pomocy i wsparcia, wyżywających się na niepracujących żonach nikt
> w naszym kraju nie traktuje jako przemocowców. A to są właśnie przemocowcy.

To może też działać w drugą stronę. Kobieta siedzi w domu jak pasożyt, ma opłacone wszystko, pełną lodówkę i np. oznajmia mężczyźnie, że ona do pracy nie wróci, bo na bezpłatnym urlopie wychowawczym może siedzieć do IV roku życia dziecka i niech tylko spróbuje on coś powiedzieć na ten temat.

Zre
> sztą dla kobiet odchodzących od mężów przemocowców też nie przewidziano żadnego
> wsparcia instytucjonalnego. Jest wsparcie dla alkoholików, dla narkomanów, dla
> byłych więźniów, ale dla matek małych dzieci - nie.

Bzdura. Jest MOPS. Co więcej. W naszym systemie kobieta może polecieć do MOPS (na policję również) i złożyć fałszywe (tudzież ładniej nazwijmy: bezpodstawne) doniesienie o tym, że mąż się znęca, bla bla bla itp, itd. Sprawdzane jest to dopiero potem, natomiast nie ma praktycznie odpowiedzialności za fałszywe doniesienia. Kobieta z dzieckiem objęta jest większą opieką niż powyżsi narkomani itp.

> Tak sobie wiec myślę, że paskudny system niejako utrwala patriarchalną władzę.
> A może nawet gorzej - patriarchalny system niejako "oddaje" mężczyźnie kobietę
> z chwilą, gdy staje się ona matką jego dziecka.
>

Bzdura. Obecnie w Polsce panuje matriarchat. Wystarczy przytoczyć odsetek opieki nad dzieckiem przyznawany podczas rozwodów, podejście instytucji do (jeszcze - podczas sprawy rozwodowej) męża i żony. Gdybyś była mężczyzną to mogłabyś się np. dowiedzieć, że żona może ot tak sobie nie wyrazić zgody na widzenie z dzieckiem oraz, że kobieta ma większe prawa do dziecka. To jest praktyczna wykładnia policji podczas interwencji. Nie muszę dodawać, że chodzi o przypadek kiedy to oboje rodziców mają pełnię praw rodzicielskich.

A skoro już o tym mowa. Gdyby to kobieta zabrała mężczyźnie dziecko i wyjechała w siną dal to jak myślisz co by się stało? Podpowiem Ci: nic.

A gdyby to zrobił mężczyzna? Podpowiem Ci: wiesz co to jest 'dołek'?

Nie masz bladego pojęcia o tym jak wygląda, a przede wszystkim jak działa w Polsce system... nazwijmy go cywilno-rodzinnym, który na każdym kroku faworyzuje kobietę, a mężczyznę traktuje w roli podejrzanego.

[sid_sid]

Cóż, może za kilkanaście-kilkadziesiąt lat, kiedy mężczyźni zaczną zajmować się swoimi dziećmi i wykonywać obowiązki domowe na równi z kobietami, ojciec opiekujący się dzieciakiem nie będzie traktowany jak niecodzienne, fantastyczne wydarzenie i przestaniecie być dyskryminowani (oczywiście perfidnie, złośliwie i bezpodstawnie) w tym strasznym, urojonym matriarchacie.

[agios_pneumatos]

sid_sid napisała:

> Cóż, może za kilkanaście-kilkadziesiąt lat, kiedy mężczyźni zaczną zajmować się
> swoimi dziećmi i wykonywać obowiązki domowe na równi z kobietami,

Widzę, że nie dopuszczasz do siebie takiej sytuacji. Dziejącej się teraz - nie za ileś tam lat.

ojciec opiek
> ujący się dzieciakiem nie będzie traktowany jak niecodzienne, fantastyczne wyda
> rzenie i

To nie jest niecodzienne i fantastyczne wydarzenie. Przynajmniej z tego co widzę wokoło. W sensie swoich znajomych. Bo co się dzieje w środowisku ludzi o takim jak powyżej przekonaniu... można się domyśleć. Jakkolwiek rozumiem Twój punkt widzenia. Wiem, że może tak być.

przestaniecie być dyskryminowani (oczywiście perfidnie, złośliwie i be
> zpodstawnie) w tym strasznym, urojonym matriarchacie.

Niewiele zrozumiałaś z wypowiedzi, którą komentujesz. Zwłaszcza akapity o fałszywych doniesieniach. A co do perfidii i złośliwości (bo podstawa to jednak do tego jest)... podczas rozwodu jeśli ktoś jest bez klasy to będzie chwytał...a się wszelkich możliwych sposobów. Przy czym raz jeszcze powtórzę: o ile aparat kobiecie nic nie zrobi, to zdroworozsądkowy mężczyzna posiadający choć cień instynktu samozachowawczego na takie zagrania już nie może sobie pozwolić. M.in. dlatego, że... kogo spotka na sali sądowej podczas sprawy rozwodowej na najwyższym fotelu?

[sid_sid]

To Ty niewiele zrozumiałeś, a raczej zinterpretowałeś tak, jak Tobie bardziej pasuje. To fajnie, że w Twoim środowisku jest równouprawnienie, ale ja piszę o sytuacji społecznej, a nie o moich lub Twoich znajomych.

[agios_pneumatos]

sid_sid napisała:

> To Ty niewiele zrozumiałeś, a raczej zinterpretowałeś tak, jak Tobie bardziej p
> asuje.

Skoro się mylę to chętnie dowiem się w którym miejscu, bym lepiej poznał prawdę.

To fajnie, że w Twoim środowisku jest równouprawnienie, ale ja piszę o s
> ytuacji społecznej, a nie o moich lub Twoich znajomych.

Czym jest sytuacja społeczna? Znaczy wszyscy mężczyźni nie zajmują się dziećmi, czy może na odwrót: żaden mężczyzna nie zajmuje się dziećmi?

[sid_sid]

Mężczyźni zajmują się dziećmi, jak i domem w ogóle, w znacznie mniejszym stopniu niż kobiety. To naprawdę takie odkrycie? Ja wiem, że sytuacja się zmienia i bardzo mnie to cieszy, ale zmienia się powoli.

[agios_pneumatos]

Ja o uprzywilejowanej roli kobiety i tłamszeniu mężczyzn w polskim systemie prawnym, a Ty tym, że mężczyźni zajmują się w mniejszym stopniu dziećmi 'jak i domem w ogóle'. Wszyscy oczywiście. Jak jeden... mąż.

I potem się ludzie dziwią skąd rozwody...

[sid_sid]

Nie kumasz, bo nie chcesz skumać. Szkoda klawiatury.

[agios_pneumatos]

Super, że rzeczowo podeszłaś do spawy i wyjaśniłaś.

Nie bój się, skumałem. Z argumentem 'a u was biją Murzynów' trudno dyskutować.

Miłego dnia.

[sid_sid]

Bardzo skumałeś, aż Ci wiedza uszami wychodzi. :D
Ja piszę, że "w znacznie mniejszym stopniu" i że "sytuacja się zmienia", a Ty mi imputujesz, że napisałam "wszyscy".
Tak, skoro powszechnie uważa się, że dziecko jest bardziej kobiety niż faceta i baby do garów, a w praktyce widać zachowania odzwierciedlające takie podejście, to jest jak jest. I mężczyźni jakoś masowo nie protestują, że to oni chcą sprzątać albo iść na wychowawczy. Natomiast kiedy można toczyć sądową wojenkę, w której ofiarą jest dziecko, to już jest więcej chętnych.
Do tego kwiatek - patriarchat i tłamszenie mężczyzn w systemie prawnym. A o czymś więcej niż przypadki rozwodowo-dzieciowe, gdzie mniej niż 10% ojców występuje o opiekę nad dzieckiem, słyszałeś? Np. o tym, jakie wyroki dostają sprawcy gwałtów, a jakie mężobójczynie, ofiary przemocy domowej? I ja mam z Tobą dyskutować na serio? To już nawet nie jest śmieszne.
Może Ty zostałeś niesprawiedliwie potraktowany, bo nie przeczę, że takie sytuacje się zdarzają w sądach rodzinnych, ale to wcale nie znaczy, że to jest reguła i że 100% ojców chce zajmować się dziećmi, a wredne sądy w ponad 90% przypadków dają dzieci matkom. To nie jest takie proste, a kiedy tak się zdarza, to może należałoby się zastanowić, z czego to wynika, a nie od razu, ze "zło, zło".

[agios_pneumatos]

sid_sid napisała:

> Bardzo skumałeś, aż Ci wiedza uszami wychodzi. :D
> Ja piszę, że "w znacznie mniejszym stopniu" i że "sytuacja się zmienia", a Ty m
> i imputujesz, że napisałam "wszyscy".

Ja piszę jak wygląda praktyka i podejście aparatu i instytucji do człowieka, a Ty piszesz, że 'a Was biją Murzynów'.

Jak widać sama jesteś wyznawczynią klisz, o których piszesz. :]

> Tak, skoro powszechnie uważa się, że dziecko jest bardziej kobiety niż faceta i
> baby do garów, a w praktyce widać zachowania odzwierciedlające takie podejście
> , to jest jak jest.

Cholera to co piszesz to dale mnie jakiś język obcy.

I mężczyźni jakoś masowo nie protestują, że to oni chcą spr
> zątać albo iść na wychowawczy. Natomiast kiedy można toczyć sądową wojenkę, w k
> tórej ofiarą jest dziecko, to już jest więcej chętnych.

Czyli piszesz, że to mężczyźni częściej rozpętują wojenkę i są tak zaślepieni chęcią poniżenia drugiej strony, że nie widzą, iż to dziecko cierpi. Ciekawe...

Czy może sugerujesz, że facet zdaje sobie sprawę, że ma dziecko w momencie rozwodu? I naturalnie dowodem jego miłości do dziecka jest wojna z kobietą.

Strasznie ciężki masz styl.

> Do tego kwiatek - patriarchat i tłamszenie mężczyzn w systemie prawnym.

Wytłumacz mi jak patriarchat może iść w parze z tłamszeniem mężczyzn.

A o czy
> mś więcej niż przypadki rozwodowo-dzieciowe, gdzie mniej niż 10% ojców występuj
> e o opiekę nad dzieckiem, słyszałeś?

Heh. Mniej niż dziesięć procent występuje o to bo są gupi i nie widzą co się dzieje wokół. :D

Np. o tym, jakie wyroki dostają sprawcy gw
> ałtów, a jakie mężobójczynie, ofiary przemocy domowej? I ja mam z Tobą dyskutow
> ać na serio? To już nawet nie jest śmieszne.

Gwałt jest sprawą karną. Tak samo zabójstwo. Nie wiem dlaczego nagle tu się pojawiają i czemu te przykłady mają służyć.

Co w kontekście rozwodów, cierpień dziecka, gwałtów i morderstw jest wg Ciebie 'śmieszne'?

> Może Ty zostałeś niesprawiedliwie potraktowany, bo nie przeczę, że takie sytuac
> je się zdarzają w sądach rodzinnych, ale to wcale nie znaczy, że to jest reguła
> i że 100% ojców chce zajmować się dziećmi, a wredne sądy w ponad 90% przypadkó
> w dają dzieci matkom. To nie jest takie proste, a kiedy tak się zdarza, to może
> należałoby się zastanowić, z czego to wynika, a nie od razu, ze "zło, zło".

Nie twierdzę, że 100% mężczyzn chce zajmować się dziećmi. Mnie tylko krew zalewa jak czytam kogoś kto pisze o patriarchacie, podczas gdy kobieta ma strasznie uprzywilejowaną pozycję w naszym grajdołku.

A skąd to się bierze? No za cholerę nie mogę pojąć dlaczego w sądach rodzinnych niemal wyłącznie zasiadają kobiety.

[sid_sid]

Raz się wysiliłam, ale aż taka miła nie jestem, żeby w próżnię gadać.

[agios_pneumatos]

Tak to prawda. Zapomniałem tam na końcu dopisać EOT.

[twojabogini]

agios_pneumatos napisał:

> A skąd to się bierze? No za cholerę nie mogę pojąć dlaczego w sądach rodzinnych
> niemal wyłącznie zasiadają kobiety.

Niski prestiż sędziego rodzinnego, dużo mniejsze możliwości awansu. Z tych samych powodów niemal nie ma panów-przedszkolanków, panów wychowawców wczesnoszkolnych czy salowych i pielęgniarek męskiej płci. Ale to oczywiście matriarchalny spisek jest...

[agios_pneumatos]

Wreszcie jakiś konkretny i rzeczowy wpis.

>Ale to oczywiście matriarchalny s
> pisek jest...

Ale to sama napisałaś.

[gobi05]

> paskudny system - kobieta z małym dzieckiem, przebywająca na urlopie wychowaw
> czym jest niejako "systemowo" uzależniona od męża

Taka jest - miedzy innymi - rola rodziny.

[kochanic.a.francuza]

Taka jest - miedzy innymi - rola rodziny.

To w bajkach o kopciuszku i krolewnie sniezce powinno byc jasno napisane, ze "zyli dlugo i szczesliwie, ona na jalmuznie u niego" i by kazda dziewczynka wiedziala czego sie spodziewac.

[gobi05]

> > Taka jest - miedzy innymi - rola rodziny.
>
> To w bajkach o kopciuszku i krolewnie sniezce powinno byc jasno napisane, ze "z
> yli dlugo i szczesliwie, ona na jalmuznie u niego" i by kazda dziewczynka wiedz
> iala czego sie spodziewac.

"Pokochali się, żyli długo i szczęśliwie, a wkrótce urodziło im sie dziecko, którego bardzo pragnęli."
Tak zwykle jest u ludzi, że ojciec wspiera matkę wychowującą jego potomstwo. Warunkiem jest jednak, żeby ich związek nie był spotkaniem dwóch (rozbieżnych) egoizmów.

[mahadeva]

kobieta wcale nie musi rodzić dziecka, to decyzja świadoma, poza tym wcale nie musi być na wychowawczym, moze pracowac, jesli jest dobra i jej się chce może miec tak dobra pracę, jak jej mąż
jesli natomiast kobieta wykorzytsuje ten opisany przez Ciebie system patriarchalny i chce sobie w zamian za urodzenie dzieci powykorzystywać z zarobków meża, to ma, czego sama chciala
znam te mechanizmy z obserwacji, przykre, ze kobiety się na to godzą, raczej w tym ich slepym podążaniu za takimi wzorami widzę problem. wiele kobiet mysli, ze to najlepszy sposob na zycie. i nie mowcie, ze tak nie jest. owszem, nie zawsze, ale wlasnie w tych przypadkach, o ktorych mowisz.

[sid_sid]

Ale to się nie musi wykluczać - ja też uważam, że rozwiązania systemowe i prawne nie rozwiążą problemu (bo co to da sierocie, która i tak go kocha), natomiast mogą pomóc i przyczynić się do zmniejszenia liczby takich sierot życiowych. Poza tym oprócz kobiet, w omawianych przypadkach chodzi też o dzieci. I skoro mamy sytuacje typu niezaradna, wpatrzona w pana i władcę matka i ojciec przemocowiec, to albo dziecko wychowuje się w takiej rodzinie i wyrasta na osobę z traumami, które dają o sobie znać w dorosłym życiu, albo pomagamy kobiecie usamodzielnić się, żeby mogla wychować dziecko w domu bez przemocy, albo można i obydwojgu odebrać dziecko (jak czytam niektóre posty mamuś poświęcających się dla ukochanego misia kosztem dziecka, to czasami jestem za takim rozwiązaniem), ale taki pomysł nie przejdzie.

Zjawisko znane, opisane i nazwane

[bene_gesserit]

Przemoc ekonomiczna.
Więcej tu.

Z jednego z wątków wynika, że przemoc ekonomiczna, o ile są na nią dowody, może być podstawą do rozwodu z winy męża.

Co mówi prawo:

[bene_gesserit]

Ze zlinkowanego w powyższym wątku artykulu:

Co mówi prawo?
_________________________________________
Warto pamiętać, że jeśli małżonkowie nie zdecydowali się na podpisanie intercyzy, to zgodnie z literą prawa obowiązuje ich wspólnota majątkowa. Oznacza to, że z chwilą zawarcia małżeństwa, majątek jest wspólną własnością małżonków i to niezależnie od tego, czy jedno zarabia bardzo dobrze, a drugie wcale. Art. 341 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nakazuje współmałżonkom takie posiadanie rzeczy wspólnych, aby możliwe było korzystanie z nich przez oboje w równym stopniu. Magda powinna mieć więc wgląd również na konta firmy męża, bo zgodnie z prawem, ona należy również do niej.

Poza tym Kodeks rodzinny i opiekuńczy w art. 28 mówi, że: "Jeżeli jeden z małżonków pozostających we wspólnym pożyciu nie spełnia ciążącego na nim obowiązku przyczyniania się do zaspokajania potrzeb rodziny, sąd może nakazać, ażeby wynagrodzenie za pracę albo inne należności przypadające temu małżonkowi były w całości lub w części wypłacane do rąk drugiego małżonka. Nakaz, o którym mowa w paragrafie poprzedzającym, zachowuje moc mimo ustania po jego wydaniu wspólnego pożycia małżonków. Sąd może jednak na wniosek każdego z małżonków nakaz ten zmienić albo uchylić.”

Teoretycznie Magda i inne kobiety doświadczające przemocy ekonomicznej mogą swoich racji dochodzić w sądzie. W praktyce większość nie wie, że nawet jeśli mąż zarabia dużo więcej, to nie ma prawa wydzielać pieniędzy i szantażować rodzinę. Anna Mochnaczewska-Dzik przyznaje, że rzadko ofiary przemocy ekonomicznej zgłaszają się z prośbą o pomoc, najczęściej ten aspekt znęcania się nad rodziną idzie w parze z przemocą psychiczną i fizyczną.

Pojęcie przemocy ekonomicznej w kodeksie karnym nie istnieje, a więc nie jest przestępstwem. Sprawą raczej nie zajmie się policja i prokuratura. Swoich racji można dochodzić jednak w sądzie cywilnym.

- Jesteśmy na etapie uświadamiania sobie, że istnieje przemoc psychiczna, mam nadzieję, że ekonomiczna jest następnym krokiem - mówi Agnieszka Olszewska, prawniczka z Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia”.
___________________________________________________

[astrofan]

znowu steki bredni,

państwo powinno, prawo to, prawo czyli urzędnik tamto

myślicie że urzędniczym i instytucjonalnym nadzorem, rozwiążecie problemy relacji wewnątrzrodzinnych?

zadekretujcie jeszcze obowiązek miłości, czułości, wrażliwości ... a także umiejętności pisania wierszy i dowodzenia twierdzeń topologii algebraicznej

życie to nie jest podróż z gwarancją szczęścia, a tym bardziej kupowanie go z kieszeni innych (państwo powinno - czyli q.ra kto? czyja kasa?)

jedena/jeden jest nieszczęśliwa bo wybrała ch.jowego męża, druga bo ma wredną szefową, trzecia ma chore serce, czwarta jest brzydka, piąta ma chore dziecko, szósta ma sparaliżowanego ojca którym musi się zajmować, nowotwory, 15 % jest bez pracy ...

q ..rwa, wielki mi dramat, docinki męża i brak samorealizacji, w sam raz by mnożyć kolejnych urzędników, w miejsce kasy na nowotwory, czy ludzi bez chleba

tak życie to nie jest bajka, ktoś wam powiedział, że zawsze i dla wszystkich będzie cool?

[mijo81]

No bo te Panie z forum feminizm to wszystko ubrałyby w normy prawne ...dla nich jakiekolwiek nieszczęście to brak odpowiednich norm prawnych

[whitney85]

Co w tym jest. Mój mąż akurat jest w porządku pod tym względem ale ... pracę straciłam po urodzeniu dziecka a teraz nie mogę znaleźć kolejnej. Kiedy byłam młodsza, nie miałam problemu z pracą a teraz chyba jestem w grupie ryzyka i nikt się nie odzywa.

[astrofan]

a jak chcesz mieć pracę, przy takich obciążeniach podaktowych, kogo stać by Cię zatrudnić?

gdzie większość kasy idzie właśnie na socjal i armię urzędników roszerzjącyh swe włości procesem legislacjnm, mnożeniem różnych bzdurnych "społecznie użytecznych" praw, obowiązków i kar?

a wszystko to, przy bezrozumnym poparciu takich użytecznych idiotów jak tu na liście

[nancy.botwin.77]

twojabogini napisała:

> [żłobki, domy dla samotnych matek]

to o czym piszesz to likwidacja skutków przestępstw, patologii; to nie jest trwałe rozwiązanie problemu; znacznie taniej i efektywniej wychodzi prewencja i profilaktyka tych zjawisk;
przez prewencję rozumiem przede wszystkim dobrze zorganizowane, kompetentne i wyposażone w kompetencje służby społeczne, które interweniują zanim jeszcze w rodzinie patologia przybierze trwałą formę, niejako "odzyskując" obywateli dla reszty społeczeństwa;
profilaktyka to porządne przygotowanie do życia w rodzinie (czy jak tam ma sie nazywać ten przedmiot) trwające całe gimnazjum i szkołę średnią, najlepiej 2h/tydz; na takich zajęciach dzieciaki uczyłyby się jak powinien wyglądać zdrowy związek między dwojgiem ludzi - jeśli z domu nie wynieśli odpowiednich wzorców

oba rozwiązania są oczywiście z półki pobożnych życzen w tym kraju; przynajmniej póki mamy bogobojną prawicę u władzy...

co do systemu patriarchalnego - z systemem mielibyśmy do czynienia gdyby kobiety miały administracyjny obowiązek zamążpójścia i zaciążenia do jakiegoś wieku i w miarę zbliżania się do deadline'u łapały każdego faceta który się nawinie; nie słyszałem o takim przymusie w tym kraju

ow wait...czy to nie matki wdrukowywują córkom od najmłodszych lat że kobieta bez chłopa to wyrób kobietopodobny? czy to nie zezwiązkowane kobiety z góry patrzą na singielki a dzieciate na niedzieciate?
tylko czemu ten system z podziwu godnym uporem nazywacie patriarchatem?

[astrofan]

>przez prewencję rozumiem przede wszystkim dobrze zorganizowane, kompetentne i w
> yposażone w kompetencje służby społeczne, które interweniują zanim jeszc
> ze w rodzinie patologia przybierze trwałą formę, niejako "odzyskując" obywateli
> dla reszty społeczeństwa;

co za bałwan!

[nancy.botwin.77]

astrofan napisał:
> co za bałwan!

Leżę i kwiczę powalon na łopatki siłą Twego argumentu, Panie!

Znaczy że co? uważasz że taniej wychodzi utrzymywać patologię w społeczeństwie? Patologię która nie płaci podatków, popełnia przestępstwa i mnoży się produkując kolejne pokolenie patologii?

[astrofan]

sama jesteś patologią, "wczesne zapobieganie", czyli totalna inwigilacja bo jacyś durnie nie mogą się dogadać, lub trzeba im zapewnić opiekę emocjonalną

przez takie mnożenie urzędniczych nadzorców, nie ma kasy na rzeczywisty rozwój i zatrudnienie, i winni są temu tacy jak ty

rozwiązaniem dla kobiet na garnuszku męża, nie jest kolejny system uczęśliwiający i nadzorujący, jest nim podaż pracy: elastycznej, zdalnej, łatwo dostępnej, podobnie zwiększanie świadczeń np. dla kobiet wychowujących dzieci, wiąże się z redukcją biurokracji i przepisów a nie ich mnożeniem, kolejne systemy służą głównie bandzie obsługujących je darmozjadów

[nancy.botwin.77]

astrofan napisał:

(...)

już teraz jesteś totalnie inwigilowany przez policję, prokuraturę i wszystkie tajne i jawne służby, które maja to do siebie że nie dość że kosztują sporo więcej niż służby społeczne to jeszcze przeważnie nie zapobiegają przestępstwom więc do ogólnego rachunku należy dorzucić jeszcze koszty likwidacji skutków tych przestępstw które w ogóle są ciężkie do ogarnięcia; jak np wycenić spadek zaufania społecznego?

co do zatrudnienia - patologia ma właśnie to do siebie że nie chce pracować! więc jedyny sposób to nie dopuścić do tego żeby ci ludzie popadli w patologię

[policjawkrainieczarow]

Ojcowie tez to wdrukowuja swoim corkom.

[nancy.botwin.77]

policjawkrainieczarow napisała:

> Ojcowie tez to wdrukowuja swoim corkom.

wydaje mi sie że ich udział w tym procederze jest mniej więcej taki sam jak ich wkład w wychowanie dzieci w ogóle - czyli w naszej kulturze pomijalny; tak czy inaczej córki porównują się nie z ojcami ale z innymi kobietami - matkami siostrami koleżankami itd...

[princessjobaggy]

> przez prewencję rozumiem przede wszystkim dobrze zorganizowane, kompetentne i w
> yposażone w kompetencje służby społeczne, które interweniują zanim jeszc
> ze w rodzinie patologia przybierze trwałą formę, niejako "odzyskując" obywateli
> dla reszty społeczeństwa;

Czyli kolejne urzedasy? Jak ty to sobie wyobrazasz? Co to znaczy "interweniowac zanim"? Kiedy dokladnie ma miejsce to "zanim" (jakies przyklady?) i na czym to odzyskiwanie obywateli mialoby dokladnie polegac?

> profilaktyka to porządne przygotowanie do życia w rodzinie (czy jak tam ma sie
> nazywać ten przedmiot) trwające całe gimnazjum i szkołę średnią, najlepiej 2h/t
> ydz; na takich zajęciach dzieciaki uczyłyby się jak powinien wyglądać zdrowy zw
> iązek między dwojgiem ludzi - jeśli z domu nie wynieśli odpowiednich wzorców

Nie no, zarty, nawet nie chce mi sie tego komentowac.

[nancy.botwin.77]

princessjobaggy napisała:


> Czyli kolejne urzedasy?
a policjanci prokuratorzy strażnicy więzienni to nie urzędasy? serio, uważasz że taniej wychodzi likwidować skutki patologii niż im zapobiegać?

> Jak ty to sobie wyobrazasz? Co to znaczy "interweniowac
> zanim"? Kiedy dokladnie ma miejsce to "zanim" (jakies przyklady?) i na czym to
> odzyskiwanie obywateli mialoby dokladnie polegac?

vide "sprawa norweska"; tam zdaję się służby zareagowały zanim jeszcze dziecku stała się większa krzywda - przyznaje się bez bicia że nie pamiętam szczegółów a nie mam żadnego interesu w tym żeby ich teraz szukać; w pl zareagowałyby dopiero gdyby dziecko chodziło z widocznym śladami pobicia

>>profilaktyka...
> Nie no, zarty, nawet nie chce mi sie tego komentowac.

nikt Ci nie przykłada 9-tki do głowy;)
wytłumaczenie jw.: taniej wychodzi zorganizować takie zajęcia niż leczyć ofiary pobić, kobiety po pokątnych skrobankach czy w ogóle rzesze ludzi z różnymi problemami seksualnymi i emocjonalnymi; o przestępstwach już mi się nei chce powtarzać...

[princessjobaggy]

Moze posluzmy sie przykladem z postu startowego - pracujacy maz utrudnia zycie niepracujacej zonie z dzieckiem.

Jak w takim wypadku wyobrazasz sobie pomoc zanim sytuacja zrobi sie patologiczna? Chcesz wysylac pomoc spoleczna na kontrole do kazdej rodziny, w ktorej zona nie pracuje?

> wytłumaczenie jw.: taniej wychodzi zorganizować takie zajęcia niż leczyć ofiary
> pobić, kobiety po pokątnych skrobankach czy w ogóle rzesze ludzi z różnymi pro
> blemami seksualnymi i emocjonalnymi;

O czym by te zajecia traktowaly (dokladnie, a nie ogolnikami mi tu wal) i w jaki sposob mialyby byc prowadzone? Nie uwazasz, ze niektorych rzeczy po prostu nie da sie nauczyc w szkole? Dzieki lekcjom w szkole zmniejszy sie liczba ofiar pobic, skrobanek i problemow emocjonalnych? Naprawde w to wierzysz?

[policjawkrainieczarow]

Pisalam o tym fafnascie razy i tu i na ff, napisze kolejny, moze w koncu przeczyta to ktos, kto nie ogranicza sie do gadania na forum, bo wprowadzenie tego to naprawde nie jest glebsza filozofia. Po pierwsze, informacje o pomocy dla kobiet dotknietych lub zagrozonym przemoca, wraz z zestawem 10-15 pytan, jesli odpowiedz na wiecej niz iles tam jest "tak", to osoba powinna sie skontaktowac z numerem pomocowym, umieszczona w kazdej kabince w damskiej toalecie w kazdym urzedzie. Po drugie, kazda ciezarna kobieta przy pierwszej wizycie u gina i przy porodzie powinna zaliczac wywiad z pielegniarka, ktory powinien wykryc znamiona przemocy lub zagrozenie nia. W tym pytania o ekonomiczna niezaleznosc, mozliwosc zarabiania itd.

[princessjobaggy]

> Po drugie, kazda ciezarna kobieta przy pierwszej wizycie u gina i przy po
> rodzie powinna zaliczac wywiad z pielegniarka, ktory powinien wykryc znamiona p
> rzemocy lub zagrozenie nia. W tym pytania o ekonomiczna niezaleznosc, mozliwosc
> zarabiania itd.

Kazda ciezarna? Hmm, troska panstwa o obywateli czy zwykla inwigilacja?

[policjawkrainieczarow]

No wezze, rownie dobrze moglabys zapytac, czy niebieskie karty na policji to troska panstwa czy inwigilacja...

[princessjobaggy]

Nie widzisz roznicy miedzy niebieska karta a wypytywaniem kazdej ciezarnej o jej sytuacje ekonomiczna?

[policjawkrainieczarow]

To nie jest wypytywanie o sytuacje ekonomiczna (ktora zreszta i tak klinika moze ocenic, patrzac, jakie pani ma ubezpieczenie). To jest pytanie o przemoc. Czyli: nie "ile pani zarabia", tylko "czy zdarzylo sie, ze malz pani uniemozliwil podjecie pracy". Tak czy inaczej, nigdy tego ystemu, jak rozumiem, z bliska nie widzialas, ale wyrywasz sie do krytykowania?

[princessjobaggy]

> To jest pytanie o przemoc. Czy
> li: nie "ile pani zarabia", tylko "czy zdarzylo sie, ze malz pani uniemozliwil
> podjecie pracy".

Jezeli kobieta nie bedzie chciala, aby udzielono jej pomocy, to nawet najbardziej doglebne wywiady jej do tego nie zmusza.

Opisany przez ciebie system dziala, ale w srodowiskach, o ktorych wiadomo juz, ze spelniaja pewne kryteria patologii.

Przemoc ekonomiczna nie dotyczy wylacznie tzw. typowych rodzin patologicznych. Wg mnie dostep do informacji - jak najbardziej, wywiady z kazda ciezarna (tymi w prywatnych gabinetach gin. rowniez?) - przesada.

Dlaczego nie posunac sie dalej? Niech kazda kobieta przed zawarciem zwiazku malzenskiego przechodzi serie pytan na temat kariery zawodowej, zarobkow swoich i przyszlego meza oraz planow rozrodczych.

Uwazasz, ze panstwo jest od tego, zeby ingerowac w uklady, w jakie ma zamiar uwiklac sie kazda, dorosla przeciez, kobieta? Czyli przyjmujemy zalozenie, ze obywatele sa zbyt tepi, zeby pokierowac wlasnym zyciem i wziac za nie odpowiedzialnosc? I oczywiscie - ze w kazdym mezczyznie drzemie przemocowiec?

[policjawkrainieczarow]

> Jezeli kobieta nie bedzie chciala, aby udzielono jej pomocy, to nawet najbardzi
> ej doglebne wywiady jej do tego nie zmusza.


Po pierwsze, ona może chcieć, tylko nie wiedzieć, jak się za to zabrać, po drugie, ona może opowiadać o tym, jak spadła ze schodów, a gin może rozpoznać, zer była gwałcona.

> Opisany przez ciebie system dziala, ale w srodowiskach, o ktorych wiadomo juz,
> ze spelniaja pewne kryteria patologii.

skąd ta wiedza i o jakież to kryteria chodzi?

Czyli przyjmujemy zalozenie, ze oby
> watele sa zbyt tepi, zeby pokierowac wlasnym zyciem i wziac za nie odpowiedzial
> nosc?

No zesrasz sie a nie dasz sie. Sluchaj tak, mechanizmy przemocy domowej na tym polegaja, ze taka pani sama po te pomoc nie pojdzie, bo jest zaszczuta. A gabinet ginekologa to nie jest biuro FBI i to są raczej inicjatywy środowiska medycznego, bo to oni (ginekolodzy i neurolodzy) najczęściej rozpoznają ślady przemocy u pacjentek, które mówią, że "spadly ze schodów".


> I oczywiscie - ze w kazdym mezczyznie drzemie przemocowiec?

Oczywiście? Gdyby coś takiego było oczywiste, to by się nie robiło screeningów,żeby wyłapać ofiary przemocy, tylko każdego gościa od razu kastrowało po osiągnięciu dojrzalości płciowej. A statystyki są takie, niezależnie od tego, co ja uważam, ze 25% kobiet doświadczyla, doświadcza lub doświadczy przemocy ze strony partnera, najczęściej w latach reproduktywnych.

> Przemoc ekonomiczna nie dotyczy wylacznie tzw. typowych rodzin patologicznych.

a tu juz przyje.bał.aś jak dzik w sosne. Przemoc ekonomiczna to jest patologia, czy ci sie to podoba, czy nie. Patologia nie musi być "typowa" (niezależnie od tego, co ty pod tym tajemniczym pojeciem rozumiesz), zeby kobieta "zasługiwała" na pomoc.

[princessjobaggy]

> ona może opowiadać o tym, jak spadła ze schodów, a gin może rozpoznać, zer
> była gwałcona.

> bo to oni (ginekolodzy i neurolodzy) najczęściej rozpoznają ślady przemoc
> y u pacjentek, które mówią, że "spadly ze schodów".

Czy my w ogole rozmawiamy na ten sam temat? Wymiana zdan dotyczyla przemocy ekonomicznej (prewencji, dokladnie).

Wywiady ze wszystkimi ciezarnymi jako pomysl na zapobieganie przemocy tego typu uwazam za chybiony. Moim zdaniem nie na tym powinna polegac rola panstwa, ale przekonywac cie nie bede.

> a tu juz przyje.bał.aś jak dzik w sosne. Przemoc ekonomiczna to jest patologia,
> czy ci sie to podoba, czy nie. Patologia nie musi być "typowa" (niezależnie od
> tego, co ty pod tym tajemniczym pojeciem rozumiesz), zeby kobieta "zasługiwała
> " na pomoc.

Nie ja przyje.balam, tylko ty doszukujesz sie czegos, czego nie napisalam. Chodzilo mi o to, ze pojawienie sie przemocy ekonomicznej nie musi byc zwiazane z zadna inna patologia. A aktywnych prob identyfikowania takich przypadkow nie popieram. Pisalam wczesniej dlaczego.

[policjawkrainieczarow]

No coz, ja napisalam wywiadzie u gina, ktory ma za zadanie wybadac, czy pani jest ofiara lub kandydatka na ofiare, a moze tez uswiadomic pani, ktora nie widzi, ze jest na pozycji powoli gotujacej sie zaby, ze... no wlasnie, jest na pozycji gotujacej sie zaby. W tych pytaniach jest np. o zmuszaniu do seksu, ale nie tylko, miedzy innymi o przemocy ekonomicznej, ktora polega na odcinaniu od kady albo od mozliwosci zarobienia jej. To, co ty z tego wyczytalas o o czym ty myslisz, ze ja mowie, (jakas inwigilacja przez panstwo przebrane za oddzialy ginekologow czy inny ch.u.j) to jakby nie moj problem.

[princessjobaggy]

> To, co ty z tego wyczytalas o o czym ty mys
> lisz, ze ja mowie, (jakas inwigilacja przez panstwo przebrane za oddzialy ginek
> ologow czy inny ch.u.j) to jakby nie moj problem.

Z gory zaklada sie, ze jestem potencjalna ofiara przemocy (a nie, przepraszam, panstwo martwi sie o mnie) i podczas wizyty u ginekologa zadaje mi pytania na temat mojego zycia osobistego. W ten sposob mozna dodac jeszcze wiele innych pytan, tyle, ile roznych problemow spolecznych. Mnie sie to nie podoba i tyle w sumie. eot

[twojabogini]

Popieram pomysł wywiadu, ale sam wywiad to za mało - trzeba jeszcze stworzyć system wsparcia. Pomysł przeprowadzania ankiety u gina jest dobry - tam jest atmosfera poufności i intymności. Wyłapywanie kobiet w ciąży zagrożonych przemocą to też dobry pomysł - kobiety wtedy chętniej przyznają się ze są ofiarami, bo myślą też o dziecku. Mając wyraźny sygnał, że zachowanie męża to patologia, i ze mogą liczyć na pomoc państwa w wyegzekwowaniu materialnego uczestnictwa mężczyzny w kosztach rodziny oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i wsparcia w najtrudniejszym okresie, gdy dziecko jest małe...tak to zwiększa szanse na to, ze ujawnią problem. Podobna ankietę przeprowadzałabym po pół roku, np. przy okazji wizyty patronażowej.

[policjawkrainieczarow]

Tak, oczywiscie, ale moze byc tak, ze jakis system wsparcia jest, tylko kobiety albo o nim nie wiedza, albo nie maja jak do niego trafic, wtedy taki wywiad moze pokierowac pania do konkretnej pomocowej komorki. A jesli system nie istnieje, to dobry wywiad przynajmniej pozwolilby na sprecyzowanie potrzeb, zeby owo wsparcie im odpowiadalo.

[policjawkrainieczarow]

A po co jedna patologia ma sie wiazac z druga? Nie wystarczy, ze jest patologia sama z siebie?

[nancy.botwin.77]

princessjobaggy napisała:

> Moze posluzmy sie przykladem z postu startowego

gdyby ta kobieta odebrała odpowiednią edukacje to po 1) nie związałaby sie z bucem a jeśli nawet to 2) nie pozwoliłaby się uzależnić ekonomicznie a jeśli nawet to 3) po 1szym wyskoku buca wiedziałaby gdzie się udać;

> Jak w takim wypadku wyobrazasz sobie pomoc zanim sytuacja zrobi sie pato
> logiczna? Chcesz wysylac pomoc spoleczna na kontrole do kazdej rodziny, w ktore
> j zona nie pracuje?

napisałem "zanim patologia nabierze trwałego charakteru"; to Ty mi imputujesz że napisałem o inwigilacji czy jakimś wyprzedzającym uderzeniu; to chyba jasne że nikt nie jest duchem sw i nie potrafi czytać innym ludziom w mózgach, ani też nikt nie będzie organizował lotnych brygad które będą nachodziły ludzi w domach i sprawdzały czy aby na pewno podział obowiązków jest sprawiedliwy; ale wydaje mi się że to nie jest jakiś kolosalny problem żeby np. nauczyciel dał cynk komu trzeba jak tylko zauważy niepokojące zmiany w zachowaniu dziecka? albo żeby szkolny pedagog co jakiś czas rozmawiał z dzieckiem o którym wie że pochodzi z potencjalnie problematycznej rodziny?

> O czym by te zajecia traktowaly (dokladnie, a nie ogolnikami mi tu wal) i w jak
> i sposob mialyby byc prowadzone?

nie jestem w stanie nie walić ogólnikami bo nie jestem pedagogiem; mogę tylko napisać że program powinien być przygotowany zgodnie z aktualna wiedzą z danej dziedziny a zajęcia prowadzone przez kompetentnych pedagogów

> Nie uwazasz, ze niektorych rzeczy po prostu ni
> e da sie nauczyc w szkole?

uważam że należy przynajmniej próbować jeśli niewiedza w danej dziedzinie jest szkodliwa społecznie; a jest!

> Dzieki lekcjom w szkole zmniejszy sie liczba ofiar p
> obic, skrobanek i problemow emocjonalnych? Naprawde w to wierzysz?

w innych krajach jakoś się udało, nawet wiek inicjacji seksualnej rośnie wśród dzieciaków które odebrały edukację...

nie odpowiedziałaś mi na zasadnicze pytanie - to o opłacalności prewencji/profilaktyki względem likwidacji skutków, a mi się nie chce już gadać w tym wątku

pozdr!;)

[princessjobaggy]

> gdyby ta kobieta odebrała odpowiednią edukacje to po 1) nie związałaby sie z bu
> cem a jeśli nawet to 2) nie pozwoliłaby się uzależnić ekonomicznie a jeśli nawe
> t to 3) po 1szym wyskoku buca wiedziałaby gdzie się udać;

No wlasnie chodzi o to, ze sam fakt, ze kiedys mialo sie w szkole lekcje na ten temat nie sprawi, ze ludzie zaczna samodzielnie myslec, wiec punkt 1 i 2 wg mnie na pewno odpadaja.

> ale wydaj
> e mi się że to nie jest jakiś kolosalny problem żeby np. nauczyciel dał cynk ko
> mu trzeba jak tylko zauważy niepokojące zmiany w zachowaniu dziecka? albo żeby
> szkolny pedagog co jakiś czas rozmawiał z dzieckiem o którym wie że pochodzi z
> potencjalnie problematycznej rodziny?

Ok, to juz chyba ma miejsce w szkolach, przynajmniej mialo w moich.


> w innych krajach jakoś się udało, nawet wiek inicjacji seksualnej rośnie wśród
> dzieciaków które odebrały edukację...

W niektorych sie udalo, w innych nie. Nadal uwazam, ze pewnych rzeczy nie da sie wbic mlotkiem do glowy. Poza tym to takie troche zwalanie kolejnych obowiazkow na szkole.


> nie odpowiedziałaś mi na zasadnicze pytanie - to o opłacalności prewencji/profi
> laktyki względem likwidacji skutków,

Nie patrze na te kwestie wylacznie z perspektywy oplacalnosci, dlatego nie skomentowalam.

[moonogamistka]

Polska jest krajem katolickim, wyznaniowym.
KK rzadzi.
Patriarchat, sprowadzenie kobiety i jej roli do poziomu, ktory pozwala cieszyc sie jej, ze Pan i Wladca- nie leje, a nawet daje kase na zycie-i to daje jakies nadzieje na przyszlosc ?!

Dostalam szalu, jak przeczytalam plan na rozpoczecie roku szkolnego w nowej szkole mojej Mlodej.
Powitanie w szkole, a potem wymarsz na msze sw w pobliskim kosciele.
Szkola swiecka. Nie ma szans ominac, bo po mszy, wymarsz na nastepne uroczystosci w innym miejscu.
Szlag mnie trafia. Polak=Katolik.
Mam nadzieje, ze w koncu wprowadza obowiazkowy podatek i okaze sie, ilu mamy wiernych KK w Polsce.

[niedowyr]

Wiekszosc rzeczy ktore sa opisane w watku to prawda. Czasy sa takie ze malzenstwo wcale nie musi trwac do konca zycia, i nawet w najbardziej romantycznym okresie trzeba sobie zadawac pytanie "A co bedzie jesli sie rozstaniemy?".

Jesli mezczyzna jest normalny, nie strzeli gola swojej (bylej) zonie i dzieciom. Jesli nie jest... no coz, bylo za niego nie wychodzic. Niestety niektore pary po rozstaniu okazuja sobie wrogosc ktora przechodzi ludzkie pojecie, i tego nie potrafie wytlumaczyc.

[twojabogini]

Myślę, że najtrafniej podsumowała zjawisko "udupienia" kobiet z małymi dziećmi w małżeństwach z mężczyznami skłonnymi do przemocy bene_gesserit - to jest przemoc ekonomiczna. Zjawisko mało znane, nie uważane za "typową patologię" (takie wypowiedzi padły również w tej dyskusji).
Nadal pozostaję przy zdaniu, że to państwo przyzwala na przemoc ekonomiczną wobec kobiet - matek małych dzieci i tworzy do niej warunki. Systemowo kobiety te są wykluczone z rynku pracy (brak dostępnej opieki nad małymi dziećmi - ilość żłobków pokrywa zapotrzebowanie w 20%).
Po przeczytaniu wszystkich postów sądzę, że również w społeczeństwie jest ogromne przyzwolenie na przemoc ekonomiczną wobec kobiet. Niektórzy traktują je jak leniwe suki, które wyciągają łapą po kasę męża. Inni z kolei uważają, że skoro nie zarabia, to powinna dostosować się do wymagań męża. Często kobiety te same nie mają pojęcia, że są ofiarami przemocy ekonomicznej. Pozbawione zaś zasobów finansowych i co ważniejsze możliwości ich pozyskania (jak już pisałam - dziecka nie da się schować do szafy) - jak każdy wykluczony ekonomicznie mają bardzo małe możliwości obrony i ogromne szanse na stanie się ofiarą przemocy psychicznej i fizycznej.

[twojabogini]

Kolejnym argumentem, że Państwo olewa zjawisko przemocy ekonomicznej jest fakt, iż taka forma przemocy nie jest spenalizowana. Jednym słowem Pan może wyzywać się w ten sposób na żonie i rodzinie, ale i tak nic mu nie zrobią, bo takie zachowania nie podlegają karaniu. Teoretycznie żona może dochodzić swoich praw przed sądem cywilnym, tylko jestem ciekawa kto jej da na prawnika, albo nawet na dojazd do organizacji która się takimi sprawami zajmuje (a jest ich niewiele). Bo jej problem polega właśnie na tym, ze nie ma środków do życia, z pomocy społecznej nie może skorzystać, bo dochód na osobę w rodzinie wynosi grubo ponad wymagany próg...błędne koło...
Czy to na pewno nie systemowe działanie?

[nancy.botwin.77]

twojabogini napisała:

> Kolejnym argumentem, że Państwo olewa zjawisko przemocy ekonomicznej jest fakt,
> iż taka forma przemocy nie jest spenalizowana.
0_0
a 207 kk??

> howania nie podlegają karaniu. Teoretycznie żona może dochodzić swoich praw prz
> ed sądem cywilnym, tylko jestem ciekawa kto jej da na prawnika, albo nawet na d

pozew o alimenty idzie do rodzinnego i jest ustawowo zwolniony od kosztów

[twojabogini]

nancy.botwin.77 napisał:

> pozew o alimenty idzie do rodzinnego i jest ustawowo zwolniony od kosztów

Nie każda kobieta potrafi samodzielnie napisać pozew o alimenty. To raz. Dwa: ten pozew trzeba wsadzić w kopertę i nadać pocztą, albo zawieźć do sądu - te sądy bywają bardzo daleko, a aktualnie likwiduje się kolejne rejonówki. Czasem kobieta nie ma nawet na znaczek.
Zanim sad rozpozna sprawę kobieta musi z czegoś żyć. Mężczyźni uchylają się od alimentacji. Zanim po uprawomocnieniu wyroku sprawę przemili komornik a potem pani z urzędu od funduszu alimentacyjnego mija sporo czasu (cztery miesiące odkąd sprawa wyląduje u komornika). Na OPS nie ma co liczyć - bo bierze się pod uwagę jej dochód z zeszłego roku, a wtedy była z mężem, często nie ma jeszcze rozwodu, wiec nie można utracić dochodu męża. No i czy to nie system troskliwie zapobiega odejściom kobiet o d mężów przemocowców?

[best.yjka]

100% racji :(((