skąd w ludziach nagła potrzeba wiary ?

[wstyd.sie.przyznac]

Zastanawia mnie co musi się wydarzyć w życiu człowieka by ten z postawy 'gardzę kościołem' nagle stał się 'fanatycznie wierzący'.
Ból, choroba, śmierć, zmęczenie życiem czy po prostu nowe środowisko.
Co się musi wydarzyć, aby osoba która całe życie kłamie, oszukuje i zarabia pieniądze nierządem nagle fanatycznie afiszuje się z wiarą.

Skąd potrzeba nagłego i często skrajnego nawrócenia się w ludziach? Brak wsparcia, przyjaciół czy zagubienie?

[swiete.jeze]

> Co się musi wydarzyć, aby osoba która całe życie kłamie, oszukuje i zarabia pie
> niądze nierządem nagle fanatycznie afiszuje się z wiarą.

Ze skrajności w skrajność. Ci po środku raczej mają to w dupie (wiarę bądź afiszowanie się).

[headvig]

> Skąd potrzeba nagłego i często skrajnego nawrócenia się w ludziach? Brak wsparc
> ia, przyjaciół czy zagubienie?

pustka, bezradność a może wnioski, ze konsumpcjonizm i hedonizm nie są największym szczęściem człowieka, a może też jeszcze działalność innych pierwiastków

> Zastanawia mnie co musi się wydarzyć w życiu człowieka by ten z postawy 'gardzę
> kościołem' nagle stał się 'fanatycznie wierzący'.

akurat można wierzyć, gardząc przy tym kościołem (jako instytucją). jest to praktyka powszechna, choć sprzeczna z wiarą KK.

co znaczy fanatycznie?

[marguy]

headvig,
z tego co napisalas wynika, ze kazdy ateista jest hedonista i konsumpcjonista.
Nie sadzisz, ze przesadzilas?

[headvig]

> headvig,
> z tego co napisalas wynika, ze kazdy ateista jest hedonista i konsumpcjonista.
> Nie sadzisz, ze przesadzilas?

nie tak nie napisałam, to ty przesadzasz nadinterpretując. hedonizm i konsumpcja jest także wszechobecna wśród bardziej i mniej wierzących i właśnie często te dwa czynniki sprawiają, że nawet ci wierzący szukają czegoś innego głębszego, wychodzącego poza "mam" i "jest mi przyjemnie" czy też "chodzę w niedziele do kościoła" - mam na myśli duchowość.

[je-ff]

ja w takie tematy to najbardziej lubię się wczuwać przy wódce:)

z serca i rozumu.

[facettt]

zawsze wierzylem w pieniondze.
moja wiara jest szczera i ugruntowana.

a co do Twego pytania - to chyba podobnie ?

[arabeska_a]

Sam(a) sobie odpowiedzialesc(-as) na swoje pytanie juz w tytulowym poscie: gwaltowne wydarzenie w zyciu, ktore zmienia optyke.

z tego co piszesz ta osoba albo ten typ ludzi

[maitresse.d.un.francais]

ma tendencje do skrajności

a co musi się stać...? a tego nie wiem

[mirtillo25]

Właśnie opisałeś typowego katolika, więc nie wiem czemu się dziwisz? Jak się pojawia jakiś problem, to dopiero wtedy jest wielce wierzący - tak właśnie wygląda ta katolicka wiara :)

[stephanie.plum]

Jak się po
> jawia jakiś problem, to dopiero wtedy jest wielce wierzący

a co w tym złego, właściwie?

[krakoma]

czlowiek rodzi sie z potrzeba wiary w Boga. miejsce urodzenia/rodzina/otoczenie ukierunkowuja, jakie dogmaty czlowiek przyjmie jako wlasne, w jakim stopniu bedzie nadana mu religie praktykowal. w pl np za sprawa czarnych owiec KK oraz innych sprzecznych do religijnych zalecen zachowan, ktore te przepasc jeszcze bardziej poteguja, (cudzolostwo, klamstwo itd) wiele osob odwraca sie od religii, a przez to i od wiary.
niektorzy ludzie jednak nie daja zwiesc sie powierzchownosci i kopia glebiej, chcac dojsc do esencji np nauk jezusowych, mojzeszowych czy mohamedowych. w momencie kiedy rozpoznaja w nich prawde i skonfrontuja ja z rzeczywistoscia, okazuje sie, ze rzeczywistosc wypada bardzo zle. ale jak juz te prawde rozpoznales, nie chcesz juz wracac do tego bagna, w ktorym zyles wczesniej i rozpoczynasz nowe, obiektywnie lepsze zycie.
nie chodzi wiec o zagubienie, tylko wprost przeciwnie - odnalezienie wlasciwej drogi, o ile stoi za tym glebokie przekonanie.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> czlowiek rodzi sie z potrzeba wiary w Boga.

Ciekawa teza, ale pozbawiona jakichkolwiek podstaw.

[krakoma]

to nie teza tylko fakt. mowi o tym Bog w Koranie 30:30

30:30 Przeto zwróć swoje oblicze ku religii, jak człowiek gorliwie pobożny, zgodnie z naturą, jaką Bóg obdarzył ludzi przy stworzeniu. - Nie ma żadnej odmiany w stworzeniu Boga! - To jest religia prawdziwa, lecz większość ludzi nie wie.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> to nie teza tylko fakt. mowi o tym Bog w Koranie 30:30
>
> 30:30 Przeto zwróć swoje oblicze ku religii, jak człowiek gorliwie pobożny, zgo
> dnie z naturą, jaką Bóg obdarzył ludzi przy stworzeniu. - Nie ma żadnej odmiany
> w stworzeniu Boga! - To jest religia prawdziwa, lecz większość ludzi nie wie.

Faktem jest istnienie Koranu, ale twierdzenie, że to co napisane w Koranie jest faktem jest jedynie tezą bliższą bajkom niż rzeczywistości. To tak jakby istnienie krasnoludków udowadniać za pomocą bajki o któlewnie Śnieżce. ;-)

[krakoma]

[krakoma]

To ze ty nie uznajesz za prawde nie czyni z tego bajki,ze probujesz koran osmieszyc robiac takie porownanie tez nie.Moze najpierw powinnas przeczytac. Wiara to laska. Nie dotyka kazdego. A jesli nie to dlaczego nie?
Jezus tylko wzywal do powrot d BOga wiec gdzie jeg manipulacja? Co zrobil kosciol pozniej w jego imieniu to wlasnie inna bajka.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> To ze ty nie uznajesz za prawde nie czyni z tego bajki,ze probujesz koran osmie
> szyc robiac takie porownanie tez nie.Moze najpierw powinnas przeczytac. Wiara t
> o laska. Nie dotyka kazdego. A jesli nie to dlaczego nie?

Sam fakt, że doktryna religii chrześcijańskiej lub islamu uznaje wszystkie inne wierzenia / religie (a było i są ich tysiące), dowodzi, że religie odwołujące się do Boga czy Allacha są też bajkami. Nie istnieje żadena przesłanka, która z wiary w Boga Jedynego mogłaby uczynić prawdę przy zanegowaniu wszystkich innych wierzeń w siły nadprzyrodzone.

> Jezus tylko wzywal do powrot d BOga wiec gdzie jeg manipulacja? Co zrobil kosci
> ol pozniej w jego imieniu to wlasnie inna bajka.

Jezus też manipulował, ponieważ miał ogromny wpływ na swoich uczniów i indoktrynował ich odpowiednio.

[krakoma]

po 1 manipulacja jest nacechowana negatywnie
zaklada, ze manipulator wplywa na ludzi tak, by dzialali w jego interesie.

jaki wymierny interes mial Jezus miec w tym, ze nawolywal ludzi do powrotu do Boga? ZADEN - wprost przeciwnie - na koncu zawisl na krzyzu. to samo dotyczylo innych prorokow, ktorzy byli ciemiezeni i przesladowani, i mimo to zostali przy swoim - dlaczego? bo WIEDZIELI co mowia. o wiele latwiej byloby po prostu zmienic zdanie i dokonczyc zywota bezstresowo.

po 2 jakie inne religie uznaje chrzescijanstwo i islam? islam uznaje i potwierdza religie monoteistyczne. nawet te, o ktorych dzisiaj juz nic nie wiemy. ale jest o nich mowa w koranie. z badan wilhelma schmidta, niem. antropologa (12 tomow) wynika, ze pierwsza religia byl pra-monoteizm, a animalizm, totemizm, to co my uznajemy za pierwsze prymitywne rel. to juz religie wtorne - to samo mowi koran.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> po 1 manipulacja jest nacechowana negatywnie
> zaklada, ze manipulator wplywa na ludzi tak, by dzialali w jego interesie.

Niekoniecznie w jego interesie. Manipulacja może też mieć na celu spowodowanie działań w interesie jakiejś sprawy lub zgodnie z jakąś ideologią.

> po 2 jakie inne religie uznaje chrzescijanstwo i islam? islam uznaje i potwierd
> za religie monoteistyczne.

Islam nie uznaje innych religii. Nawet chrześcijanin jest dla islamisty niewiernym.

> nawet te, o ktorych dzisiaj juz nic nie wiemy. ale j
> est o nich mowa w koranie. z badan wilhelma schmidta, niem. antropologa (12 tom
> ow) wynika, ze pierwsza religia byl pra-monoteizm, a animalizm, totemizm, to co
> my uznajemy za pierwsze prymitywne rel. to juz religie wtorne - to samo mowi k
> oran.

Daj sobie spokój z bajkami na temat pra-monoteizmu. Te badania, o których wspominasz, to czysta fantastyka.

[krakoma]

jakies przyklady na manipulacje ideologiczna, za ktora nie stoja wlasne korzysci?

islam jak najbardziej uznaje Jezusa i jego nauki. natomiast to co pozniej zrobili z tego chrzescijanie, stawiajac Jezusa na rowni z Bogiem, jest sprzeczne z 1 z 10 przykazan.

> Daj sobie spokój z bajkami na temat pra-monoteizmu. Te badania, o których wspom
> inasz, to czysta fantastyka.

jjjasne. bo TY tak mowisz.

[krakoma]

i kto to jest islamista?

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> i kto to jest islamista?

Przepraszam, powinno być "muzułmanin".

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> jakies przyklady na manipulacje ideologiczna, za ktora nie stoja wlasne korzysci?

Przykładów jest mnóstwo, np. manipulacja dokonywana przez ideowca w celu zwerbowania nowych zwolenników danej ideologii. Nie musi istnieć tu bezpośredni interes własny manipulującego, bo on osobiście z tej manipulacji nic nie ma.

> islam jak najbardziej uznaje Jezusa i jego nauki. natomiast to co pozniej zrobi
> li z tego chrzescijanie, stawiajac Jezusa na rowni z Bogiem, jest sprzeczne z 1
> z 10 przykazan.

Islam uznaje to, co chce, a chrześcijanin i tak jest niewiernym. To jest ideologia, moja droga i walka o panowanie nad umysłami ludzi.

> jjjasne. bo TY tak mowisz.

Nie, nie ja tak mówię tylko naukowcy, którzy nie polecają bawienia się w spekulacje na temat rzeczy, co do których nie ma żadnych przesłanek, nie mówiąc już o dowodach.

[krakoma]

w twoich kategoriach wszystko jest manipulacja - czy przekonanie do czegos, czy ostrzezenie.
uogolniajac juz otwierajac usta manipulujesz.

manipulacja zaklada, ze ktos, kto ja uprawia nagina fakty i przeinacza prawde - wprowadza kogos swiadomie w blad - zarzucasz to Jezusowi?

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> w twoich kategoriach wszystko jest manipulacja - czy przekonanie do czegos, czy
> ostrzezenie.
> uogolniajac juz otwierajac usta manipulujesz.

Nie, nie wszystko.

> manipulacja zaklada, ze ktos, kto ja uprawia nagina fakty i przeinacza prawde -
> wprowadza kogos swiadomie w blad - zarzucasz to Jezusowi?

Nie wiem co Jezus myślał naprawdę, więc nie jestem w stanie stwierdzić, czy był świadom manipulowania. Nikt tego nie wie.

[krakoma]

wiec nie mow, ze byl manipulatorem.

[stokrotka_a]

Moim zdaniem był, ale to tylko opinia a nie fakt potwierdzony naukowo.

[krakoma]

pomowienie.

[stokrotka_a]

Nie, to opinia na temat osoby publicznej. Gdybym o osobie prywatnej takie rzeczy twierdziła, to można byłoby uznać je za pomówienia. W stosunku do osób publicznych można więcej.

[kalllka]

manipulacja to uzycie kryteriow (podstawiajac je jako uznane wartosci, np prawda)
'takie' uwarunkowanie wydarzenia, faktu ( dzialanie na emocjach) by nie doprowadzic
(dowiesc) zgodnym orzeczeniem - prawdy)

swoja argumentacja kadromo, spelniasz wszelkie warunki manipulacji ( przede wszystkim izolujac i wyodrebniajac z kontekstu ,wypowiedzi stokrotki)




prawda jest wartoscia (nadrzedna) jest gwarantowana zgodnym orzeczeniem.

[krakoma]

> swoja argumentacja kadromo, spelniasz wszelkie warunki manipulacji ( przede wsz
> ystkim izolujac i wyodrebniajac z kontekstu ,wypowiedzi stokrotki)

jakis konkret?

[kalllka]

zgadza sie,Islam uznaje nauki Jezusa, za odrebne.


ps. takze a' proopo translacji -I przkazania
zgodnie ze schizma (i szykiem zdania w jezyku polskim)
Jezus jest synem Boga Ojca.
rozkladajac na planie (krzyza) 'odnajdujemy Jego pod Ojcem"- mniej wiecej w poblizu- serca)

k'woli dodatkowych info o pochodzeniu 'boskiego pierwiastka' (w geometrii, filozofii) a przede wszystkim w rytualach religijnych ( takze w Islamie) czolo ( korona glowy) uznawana jest za punkt centralny ,miejsce boskie.

[nie.mam.20]

prasa i tiwi klamia, nie slyszalas? Wiem z dobrego zrodla. A te ksiegi to kto pisal? Chyba ksiegowy z Watykanu?

[tfu.tfu]

rodzi się? z potrzebą wiary? yyy, od kiedy? ;-)

[rotkaeppchen1]

To sie nazywa łaska Boska :-)

[alpepe]

na chwilę człowiek spuści forum z oczu, a tu takie czary-mary! I ja nic nie wiem.

[coff.eina]

a ja się cieszę,że choć jedna "osoba" potrafi mnie szczerze wysłuchać..i co dziwniejsze zrozumieć :)

[nie.mam.20]

widzisz potrojnie? :P

mam raczej rozdwojenie jaźni...:D

[coff.eina]

[stokrotka_a]

coff.eina napisał(a):

> a ja się cieszę,że choć jedna "osoba" potrafi mnie szczerze wysłuchać..i co dzi
> wniejsze zrozumieć :)

A w jaki sposób stwierdzasz, że potrafi wysłuchać, że wysłuchuje i że rozumie?

[nie.mam.20]

dziefczenca yntujicja jej podpowiada, fluidy takie. Smak i won zrozumienia. Jak to pracuje miedzy stokrotkami, to ja nie wiem.

bo kazdego dnia...

[coff.eina]

czuję Jego obecność,pomaga mi ciągle się uśmiechać nawet wtedy gdy oczy pełne łez....

[potworski]

coff.eina napisał(a):

> a ja się cieszę,że choć jedna "osoba" potrafi mnie szczerze wysłuchać..i co dzi
> wniejsze zrozumieć :)

Na podobnej zasadzie możesz cieszyć się, że wysłuchać i zrozumieć cię potrafi twój kij do golfa.

[nie.mam.20]

moze zrozumial ten, kto mial zrozumiec?

moze być i kij...

[coff.eina]

ten Ktoś ma wiele wcieleń...idziesz dobrym tropem widzę :P
>

wprawdzie kij do golfa trzyma sie obydwiema

[nie.mam.20]

dlonmi, to wazne jest, zeby nogi/stopy byly ustawione prawidlowo, nie wspominajac o tym, ze mozna wybrac kij lewo lub prawostronny. Jak kto lubi uderzac.
Golf jest niezwykle popularny wsrod ludzi sukcesu bub aspirujacych. Nade wszystko wsrod wczesnych emerytow pragnacych zachowac sprawnosc oraz utrzymac kontakt z zywymi.
PS - w golfa nie gram, wole samotne wycieczki, bo mozna ciekawie pogadac ;)

[stokrotka_a]

wstyd.sie.przyznac napisał(a):

> Skąd potrzeba nagłego i często skrajnego nawrócenia się w ludziach? Brak wsparc
> ia, przyjaciół czy zagubienie?

Myślę, że często ta potrzeba wynika z lenistwa, bo łatwiej jest przyjąć na tacy dogmaty niż myśleć samodzielnie.

[krakoma]

czasami myslenie samodzielne przynosi wiecej straty niz "dogmaty"

[stokrotka_a]

Czasami tak, ale wiara wdogmaty umożliwia manipulowanie ludźmi i wykorzystywanie ich w niecnych celach.

[krakoma]

manipulowac mozna i bez tego.

[stokrotka_a]

Można, ale manipulowanie za pomocą odwołań do wszechmogącego Boga, który wszystko widzi i wszystko wie jest łatwiejsze i bardziej skuteczne niż manipulowanie za pomocą metod nienadprzyrodzonych.

[krakoma]

ale o jakim manipulowaniu konkretnie mowa?
i dlaczego mialoby byc latwiejsze?? widac w koncu bylo jak np g bush i jego ludzie zmanipulowali opinie publiczna i rzucili sie na saddama.
poza tym religia ma nawolywac do tego, co z punktu widzenia Jezusa/Boga jest dobrem.
wiec powinnismy sie cieszyc z "manipulowania" do dobrego?

Proste=

[potworski]

Po pierwsze to dlaczego punkt widzenia Jezusa jest akurat tym, który wszyscy powinni uznać za dobry? Sam osobiście chętnie wziąłbym udział w publicznej debacie z JEzusem, albo przynajmniej zadałbym mu kilka kłopotliwych pytań na czacie.
Po drugie=stokrotce słabo szło uzasadnianie, więc ja ci odpowiem=manipulowanie ludźmi przy pomocy religii polea na tym, że od dziecka wpaja im się durne zasady, że jak zrobisz tak i tak, to spotka cię fantastyczne życie pozagrobowe=będziesz hasać po zielonej łące, wpierd#dalać Nutellę bez obawy o tycie, nie płacić czynszu i nie martwić się o wywóz śmieci. A jak będziesz robić tak i tak, to Azazel wpier#doli cię do kotła ze smołą i tam się będziesz smażyć po wsze czasy jak ruskie pierogi. Potem dzieci z tak wpojoną doktryną mają świadomość, że jak ksiądz z ambony powie, żeby głosować na Franka Kimono, to znaczy, że to jest dobre, bo jak zagłosują na Ambrożego Kleksa to będzie Azazel i kocioł.
A dlaczego taka manipulacja jest łatwiejsza? Już ci mówię=człowiek ma naturalną potrzebę rozumienia wszystkiego. Niestety nauka do dziś nie potrafi rozkminić paru rzeczy=np czym jest nieskończoność, skąd się wziął wszechświat i takie tam. W czasach gdy religie powstawały tych pytań było dużo więcej, a jako, że nauka nie potrafiła na nie odpowiedzieć, to wymyślono boga. tym sposobem w prosty sposób zapełniono te czarne plamy w ludzkiej wiedzy. Człowiek był zadowolony, bo na wszystko nagle dostał proste odpowiedzi. Nie wiesz jak coś powstało?=bozia to zrobiła. Nie wiesz skąd się wzięliśmy?=bozia nas stworzyła. Nie wiesz dokąd zmierzamy?=bozia wie. I tak dalej.

[krakoma]

> Po pierwsze to dlaczego punkt widzenia Jezusa jest akurat tym, który wszyscy po
> winni uznać za dobry?

no wlasnie dlatego ze jego punkt widzenia jest tym co chce Bog, a Bog jako Stworca i Pan i WLadca WIE LEPIEJ niz nawet najwiekszy geniusz co jest dla czlowieka dobre! poza tym to nie jest tylko jego punkt widzenia, tylko wielu prorokow przed nim, ktorzy wszyscy glosili to samo, a potem gineli, bo ich postulaty byly dla ludzi niewygodne!

manipulowanie
> ludźmi przy pomocy religii polea na tym, że od dziecka wpaja im się durne zasad
> y, że jak zrobisz tak i tak, to spotka cię fantastyczne życie pozagrobowe=będzi
> esz hasać po zielonej łące, wpierd#dalać Nutellę bez obawy o tycie, nie płacić
> czynszu i nie martwić się o wywóz śmieci. A jak będziesz robić tak i tak, to Az
> azel wpier#doli cię do kotła ze smołą i tam się będziesz smażyć po wsze czasy j
> ak ruskie pierogi. Potem dzieci z tak wpojoną doktryną mają świadomość, że jak
> ksiądz z ambony powie, żeby głosować na Franka Kimono, to znaczy, że to jest do
> bre, bo jak zagłosują na Ambrożego Kleksa to będzie Azazel i kocioł.

splycasz i banalizujesz. czy 10 przykazan to SAMO ZLO???? dlaczego nazywasz te zasady durnymi?? dlaczego nie bierzesz pod uwage mozliwosci istnienia raju i zycia po smierci? ja nie mowie o ksiezach i ich preferencjach politycznych. tylko o wierze w Boga i wypelnianiu Jego woli.

> A dlaczego taka manipulacja jest łatwiejsza? Już ci mówię=człowiek ma naturalną
> potrzebę rozumienia wszystkiego. Niestety nauka do dziś nie potrafi rozkminić
> paru rzeczy=np czym jest nieskończoność, skąd się wziął wszechświat i takie tam
> . W czasach gdy religie powstawały tych pytań było dużo więcej, a jako, że nauk
> a nie potrafiła na nie odpowiedzieć, to wymyślono boga. tym sposobem w prosty s
> posób zapełniono te czarne plamy w ludzkiej wiedzy. Człowiek był zadowolony, bo
> na wszystko nagle dostał proste odpowiedzi. Nie wiesz jak coś powstało?=bozia
> to zrobiła. Nie wiesz skąd się wzięliśmy?=bozia nas stworzyła. Nie wiesz dokąd
> zmierzamy?=bozia wie. I tak dalej.

dlaczego WYMYSLIL???? ze ty nie chcesz zaakceptowac JEGO istnienia nie znaczy, ze jest to bajka. nie zastanawia cie, ze przez cala historie przychodzili ludzie (wymienieni jako prororcy np w ST, a to jeszcze nie wszyscy), ktorzy szerzyli dobro i wszyscy mieli 1 i to samo przeslanie - ze jest 1 Bog, ktory chce zebysmy byli mu posluszni i ze wszyscy do niego wrocimy???

[silic]

> dlaczego WYMYSLIL???? ze ty nie chcesz zaakceptowac JEGO istnienia nie znaczy,
> ze jest to bajka.

Jak możesz akceptować istnienie czegoś, co nie istnieje?. Nie ma żadnych dowodów na istnienie jakiegokolwiek boga, istoty, bóstwa czy co tam jeszcze. Piszesz o istnieniu boga w kategorii faktu a to zwyczajne niczym nieuzasadnione myślenie życzeniowe. Równie dobrze mógłbym pisać o fakcie istnienia krasnoludków czy innych postaci wymienionych w książkach.

[krakoma]

a skad wiesz ze nie istnieje?? fakt, ze twoja swiadomosc tego nie pojmuje, nie oznacza ze nie ma. i co za dowody??? przekonanie ateisty do istnienia Boga to tak jakbys probowal wytlumaczyc bakterii co to jest czlowiek. w skali globalnej ludzie jeszcze niedawno nie wierzyli i dluuuugo nie mieli dowodow na to, ze ziemia moze byc okragla, bo inaczej ci na dole by pospadali. a tu zonk!


> Jak możesz akceptować istnienie czegoś, co nie istnieje?. Nie ma żadnych dowodó
> w na istnienie jakiegokolwiek boga, istoty, bóstwa czy co tam jeszcze. Piszesz
> o istnieniu boga w kategorii faktu a to zwyczajne niczym nieuzasadnione myśleni
> e życzeniowe. Równie dobrze mógłbym pisać o fakcie istnienia krasnoludków czy i
> nnych postaci wymienionych w książkach.

[silic]

> a skad wiesz ze nie istnieje??

A skąd wiesz , że nie istnieje św. Mikołaj, Smurfy, Baba Jaga i Potwór Spagetti ?. Podstawą jest posiadanie dowodów na istnienie. Z oczekiwania dowodów na nieistnienie można wywieść dowolny byt. Na istnienie jakiegokolwiek boga nie ma żadnych dowodów - jak ktoś sobie chce żyć z założeniem, że bóstwo istnieje to jego sprawa ale jest to równoważne rozmowom z Gapciem, Krecikiem czy Kopciuszkiem.

[potworski]

krakoma napisała:

> no wlasnie dlatego ze jego punkt widzenia jest tym co chce Bog, a Bog jako Stwo
> rca i Pan i WLadca WIE LEPIEJ niz nawet najwiekszy geniusz co jest dla czlowiek
> a dobre! poza tym to nie jest tylko jego punkt widzenia, tylko wielu prorokow p
> rzed nim, ktorzy wszyscy glosili to samo, a potem gineli, bo ich postulaty byly
> dla ludzi niewygodne!

Jaki Bóg? Ten co go z siwą brodą na obrazach malują? Masz jakiś dowód na jego istnienie? Przynajmniej niewielki? Bo skoro on taki wszechmocny i wszechmądry to dlaczego w swoich zachowaniach kieruje się czystko ludzkimi odruchami? Dlaczego wymaga od ludzi, żeby go czcili? To nie jest próżne? Albo dlaczego zorganizował Jezusowi krwawą jatkę? Skoro taki wszechmocny to mógłby sytuację rozwiązać na milion lepszych sposobów=np pstryknąć palcem.

> splycasz i banalizujesz. czy 10 przykazan to SAMO ZLO???? dlaczego nazywasz te
> zasady durnymi?? dlaczego nie bierzesz pod uwage mozliwosci istnienia raju i zy
> cia po smierci? ja nie mowie o ksiezach i ich preferencjach politycznych. tylko
> o wierze w Boga i wypelnianiu Jego woli.

Nigdzie nie pisałem o 10 przykazaniach. 10 przykazań to w zasadzie zbiór norm etycznych, których człowiek powinien się trzymać, żeby jakoś gatunek ludzki dał radę przetrwać.
Ja pisałem o pewnych wypływających z kościoła nakazów lub wytycznych, które nijak się mają do dzisiejszego świata, np kwestia antykoncepcji.
Życie po śmierci i raj? Błagam cię. A masz przynajmniej jakąś fotkę z tego raju?

> dlaczego WYMYSLIL???? ze ty nie chcesz zaakceptowac JEGO istnienia nie znaczy,
> ze jest to bajka. nie zastanawia cie, ze przez cala historie przychodzili ludzi
> e (wymienieni jako prororcy np w ST, a to jeszcze nie wszyscy), ktorzy szerzyli
> dobro i wszyscy mieli 1 i to samo przeslanie - ze jest 1 Bog, ktory chce zebys
> my byli mu posluszni i ze wszyscy do niego wrocimy???

Hahaha=Stary Testament jest stokroć głupszy od greckich mitów i traktowanie go jako wyroczni uważam za bardzo karkołomne. Tam prawie żadna historia nie trzyma się kupy - bóg tam przedstawiany jest bardziej jako rozkapryszony królewicz, a te cuda, które się tam dzieją to się nie nadają nawet do kreskówek.
Poza tym sama na końcu napisałaś=bóg chce, żebyśmy mu byli posłuszni. Taka chęć władzy to jest boski przymiot? Szczególnie u osoby wszechmądrej i wszechmiłującej?

[krakoma]

> Jaki Bóg? Ten co go z siwą brodą na obrazach malują? Masz jakiś dowód na jego i
> stnienie? Przynajmniej niewielki? Bo skoro on taki wszechmocny i wszechmądry to
> dlaczego w swoich zachowaniach kieruje się czystko ludzkimi odruchami? Dlaczeg
> o wymaga od ludzi, żeby go czcili? To nie jest próżne? Albo dlaczego zorganizow
> ał Jezusowi krwawą jatkę? Skoro taki wszechmocny to mógłby sytuację rozwiązać n
> a milion lepszych sposobów=np pstryknąć palcem

Bog - nie, nie ten co czlowiek mysli, ze wie jak on wyglada i jest starszym panem z siwa broda. co do dowodow - wystarczy sie rozejrzec - samo zycie, kosmos jest dowodem. poza tym odp. juz silicowi.
jesli nie pamietasz, czlowiek byl juz w raju, gdzie wiodl dostatnie zycie, ale zostal z niego wygnany za nieposluszenstwo. moze do raju wrocic, jesli oprze sie pokusom na ziemi i bedzie sie trzymal danych mu zasad. co do Jezusa - naturalnie ze mogl to zrobic. ale po co? myslisz, ze zakonczenie historii jezusa nie bylo z woli Boga?? naturalnie ze tak! nie dostrzegasz sensu w calej historii?? wplywu na reszte swiata? zycie na ziemi to przeciez i tak tylko przedsionek do prawdziwego zycia wiecznego. wiec Jezusowi na bank nie robilo roznicy, czy zyje, czy nie, bo to tylko marnosc - jego miejsce i tak jest przy BOgu. o co dramat?


> Nigdzie nie pisałem o 10 przykazaniach. 10 przykazań to w zasadzie zbiór norm e
> tycznych, których człowiek powinien się trzymać, żeby jakoś gatunek ludzki dał
> radę przetrwać.
> Ja pisałem o pewnych wypływających z kościoła nakazów lub wytycznych, które nij
> ak się mają do dzisiejszego świata, np kwestia antykoncepcji.
> Życie po śmierci i raj? Błagam cię. A masz przynajmniej jakąś fotkę z tego raju
> ?

nakazy koscielne to juz inna sprawa, bo to co nie przyszlo od samego Boga czy jego posrednika Jezusa i innych prorokow jest juz wymyslem szarego czlowieka, ktory tez jest tylko grzesznikiem. wiec nie wiadomo, na ile podejmowane przez np KK decyzje so w istocie tozsame z wola Boga. ale mozna przyjac, ze papiez, robi WSZYSTKO, zeby Jego prawdziwa wole ustalic. i jesli zabrania antyk. to ma do tego przeslanki. jesli natomiast popelnia blad to sam bedzie za to odpowiadal przed Bogiem - za siebie i za tych wszystkich, ktorzy dzialali tak, jak on im powiedzial, ze powinni.

> Hahaha=Stary Testament jest stokroć głupszy od greckich mitów i traktowanie go
> jako wyroczni uważam za bardzo karkołomne. Tam prawie żadna historia nie trzyma
> się kupy - bóg tam przedstawiany jest bardziej jako rozkapryszony królewicz, a
> te cuda, które się tam dzieją to się nie nadają nawet do kreskówek.
> Poza tym sama na końcu napisałaś=bóg chce, żebyśmy mu byli posłuszni. Taka chęć
> władzy to jest boski przymiot? Szczególnie u osoby wszechmądrej i wszechmiłują
> cej?

ja sie wypowiadam tutaj z p. widzenia islamu i dla mnie jedynie koran jest niezafalszowanym, bo niezmienionym slowem Boga. ALE koran potwierdza istnienie pism - psalmow dawida, starego testamentu czy ewangelii, choc nie 100% w takiej formie, w jakiej sa obecnie zachowane. z czasem wdarly sie w nie zaklamania, braki w tlumaczeniach. juz sam fakt, jak bardzo roznia sie miedzy soba rozne tlumaczenia biblii budzi watpliwosci; rozne odlamy chrzescijanstwa uznaja rozne teksty (por. biblie KK i protestancka).

co do posluszenstwa - wyjasnilam juz wyzej.

[potworski]

krakoma napisała:

> Bog - nie, nie ten co czlowiek mysli, ze wie jak on wyglada i jest starszym pan
> em z siwa broda. co do dowodow - wystarczy sie rozejrzec - samo zycie, kosmos j
> est dowodem. poza tym odp. juz silicowi.

Kosmos jest dowodem na to, że jakaś myśląca osoba sobie to wszystko obmyśliła, pstryknęła palcami i ot tak stworzyła? A niby z jakiej paki sam fakt istnienia kosmosu jest dowodem na istnienie boga pod jakąkolwiek postacią? Otóż podpowiem ci=nie jest żadnym dowodem. Istnieje po prostu kilka pytań bez odpowiedzi, na które dziś nauka nie zna rozwiązania. i nie wiadomo czy w ogóle pozna. A jako, że ludzie lubią mieć na wszystko wytłumaczenie to wstawili sobie boga, który jest odpowiedzią na wszystko. Ale dlaczego nie przyjąć, że po prostu te pytania są póki co bez odpowiedzi, że nasz umysł nie jest jeszcze w stanie pojąć istoty wszechświata? Może kosmos kosmos został stworzony samoistnie przez jakieś fizykochemiczne siły i zjawiska? Niepojęte? Być może, ale jeszcze nie tak dawno ludzie sądzili, że ziemia jest płaska i podpierają ją krokodyle.

> nakazy koscielne to juz inna sprawa, bo to co nie przyszlo od samego Boga czy j
> ego posrednika Jezusa i innych prorokow jest juz wymyslem szarego czlowieka, kt
> ory tez jest tylko grzesznikiem. wiec nie wiadomo, na ile podejmowane przez np
> KK decyzje so w istocie tozsame z wola Boga.

I tu dochodzimy do sedna sprawy. Nakazy kościoła nie są tożsame z wolą rzekomego boga, ale do ich egzekwowania służy cały aparat "religijnej represji". W skrócie - kościół może powiedzieć, że antykoncepcja jest zła. Ktoś sobie pomyśli, że to brednia, ale jako, że został wychowany w duchu katolicyzmu i ksiądz, katechetka i mama z tatą przez lata płukali umysł i wbijali do głowy, że kościoła trzeba słuchać, bo jak się nie słucha to idzie się do piekła to będzie tej zasady przestrzegać. I to jest właśnie manipulacja=grzeszny i niedoskonały człowiek daje innym ludziom nakazy podpierając się metafizycznymi narzędziami terroru.

[krakoma]

nie jakas osoba i nie przez pstrykniecie palcami, a wyobraz sobie - przez slowo.

ale ok, ty nie wierzysz, zmusic sie nie da, sprawa laski. niektorzy beda do grobowej deski zaprzeczac. ich sprawa, a iblis sie cieszy. juz nawet b.pascal stwierdzil, ze OPLACA SIE wierzyc. bo jak umrzesz wierzac, a Boga nie ma - nic nie straciles. umrzesz w niewierze, a Bog jest - przegrales.

+ jak wytlumaczysz tych wszystkich prorokow o nieskazitelnych charakterach, ktorzy szerzyli DOBRO i mieli tylko jedno przeslanie, ze jest 1 Bog? i ludzi, ktorzy ich znali, a znajac uwierzyli i poszli ich sladem? i ze umierali meczensko za swoje przekonania? pierwsza meczennica w islamie byla kobieta sumaja. nie chciala porzucic islamu, wiec najpierw torturowali jej syna. potem ja. potem przebili jej lono mieczem, w koncu rozerwali cialo na 4.
-myslisz, ze nie ma sprawiedliwosci?? ze zli nie zostana ukarani, jesli sie ich w tym zyciu nie przylapie?? ja wierze, ze jest. i kazdy dostanie to na co zasluzyl. wszechswiat jest zbyt harmonijny, poukladany i sensowny, zeby niesprawiedliwosc miala miejsce bytu.

+jaki jest twoim zdaniem sens ludzkiego zycia bez Boga?
pustka, smutek, wegetacja ku smierci i jeszcze strach przed nia - tak to sobie wyobrazam u ateistow.

> Kosmos jest dowodem na to, że jakaś myśląca osoba sobie to wszystko obmyśliła,
> pstryknęła palcami i ot tak stworzyła? A niby z jakiej paki sam fakt istnienia
> kosmosu jest dowodem na istnienie boga pod jakąkolwiek postacią? Otóż podpowiem
> ci=nie jest żadnym dowodem. Istnieje po prostu kilka pytań bez odpowiedzi, na
> które dziś nauka nie zna rozwiązania. i nie wiadomo czy w ogóle pozna. A jako,
> że ludzie lubią mieć na wszystko wytłumaczenie to wstawili sobie boga, który je
> st odpowiedzią na wszystko. Ale dlaczego nie przyjąć, że po prostu te pytania s
> ą póki co bez odpowiedzi, że nasz umysł nie jest jeszcze w stanie pojąć istoty
> wszechświata? Może kosmos kosmos został stworzony samoistnie przez jakieś fizyk
> ochemiczne siły i zjawiska? Niepojęte? Być może, ale jeszcze nie tak dawno ludz
> ie sądzili, że ziemia jest płaska i podpierają ją krokodyle.

jezeli kosciol ci mowi ze antyk. jest zla, a ty sie nie zgadzasz, zawsze mozesz wybadac, na podstawie jakich przeslanek kosciol tak mowi i albo dac sie przekonac albo nie - na podst. materialow + w polaczeniu ze swoim sumieniem - to ty bedziesz w ostatecznym rozrachunku za to odpowiadac. trzymasz sie w dobrej wierze tego co mowia - odpowiedzialnosc jest po ich stronie.

[dygresja: w ogole rozmowa na temat seksu "na prawidlowo" w naszym rozerotyzowanym swiecie, gdzie z kazdej reklamy i kanalu tv wyskakuje cyc to czysta abstrakcja. juz po tematach na forum widac, ze zaledwie promile naszych katolikow trzymaja sie zasad i malo kto cos sobie robi z religii. tylko ze ja nie zmienialabym na ich potrzeby zasad, a probowala przemowic do rozsadku - zeby sie wreszcie ockneli, co w czasach antymody na kosciol i kler jest ogromnym wyzwaniem.]

+to ze urodziles sie w kraju katolickim nie wiaze cie z rel. katolicka. nie podobaja ci sie struktury koscielne, mozesz wybadac protestantow - oni w koncu tez kiedys zaprostestowali - albo szukac dalej az znajdziesz to, co uznasz za prawde. ale bledem jest odwracanie sie od Boga tylko dlatego, ze komus kosciol nie pasuje. w koncu Bog dal ci tez rozum i wolna wole. i z tego cie rozliczy.

> I tu dochodzimy do sedna sprawy. Nakazy kościoła nie są tożsame z wolą rzekomeg
> o boga, ale do ich egzekwowania służy cały aparat "religijnej represji". W skró
> cie - kościół może powiedzieć, że antykoncepcja jest zła. Ktoś sobie pomyśli, ż
> e to brednia, ale jako, że został wychowany w duchu katolicyzmu i ksiądz, katec
> hetka i mama z tatą przez lata płukali umysł i wbijali do głowy, że kościoła tr
> zeba słuchać, bo jak się nie słucha to idzie się do piekła to będzie tej zasady
> przestrzegać. I to jest właśnie manipulacja=grzeszny i niedoskonały człowiek d
> aje innym ludziom nakazy podpierając się metafizycznymi narzędziami terroru.

[six_a]

>umrzesz w niewierze, a Bog jest - przegrales.

omasz, no myślałam, że jak tych niedowiarków stworzył niedowiarkami, to nie będzie miał potem pretensji, a tu takie coś.

> pustka, smutek, wegetacja ku smierci i jeszcze strach przed nia - tak to sobie
> wyobrazam u ateistow.
osobiście wolę pustkę niż perspektywę 9 kręgów piekielnych czy jakiegoś czyśćca, w sumie nie jest takie pewne, że akurat do raju powędrujesz. jedna szansa na trzy.

[potworski]

krakoma napisała:

> ale ok, ty nie wierzysz, zmusic sie nie da, sprawa laski. niektorzy beda do gro
> bowej deski zaprzeczac. ich sprawa, a iblis sie cieszy.

Nieźle sobie ten twój bóg wykombinował=najpierw dał potworskiemu umysł, który zdecydowanie odrzuca wszelkie idiotyzmy dot. religii, a potem będzie go karał za to, że nie wierzy? Wbij sobie do głowy jedno=wiara to nie jest wybór. Nie możesz się zmusić do wierzenia w coś, jeśli nie jesteś do tego przekonana. Czy gdybym powiedział ci, że świat stworzył Ambroży Kleks to uwierzyłabyś? Oczywiście, że nie. Na podobnej zasadzie ja nie wierzę w twojego boga - dlaczego zatem twój miłosierny bóg miałby mnie za to karać? Miałbym udawać, że wierzę? Miałbym odgrywać szopkę przed samym sobą i przed twoim bogiem w nadziei, że da się nabrać?

juz nawet b.pascal stwierdzil, ze OPLACA SIE wierzyc. bo jak umrzesz wierzac, a Boga nie ma - nic nie straciles. umrzesz w niewierze, a Bog jest - przegrales.

Hahaha=czyli wiara to wg ciebie kunktatorstwo. Taka karta przetargowa tak? Lepiej sobie w coś uwierzyć dla świętego spokoju=jak kiedyś stanę po drugiej stronie, to pokażę bogu swoje fotki z pierwszej komunii, to może mnie wpuści tak? TO dopiero absurd.

nie chciala porzucic islamu, wiec najpierw torturowali jej syna. potem ja. potem przebili jej lono mieczem, w koncu rozerwali cialo na 4.

=widzę, że ten twój bóg zanim kogoś wynagrodzi, to lubi sobie przedtem pooglądać widowisko w stylu gore.

> +jaki jest twoim zdaniem sens ludzkiego zycia bez Boga?
> pustka, smutek, wegetacja ku smierci i jeszcze strach przed nia - tak to sobie
> wyobrazam u ateistow.

A kto powiedział, że życie powinno mieć jakikolwiek głębszy i metafizyczny sens? Po prostu - w wyniku pewnych procesów fizykochemicznych powstało na jednej z biliona planet coś, co my nazywamy życiem. Potworzyły się najpierw rośliny, owady, płazy, gady, ssaki a na końcu jeden ssak, który w drodze ewolucji uzyskał jako taką inteligencję i możliwość autorefleksji=i zaczął sobie wymyślać, że on tu we wszechświecie jest najważniejszy, bo go jakaś bozia wybrała. Życie jako takie NIE MA żadnego metafizycznego sensu. Jest po prostu jednym z miliarda procesów, które mają miejsce we wszechświecie. Tam gdzieś powstała czarna dziura, tutaj powstał pulsar, a u nas powstało życie. I to życie prędzej czy później zdechnie, bo naszą ziemię też kiedyś szlag trafi, albo sami się wcześniej powybijamy. W skali kosmosu nie znaczymy kompletnie nic. To tak jakbym cię zapytał jaki sens ma kamień, który leży sobie na dnie Bałtyku. Żaden. Po prostu sobie leży.
A teraz najlepsze=ateiści mają wg mnie dużo lepsze życie od wierzących. A to dlatego, że wiedzą, że życie jest jedno i korzystają z niego ile wlezie. W przeciwieństwie do wierzących, którzy dali sobie wyprać mózg i nabrać się na to, że życie tutaj to taka próba generalna przed czymś fantastycznym. Stosują się do durnych nakazów, w które sami nie wierzą i latają do kościoła, choć chętniej w tym czasie poszliby na karuzele - no ale wierzą, że dzięki temu po śmierci będzie im lepiej. A ateista właśnie idzie na karuzele i jest o tę jedną przyjemność w życiu do przodu.

> +to ze urodziles sie w kraju katolickim nie wiaze cie z rel. katolicka. nie pod
> obaja ci sie struktury koscielne, mozesz wybadac protestantow - oni w koncu tez
> kiedys zaprostestowali - albo szukac dalej az znajdziesz to, co uznasz za praw
> de. ale bledem jest odwracanie sie od Boga tylko dlatego, ze komus kosciol nie
> pasuje. w koncu Bog dal ci tez rozum i wolna wole. i z tego cie rozliczy.

Protestantyzm to taka sama bujda. Podobnie jak wiara w Zeusa, Odyna, Trygława i Swarożyca. To bajka, którą ludzie sobie wymyślili, żeby nie bać się śmierci, żeby wytłumaczyć sobie to, czego nie rozumieją. Kiedyś było taką bujdę łatwo rozprzestrzenić=ludzie byli prymitywniejsi, dostęp do informacji słaby. Ktoś coś usłyszał, przekazał dalej i tak się stworzyła bajka o Jezusie. Jego istnienia akurat nie neguję, ale sądzę, że to był zwykły koleś, którego postać została zmitologizowana. Może był lepszym mówcą i pociągnął za sobą tysiące ludzi. Historia zna takie przypadki. Gdyby Jezus przyszedł na świat dzisiaj, to wierz mi=po tym jak zamieniłby wodę w wino zaraz pojawiłyby się na YouTube filmiki z ukrytej kamery pokazujące wszystkim jak wyciąga ukradkiem wino z rękawa i byłoby milion postów, żeby dał sobie siana z takimi marnymi sztuczkami.

[krakoma]

najpozniej w momencie smierci przekonamy sie, kto ma racje.
ciao.

[krakoma]

dal ci umysl. ty swoim umyslem go odrzucasz i to jest twoj wybor.

[potworski]

krakoma napisała:

> dal ci umysl. ty swoim umyslem go odrzucasz i to jest twoj wybor.

Wybór oparty na działaniu tegoż umysłu właśnie. JAK wg ciebie można uwierzyć w coś, co przeczy zasadom logiki? Jak uwierzyć w coś, na co nie ma wiarygodnych dowodów? To tak jakbym ci kazał uwierzyć w to, że życie na ziemi rozpoczął Dżepetto strugając sobie Pinokia i panią Pinokiową z sosnowej deseczki. Uwierzyłabyś?

[krakoma]

tym co mnie osobiscie przekonalo do wiary w Boga byl islam. i wlasnie dlatego, ze jest bardzo logiczny, ze w nim wszystko uklada sie w calosc - jak ukladanka z puzzli, gdzie brakowalo ostatniego elementu. co do dowodow - to juz jest kwestia otwartosci serca. tez i.kant juz stwierdzil, ze rozumowo Boga nie pojmiesz. ale to co dal ci Bog, jest wystarczajace - masz pismo, masz zycie/kosmos=znaki. wiesz, ze rel. naklania cie tylko do dobra i ksztaltowania charakteru, stawania sie lepszym. nic, co nakazuje rel. nie jest tak naprawde przeciwko czlowiekowi - kazdy nakaz i kazdy zakaz maja sens - na pierwszy rzut oka moze niewidoczny, ale jak sie przyjrzec - oczywisty...

[krakoma]

co do szukania:

Riyadus Saliheen
413. Abu Dharr reported that the Prophet, may Allah bless him and grant him peace, said, "Allah the Mighty and Exalted, says, 'Anyone who comes with a good action will have ten like it or more. If anyone comes with a wrong action, the repayment of a wrong action is a wrong action like it or I will forgive him. If anyone approaches Me by a hand-span, I come to him an arm-span. If anyone approaches Me by an arm-span, I come to him two arm spans. If anyone approaches Me walking, I come to him running. If anyone meets Me with mistakes equivalent in weight to the whole earth, having not associated anything with Me, I will meet him with the same amount of forgiveness." [Muslim]

A przepraszam

[silic]

>nic, co nakazuje rel. nie jest tak naprawde przeciwko czlowieko
> wi - kazdy nakaz i kazdy zakaz maja sens - na pierwszy rzut oka moze niewidoczn
> y, ale jak sie przyjrzec - oczywisty...

Kara śmierci za bluźnierstwo czy odejście od islamu to nie jest przeciw człowiekowi?. Jak dla mnie jest w oczywisty sposób.

[krakoma]

a kara smierci za zabojstwo?

a musisz bluznic?
za odejscie od islamu nie karze sie smiercia. faktycznie mozesz robic co chcesz, moze najwyzej odwroci sie od ciebie rodzina. zeby przezyc restrykcje trzeba sie b postarac i wzburzac ludzi przeciwko islamowi=posludze Bogu. i tak, dla Boga jest to gorszy grzech niz morderstwo.

[krakoma]

+ najpierw musialbys sie zainteresowac tematem i w niego wglebic, zeby uwierzyc - szukac odpowiedzi. ze KK jest niesatysfaksjonujacy jest dla mnie jasne. smiem watpic, ze hedonistyczne zycie niewierzacego jest takie super. wielu po prostu nie wie, jak to jest po 2 str. z mojej perspektywy lepiej - sensowniej i wartosciowiej.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> + najpierw musialbys sie zainteresowac tematem i w niego wglebic, zeby uwierzyc
> - szukac odpowiedzi. ze KK jest niesatysfaksjonujacy jest dla mnie jasne. smie
> m watpic, ze hedonistyczne zycie niewierzacego jest takie super. wielu po prost
> u nie wie, jak to jest po 2 str. z mojej perspektywy lepiej - sensowniej i wart
> osciowiej.

Problem w tym, że niezależnie od swoich wierzeń umrzesz tak samo jak każdy innowierca lub ateista. I tak samo jak oni twoje ciało rozsypie się w proch, a wraz ze śmiercią mózgu nastąpi dezintegracja osobowości. Żadna wiara nie zmieni praw fizyki, ale nie będziesz się o tym mogła przekonać, ponieważ wraz ze śmiercią zniknie twoja świadomość.

[krakoma]

jest jeszcze cos takiego jak dusza

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> jest jeszcze cos takiego jak dusza

Naprawdę? Jakieś dowody masz na to?

[potworski]

To mniej więcej tak, jakbym ci powiedział, żebyś obejrzała Muppety a uwierzysz w Kermita. Żadna książka=czy to Koran czy Biblia nie są w stanie przekonać mnie do czegoś tak absurdalnego jak bogowie. Ewidentnie i jak na dłoni widać, że bóg to wymysł człowieka - ma ludzkie cechy i ludzkie zachowania. Jest na zmianę próżny i mściwy albo dobrotliwy i miłujący. Jak dla mnie to osoba tak niedoskonała nie byłaby w stanie założyć nawet w miarę dobrze prosperującego butiku z ciuchami nie mówiąc już o stworzeniu wszechświata.

[krakoma]

zeby uwierzyc trzeba miec miekkie i otwarte serce.
Bog JEST doskonaly.

[potworski]

Tak tak wiem=wy to klepiecie jak mantrę, ale nijak nie potraficie uzasadnić. Albo inaczej=każde jego mniej lub bardziej głupie zachowanie interpretujecie jako przejaw jego doskonałości. Tylko wystarczy na to spojrzeć nieco bardziej trzeźwym okiem z boku, aby uświadomić sobie jak błędne jest takie myślenie.

[krakoma]

czy glupie to twoja ocena wynikajaca z twojej (nie)wiedzy. wierzacy nie kwestionuje i nie wartosciuje Boskich decyzji z ludzkiego punktu widzenia, bo wie, ze nie wszystko musi rozumiec i ze nie wszystko, co u Boga sens ma (obiektywnie), musi miec w ludzkich oczach sens. to Bog jest doskonaly, a nie czlowiek.

[potworski]

W ten sam sposób i ja potrafię być bogiem. Wystarczy, że wbiję odpowiedniej liczbie ludzi do głowy, że moje postępowania - jakkolwiek idiotyczne - są dla nich niezrozumiałe i nie wolno ich kwestionować, ponieważ są doskonałe. Tak zrobiło już paru ludzi w historii - m.in. pewien pan z wąsem rodem z Austrii.

[krakoma]

no to wbij. jego postepowania kwestionowano, co konczylo sie dla smialkow utrata zycia. poza tym nie jest mowa o czlowieku, tylko o Stworzycielu nieba i ziemi i twoim, ktory ci tylko mowi, jak zyc, zeby to zycie odpowiednio przezyc, a potem do Niego wrocic.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> ale o jakim manipulowaniu konkretnie mowa?

Np. o wykorzystywaniu wiary do "generowania" walki z innowiercami. Kiedyś wieloletnie wojny się z tego powodu toczyły, ale i dzisiaj jeszcze religijne manipulowanie ludźmi w celu wywołania walk i zamieszek jest częste.

> i dlaczego mialoby byc latwiejsze?? widac w koncu bylo jak np g bush i jego lud
> zie zmanipulowali opinie publiczna i rzucili sie na saddama.

Istnienie pozareligijnych metod manipulacji nie czyni z manipulacji za pomocą wiary niczego dobrego.

> poza tym religia ma nawolywac do tego, co z punktu widzenia Jezusa/Boga jest do
> brem.
> wiec powinnismy sie cieszyc z "manipulowania" do dobrego?

"ma" to nie to samo co istniejąca rzeczywistość. Tylko człowiek nieświadomy albo zaślepiony może cieszyć się z manipulacji religijnej i zakładać, że z zasady czyniona jest w dobrym celu.

[krakoma]

jesli TAK jest to nie wiem

[komanchu]

1. Bo na byciu wierzącym można coś zyskać - wiadomo, że zarówno na szczeblach władzy, jak i w świecie biznesu, a także wśród opinii publicznej istnieje silne lobby katolickie i warto z nimi "się przyjaźnić". Jest to oczywiście tak zwany katolicyzm na pokaz - w głębi duszy mam gdzieś religię, ale dla pieniędzy zrobię wszystko.
2. Dla innych zaś wiara jest ucieczką od rzeczywistości. Są to ludzie, którzy nie radzą sobie w życiu, nie potrafią wziąć losu w swoje ręce. A gdy jest się wierzącym, można przecież winą za wszelkie niepowodzenia obarczyć siłę wyższą, czyli boga. To nie nasza wina, ze coś nam nie wyszło, to Bóg tak chciał. A gdy mamy jakiś problem, który nas przerasta, nie potrafimy go rozwiązać o własnych siłach, brakuje ku temu chęci, środków, to zamiast przyznać się do własnego lenistwa i niemocy, można poudawać, że jednak coś robimy - np. modlimy się. A nuż spadnie gwiazdka z nieba i spełni nasze prośby - oczywiście to wszystko mrzonki i jeśli sami nie weźmiemy sprawy w swoje ręce, to nie pomoże też żadna wydumana siła wyższa, ale lepiej schować głowę w piasek i udawać, że wszystko jest OK.

[krakoma]

1. akurat ten aspekt "wiary" nie jest tu tematem

2. tutaj robisz ze wszystkich wierzacych nieudacznikow i leni, co jest oczywiscie bzdura.
jesli chodzi o syt losowe i ciezkie doswiadczenia to tak - wierzacy ma latwiej, bo godzi sie z losem i nie pyta w razie trudnosci "dlaczego ja?" tylko przyjmuje z pokora wole Boga i dziekuje, i wie, ze nic zlego co go spotkalo nie jest na darmo. i ze najpozniej w przyszlym zyciu zostanie mu to wynagrodzone, jesli aktualne zycie wiedzie ku zadowoleniu swego Pana. + wierzacy i posluszny nie musi sie bac smierci.
wiadomo, ze wiara w Boga nie zwalnia od wlasnego dzialania, lenistwo tez jest grzechem.
natomiast to co ty opisujesz to jest arogancja niewierzacego, ktory uwaza sie za jedyna sile sprawcza w ogole nie czajac, ze to w jakich warunkach sie urodzil, kim sie stal, jakie sukcesy osiagnal, mialo miejsce dlatego, ze zostalo mu umozliwione. zostaje pytanie - co on z tym swoim dziedzictwem zrobi - czy bedzie zajadal sie pycha czy zwroci sie do Boga, zeby podziekowac, czy przepije ciezko zapracowane pieniadze czy podzieli sie z potrzebujacymi. wszystko jest testem. wyniki - po smierci.

[silic]

>wierzacy ma latwiej, bo godzi sie z losem i nie pyta w razie trudnosci "dlaczego ja?" tylko
>przyjmuje z pokora wole Boga i dziekuje, i wie, ze nic zlego co go spotkalo nie jest na darmo. i
>ze najpozniej w przyszlym zyciu zostanie mu to wynagrodzone, jesli aktualne zycie wiedzie ku
>zadowoleniu swego Pana. + wierzacy i posluszny nie musi sie bac smierci.

W kontekście tego komicznie wygląda opłakiwanie zmarłych przez "wierzących", korzystanie z medycyny czy choćby z instytucji sądów. Wszak wszystko "Pan dał" więc powinni brać jak to jak jest a nie próbować zmieniać.

[krakoma]

dlaczego? smutnym przeciez mozna byc, ze sie stracilo kogos, kto byl bliski. ale to nie znaczy, ze trzeba sie obrazac na Boga, ze jest smierc. to samo sady i medycyna - co to ma wspolnego z Bogiem? to ze ludzki umysl jest na tyle rozwiniety, ze potrafi medycyne stworzyc jest darem od Boga, wiec nalezy z niego czerpac. ale jesli medycyna zawiedzie to nie czepiac sie za wszelka cene zycia, bo to nie koniec. wazne zeby w tym zyciu byc dobrym i czynic dobro, bo jak sobie poscielesz, tak sie w przyszlym wyspisz.

> W kontekście tego komicznie wygląda opłakiwanie zmarłych przez "wierzących", ko
> rzystanie z medycyny czy choćby z instytucji sądów. Wszak wszystko "Pan dał" wi
> ęc powinni brać jak to jak jest a nie próbować zmieniać.

[gaissa]

No jak to, przecież śmierć wg. katolicyzmu jest przejściem do lepszego świata, więc bliscy powinni się radować, nie smucić.

[krakoma]

dla wierzacych i czyniacych dobro do lepszego.

trzeba smutek po smierci w ogole tlumaczyc?? naturalnie ze czlowiek ma prawo sie smucic, jak odejdzie ktos, kto jest nam bliski, przez sam fakt, ze go przy nas fizycznie nie ma.

ale jak byl wierzacym i dobrym czlowiekiem to mozna sie za niego cieszyc.

[silic]

>to samo sady i medycyna - co to ma wspolnego z Bogiem?

Jak to co?. Skoro bóg zesłał na swego wyznawcę chorobę to widocznie ten wyznawca na nią zasłużył więc nie powinien się od niej odwracać i jej leczyć tylko pokornie czekać na to , czy bóstwo pozwoli mu żyć czy nie. Podobnie z sądem - skoro to bóg jest sprawiedliwością to człowiek nie powinien się za to brać ( wszak równanie się z bogiem to bluźnierstwo zdaje się ...) i żadnych sądów o innych ludziach czy wymierzania kar nie realizować.

>to ze ludzki umysl jest na tyle rozwiniety, ze potrafi medycyne stworzyc jest darem od Boga,
>wiec nalezy z niego czerpac.

To, że umysł ludzki jest na tyle rozwinięty, by zrozumieć, że boga nie ma i do niczego on potrzebny nie jest, jest darem boga...ups... Skoro wierzysz sobie w jakiegoś tam boga i bóg ten decyduje o stworzeniu człowieka (np. daruje mu mózg), to bóg ten decyduje też o stworzeniu ateisty czy człowieka niewierzącego a tym samym nadaje danej istocie kształt zgodny ze swoim pomysłem i żaden człowiek dzieła bożego zmieniać indoktrynacją czy zwykłą pogardą nie powinien.

[krakoma]

wiara w Boga nie oznacza bezczynnosci. niektorzy lecza, inni nie. Bog nie zakazal w koncu ani medycyny ani sadownictwa. co do sadownictwa, mozesz blizniemu tym samym odplacic, co on uczynil tobie albo wybaczyc. i wybaczenie jest lepsze. kara dla niego i tak przyjdzie.

Bog nie tworzy cie ateista. nim sie stajesz przez otoczenie/okolicznosci. ale masz tez mozg/prorokow/pisma/zycie zeby sie zastanowic + przez cala dlugosc zycia masz szanse, by do Niego wrocic. ale jak ty sie wolisz tym kilku lat na ziemi poswiecic to twoja sprawa.

[krakoma]

latom*

[gaissa]

wstyd.sie.przyznac napisał(a):


> Co się musi wydarzyć, aby osoba która całe życie kłamie, oszukuje i zarabia pie
> niądze nierządem nagle fanatycznie afiszuje się z wiarą.

Często nic, fanatyczne afiszowanie się z wiarą wcale nie wyklucza kłamania i oszukiwania. Myślisz, że wszystkie ku... to ateistki? Buhahahaha.

[salma75]

wstyd.sie.przyznac napisał(a):

> Skąd potrzeba nagłego i często skrajnego nawrócenia się w ludziach? Brak wsparc
> ia, przyjaciół czy zagubienie?

Raczej wcześniejszy, głęboko skrywany brak pewności co do tego, czy faktycznie boga nie ma. Na szczęście jest spore grono ateistów do grobowej dechy.

[stephanie.plum]

"na szczęście" - dlaczego?

...miło Cię zobaczyć, tak w ogóle.
:~)

[olewka100procent]

bo słabi psychicznie ludzie, jak im coś nie idzie w życiu wolą powierzyć swoje sprawy niewidzialnej istocie w chmurkach , zamiast ogarnąć się i wziąć sprawy w swoje ręce. A jak dalej im coś nie wychodzi to mówią ,, widocznie bóg tak chciał ,, i sprawa załatwiona

[krakoma]

silni psychicznie i zaradni tez wierza w Boga

[sootball]

Kolejny dowód na to, że potrzebujemy jakiegoś boga.
I na to, że ta potrzeba jest na tyle silna żeby bogów tworzyć.
Bo jeśli ktoś całe życie nie wierzył, a pod koniec, ogarniany z wolna przez cień kostuchy, nagle zmienia swój światopogląd - to znaczy, że woli uwierzyć w coś, co mu da nadzieję niż bać się końca.

W przypadku o którym piszesz to najpewniej jakaś kompensacja.

[stephanie.plum]

ja wierzę w "Boga, Ojca wszechmogącego".
uważam, że jest fascynujący. wobec Syna czuję podziw i niesamowity respekt, a Ducha chciałabym choć troszeczkę zrozumieć.

wiara w Boga jest to rzeczywistość, która dyskusjom się wymyka.
to nic nowego, kto czytał Biblię ten wie, że wiara dla pogan jest głupstwem. tak musi być, żeby wierzący uczyli się pokory.
:~)

[kalllka]

wiesz co stefek, Ty piszesz, a mnie swiezy placek ze sliwkami i kubek mleka cieplego pojawia przed oczami i jak Bog mily,, pachnie.
u mojej babci, Wszechmogacy troche chloporobotnik, palcem wzniesionym, broda -uosabial wiare. w czlowieka.

[stephanie.plum]

a propos Chłoporobotnika,
to ja szczególnie lubię takie stare obrazy i rzeźbione figurki, gdzie najświętsza Panienka w ogóle nie wygląda jak najświętsza, ani jak panienka, tylko jak solidna baba, taka młoda przekupka, trzymająca na ręku wierzgającego bachora.
ona też uosabia wiarę w człowieka, i smakowicie karmi mój sentymentalizm...

u Ciebie ciasto ze śliwkami, a u mnie pstrąg z opieńkami, zesłanymi przez Wszechmocnego wczoraj mi wprost pod nogi!
:~)

[kalllka]

w menu
supper z sentymentalizmow: testa pesce na calej reszcie, basilico+pomodori
pomysl soute: pstrag pod prad = garlic do rzeczy wistych- oczywistych



wielce dziekuje Stefankowi za wczorajszy obrazek i figurke z monasteru z trojmiasta,
a dzisiaj, co ma na obiad niewiasta?
:|

[qw994]

> Zastanawia mnie co musi się wydarzyć w życiu człowieka by ten z postawy 'gardzę
> kościołem' nagle stał się 'fanatycznie wierzący'.

Ja akurat takiego przypadku nie znam, ale na bieżąco mam okazję obserwować metamorfozę z "wierzącej" na "dewotkę". Przyczyny? Rozpad małżeństwa, czyli dramat życiowy i jednocześnie kryzys tożsamości.

[samuela_vimes]

ani moja choroba, ani śmierć w rodzinie nie przekonały mnie do wiary.

[olewka100procent]

ludzie zawsze mieli taką potrzebe, nie wiedzieć czemu .. kiedyś wierzono w wielu bogów,boginie bożki a nawet suchy konar, teraz monopolistą jest islam i katolicyzm, biznes to biznes ...

[krakoma]

monoteizm/hanifizm/islam byl od zawsze.

kto niby robi biznes na 10 przykazaniach (nie mieszajac wiary w Boga z instytucja)?

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> monoteizm/hanifizm/islam byl od zawsze.

Od zawsze? Bez żdnych ograniczeń czasowych? 20 miliardów lat temu też był? A 100 miliardów lat temu?

[krakoma]

odkad jest czlowiek

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> odkad jest czlowiek

Acha, czyli jednak nie od zawsze. Ale dla tej tezy nie ma dowodów potwierdzających jej słuszność. Można jedynie spekulować.

[potworski]

rakoma napisała:

> odkad jest czlowiek

Czyli islam był już w momencie gdy nasi przodkowie ganiali po jaskiniach i drzewach?

[krakoma]

islam znaczy "oddanie sie Bogu" (muzulmanin = agens). tak, juz pierwsi ludzie mieli religie/monoteizm/islam.
Jezus tez byl muzulmaninem = oddanym Bogu.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> islam znaczy "oddanie sie Bogu" (muzulmanin = agens). tak, juz pierwsi ludzie m
> ieli religie/monoteizm/islam.
> Jezus tez byl muzulmaninem = oddanym Bogu.

I to jest doskonały przykład, co religia potrafi zrobić z człowieka myślącego.

[krakoma]

ze niby czego nie rozumiesz?

[stokrotka_a]

Ja nie napisałam, że czegoś nie rozumiem - rozumiem doskonale.

[krakoma]

akurat choroba czy ciezkie syt. to laska od Boga, bo daje ci szanse, zebys sie do Niego zwrocila.

[gaissa]

A cierpienie uszlachetnia, jaaaaaaaaaaasne.
Dziękuję, postoję.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> akurat choroba czy ciezkie syt. to laska od Boga, bo daje ci szanse, zebys sie
> do Niego zwrocila.

To jest właśnie doskonały przykład manipulacji polegającej na wykorzystaniu ciężkiej sytuacji manipulowanego i zaszczepieniu mu idei, że wiara w siły nadprzyrodzone jest lekiem na całe zło.

[krakoma]

no wlasnie jest lekiem na cale zlo. nie wiesz, ze przenosi gory?
a powyzsze to nie byla manipulacja tylko informacja, jak to wyglada z pktu widzenia wierzacego.
wolna wola.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> no wlasnie jest lekiem na cale zlo. nie wiesz, ze przenosi gory?

Owszem, wiara może być lekiem, ale równie dobrze może być trucizną.

> a powyzsze to nie byla manipulacja tylko informacja, jak to wyglada z pktu widz
> enia wierzacego. wolna wola.

To nie informacja, tylko przekonaie wynikające z irracjonalnego systemu wartości.

[krakoma]

jaka trucizna? juz widze ze gadasz, zeby gadac.
naturalnie, ze informacja. niech kazdy zrobi z nia co chce.

ale dobra, nie kontynuuje juz watku, bo nie chce mi sie prowadzic potyczek o kazde slowo.
tak jak wy nigdy (nigdy nie mow nigdy) nie uwierzycie, tak i ja nie chcialabym isc wasza droga i inchAllah nie pojde.

narka

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> jaka trucizna? juz widze ze gadasz, zeby gadac.
> naturalnie, ze informacja. niech kazdy zrobi z nia co chce.

Tak, trucizna, bo może zatruwać ludzkie umysły i powodować podejmowanie irracjonalnych decyzji.

> ale dobra, nie kontynuuje juz watku, bo nie chce mi sie prowadzic potyczek o ka
> zde slowo.
> tak jak wy nigdy (nigdy nie mow nigdy) nie uwierzycie, tak i ja nie chcialabym
> isc wasza droga i inchAllah nie pojde.

Ależ proszę bardzo, idź swoją drogą i pozwól innym ludziom iść swoją. Jeśli nie przyjdziesz do mojego domu z ogniem i mieczem, by mnie nawracać to wierz, w co chcesz.

[krakoma]

nie radzilabym tak opierac sie na racjonalizmie, gdzie juz byl trick potrafi oszukac mozg.

"ogniem i mieczem" - hhhhh -dobre

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> nie radzilabym tak opierac sie na racjonalizmie, gdzie juz byl trick potrafi os
> zukac mozg.

Mózg można oszukiwać na różne sposoby - żadna wiara przed tym nie uchroni.

> "ogniem i mieczem" - hhhhh -dobre

Nie jest to takie śmieszne jak się wydaje, szczególnie że muzułmanie nierzadko używają brutalnej siły i terroru do narzucenia innym swoich przekonań.

[krakoma]

amerykanie tez dosc brutalnie rozprzestrzeniaja wsrod roponosnych arabow demokracje. a znani sa tez ze swojego fanatycznego chrzescijanstwa.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> amerykanie tez dosc brutalnie rozprzestrzeniaja wsrod roponosnych arabow demokr
> acje. a znani sa tez ze swojego fanatycznego chrzescijanstwa.

Ale o co chodzi? O to że jedno zło usprawiedliwia inne? Albo że jeden fanatyzm usprawiedliwia inny?

[krakoma]

piszesz: muzułmanie nierzadko używają brutalnej siły i terroru do narzucenia innym swoich przekonań.

wiec w skali globalnej - nader rzadko. o wiele czesciej czynia to i sa agresorami ci, ktorzy z butami sie do obcych krajow laduja - czy kolonialisci w afryce, czy rosjanie/amerykanie w afganistanie/iraku, czy zydzi w palestynie.

[krakoma]

obcych muzulmanskich krajow*

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> piszesz: muzułmanie nierzadko używają brutalnej siły i terroru do narzucenia in
> nym swoich przekonań.
>
> wiec w skali globalnej - nader rzadko. o wiele czesciej czynia to i sa agresora
> mi ci, ktorzy z butami sie do obcych krajow laduja - czy kolonialisci w afryce,
> czy rosjanie/amerykanie w afganistanie/iraku, czy zydzi w palestynie.

Ciekawa jestem, jak wyliczyłaś, że w skali globalnej to "nader rzadko". Zapomniałaś chyba o historii podbojów i kolonializmu islamskiego.

[falowod]

Dyskusja jest pusta bo kazda religia predzej czy pozniej dazy do przejecia kontroli politycznej nad spoleczenstwem.
Marks pisal ze religia ma charakter klasowy ,bi utwierdza wladze posiadaczy ,a wiec wspiera panstwo opresyjne.Tak bylo w jego czasach i niewiele na aktualnosci stracilo to twierdzenie .
Popatrzcie na Polske ! na naszych oczach zachodza procesy zawlaszczania panstwa prze KK.
Kaplani uznali ze w nowej demokratycznej rzeczywistosci gdzie legitymizacja wladzy sa wolne wybory awiec wola ludu ,najkorzystniej bedzie wplywac na panstwo poprzez "swoich "ludzi" na odpowiedzialnych stanowiskach i urzedach i sile pieniadze. W zasadzie im sie to udalo. Szacuje ze w 99% i to im jeszcze malo!Pragna zawlaszczyc naszymi myslami vide szkolnictwo i manipulacje wokol lekcji religii.
Muzylmanie ,Hindu czy Chrzescijanie ZAWSZE mieli parcie do wladzy.Dlatego ze ani wladza ani reliogia nie moga sie bez wladzy obejsc wg zasady"reka reke myje".A wiec stary i lekcewazony Marks mial racje jak nikt inny odslaniajac zwiazek wladzy i religii
Dlatego proces laicyzacji czyli wyrywania sie wiernych spod kontroli hierarchow jest tak dla nich niebezpieczny i tak gorliwie pietnowany we wszelki mozliwy sposob .

[krakoma]

w demokratycznej rzeczywistosci, gdzie sa WOLNE wybory, a wiec WOLA LUDU
LUD decyduje co za ludzi chce miec na stanowiskach. bez jego mandatu "swoi" ludzie szans na urzad by nie mieli + przed wyborami KAZDY ma szanse przekonac reszte do swoich racji.

ergo - miej pretensje DO LUDU, a nie do kosciola.

[falowod]

Problem polega na tym ze przy tak spolaryzowanym spoleczenstwie latwo jest roznym Sawickim czy Pawlakom wdrapac sie na stolek lub wrecz obiecywac gruszki na wierzbie nie ponoszac za to odpowiedzialnosci.Lud wiec wybiera kukly ktore okazuja sie idealnymi narzedziami do zakulisowych manipulacji.Tak np Policja w Polsce jest opanowana prze sukienkowych i zaloze sie ze temu biskupowi co mu przeszkadzal latarnia wlos z glowy nie spadnie .Podejrzewam ze dostanie nawyzej "instrukcje" od sadu w jakim stanie ma jezdzic bo na nic innego sie nie zgodzi :)

[krakoma]

no ale tak sie rzadzi demokracja - lud daje wotum zaufania, a w nastepnych wyborach z tych gruszek na wierzbie rozlicza.

[falowod]

Chodzi mi o to ze KK znalazl furtke jak wplywac na panstwo i to furtke niedemokratyczna ,niejawna,Okazalo sie ze KK bardzo cierpi na tym ze nie moze raz i na zawsze trzymac ze swoimi bo za 4 lata przyjdzie jakis Palikot i wywroci wszystko do gory nogami.Bezpieczniej jest mies swoich ludzi na urzedniczych stanowiskach sredniego szczebal.I tam sie odbywaja w Polsce najciekawsze sprawy.Tam sie tez rozmywa wladza centralna a zaczyna wladza lokalna czyli KK tym razem wladza nie z woli ludu ale z woli ministra czy naczelnika wydzialu pracujacego z nadania.

[krakoma]

ciekawe jak ty wyliczylas to swoje "nierzadko". ja pisalam o historii ostatnich 100 lat.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> ciekawe jak ty wyliczylas to swoje "nierzadko". ja pisalam o historii ostatnich
> 100 lat.

Ja swojego "nierzadko" nie musiałam wyliczać, ponieważ nie jest to wielkość zdefiniowana. Ty natomiast porównałaś swoje "nader rzadko" z innymi zjawiskami i wyszło ci, że te inne zjawiska są częściej. Proszę zatem o przedstawinie tego porównania w sposób konkretny.

A dlaczego pisałaś o historii ostatnich 100 lat? Co to za klucz zastosowałaś?

[krakoma]

nader rzadko jest takim samym kwantyfikatorem jak nierzadko.
podalam ci przyklady najnowsze, a ty mi mowisz o wydarzeniach sprzed 1000 lat.
czemu ostatnie 100 lat? a czemu nie? - w koncu historia najnowsza, wiec nam najblizsza. a ze biali z chrzescijanskimi korzeniami juz wczesniej lupili to wiadomo: poczawszy od obu ameryk, gdzie powybijano autochtonow, przez niewolnikow w afryce, po dzien dzisiejszy, gdzie niewolnictwo wynika z kapitalizmu.
jakies konkrety z twojej strony, ze muzulmanie "nierzadko", a wiec czesto sila przekonuja do swoich racji? ile to jest "nierzadko"? - ty skonkretyzuj.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> nader rzadko jest takim samym kwantyfikatorem jak nierzadko.

Masz rację, ale ty ten kwantyfikator użyłaś w zdaniu porównującym, w którym występuje odniesienie do większej częstotliwości innego zjawiska. Konkrety więc proszę.

> podalam ci przyklady najnowsze, a ty mi mowisz o wydarzeniach sprzed 1000 lat.
> czemu ostatnie 100 lat? a czemu nie? - w koncu historia najnowsza, wiec nam naj
> blizsza. a ze biali z chrzescijanskimi korzeniami juz wczesniej lupili to wiado
> mo: poczawszy od obu ameryk, gdzie powybijano autochtonow, przez niewolnikow w
> afryce, po dzien dzisiejszy, gdzie niewolnictwo wynika z kapitalizmu.

Skoro twoja odpowiedź brzmi "czemu ostatnie 100 lat? a czemu nie?", to ja zadam pytanie: a czemu nie 150 lat?

> jakies konkrety z twojej strony, ze muzulmanie "nierzadko", a wiec czesto sila
> przekonuja do swoich racji? ile to jest "nierzadko"? - ty skonkretyzuj.

Nierzadko nie znaczy często. A że nierzadko, to poczytaj o zamachach terrorystycznych dokonywanych przez muzułmańskich terrorystów (i to nie tylko w Europie czy USA).

[krakoma]

jesli piszac "nierzadko" nie mialas na mysli "czesto", a "sporadycznie" to ok. aczkolwiek niefortunnie wybrane okreslenie.

[krakoma]

Wyniki tłumaczenia: nierzadko
Słownik języka polskiego

Słownik synonimów
wyraz książkowy Uciekał się nierzadko do szantażu, aby skłonić córkę do systematycznej pracy.
synonimy: często, nieraz; książk. niejednokrotnie
antonimy: rzadko

[stokrotka_a]

Sprawdź w SJP PWN - nierzadko = dość często, a dość często to nie to samo co często. Tak jak napisałam - to określenie pomiędzy rzadko a często.

[stokrotka_a]

"nierzadko" to termin mieszący się pomiędzy "rzadko" i "często". Określenie wybrane zostało właściwie, a jeśli zapytałabyś ofiary muzułmańskiego terroru o częstotliwość tych aktów przemocy, to sądzę, że termin "nierzadko" uważaliby za niedoszacowanie.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> jesli piszac "nierzadko" nie mialas na mysli "czesto", a "sporadycznie" to ok.
> aczkolwiek niefortunnie wybrane okreslenie.

Odwracasz uwagę od kwestii zasadniczej, ponieważ rzadkośc czy nierzadkość to kwestia subiektywnego odbiouru częstotliwości występowania zjawiska. Ty natomiast porównałaś częstotliwość występowania dwóch zjawisk i stwierdziłaś, że jedno (związane z islamem) jest rzadsze niż inne. Interesuje mnie na jakiej podstawie oceniłaś te dwie częstotliwości i uznałaś jedną za większą od drugiej.

[krakoma]

porownujac muzulmanskie i niemuzulmanskie przestepstwa mialam na mysli nie czestotliwosc ich wystepowania, tylko liczbe ofiar, ktore za soba pociagnely. nawet jesli ekstremisci dokonuja aktow terroru, ich skala w odniesieniu do liczby ofiar wskutek "demokratyzacji" czy tez polozeniu lapy na ropie jest znikoma.
najslynniejszym atakiem terr. z najwieksza liczba ofiar byl atak na wtc z 3.000 ofiar, potem mialy miejsce pomniejsze z jednostkowymi ofiarami. a tu mozesz sobie poczytac o ofiarach np ataku na irak en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War
przy czym ofiarami sa nie tylko ci co zgineli, ale i ich rodziny + caly kraj, ktory musi tworzyc sie od nowa. wiec sama sobie odpowiedz, skad pochodzi wiecej zla.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> porownujac muzulmanskie i niemuzulmanskie przestepstwa mialam na mysli nie czes
> totliwosc ich wystepowania, tylko liczbe ofiar, ktore za soba pociagnely. nawet
> jesli ekstremisci dokonuja aktow terroru, ich skala w odniesieniu do liczby of
> iar wskutek "demokratyzacji" czy tez polozeniu lapy na ropie jest znikoma.

Naprawdę policzyłaś ofiary muzułmańskich i niemuzułmańskich przestępstw? W jaki sposób to zrobiłaś? Skąd masz dane? Uwzględniłaś tylko medialne akty zamachów terrorystycznych? A co z ofiarami różnych walk na tle religijnym, w tym również w krajach muzułamańskich pomiędzy różnymi odłamami islamu?

> najslynniejszym atakiem terr. z najwieksza liczba ofiar byl atak na wtc z 3.000 ofiar, potem mialy miejsce pomniejsze z jednostkowymi ofiarami. a tu mozesz sobie poczytac o ofiarach np ataku na irak en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War
> przy czym ofiarami sa nie tylko ci co zgineli, ale i ich rodziny + caly kraj, k
> tory musi tworzyc sie od nowa. wiec sama sobie odpowiedz, skad pochodzi wiecejzla.

Porównujesz niewłaściwe liczby. Jeśli przywołujesz liczbę ofiar w Iraku podczas okupacji amerykańskiej, to powinnać porównać to z liczbą ofiar reżimu Saddama i liczbą ofiar ekstremistów muzułamańskich walczących w tym kraju o władzę niezależnie od tego, co robili Amerykanie.

[krakoma]

czy policzylam??? chcialas 150 lat:

1. wojna swiatowa 70 mln ofiar
2. wojna 6 mln zydow
roysjski komunizm 20-30 mln ofiar
chinski komunizm 40-65 mln

bezposrednio dot muzulmanow:
+ brutalna kolonizacja afryki/indii
+ najnowsza juz wspomniana demokratyzacja iraku/afganistanu
+ nieludzkie traktowanie arabow przez zydow w palestynie

=> wszystko sprawka NIEMUZULMANOW

wszystko to z bialej arogancji, poczucia wyzszosci i RASIZMU RASY PANOW - TO SA SKUTKI!!!!
nic dziwnego, ze ludzie z samej niemocy siebie i innych w powietrze wysadzaja!!!
i ze nienawidza zachodu i wszystkiego co z nim zwiazane!

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> czy policzylam??? chcialas 150 lat:
>
> 1. wojna swiatowa 70 mln ofiar
> 2. wojna 6 mln zydow
> roysjski komunizm 20-30 mln ofiar
> chinski komunizm 40-65 mln
>
> bezposrednio dot muzulmanow:
> + brutalna kolonizacja afryki/indii
> + najnowsza juz wspomniana demokratyzacja iraku/afganistanu
> + nieludzkie traktowanie arabow przez zydow w palestynie
>
> => wszystko sprawka NIEMUZULMANOW

A udział muzułmanów w wojnach i konfliktach zbrojnych na całym świecie policzyłaś? W wielkich wojnach oni też brali udział. Ale zdaje się, że mowa była o ofiarach będących rezultatem działań bezpośrednio inspirowanych przez religię, a nie o wszystkich możliwych.

> wszystko to z bialej arogancji, poczucia wyzszosci i RASIZMU RASY PANOW - TO S
> A SKUTKI!!!!
> nic dziwnego, ze ludzie z samej niemocy siebie i innych w powietrze wysadzaja!!!
> i ze nienawidza zachodu i wszystkiego co z nim zwiazane!

No nic dziwnego, że są bestialkimi i bezwzględnymi terrorystami, którzy nawet kobiet, dzieci i starców nie oszczędzają, skoro nawet u kogoś takiego jak ty znajdują zrozumienie.

I co myślisz, że za pomocą nienawiści i przelanej krwi niewinnych zbudują lepszy świat???

[krakoma]

nie, nie policzylam, ale tym liczbom i tak nic nie dorowna.

a dlaczego inspirowanych przez religie? co za roznica, czy zabijam z powodu religii, czy z jakiegos innego??? stricte religijnych podbojow zachod akurat aktualnie nie robi, ale mowa byla o przekonywaniu sila do wlasnych pogladow.

tak, ja potrafie zrozumiec, co nie znaczy ze pochwalam - wprost przeciwnie - potepiam, jako ze nie ma to NIC wspolnego z islamem.

takimi samymi terrorystami jak "wybuchowcy", sa i zachodni polityczni terrorysci, tyle tylko ze oni dzialaja wyrafinowanie, za pomoca armii.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> nie, nie policzylam, ale tym liczbom i tak nic nie dorowna.

Być może tym liczbom nic nie dorówna teraz, ale to nie znaczy, że muzułmanie nie dorównają im w przyszłości, jeśli nie będziemy przeciwstawiać się ich zapędom.

> a dlaczego inspirowanych przez religie? co za roznica, czy zabijam z powodu rel
> igii, czy z jakiegos innego??? stricte religijnych podbojow zachod akurat aktua
> lnie nie robi, ale mowa byla o przekonywaniu sila do wlasnych pogladow.

Ofiary drugiej wojny światowej, komunizmu w ZSRR czy w Chinach, to nie był efekt przekonywania do własnych poglądów tylko zdobywania władzy nad obcymi terytoriami i/lub innymi ludźmi.

> tak, ja potrafie zrozumiec, co nie znaczy ze pochwalam - wprost przeciwnie - po
> tepiam, jako ze nie ma to NIC wspolnego z islamem.

Ależ ma dużo wspólnego z islamem. Wielcy przywódcy duchowi muzułmanów właśnie z nakazów religii wywodzą nakazy walki i zabijania niewiernych.

> takimi samymi terrorystami jak "wybuchowcy", sa i zachodni polityczni terrorysc
> i, tyle tylko ze oni dzialaja wyrafinowanie, za pomoca armii.

Nie, nie są takimi samymi. Oni nie wysyłają na wojnę terrorystów, którzy wysadzają się pośród tłumu niewinnych ludzi.

[krakoma]

> Być może tym liczbom nic nie dorówna teraz, ale to nie znaczy, że muzułmanie ni
> e dorównają im w przyszłości, jeśli nie będziemy przeciwstawiać się ich zapędom

byc moze, ale gdybac to sobie mozna. poza tym DO TEJ PORY nikt w tym punkcie nie pobil bialych z chrzescijanskimi korzeniami

> Ofiary drugiej wojny światowej, komunizmu w ZSRR czy w Chinach, to nie był efek
> t przekonywania do własnych poglądów tylko zdobywania władzy nad obcymi terytor
> iami i/lub innymi ludźmi.

gdyby ofiary komunizmu daly sie do komunizmu przekonac i krzyczaly o tym glosno pewnie nie bylyby ofiarami? gdyby zaatakowani sie poddali i przyjeli najezdzce kwiatami tez?

> Ależ ma dużo wspólnego z islamem. Wielcy przywódcy duchowi muzułmanów właśnie z
> nakazów religii wywodzą nakazy walki i zabijania niewiernych.

"wielcy"? ciekawe ktorzy. swiat muzulmanski ma jednoznaczne zdanie na ten temat. a ze czarne owce sie znajda, nie ma nic wspolnego z islamem. rydzyk tez skads sie wzial, co nie znaczy, ze jego poglady sa tozsame z koscielnymi. watykan tez wspolpracowal z hitlerem, co nie znaczy, ze wypelnial wole Jezusa.

> Nie, nie są takimi samymi. Oni nie wysyłają na wojnę terrorystów, którzy wysadz
> ają się pośród tłumu niewinnych ludzi.

nie, oni wysylaja odrzutowce, ktore odpalaja pociski w cywilow + trzymaja bez oskarzenia w guantanamo + masakruja, nie gwarantujac sadu, jak z osama.

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> byc moze, ale gdybac to sobie mozna. poza tym DO TEJ PORY nikt w tym punkcie ni
> e pobil bialych z chrzescijanskimi korzeniami

Myślę, że się mylisz. Chińczycy nie są i nie byli chrześcijanami, a w ich pańśtwie od zarania dziejów wojny z ogromną liczbą ofiar były na porządku dziennym. Trudno też oszacować liczbę ofiar muzułmanów i wyznawców innych religii.

> gdyby ofiary komunizmu daly sie do komunizmu przekonac i krzyczaly o tym glosno
> pewnie nie bylyby ofiarami? gdyby zaatakowani sie poddali i przyjeli najezdzce
> kwiatami tez?

Tu też się myslisz, bo terror komunistyczny nie wybierał i prowadził do zabijania wyznawców ideologii na równi z jej przeciwnikami.

> "wielcy"? ciekawe ktorzy. swiat muzulmanski ma jednoznaczne zdanie na ten temat
> . a ze czarne owce sie znajda, nie ma nic wspolnego z islamem. rydzyk tez skads
> sie wzial, co nie znaczy, ze jego poglady sa tozsame z koscielnymi. watykan te
> z wspolpracowal z hitlerem, co nie znaczy, ze wypelnial wole Jezusa.

Poczytaj o fatwach wydawanych przez współczesnych przywódców duchowych islamów. U nich nie ma jednego przywódcy, więc odpowiedzialność się rozmywa, ale zapewniam cię, że istnieje.

> nie, oni wysylaja odrzutowce, ktore odpalaja pociski w cywilow + trzymaja bez o
> skarzenia w guantanamo + masakruja, nie gwarantujac sadu, jak z osama.

W każdej wojnie oprócz żołnierzy giną cywile, ale we współczesnych wojnach są cywile zabijani przez zachodnie wojska są ofiarami przypadkowymi. Natomiast terroryści muzułamńscy najczęściej atakują niewinne i bezbronne osoby, bo przecież tak jest łatwiej i wiadomo, że nie będą się bronić.

A muzułmanie komuś gwarantują sąd? Czy w ogóle kogoś przetrzymują w jakimś Guantanamo? Nie, oni po prostu zabijają bez przetrzymywania i bez sądu.

[krytyk_systemu_edukacji]

> Tu też się myslisz, bo terror komunistyczny nie wybierał i prowadził do zabijania
> wyznawców ideologii na równi z jej przeciwnikami.

Byli i tacy, których z miłości do komunizmu nie wyleczyło ani więzienie, ani etapy i roboty ogólne w łagrach, ani nawet w skrajnych przypadkach stanięcie pod ścianą – niektórzy przyjmowali swoją porcję ołowiu z imieniem Stalina na ustach.

[falowod]

Ta przepychanka jest bez sensu! przypomina satyre"strzyzone-golone"

Gina ludzie w imie religii,czegos abstrakcyjnego ,czegos co nikt nie dotknal ,ale czegos w co sie wierzy.To jest porazajace.
Kazda smierc czlowieka mowic obrazowa jest smiercia calego swiata .
A terror to nic nowego .Zawsze byl ! Od kiedy pojawila sie opresyjna wladza w spoleczenstwie zawsze byla jakas grupa niezadowolonych.ktorzy o ile mieli wysoka temperature niecheci do wladzy chcieli ja obalic.Wybierali metode kasania z zaskoczenia liczac na niezadowolenie ludu z tego ze wladza nic nie robi itd itp
Wspolczesny terroryzm muzulmanki niczym sie od terrorystow z czasoe Salladyna nie rozni.Moze tym ze ma lepsze mozliwosci i srodki ale idea pozostala ta sama.Ma byc duzo ofiar i im wiecej makabry tym lepiej bo media dalej poniosa.Media ! to wazna bron terrorystow.Bez mediow terror ma mal skale razenia.

[krakoma]

wiec nagle nie 150 lat tylko cala historia?? mysl sobie dalej i wybierz co chcesz - czy bezboznych chinczykow czy bialych chrzescijan - nic istoty sprawy nie zmienia.

tak samo w aktach terr gina muzulmanie

no wiec tlumacze, ze czarne owce sa wszedzie. co nie zmienia faktu, ze dla reszty zasady islamu sa jasne.

w kazdej wojnie gina cywile. ale przepraszam, jakiej wojnie??? to afganistan i irak wypowiedzialy stanom wojne, ze sie tam zjawili czy co??? to sie nazywa AGRESJA, podczas ktorej morduje sie rownie niewinne i bezbronne osoby, ktore ty (ciekawa relatywizacja) nazywasz "ofiarami przypadkowymi", choc roznica miedzy nimi de facto zadna.

muzulmanie tez zabijaja, to sie nazywa RE-akcja. przy czym oni maja do tego wieksza legitymacje, bo rozprawiaja sie z intruzami we wlasnym kraju.
nie rozumiem, dlaczego terrorysci, ktorzy sie detonuja sa w twoich oczach wiekszymi przestepcami niz amerykanie, ktorzy nie maja zadnego mandatu, by okupowac obce kraje?
jak dla mnie roznica miedzy nimi jest ZADNA

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> wiec nagle nie 150 lat tylko cala historia?? mysl sobie dalej i wybierz co chce
> sz - czy bezboznych chinczykow czy bialych chrzescijan - nic istoty sprawy nie
> zmienia.

To nie ja ustaliłam limit 150 lat, tylko ty sztucznie zawęziłaś przedział czasowy. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę odsetek muzułmanów w populacji światowej (ok. 20%) i uwzgllędnić fakt, że odsetek ten znacznie się zmniejsza w miarę cofania się w czasie do powstania tej religii. Jestem niemal pewna, że odsetek ofiar spowodowanych przerz muzułmanów jest proporcjonalny do ich procentowego udziału w populacji.

> tak samo w aktach terr gina muzulmanie

Giną, ponieważ muzułamńscy ekstemiści uważają ich za niedostatecznie dobrych wyznawców boga.

> no wiec tlumacze, ze czarne owce sa wszedzie. co nie zmienia faktu, ze dla resz
> ty zasady islamu sa jasne.

Dobrymi zasadami to piekło jest wybrukowane.

> w kazdej wojnie gina cywile. ale przepraszam, jakiej wojnie??? to afganistan i
> irak wypowiedzialy stanom wojne, ze sie tam zjawili czy co??? to sie nazywa AGR
> ESJA, podczas ktorej morduje sie rownie niewinne i bezbronne osoby, ktore ty (c
> iekawa relatywizacja) nazywasz "ofiarami przypadkowymi", choc roznica miedzy ni
> mi de facto zadna.

To oczywiste, że cywilizacja zachodnia ma też swoje na sumieniu, ale to właśnie muzułmanie atakują cywilnych ludzi w obcych krajach. Gdyby nie atak na WTC to nie byłoby ani wojny w Iraku ani w Afganistanie.

> muzulmanie tez zabijaja, to sie nazywa RE-akcja. przy czym oni maja do tego wie
> ksza legitymacje, bo rozprawiaja sie z intruzami we wlasnym kraju.
> nie rozumiem, dlaczego terrorysci, ktorzy sie detonuja sa w twoich oczach wieks
> zymi przestepcami niz amerykanie, ktorzy nie maja zadnego mandatu, by okupowac
> obce kraje?
> jak dla mnie roznica miedzy nimi jest ZADNA

Reakcją nazywasz zabijanie kobiet i dzieci przez muzułmańskich terrorystów w obcych im krajach. Przestań opowiadać takie zabsurdalne rzeczy.

[falowod]

Odnosze wrazenie ze wielu spraw nie rozumiesz lub nie chcesz .
Fatha -czyli "swieta wojna" byla zjawiskiem ktore pojawilo sie wraz z wojnamim krzyzowymi w Palestynie .Wywolal ja najazd krzyzowcow na te ziemie kontrolowane juz od dawna prze Islam i usilowanie uczynienia tego terenu terytorium chrzescijanskim.Nie musze pisac jakich okrucienstw dopuszcali sie na muzulmanach i nie tylko vide rzez Konstantynopola czy Jerozolimy noszacy milosc w sercu Krzyzowcy.
Trudno sie dziwic ze doswidczenia muzulmanow z kontaktow z chrzscijanami a szerzej z zachodnia cywilizacja byly bardzo zle.
We wspolczesnych czasach to ekspansja ekonomiczno-polityczna wywolala odruch obronny muzulmanow.To nie Islam stal sie agresorem ale byl ofiara .Terroryzm stal sie bronia slabszego przeciwko silniejszemu.
Nie odmawiam twym emocjom racji,tylko ze przy okazji walki z terroryzmem politycy zachodni wzieli swych obywateli pod obcas i ograniczyli ich poczucie wolnosci do wygodnego dla nich minimum. Terroryzm jest tylko reakcja na wykorzystywanie krajow arabskich prze silne USA
To jest ich reakcja obronna.Czuja sie zagrozeni wiec kasaja .W zasadzie to politycy zachodni sa odpowiedzialni za pojawienie sie terroryzmu na taka skale we wspolczesnych czasach.

[stokrotka_a]

falowod napisał:

> Fatha -czyli "swieta wojna" byla zjawiskiem ktore pojawilo sie wraz z wojnamim
> krzyzowymi w Palestynie .Wywolal ja najazd krzyzowcow na te ziemie kontrolo
> wane juz od dawna prze Islam i usilowanie uczynienia tego terenu terytorium chr
> zescijanskim.

Pewnie to chrześcijanie najechali Półwysep Iberyjski w VIII wieku (czyli prawie 3 wieki przed pierwszą wyprawą krzyżową) i próbowali podbić resztę Europy Zachodniej. A biedni muzułmanie tylko bronili się na tymże półwyspie przed najazdami chrześcijan, tak?

[falowod]

Twoj argument wcale nei stoi w sprzecznosci z moim twierdzeniem ze to REligia +Wladza sa najwiekszti terorystami.Najazd Islamu na P.Iberyjski to marzenie o Potedze.To Wladza chciala podbojowa Religia zas szla za nia.
Po wojnach krzyzowych trudno bylo o kompromis .Muzulmanie wiedzieli chrzescijanie to sa ich wrogowie nr ! Stanowiska sie polaryzowaly tak dalece ze nie mozna bylo mowic o kompromisie.A wszystko szlo o pieniadze! a nie jakas religie.To bylo dla maluczkich aby dali sie zabic .

[stokrotka_a]

falowod napisał:

> Po wojnach krzyzowych trudno bylo o kompromis .Muzulmanie wiedzieli chrzescijan
> ie to sa ich wrogowie nr ! Stanowiska sie polaryzowaly tak dalece ze nie mozna
> bylo mowic o kompromisie.

A przed wojnami krzyżowymi, a po zajęciu Półwyspu Iberyjskiego, muzułmanie mieli nadzieję na kompromis? Na kompromis zdibywcy chyba... ;-)

> A wszystko szlo o pieniadze! a nie jakas religie.To bylo dla maluczkich aby dali sie zabic.

Gdyby "wszystko szło" o pieniądze, to nawet po wyprawch można było ten kompromis osiągnąć w celu zwiększenia zysków przez współpracę. Ale chodzi właśnie o religię, która pozbawia ludzi zdrowego rozsądku.

[falowod]

Kazda religia to przede wszystkim WIELKI BIZNES generujacy olbrzymie dochody.Wierny sterowny wiara gotowy jest zaplacic ,powiedzmy jeden grosik ale jesli tych wiernych jest miliony to... nie musze wykazywac sie znajomoscia ekonomii na tym forum.
Chrzescijanie a konkretnie palierz chcieli otworzyc w Jerozolimie wielki biznes pod postacia pielgrzymek do ziemi swietej id latego zorganizowali wyprawy krzyzowe.Napotkali jednak twardego przeciwnika ,rownie fanatycznego jak i umiejacego liczyc pieniadze Saladyna.A stawka byla olbrzymia.Miliony pielgrzymow idacych do miejsca narodzin Jezusa .Saladyn pobieral swoje z ppdatkow a caly swiety biznes nakrecali rozni obslugiwacze pielgrzymek.Papiez pozazdroscil mu wplywow i w swej pysze postanowil jednym cieciem odebrac mu zlota kure.Militarnie.Mysle ze panowie mogli sie przed wyprawami krzyzowymi spokojmnie dogadac i kazdy by dostal swoje.Przeciez Wenecja utzrymywal swe poselstwo na dworze SAlladyna,handlowali,robili wspolne biznesy w handlu niewolnikami (!)Po wyprawach krzyzowych emocje byly tak rozognione, ze na wieki zapanowal przepasc ideologiczna pomiedzy obiema kulturami co odczuwamy do dzis.
Nie starj sie wine przezucic na muzulmanow.Oni oczywiscie tez maj za skora ,ale przed wojnami krzyzowymi i deklaracja swietej wojny islam byl wzglednie pokojowo nastawiony do innowiercow.Placiles podatki nie tykali cie.Natomiast chescijanstwo od czasow cesarza Maksymiliana rozpoczelo przesladowania innowiercow przy czym apogeum osignelo w czasach Sw Inkwizycji oslawionego slawa mordercy jezuity Torquiemady na dworze Ferdynanda i Izabeli.Masz tego piekne slady w filmie "Imie rozy".Autor znal epoke i wiedzial co opisuje.
Generalnie to w czasie wojen krzyzowych skonfrontowaly sie dwie potezne ideologie o bizness,tak jak faszyzm i komunizm w XXw.
Pozostane przy tej opinii i zadne argumenty mnie nie przekonaja.

[stokrotka_a]

falowod napisał:

> Nie starj sie wine przezucic na muzulmanow.

Nie staram się przerzycać żadnej winy. Ja im tylko przypisuję ich własne winy.

> Oni oczywiscie tez maj za skora ,ale
> przed wojnami krzyzowymi i deklaracja swietej wojny islam byl wzglednie po
> kojowo nastawiony do innowiercow.

"wzglednie pokojowo nastawiony" hehehe Żartowniś z ciebie! ;-)))

"Gdy Mahomet zmarł, na czele muzułmanów stanął jego teść, Abu Bakr, który przyjął tytuł kalifa, czyli następcy, zastępcy Proroka. Religia islamska wyzwoliła w Arabach wielką energię i ekspansywność. W ciągu następnych dziesięcioleci VII i VIII w. podbili oni ogromne obszary: na Bliskim Wschodzie – Palestynę i Syrię; w Afryce – całą jej część północną, od Egiptu po Maghreb (czyli dzisiejsze Maroko i Algierię); na Bliskim Wschodzie i w Azji Środkowej – tereny Mezopotamii i Persji, a następnie obszary do Turkiestanu i granic Indii."

To właśnie "względnie pokojowe" dokonania islamu, nie tylko przed wyprawami krzyżowymi, ale nawet przed podbojem Półwyspu Iberyjskiego i próbą podboju Europy Zachodniej (udaremnioną na długo przed wyprawami krzyżowymi).

> Pozostane przy tej opinii i zadne argumenty mnie nie przekonaja.

No wiesz, prawdziwej wiary nie wzruszą żadne argumenty. To wspólna cecha prawdziwie wierzących ludzi, do których jak widzę i ty się zaliczasz. ;-)))

[falowod]

Znam historie i wiem ze islam kooperowal z Republika Wenecka i mial niezle rozeznanie potegi militarnej panstw kultury chrzescijanskiej.W kazdym razie nie planowano w najblizszym czasie ataku na Zachod.W Jezrozlimie chrzescijanie palcili podatki i mogli pielgrzymowac do miejsca domniemanych narodzin Chrystusa .Impulsem do spolaryzowania emocji byla pierwsza wyprawa krzyzowa.W tamtych czasach pojecie granic bylo dosc plynne.To bylo twoje ktore byles w stanie militarnie obronic lub popdbic.Stad granice byly raz tu raz tam.Papierz to doskonale wiedzial gdy namawial monarchow Europy na Wielki Skok.
Po wojnach krzyzowych nie bylo juz szans na jakikolwiek kompromis .Kazda kultura dazyla do unicestwienia drugiej a islam dodatkowo sie zradykalizowal bo do wojny krzyzowe dodaly nowej energi muzulmanom :walka za wiare! do tej pory Saladyn musial dobrze planowac kazda wojne bo wojsko jego rekrutowalo sie z pospolitego ruszenia a finanse nie zawsze na to pozwalaly tu taki dar ! mozna bylo wysylac tasmowo wojska ktore byly gotowe umierac nie za zloto ,czy jakiekolwiek dobra ! ,ale za obietnice dziewic w raju po smierci w swietej wojnie.
Pojmujesz jakim darem byl atak krzyzowcow na Palestyne ?!
Uruchomilo to olbrzymia energie ludzka za friko!
Papierz tez nie w ciemie bity! zobacz co on obiecywal! zlote gory.Tyle ze arystokracja zachodnia wolala wrobelka w garsci po fiaskach 3 wypraw. Przy czym wiara chrzescijanska wciaz borykala sie z roznymi problemami wewneztrznymi , a Europa z licznymi wojnani wewnetrznymi .Nie dalo sie zintegrowac swiata chrzescijanskiego wokol ideii zdobycia Ziemi Swietej.To byla kleska rzymskiego papierza.Dzalej to juz bylo tylko wojenne koegzystowanie w ktorym raz jedna raz druga strona mial przewage.
Niemniej w moim odczuciu to swiat zachodni ponosi wine za to iz rozpetala sie taka fala wzajemnej nienawisci bez granic,co odczulismy 11 wrzesnia
Problem wtym ze w obu religiach wpisany jest obowiazek krzewienia wiary :) a fanatycy sa po obu stronach i nie zapomnijmy o tzw"bankierach"

[stokrotka_a]

falowod napisał:

> Po wojnach krzyzowych nie bylo juz szans na jakikolwiek kompromis.

A te wszystkie podboje islamu przed wyprawami krzyżowymi i przystopowanie ich ekspansji jedynie w wyniku zbrojnego oporu świadczą o chęci muzułmanów do zawarcia kompromisu? Chyba inną historię znasz. ;-)))

> Uruchomilo to olbrzymia energie ludzka za friko!

Olbrzymią energię uruchomiło powstanie islamu. Muzułamnie rozpoczęli ekspansję bez czekania przez kilka wieków na wyprawy krzyżowe.

> Niemniej w moim odczuciu to swiat zachodni ponosi wine za to iz rozpetala sie
> taka fala wzajemnej nienawisci bez granic,co odczulismy 11 wrzesnia

Odczucia można mieć, ale one nie zmieniają faktów.

> Problem wtym ze w obu religiach wpisany jest obowiazek krzewienia wiary :) a f
> anatycy sa po obu stronach i nie zapomnijmy o tzw"bankierach"

Zapomniałeś o Żydach i masonach do kompletu. ;-)

A propos, ten papierz to od pierza pochodzi? ;-)))

[falowod]

Islam byl i jest bardzo atrakcyjna religia wiec muzulmanie raz mieczem raz obietnicami poszerzali dosc szybko swoja wiare.Afryka polnocna byla zawsze lakomym kaskiem z uwagi na zyzne tereny +rolnictwo i starcie ekonomiczne bylo nieuniknione,Islam lepiej sobie radzil z podbojami ,ja raczej nazwalbym to ekspansja niz chrzescijanie ktorzy stosowali metode ognia i miecza,wiec ludy podbijane dosc lagodnie podporzadkowywaly sie .
Caly czas pamietaj o tym ze papiez rzymski mial ambicje bycia sukcesorem cesarstwa rzymskiego a wiec traktowal basem morza srodziemnego jako morze wewnetrzne i kazdy rejon nadbrzezny traktowal jak swoja wlasnosc i nie troszczyl sie o to czy ludzie chcieli chrzescijanstwa czy nie.Chrzest a potem wyzysk .To samo krolowie Hiszpanii,tez mieli swoje ambicje.Morze Srodziemne po pojawieniu sie islamu w zasiegu stalo sie jednym wielkim ogniskiem zapalnym i trudno mowic czy to byl podboj czy po prostu walka o wplywy gdzie jedna strona tracila a druga zyskiwala.Popatrz w jaki spsob podbito Ameryke Centralna i co dalej z nia zrobiono.To samo stosowano w stosunku do Berberow i ludow zamieszkalych w Afryce Polnocnej .Islam po prostu byl lepszy mimitarnie i kulturowo i stad przejmowal sfery wplywow od chrzecijan co bardzo bolalo roznych wlywowych ludzi a szczegolnie papieza.Kurczyly sie rynki,wplywy finasowe.1 Wojna Krzyzowa zas byla skutkiem chorej ambicji papierza i dala bodziec do nietajonych agresywnych poczynan islamistow.
Mielismy do czynienia ze starciem dwoch gigantow w kazdej dziedzinie a ze islam byll epszy to i wygrywal
Mysle ze przeceniasz te energie ktora napedzala islamistow przed wojnami krzyzowymi.Kazdy wladca musial oplacic wojska a wyprawa wojenna byla duzym wyzwaniem dla jego budzetu.
Swieta wojna byla juz za darmo! Kazdy muzulmanin mial obiecany raj po smieci za wiare+ dziewice :) wiec szli na wojne bardzo mocno zmotywowani.Tak jak Niemcy w czasie II ws
A ze chrzescijanstwo nie bylo zmotywowane to dostawali w tylki.
Przy takich potegach jakimi byl swiat islamu i chrzescijanstwo nie mozna mowic o tym ze ktoras strona byla agresorem ,obie byly siebie warte.Jak nie jedna strona to druga czynily wszystko aby uszczknac co sie da kosztem drugiego przy czym strona chrzescijanska wykazywal sie wiekrzym barbarzynstwem im okrucienstwem vide rzez Bizancjum co dodatkowo napedzalo islamistow do odwetu.Wojny krzyzowe moim zdanie zbrutalizowaly konflikt ponad miare i zamknely na wieki jakiekolwiek porozumienie
Podam przyklad.Jesli zaloga twierdzy sie poddala muzulmanom i deklarowala przejscie na islam wlos im z glowy nie spadl. Natomiast rycerstwo chrzscijanskie chrzcilo na sile a potem mordowalo.Jest spora literatura na ten temat ozna sobie poczytac
Co do Zydow ,to odnosze wrazenie ze nie doceniasz ich roli w konfliktach.Oni niejednokrotnie byli wlasnie owymi "bankierami" wg zasady gdzie sie dwoch bije tam trzeci korzysta.
Wgnanie Zydow z Hiszpanii spowodowalo w nastepnym dziesiecioleciu straszny kryzys gospodarczy w Hiszpanii.To ilustracja roli Zydow na arenie scierania sie interesow obu kultur.

[stokrotka_a]

falowod napisał:

> Islam lepiej sobie radzil z podbojami ,ja raczej nazwalbym to ekspansj
> a niz chrzescijanie ktorzy stosowali metode ognia i miecza,wiec ludy podbijane
> dosc lagodnie podporzadkowywaly sie.

Mam wrażenie, że twój obraz ekspansji islamu pochodzi z alternatywnej rzeczywistości, szczególnie że przeciwstawiasz go obrazowi siłowej ekspansji chrześcijaństwa. ;-)

> Mysle ze przeceniasz te energie ktora napedzala islamistow przed wojnami krzyzo
> wymi.Kazdy wladca musial oplacic wojska a wyprawa wojenna byla duzym wyzwaniem
> dla jego budzetu.

Nie, nie przeceniam - o tej energii świadczą konkretne wydarzenia historyczne, które miały miejsce przed wyprawami krzyżowymi.

> Swieta wojna byla juz za darmo! Kazdy muzulmanin mial obiecany raj po smieci z
> a wiare+ dziewice :)

Mylisz się, twierdząc że święta wojna była "już za darmo". Nie ma czegoś takiego jak wojna za darmo. Żadna wojna nie jest za darmo - również ta prowadzona w dzisiejszych czasach kosztuje mnóstwo pieniędzy.

> Przy takich potegach jakimi byl swiat islamu i chrzescijanstwo nie mozna mowic
> o tym ze ktoras strona byla agresorem ,obie byly siebie warte.

Chrześcijańśtwo nie jest święte, ale agresję rozpoczął islam. Trzymajmy się faktów.

> Wojny krzyzowe moim zdanie zbrutalizowaly konflikt ponad miare i zamknely na wieki
> jakiekolwiek porozumienie.

No popatrz, gdyby było prawdą to co piszesz, to konflikt pomiędzy Niemcami a Polską (II wojna światowa) powinien na wieki "zamknąć jakiekolwiek porozumienie". Gdy wola porozumienia jest, to nawet po najokrutniejszych wojna można je zawrzeć. Natomiast w mniemaniu muzułmanów, walczących o ustanowienie Allacha władcą najwyższym dla wszystkich ludzi, porozumienie oznacza przyjęcie islamskiej ideologii. Dla nich nie istnieje żaden kompromis.

> Co do Zydow ,to odnosze wrazenie ze nie doceniasz ich roli w konfliktach.Oni ni
> ejednokrotnie byli wlasnie owymi "bankierami" wg zasady gdzie sie dwoch bije ta
> m trzeci korzysta.

A na jakiej podstawie odnosisz takie wrażenie?

A jak tam u ciebie ze stosunkiem do teorii spiskowych? Żydzi (w tym Życdzi - bankierzy) mają w tych teoriach najważniejsze chyba miejsce.

[falowod]

cyt Ale chodzi właśnie o religię, która pozbawia ludzi zdrowego rozsądku.

I o co my sie wlasciwie spieramy? :) Podobnie mysliy ,podobne wnioski wyciagamy
Czytajac twoje posty odnioslem wrazenie ze przerzucasz wiekszy(!) ciezar odpowiedzialnosci za obecna sytuacje ma muzulmanow co moim zdaniem jest nieporozumieniem bo wart Pac palaca i palac Paca:).
Nie zapominaj tez o tym ze wszystkim stoja zawsze materialne interesy indywidulanych ludzi ktorzy sa tak sprytni ze rozumieja ze sami nic nie zwojuja ale jak namieszaja to zawsze bedzie dla nich szansa ze cos zarobia .Papierz kalkulowal ze zarobi i Saladyn kalkulowal ze zarobi a durnie sie mordowali nawzajem
A i teraz my maluczcy dajemy sie podpuszczac vide fenomen ojra Rydzyka:) czy prezia PiSuarowcow Kaczinskiego

[stokrotka_a]

Spieramy się (a przynajmniej ja) z umniejszaniem odpowiedzialności muzułmanów i zrzucaniem na zachodnią cywilizację winy za bezkompromisową ekspansywność islamu. Oczywiście chrześcijanie też mają swoje na sumieniu, ale ich działania nie są przyczyną muzułmańskiej ekspansywności, ponieważ jest ona cechą tej kultury od czasów jej pwostania.

A papierz (ten od pierza) nie sam wszystko kalkulował, tylko były miliony innych, którzy też kalkulowali. ;-)

[falowod]

Dla mnie papiez to przedstwiciel pewnej klasy,grupy spolecznej .Mial duzo do powiedzenia w owym czasie ,wiec jak pisze papiez mam na mysli pewna grupe decyzyjna.
Mysle ze powinnas obejrzec 3 czesciowy film Discovery Channel pt" Krucjaty".Jest do pobrania na Torrenty .org.Tam historycy pokazuja obie strony konfliktu ,bez stronniczosci.Konkluzja jest jasna
"wychodowalismy potwora ,ktory teraz nam zyc nie daje" i najgorsze ze nie ma specjalnie wyjscia z tej sytuacji.Oni rozmawiac nie chca.Pra do konfrontacji,nie docieraja do nich racjonalne argumenty.Zachod zac pompuje miliony aby ich wewnetrznie skonfliktowac.Dzieki temu oni zajmuja sie soba a my mamy relatywny spokoj.Chwilowo! bo wyglada na to ze USA +Europa nie maja wizji jak poradzic sobie z tym rozfanatyzowanym problemem.
BYc moze ze zasilajac rebeliantow w bron rozleja konflikt na caly swiat ,bo w Afryce(Mali) juz zaczyna sie ruchawka dzieki nowoczesne broni jaka rebelianci Libijscy dostali od Sarkozego .Niedobitki gwardii Kadafiego wyszkolone i uzbrojone przejmuja kontrole w panstwie ktore do tej pory bylo oaza demokracji i spokoju.Byc moze taka polityka obroci sie przeciwko ZAchodowi i narobi wiecej szkody niz chwilowego pozytku ,ale to juz inna bajka

[stokrotka_a]

falowod napisał:

>BYc moze ze zasilajac rebeliantow w bron rozleja konflikt na caly swiat ,bo w A
> fryce(Mali) juz zaczyna sie ruchawka dzieki nowoczesne broni jaka rebelianci Li
> bijscy dostali od Sarkozego .

Twierdzisz, że Francja złamała embargo na dostawy broni do Libii? Na jakiej podstawie?

> Niedobitki gwardii Kadafiego wyszkolone i uzbroj
> one przejmuja kontrole w panstwie ktore do tej pory bylo oaza demokracji i spok
> oju.Byc moze taka polityka obroci sie przeciwko ZAchodowi i narobi wiecej szkod
> y niz chwilowego pozytku ,ale to juz inna bajka

Przewrót w Libii dokonałby się nawet bez ingerencji Zachodu - trwałby pewnie dłużej, ale i tak doszłoby do obalenia dyktatora. Dyktatury rzadko mają długie życie. A po dyktaturze zazwyczaj jest chaos i każdy robi co chce.

[krytyk_systemu_edukacji]

> roysjski komunizm 20-30 mln ofiar

Raczej bliżej 20 mln, o ile i ta liczba nie jest przesadzona. Ponadto zalecałbym formę radziecki bądź, jeszcze lepiej, sowiecki – określenie „rosyjski” jest bardzo nieścisłe.

[falowod]

Nie mozna sie licytowac wiecej -mniej zla .
Smierc czlowieka jest zawsze smiercia na skale niewyobrazalna.
W tym wzgledzie nie jest wazne kto zabil mniej a kto wiecej, tylko ze KAZDA religia generuje fanatykow ktorzy zabijaja w imie ideii.Wsrod muzulmanow sa tez i tacy ktorzy potepiaja ataki terrorystyczne i uwazja ze to nie ma nic wspolnego z duchem Koranu .

Prawda jest taka ze religia + wladza jest najwiekszym terrorysta i oprawca .Vide katolicki inkwizytor Torquiemada w Hiszpanii ktory wg szacunkow naukowcow poslal na stos w plomienie ok 32-60 tys ludzi.Bez wsparcia wladzy krolewskiej takie ekscesy nie moglyby miec miejsca bo rozwscieczony tlum by wymordowal cala katolicka klase w Hiszpanii.

[krytyk_systemu_edukacji]

> Zastanawia mnie co musi się wydarzyć w życiu człowieka by ten z postawy 'gardzę
> kościołem' nagle stał się 'fanatycznie wierzący'.
> Ból, choroba, śmierć, zmęczenie życiem czy po prostu nowe środowisko

Cóż, tak to już bywa, że na skutek bardzo silnych przeżyć czy w obliczu szoku bądź paniki mózg człowieka przestaje pracować jak należy. Różnie się to kończy, niekiedy regresją: taki człowiek zaczyna się zachowywać jak dziecko (np. w wieku dorosłym zakłada plecaczek i idzie do szkoły). A czasami nadmierną łatwowiernością i kupowaniem zmyśleń o przetrwaniu własnej śmierci, istnieniu Pana Boga na Niebie, reinkarnacji, kroczeniu Diamentową Drogą i tym podobnych.

Wiem nawet o facecie, który na skutek gwałtownych przeżyć zaczął chodzić na co dzień w żółtym kasku budowlanym. A bywa i gorzej!

Według mnie z pewnych rzeczy nie należy się śmiać. Zresztą jak sądzicie, czemu funkcjonuje prawny zakaz wyśmiewania religii?

[mirtillo25]

Z tego co wiem to ludzie będący w obozach koncentracyjnych ODCHODZILI od wiary i pozostali ateistami do dzisiaj. Był o tym ciekawy materiał w telewizji.

Nie stawiaj znaku równości między brakiem wiary, a brakiem moralności.

Według mnie to sztuka być dobrym bez obiecanej nagrody w "niebie" i bez wizji kary w "piekle". Ateista nie może iść do kosciółka, odbębnić naście zdrowasiek i mieć czyste sumienie. Ze swoim złym uczynkiem żyje do końca. Jest dobry, bo tak chce, a nie że tak mu każe jakiś tam "Bóg".

[krakoma]

> Z tego co wiem to ludzie będący w obozach koncentracyjnych ODCHODZILI od wiary
> i pozostali ateistami do dzisiaj. Był o tym ciekawy materiał w telewizji.

zalezy pewnie tez od nasilenia tej wiary, czy w tak ekstremalnych syt czlowiek przy niej zostanie czy nie.

> Według mnie to sztuka być dobrym bez obiecanej nagrody w "niebie" i bez wizji k
> ary w "piekle". Ateista nie może iść do kosciółka, odbębnić naście zdrowasiek i
> mieć czyste sumienie. Ze swoim złym uczynkiem żyje do końca. Jest dobry, bo ta
> k chce, a nie że tak mu każe jakiś tam "Bóg".

jest wiec dobry z egoistycznych pobudek. robi to dla siebie.
odbebnienie zdrowasiek nie spowoduje ze sie komus sumienie wyczysci. co innego odbebnic, co innego szczerze pozalowac. przy czym i to drugie nie musi gwarantowac spokoju ducha.
moralnosc ateisty jest inna niz wierzacego. ten 1. definiuje sobie sam, co jeszcze uchodzi, a co juz nie. na wierzacego czeka o wiele wiecej wyrzeczen, jesli chce prawdziwie praktykowac.

[falowod]

Dodam ze w PRLu w ramach tzw Propedeutyki do Filozofii Marksistowskiej na wyzszych uczelniach bylo cos takiego jak etyka marksistwowska .
Jej propagatorem byl prof Jankowski i napisal nawet ksizke na ten temat.
Mozna ja podsumowac modelem czlowieka jako :
Dobry czlowiek
dobry patriota
dobry obywatel

Masz racje,ze niewierzacy musi borykac sie z wlasnym sumieniem i nie ma dla niego odkupienia jak zrobi cos wbrew wlasnemu sumieniu.
KK wpaja bardzo zaklamana i pelna hipokryzji etyke ,ba! sam daje przyklad podwojnych standartow .Zastanawiam sie jakie prawo pozwala im okazywac pogardliwa wyzszosc ateistom/niewierzacym?

[falowod]

Odpowiedz mozna znalezc w ksiazce Alvina Tofflera pt "Szok przyszlosci"
Twierdzi on ze odpowiada za to kapitalizm z jego wciaz nakrecajacym sie postepem technologicznym co nie daje szans czlowiekowi na zadaptowanie sie w coarz to szybciej zmieniajacej sie rzeczywistosci.POdcinamy galaz na ktorej siedzimy.
Czlowiek zestresowany ciaglymi zmianami ucieka w religie bo tam znajduje proste odpowiedzi na dreczace go od zawsze pytania o sens zycia
Toffler wyszczegolnia jeszce inne postawy orocz ucieczke w religie ,new age ,spirytualizm ,ezoteryzm :
2/alkoholizm i narkotyki,komuny seksualne,hedonizm
3/Powrot do korzeni a wiec skrajny konserwatyzm ( to co dawniej bylo lepsze!)
4.Waski profesjonalizm w swojej dziedzinie i skrajny konserwatyzm w innych obszarach
5.Pogon za tym aby byc wiecznie obeznanym w nowinkach technicznych co skutkuje malo poglebiona wiedza

Efektem prac badawczych Tofflera jest udowodnienie ze bezposrednim skutkiem przyspieszonego rozwoju technologicznego jest rozbicie tradycyjnej rodziny i konsupcyjny stosunek do partnera ( uzyj i wyrzuc w stosunku do czlowieka,jak przedmiot)
POlecam lekture! .Fantastyczna ksiazka

[astrofan]

tzw. racjonalność typu "wartości prawdy i pewności to nauka", to przeżytek w dojrzałych dyscyplinach (fizyka i matematyka), pozostała użyteczność,

rzecz w tym, że wy o tym jeszcze nie wiecie, a nauki społeczne wiedzieć nie chcą lub nie potrafią

człowiek potrzebuje wartości absolutnych i ostatecznych a to znajduje np. w religii

w nauce nie znajdzie odpowiedzi na sens i ostateczność swego istnienia

[krytyk_systemu_edukacji]

> w nauce nie znajdzie odpowiedzi na sens i ostateczność swego istnienia

A Ty co? Już nie wklejasz „dowodu” ontologicznego Gödla na istnienie Pana Boga?

[falowod]

Mysle ze to zalezy od czlowieka,to jest indywidualna sprawa
Sa ludzie ktorym proste,nieskomplikowane wytlumaczenie tego co go otacza wystarcza ba! jest potrzbne! a sa tez i tacy ktorzy lubia drazyc ,dociekac i to oni popychaj swiat do przodu.Im szum lasu nie jawi sie jako glos Boga ,idzie i sprawdza,odkrywa .
Kaplani sa hamulcowymi wszelkiego postepu a im wiekszy wplyw maja na masy tym bardziej czuja sie bezkarni i naduzywaja wladzy jaka posiadaja.
W zasadzie religia chrzescijanska odbiegla od pierwowzoru nauk Chrystusa,jego idealy zostaly wypaczone prze Pawla a reszte dopelnil Maksymilian cesarz rzymski ktory religie uczylil utrwalaczem wladzy absolutnej.

[krytyk_systemu_edukacji]

> Kaplani sa hamulcowymi wszelkiego postepu a im wiekszy wplyw maja na masy tym
> bardziej czuja sie bezkarni i naduzywaja wladzy jaka posiadaja.

Te teksty to z przemówień Lenina bierzesz czy skąd? ;)

[falowod]

Lenin nie byl czlowiekiem glupim a to ze za bardzo wierzyl w wizje swiatowego ladu i powszechnej szczesliwosci okazalo sie mrzonka. Nie znaczy to jednak ze to co on i Marks wniesli do nauk o spoleczenstwie mozna wyrzycic na smietnik.
Uwagi i spostrzezenia dziewietnastowiecznego Marksa i Engelsa cwiczymy teraz na ZYWEJ tkance spolecznej choc powyrzucano ich ksiazki z panstwowych bibliotek:) i nie jest nam do smiechu:) co widac z dnai na dzien .
Naukowcy ktorzy pisza ksiazki z ekonomiki i nauk spolecznych jak diabel swieconej wody omijaja Marksa ale co raz sie potykaja o ich dziedzictwo,choc nie nazywaj rzeczy po imieniu.Mielem okazje doswiadczyc tego w kilkunastu ostanich publikacjach na rynku.
Strach? obawa? ciekawe co tymi ludzmi kieruje eliminujac np pojecie klasy a wciaz uzywjac tej kategorii:) w swoich analizach.
Nie jest rzecza nowa ze religia i wladza zawsze szly reka w reke.Nadal temu kierunek w iV wieku Maksymilian zwany prze KK Wielkim ,cesarz rzymski.To on powiedzial: Panstwo to Kosciol,Kosciol to panstwo! za to dostal przydomek Wieli:) a Marks to tylko opisal w prostych slowach :)

[krytyk_systemu_edukacji]

> Lenin nie byl czlowiekiem glupim a to ze za bardzo wierzyl w wizje swiatowego
> ladu i powszechnej szczesliwosci okazalo sie mrzonka. Nie znaczy to jednak ze
> to co on i Marks wniesli do nauk o spoleczenstwie mozna wyrzycic na smietnik.

Głupcem istotnie nie był, był za to zbrodniarzem i fanatykiem, co szczególnie chwalebne raczej nie jest. Natomiast o ile rzeczywiście Marks ma pewien wkład do nauk społecznych, o tyle pisma teoretyczne Lenina dotyczyły raczej taktyki walki rewolucyjnej, naukami społecznymi się Lenin raczej nie zajmował, a w każdym razie nie ma tutaj żadnego trwałego wkładu.

Marks, istotnie, taki wkład ma, co nie zmienia faktu, że większość jego najważniejszych hipotez (np. ubożenie klasy robotniczej czy potencjał rewolucyjny klasy robotniczej) okazała się błędna, a w każdym razie nie ma najmniejszego poparcia w faktach. Zresztą to właśnie sami socjaliści wychwycili jako pierwsi błędne prognozy i założenia Marksa.

> Strach? obawa? ciekawe co tymi ludzmi

Nie wiem, może moda. Bardziej mnie natomiast interesuje, czemu Lenin odłożył nauki Marksa ad acta: próby wywołania rewolucji w takim kraju jak ówczesna Rosja, ponadto koncepcja awangardy proletariatu czy sojuszu robotniczo-chłopskiego – wszystko to było z punktu widzenia marksizmu herezją.

> Nie jest rzecza nowa ze religia i wladza zawsze szly reka w reke.

No nie jest to żadna nowość, natomiast moja krytyczna uwaga dotyczyła raczej formy Twojego postu, określonych sformułowań, a nie treści.

[falowod]

Przyjmuje slowa krytyki i nie zamierzam z nimi dyskutowac bo masz wiele racji.

Trudno opisac relacje spoleczne nie poslugujac sie zargonem .Chcesz czy nie chcesz zaczynasz uzywac kalek i zbitek ,stereotypow .Swiezego jezyka nie znajdziesz chcac opisac mechanizmy spoleczne to zawsze bedzie belkot ktorzy tylko nieliczni rozumieja .Zreszta zawsze byl belkot.Nawet w mowach Cycerona to znajdziesz :)

[krytyk_systemu_edukacji]

> Przyjmuje slowa krytyki i nie zamierzam z nimi dyskutowac bo masz wiele racji

Ale to nie jest żadna krytyka, po prostu rozbawiły mnie określenia: hamulcowi postępu i wpływ na masy. A to, że istotnie tak jest, to inna sprawa.

Z drugiej strony skłonności reakcyjne Kościoła nie zawsze były złe, przydały się na przykład, kiedy wiekopomną myśl Marksa-Lenina-Stalina wprowadzano w czyn na ziemiach tutejszych.

A nawiasem mówiąc, komunizm ma wiele wspólnych wad z religią, choćby dogmatyzm. Również o negatywnym wpływie komunistów na „masy” można by co nieco powiedzieć.

[falowod]

Ajakbys nazwal dzialania kosciola w roznych sprawach dotyczcaych nas Polakow jako narod :)?
Chcesz czy nie chcesz postep sie odbywa.Malymi kroczkami czy duzymi ale sie odbywa .Jesli bawia cie lub irytuja slowa "postep".mozesz w glowie zastapic je lepiej brzmiacymi slowami typu "progress" czy "advancement".

Nawet ksieza uzywaja glosnikow Bossa do wzmocnienia kazan w kosciolach.Tyle ze z tego super glosnika plyna bzdety o morderstwie na plemnikach czy jajeczkach w czasie zamrazania.Wywoluja silny odzew emocjonalny wiernych a nie nie wnikaja w istote zagadnienia.To tylko maly przyklad
Jesli spojrzysz na kazda epoke nie da sie ukryc ze KK zawsze hamowal wszelkie inicjatywy ktore odbieraly mu wplywy a ktore byly pozyteczne dla ogolu.Tak bylo w czasie rewolucji przemyslowej i tak jest dzisiaj.
W interesie KK bylo np popieranie niewolnictwa murzynow i ucisku spolecznego bo gwarantowalo to mu wielkie wplywy finasowe np z handlu niewolnikami czy tzw "wyzysku robotnikow .Tlumil niezadowolenie i wszelkie odruchy buntu ludzi ktorzy zyli w potwornych warunkach Trudno nazwac taka postawe "progresem"

[krytyk_systemu_edukacji]

> Ajakbys nazwal dzialania kosciola w roznych sprawach dotyczcaych nas Polakow
> jako narod :)?

Generalnie mój stosunek do Kościoła – zarówno jako do instytucji, jak i pewnej filozofii przez nią reprezentowanej – jest krytyczny i dość niechętny, więc pewnie i o tych działaniach wyrażałbym się niezbyt przychylnie. Zwłaszcza gdybym wiedział, jakie konkretnie działania masz na myśli. :)

> Nawet ksieza uzywaja glosnikow Bossa do wzmocnienia kazan w kosciolach

Tak, z tym że trudno postęp sprowadzić jedynie do wynalazków technologicznych, zwłaszcza wyłącznie nieszkodliwych i neutralnych, jak głośniczki. Nie mówiąc już o tym, że różniaste ideologie próbowały się pod „postęp” podszywać i również, jak sądzę, w przyszłości różne niebezpieczne idee mogą być jako „postępowe” przedstawiane. I tak na przykład widzę ważną rolę dla Kościoła w sporach bioetycznych, które nas niechybnie czekają. Hierarchowie oczywiście mają skłonność do histerii, co widać choćby przy okazji in vitro czy aborcji, niemniej jakaś przeciwwaga dla nadmiernej ufności w postęp jest wskazana, zwłaszcza przy obecnym tempie zmian. A żadnego gracza prócz Kościoła tu niestety nie widzę.

> Jesli spojrzysz na kazda epoke nie da sie ukryc ze KK zawsze hamowal wszelkie
> inicjatywy ktore odbieraly mu wplywy a ktore byly pozyteczne dla ogolu.

Przypuszczam, natomiast zwróć uwagę, że wpływy Kościoła są coraz mniejsze, z czasem będzie po prostu jeden z równorzędnych głosów w dyskusji, a nie, jak to bywa dzisiaj, głos nadrzędny.

[falowod]

Przypuszczam, natomiast zwróć uwagę, że wpływy Kościoła są coraz mniejsze, z czasem będzie po prostu jeden z równorzędnych głosów w dyskusji, a nie, jak to bywa dzisiaj, głos nadrzędny.

Podzielam twoje argumenty ale moj osad sytuacji jest inny.Tych 2000lat hegemonii KK we wszystkich aspektach zycia spolecznego udowodnily ze jest to sila destrukvcyjna,konserwatywna i w sumie w aspekcie spolecznym przynoszaca wiecej zla niz dobrego.Zwroc uwge na to ze najpierw doprowadzili i sfinalizowali upadek panstwo polskiego oddajac go pod protektorat Katarzyny II a potem wspierali walke narodowowyzwolencza.Zwrot o 180 stopni! Ile ofiar poniosl nasz narod w grze interesow KK ,trudno nawet oszacowac.Zaplacilismy za gre polityczna pomiedzy Vatykanem a Rosja .
Patrzac na krzywa Gausssa mozna zalozyc ze KK bedzie mial swoich oddanych wyznawcow w dalszym ciagu choc nie tak licznych .Religia jest potrzebna pewnej grupie ludzi o dosc specyficznej psychice i mentalnosci i nie rozumial Marks i Lenin .Tego nie da sie zmienic Natomist wpolczesny kapitalizm z jego miazdzaca struktury spoleczne sila rozrywa wszystko co tradycyjne i niezdolne sie zaadoptowac .Czesc spoleczenstwa nie nadaza za zmianami i w zwiazku z tym powstaja napiecia w psychiceludzkiej powodujace ze religia bedzie sie miala bardzo dobrze.Ten mechanizm zostal bardzo dobrze zbadany w USA i u nas tez znajdzie potwierdzenie. Na szczescie katoliccy talibowie znajda sie w mniejszosci a nie w hegemonii.Mozna bedzie w koncu z nimi rozmawiac i szukac kompromisow.Mam taka nadzieje

[falowod]

cyt : nauce nie znajdzie odpowiedzi na sens i ostateczność swego istnienia

Z pewnoscia! bo to musi wyplynac od samego czlowieka.To on sam musi znalezc swoj kierunek w zyciu i cel.Trudne ale najrozsadniejsze podejscie do problemu.Bog mu w tym nie pomoze z pewnoscia!