czy do rytualnego uboju zalicza się

[jan_hus_na_stosie2]

masowe mordowanie karpi na wigilię?

[jeriomina]

Moim zdaniem jak najbardziej.

[marguy]

Oczywiscie, ze tak.
Tak samo jak zabijanie milionow indykow w USA.

[jan_hus_na_stosie2]

karpie mają przechlapane, nawet nie słychać jak krzyczą z bólu

[mila2712]

niestety nie

a modlisz sie nad nim i wkładasz do klatki ?

[jan_hus_na_stosie2]

a od modlitwy mniej boli?

[mila2712]

nie
i co spuszczasz mu krew ?

[kombinerki.pinocheta]

Nie. Byloby to rytualem gdyby wiazaloby sie z jakims okreslonym sposobem zabijania ryb, a mozna to zrobc na wiele sposobow. Zwierze meczy sie jak w przypadku uboju w rzezni.

Co innego szybka smierc, a co innego wykrwawianie sie zwierzecia, duszenie wlasna krwia.

Swoja droga widze, ze Gazetka Wybiorcza zmierza do zrownania zwyklego uboju z ubojem rytualnym w oczach spoleczenstwa.

[mila2712]

zgadzam się z Tobą ...

[berta-death]

Tak, przecież one to najpierw muszą rytualnie w wannie popływać a potem w gronie wszystkich biesiadników zostać rytualnie utłuczone i wypatroszone. Filet ze sklepu jest niezgodny z tradycją. Święta przy takim filecie są nieważne.

NIE.

[gocha033]

- gdyz to uboj wprawdzie rytualny - ale jednak przemyslowy.

uboj rytualny - to na wlasne potrzeby.

nastepne pytanie poprosze.

[rach.ell]

jan_hus_na_stosie2 napisał:

> masowe mordowanie karpi na wigilię?

to nie rytual, to tradycja.
>

[ipsetta]

Kwestia semantyki. Słownik PWN podaje definicję uboju jako zabijanie zdrowych zwierząt hodowlanych dla mięsa. A ponieważ mięso to mięśnie szkieletowe ssaków i ptaków uznane za zdatne do spożycia przez człowieka
(eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=DD:15:06:32001L0101:PL:PDF),
więc w przypadku ryb, które nie są ssakami i ptakami, termin ubój nie ma zastosowania.

Może nie mam racji, bo ubój może mieć interpretację rozszerzoną w rozporządzeniach czy dyrektywach na ryby... Jednak jak dla mnie byłaby to pewna niekonsekwencja.

[mila2712]

zawsze można stworzyc definicję uboju rytualnego na własne porzeby ....i włączyć w to karpie

[ipsetta]

> zawsze można stworzyc definicję uboju rytualnego na własne porzeby ....i włączy
> ć w to karpie

Zgadza się. Tylko, gdyby każdy tak tworzył interpretacje na własne potrzeby, wówczas nikt nikogo nie zrozumie. Przynajmniej mógłby zaznaczyć, że to jego prywatna interpretacja jest, jak również poprosić o "prywatne" interpretacje rozmówców.

[mila2712]

zobaczysz zaraz pojawią się takie osoby

[rach.ell]

mila2712 napisała:

> zawsze można stworzyc definicję uboju rytualnego na własne porzeby ....i włączy
> ć w to karpie

ja bym zaczela od szukania definicji rytualu, byloby szybciej bo ja nie znam rzdnego rytualu, ktory mialby cos wspolnego z rybami, chyba w rzadnej religii nie skladano ryb w ofierze, moge sie oczywiscie mylic, Raptor napewno bedzie wiedzial:)

[mila2712]

ja też nie
poczekajmy może kolega przyłaczy się do dyskusji

[marguy]

Rytual polega na jedzeniu karpia.

[raptor.1]

rach.ell napisała:

> chyba w rzadnej religii nie
> skladano ryb w ofierze, moge sie oczywiscie mylic,>

Ryby po wyciągnięciu z wody raczej nie żyją za długo ;)
Na ołtarzu możesz składać młode atszu, świetliki zyki, i mokrzyce wica.

[minasz]

ja uwazam ze najwazniejsze aby ludzie wiedzieli kto chce zarzynac te 20minut wykwawiajace sie cielaki- to ortodoksi zydowscy mozna by ich nazwac klanem schudricha- z tego co wiem wiekszosc zydów ma ich w du-pie podobnie jak wiekszosc polaków ma gdzies poglady klanu rydzyka

[kombinerki.pinocheta]

Dobre porownanie. Dodam tylko, ze mieso z uboju rytualnego spozywa w Polsce - UWAGA UWAGA - 20 (dwadziescia) rodzin ortodoksyjnych, zydowskich (plus muzulmanie). Skad wiec takie zamieszanie? Po co tyle halasu w prozydowskiej Gazetce Wybiorczej?
Spora czesc miesa koszernego idzie na eksport. Zeby to sprzedac musi byc wystawiona koncesja, a wystawia ja rabin Schudrich i Gmina Zydowska, wiec dla nich to spory interes, poniewaz dostaja od tego okreslony procent.
Wredny antysemicki polski rzad zamyka dochodowy interes i stad to cale zamieszanie.

Dodam tylko, ze zazdroszcze Zydom ich wladzy i umiejetnosci walki o wlasne interesy. Fakt, ze odbywaja sie one w prostacki sposob (wyzywanie kazdego kto dziala nie po ich mysli o antysemityzm), ale potrafia walczyc o najmniejsza mniejszosc jaka istnieje w imie swoich interetow.
My mamy kiepskie wladze, bezbarwnych ludzi MSZ i nasi sasiedzi nami pomiataja. Do tego mniejszosc polska w Niemczech, WB czy w USA powinna sie organizowac, a chyba wystepuje to tylko sporadycznie. Szkoda.

[mila2712]

kombinerki.pinocheta napisał:
Dodam tylko, ze mieso z uboju rytualnego spozywa w Polsce - UWAGA UWAGA - 20 (dwadziescia) rodzin ortodoksyjnych, zydowskich (plus muzulmanie)

skąd masz te dane ?

[minasz]

dane pochodza z wywiadu z wczorajszej gazety wyborczej rozmowa z sewerynem aszkenazym ze zwiazku postepowych gmin zydowskich

[mila2712]

ja mam inofrmacje od: lekarzy weterynarii pracujących przy ubojach ( także obserwowali ubój rytualny ) oraz forumowicza kappa

sprostowanie ....

[mila2712]

powyższy wpis miał pierwotnie znaleźć się po inną wypowiedzią ( dot. 20 minutowego wykrwawiania ) oczywista omyłka


dzięki za info.

[tymon99]

minasz napisał:

> 20minut wykwawiajace sie cielaki

przez ile z tych "20 minut" zachowują przytomność?

[fuzja.jadrowa]

A ty wolalbys miec podciete gardlo na zywca czy jednak po ogluszeniu?

[tymon99]

rozbicie mi czaszki, które może, ale wcale nie musi, pozbawić mnie czucia, uważałbym za całkowicie zbędne. chętnie wymienię na ostrzejsze narzędzie i pewne dodatkowe wymagania dotyczące techniki cięcia. plus pewność, że do kolejnych etapów obróbki trafię na pewno martwy.

[fuzja.jadrowa]

Wygodna odpowiedz, ale pytanie bylo prostsze niz ci sie wydawalo - poderzniete gardlo z czy bez swiadomosci (czyli uboj rytualny bez czy z ogluszaniem).

[tymon99]

pytanie nie było "proste", tylko skonstruowane pod z góry założoną tezę. alternatywa "ubój rytualny - ubój z ogłuszaniem" jest fałszywa. prawdziwa alternatywa jest taka: "ubój rytualny na miejscu - ubój rytualny po kilkusetkilometrowej podróży".
a w jakich warunkach odbywa się eksport żywych zwierząt rzeźnych.. o tym w ogóle nie jestem w stanie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

tymon99 napisał:

> rozbicie mi czaszki, które może, ale wcale nie musi, pozbawić mnie czucia, uważ
> ałbym za całkowicie zbędne. chętnie wymienię na ostrzejsze narzędzie i pewne do
> datkowe wymagania dotyczące techniki cięcia. plus pewność, że do kolejnych etap
> ów obróbki trafię na pewno martwy.

Jeżeli twierdzisz że uderzenie bolcem nie musi być skuteczne, to i poderżnięcie gardła takie być nie musi, a i nóż bywa tępy. To żadna alternatywa.

[tymon99]

uderzenie bolcem często bywa nieskuteczne. rażenie prądem - jeszcze częściej.
pamiętasz filmy z żywymi, przytomnymi zwierzętami wrzucanymi do wrzątku?
a w sprawie noża: wujek gógle nie gryzie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Chodzi o INTENCJĘ.
Intencją nowoczesnego uboju jest zmniejszenie cierpienia. Pewnie że nie zawsze się udaje - i technologia i człowiek są ułomni.
Ale intencją uboju rytualnego NIE JEST zmniejszenie cierpienia. Jest nim zachowanie świadomości przez bite zwierze. Czyli coś absolutnie odwrotnego.

[krakoma]

intencją uboju rytualnego NIE JEST zmniejszenie cierpienia. Jest nim zachow
> anie świadomości przez bite zwierze.

graf bzdurzysz w tym watku wyjatkowo.
od zarania dziejow podrzynalo sie zwierzom udomowionym, a przeznaczonym na zarlo, gardlo.
ostry noz, wprawny rzeznik, jedno posuniecie i nie ma szans na zachowanie swiadomosci.

barbarzynstwo to by bylo gdyby noz byl tepy lub naciecie w zlym miejscu.

problemem jest natomiast traktowanie zwierzat w masowych ubojniach i bolec wcale nie jest tu wybaweniem

[tymon99]

o, to, to!

[six_a]

>i nie ma szans na zachowanie swiadomosci.
i jesteś tego absolutnie pewna, że zwierzę wypuszczane z klatki, aby się wykrwawiło, nie ma świadomości? łał, pambuk przy tobie wysiada.


Podczas koszernego uboju bydła we współczesnej ubojni stosuje się specjalne klatki do unieruchamiania zwierząt: Weinberg (czas w klatce: ok. 103,8 s, szamotanie się przed cięciem: ok. 11 s, liczba wokalizacji: ok. 4,6) lub ASPCA (czas w klatce: ok. 11 s, szamotanie się przed cięciem: ok. 1,2 s, liczba wokalizacji: ok. 0,3). Pierwsza z nich pozwala na obrócenie zwierzęcia na bok lub do góry nogami. W ustalonej przez klatkę pozycji następuje cięcie, po czym zwierzę jest wypuszczane, aby mogło się wykrwawić.

[krakoma]

> i jesteś tego absolutnie pewna, że zwierzę wypuszczane z klatki, aby się wykrwa
> wiło, nie ma świadomości? łał, pambuk przy tobie wysiada.

a widzialas jak zachowuje sie kura, kt glowe obcieto?
myslisz, ze ma swiadomosc?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

krakoma napisała:

> > i jesteś tego absolutnie pewna, że zwierzę wypuszczane z klatki, aby się
> wykrwa
> > wiło, nie ma świadomości? łał, pambuk przy tobie wysiada.
>
> a widzialas jak zachowuje sie kura, kt glowe obcieto?
> myslisz, ze ma swiadomosc?
To sprawa nieco inna. Bo w przeciwieństwie do ptactwa bez głowy, zwierzęciu halal/koszernemu rdzenia kręgowego przeciąć NIE WOLNO. Będzie nie-święte.

[six_a]

krowom nie obcina się głów. to zupełnie inna sytuacja.
podcięcie żył oznacza świadomość całkiem długo. podcięcie tętnic także oznacza świadomość, tyle że krótszą. do momentu utraty przytomności zwierzę zachowuje świadomość i odczuwa ból.

tu możesz sobie przeczytać o tym, co się dzieje po podcięciu gardła, akapity: pain from the bleed cut + time to lose conciousness:

www.animalwelfareapproved.org/wp-content/uploads/2012/01/TAFS-18-Why-pre-slaughter-stunning-is-important.pdf

[krakoma]

rowniez w islamie chodzi o mozliwe ograniczenie zwierzeciu bolu
+ racja, nalezy stos. metody mniej inwazyjne
koran jasno mowi, co jest zabronione. zwierze nie moze byc padlina; uduszone, zmarle od upadku, pobodzenia...
co ni ejest zabronione, jest dozwolone. wiec o ile zwierze mniej cierpi + owa metoda go nie zabije, jest wszystko si.
a skad wiesz, ile bolu zadaje rozwalajacy czaszke bolt?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

krakoma napisała:

> rowniez w islamie chodzi o mozliwe ograniczenie zwierzeciu bolu
> + racja, nalezy stos. metody mniej inwazyjne
> koran jasno mowi, co jest zabronione. zwierze nie moze byc padlina; uduszone, z
> marle od upadku, pobodzenia...
> co ni ejest zabronione, jest dozwolone. wiec o ile zwierze mniej cierpi + owa m
> etoda go nie zabije, jest wszystko si.
No ale nie może też być podgazowane, ogłuszone prądem, uśpione chemicznie. A przecież cały czas byłoby ŻYWE. Nawet mogłoby sie obudzić gdyby go nie zabić. Ale nie - ma być świadome. KROPKA. Dlatego to barbarzyństwo którego nie można bronić na bazie dobra zwierzyny. Można na bazie zysku firmy.

> a skad wiesz, ile bolu zadaje rozwalajacy czaszke bolt?

Chodzi o to że uszkodzenie mózgu powodujące utratę przytomności jest szybsze niż ewentualny ból od uderzenia.

[krakoma]

wlasnie zapostowalam obok, ze wg najbardziej konserwatywnej arabii s - moze

[krakoma]

mhm, ok
ale jako ze nie jest to proces zwrotny nie nadaje sie do uboju ryt.

[krakoma]

+ relacja z australii

In my visit to Australia, I visited a plant where cows were being stunned before being slaughtered. The cows that were being stunned before slaughtering were very large and weighted easily over 1000 pounds. The stunning method that was being used was the mushroom head stunning and the cows were being slaughtered immediately after
stunning. There were inspectors whose job was to observe every skull after slaughter. If the inspectors noticed that the skull was cracked as a result of stunning they would red tag that flesh and it would be removed from the production line and its meat was not considered qualified for the Muslim consumer.


zdaje sie ze niedoinformowani poslowie wylali dziecko z kapiela
albo chodzi tu o przepisy zydowskie

[six_a]

> a skad wiesz, ile bolu zadaje rozwalajacy czaszke bolt?
a twierdziłam, że wiem? chodzi o to, że szybciej dochodzi do utraty przytomności. nieprzytomny nie czuje, co się z nim dzieje. przytomny czuje.

[krakoma]

+ oto orzeczenia prawne na ten temat z arabii saud
kt dopuszczaja ogluszenie, pod warunkami ze zada to zwierzeciu mniej cierpienia niz samo szlachtowanie + zwierze przezyje

The decision of Makkah Fiqh academy on stunning
Fiqh Academy of Makkah which is part of Muslim world league has issued a resolution in this regard saying: “Inflicting electric shocks to the animal before slaughtering is causing unnecessary pain to the animal which is not allowed in Islam. If the electric shocks are light and brief which cause less pain to the animal and the purpose of this electric shock is to reduce the pain of slaughtering for the animal and to reduce the resistance then there is no harm in using this method for slaughtering”. (Resolution of Fiqh Academy: 191)

The decision of Jeddah Fiqh Academy on stunning
The Fiqh Academy of Jeddah has issued a detailed script on their decision on the subject of stunning. The decision of Jeddah Fiqh Academy on stunning is: “The true method of Islamic slaughtering is that the animal is slaughtered without being stunned because the Islamic method of slaughtering is the ideal method with its conditions and etiquettes. In the Islamic method of slaughtering, minimum pain is caused to the animal due to mercy and adherence to the guidelines of Shariah”. It says further: “If the animals are slaughtered after stunning then the meat will become Halal only if it is assured through technical means that the animal did not die before being slaughtered”. Jeddah Fiqh
Academy also says: “According to the experts, the electrocution should be given towards the forehead or the sides of the head. The voltage should be between 100 to 400” .Fiqh Academy also adds: “It is not permissible to cause electric shocks to the chickens because it has been proven through experience that a large number of chicken die in this process before being actually slaughtered.” (Qararat majmaul Fiqhil Islami p:223)

czyli o co w koncu chodzi z tym zakazem?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Muslim world league to ichniejsza fundacja, z tego co rozumiem, taki klub dyskusyjny. Jako że mają tam muftich to i fatwy mogą ogłaszać. A kto się będzie taką fatwą kierował... to już zupełnie inna sprawa.
Jako zewnętrzny laik-obserwator mogę stwierdzić że muzłumanom nie przeszkadza zbytnio posiadania mnóstwa wykluczających się fatw. Każdy idzie swoją linią, za swoim imamem. Co nie przeszkadza im również w wysadzaniu się i wyrzynaniu z powodów różnic religijnych.

Także stwierdzenie że ogłuszanie jest ok przez ligę nie ma żadnego przełożenia na zasady szariatu, chyba że stosujący te zasady na miejscu też tak stwierdzi. No i jego "góra" się zgodzi.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

To tak jak u nas.
Papież Franciszek mówi że ksiądz powinien być ubogi. A nasz polski kościół stwierdza że on tylko żartował.

[krakoma]

wg wiki skupia muftich z 22 krajow, wiec nie tylko "ichniejsza".

> Także stwierdzenie że ogłuszanie jest ok przez ligę nie ma żadnego przełożenia
> na zasady szariatu

liga podejmuje uchwaly na podstawie szariatu, a nie odwrotnie.

mozesz miec racje, ale osobiscie w to watpie. z tego co pisal minasz ten eksport byl do turcji, wiec jesli turcja nie mialaby w lidze swojego przedstawiciela, moglo by byc, ze kieruja sie wlasna interpretacja. ale turcy podazaja za hanafityczna szkola mysli i te fatwy, kt. znalazlam z tej szkoly, pokrywaja sie z orzeczeniem ligi.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

krakoma napisała:

> wg wiki skupia muftich z 22 krajow, wiec nie tylko "ichniejsza".
>
> > Także stwierdzenie że ogłuszanie jest ok przez ligę nie ma żadnego przeło
> żenia
> > na zasady szariatu
>
> liga podejmuje uchwaly na podstawie szariatu, a nie odwrotnie.

Szariat to kompletne prawo islamskie dotyczące wszystkich dziedzin życia. W związku z czym to właśnie fatwy szariat TWORZĄ. Nie ma szariatu bez fatw. Bo one stanowią przełożenie nauczania Mahometa na praktykę.

[krakoma]

nie, szariat to jedynie koran i sunnah, natomiast derywacje od tego, jak np fatwa o ogluszaniu, nazywa sie fiqh. razem stanowia prawo.

[rach.ell]

krakoma napisała:

> nie, szariat to jedynie koran i sunnah, natomiast derywacje od tego, jak np fat
> wa o ogluszaniu, nazywa sie fiqh. razem stanowia prawo.

zrodlem prawa w islamie sa: koran, sunna, kijas i idzma;
fikh to stan ludzkiej wiedzy na temat szariatu;
roznica miedzy szariatem a fikh: szariat jest wg wyznawcow islamu wieczny i niezmienny, fikh zas moze podlegac ewolucji badz degradacji.
Jesli chcesz czytac naucz sie najpierw alfabetu.

[krakoma]

rozwinelas moj skrot myslowy - nice
fiqh to jurisprudenz - dochodzenie do wnioskow na podstawie szariatu
szariah = nadal koran i sunna.

[rach.ell]

krakoma napisała:

> rozwinelas moj skrot myslowy - nice

zachowaj precyzje w przekazywaniu informacji i nie skracaj tak swojego myslenia bo przez to balansujesz na krawedzi bledu.

[krakoma]

jakos nie odnosze wrazenia, zeby ktos tu chcial wdawac sie w szczegoly, wiec wystarczy tyle, ile jest

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> graf bzdurzysz w tym watku wyjatkowo.
> od zarania dziejow podrzynalo sie zwierzom udomowionym, a przeznaczonym na zarl
> o, gardlo.
> ostry noz, wprawny rzeznik, jedno posuniecie i nie ma szans na zachowanie swiad
> omosci.

Albo wcześniej waliło się siekierą w łep. Ok, w domowych warunkach jestem w stanie się na to zgodzić. Nie ma innej wygodnej i pewnej dostępnej metody.
>
> barbarzynstwo to by bylo gdyby noz byl tepy lub naciecie w zlym miejscu.
>
> problemem jest natomiast traktowanie zwierzat w masowych ubojniach i bolec wcal
> e nie jest tu wybaweniem

Mówisz tak jakby ubój rytualny nie miał miejsca w masowych ubojniach, i jakby zwierzęta były tam tratowane specjalnie. To takie same zakłady produkcyjne jak te nieczyste.
Jeszcze raz. Żydzi i muzułmanie nie chcą zwierząt skuwać dlatego że to jest lepsza metoda tylko dlatego że zwierze ma a)zachować swiadomość, b) wykrwawić się, z powodów religijnych.

[krakoma]

tez wlasnie jestem przeciwko masowym ubojniom, a nie ubojowi ryt.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

krakoma napisała:

> tez wlasnie jestem przeciwko masowym ubojniom, a nie ubojowi ryt.

Ale to ogólnie oznacza rezygnację z jedzenia mięsa. Albo ustalenie - mięso tylko dla elit.
Ja szybciej zrezygnowałbym z rybołówstwa. Idea że ludzi można masowo żywić dzikimi zwierzętami jest niebezpieczna dla środowiska. To tak jakbyśmy chcieli tylko dziczyznę jeść.
Co, nie da się ukryć, byłoby smaczne.

[mila2712]

nieprawda
w uboju rytualnym chodzi o zabicie zwierzęcia w odpowiedni sposób i skrwawienie go

[six_a]

tak, a ten odpowiedni sposób to właśnie przecięcie gardła na żywca.

[mila2712]

niestety.....

[six_a]

no jak niestety, to czemu piszesz grafowi "nieprawda"?

[mila2712]

Graf napisał: "Ale intencją uboju rytualnego NIE JEST zmniejszenie cierpienia. Jest nim zachowanie świadomości przez bite zwierze"
a przecież nie o to chodzi w uboju rytualnym

[six_a]

on nie pisał, o co chodzi, tylko co NIE jest rozważane.
ubój rytualny ma w dupie, co czuje zwierzę - może tak prościej będzie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

mila2712 napisała:

> Graf napisał: "Ale intencją uboju rytualnego NIE JEST zmniejszenie cierpienia.
> Jest nim zachowanie świadomości przez bite zwierze"
> a przecież nie o to chodzi w uboju rytualnym

Jak nie jak tak... A o co niby innego chodzi?

[mila2712]

o odpowiedni sposób zabicia i skrwawienie

[g.r.a.f.z.e.r.o]

mila2712 napisała:

> o odpowiedni sposób zabicia i skrwawienie

Żydom chodzi o to aby zwierze NA PEWNO żyło kiedy jest zarzynane. Nie może być uśpione, nie może być podgazowane, nie może dostać prądem - to wszystko pozwoliłoby aby krew wypłynęła, a ilość cierpienia byłaby dużo mniejsza. Nie. Zwierze MUSI być świadome, aby mięso było koszerne. Nawet nie chcę pytać dlaczego się krowę do góry nogami obraca w niektórych koszernych rzeźniach. Ale obawiam się że to właśnie z tą świadomością ma związek.

[mila2712]

jeżeli zwierze jest odwrócone to jest łatwiej i precyzyjniej wykonać cięcie....

[tymon99]

mila2712 napisała:

> jeżeli zwierze jest odwrócone to jest łatwiej i precyzyjniej wykonać cięcie....

tak, ale przy odwróconym zwierzęciu nie ma efektu natychmiastowego odpływu krwi z mózgu. dodatkowo, odwracanie wydłuża czas w klatce i jest dla zwierzęcia dość przerażające. dlatego odwracane klatki, np. weinberga, powinny być zakazane.

[mila2712]

czy wydłuża tego nie wiem......
chyba cały " proces" jest dla zwierzęcia ogromnym stresem

[krakoma]

jak zarzynasz owce u rolnika to tez ja rzucasz na plecy.

[minasz]

z tego co widziałem to sie nie rozbija czaszki tylko takie pół sekundowe porazenie pradem

[minasz]

gardło podcinane jest w taki sposób zeby nie przeciac rdzenia kregowego wtedy cielak by zdechł i serce nie mogłoby pompowac krwi- z tego co wiem było prowadzonych wiele badan jak zwierzeta znosza ubój rytualny i jasno wykazano ze przezywaja duzy wiekszy stres niz przy uboju naturalnym - jezeli rdzen kregowy jest nie przeciety to pewnie dopoki nie zdechna

[mila2712]

mylisz się.....wykrwawianie nie trwa 20 minut

[minasz]

cielaka podobno tak -dorosła krowa to 2-3min

[mila2712]

nie ma podobno ... krócej

[minasz]

podobno - musiałbym miec jakies konkretne dane od osób ktorzy by zmierzyli to rzetelnie na duzej grupie a nie ze ktos komus powiedział

[mila2712]

krótko...
wiesz ile trwałby ubój gdyby każde zwierze wykrwawiało się 20 minut ?

[magnusg]

Karpie sa ogluszane przedtem,a tego Zydzi przy swoim uboju nie akceptuja.

[tymon99]

nie. ubój rytualny - to ten przypadek, gdzie ubijający podchodzi do ubijanego z szacunkiem i współczuciem (wiem, trudne słowa).

[fuzja.jadrowa]

Alez w przypadku uboju rytualnego bez ogluszania, tez nie mozesz byc niczego pewnym. Czlowiek, chocby najlepiej wyszkolony, to nie maszyna, nie kazde ciecie bedzie rownie precyzyjne, a co za tym idzie - nie masz pewnosci, jak dlugo zwierze zachowa swiadomosc i czy umierajac cierpi.

To, co wedlug ciebie jest plusem (tzn. dodatkowe wymagania dotyczace techniki ciecia), jest jednoczesnie minusem, poniewaz to wlasnie te - niezwykle zaostrzone - wymagania, sprawiaja, ze zwierzata z niepoprawnie podcietym gardlem sa odrzucane.

Proponuje rowniez filmiki o tym, jak wyglada uboj rytualny bez ogluszania, gdy ma miejsce na szersza skale i jak moze wygladac w praktyce. I to by bylo na tyle, jesli chodzi o, rzekomo, wieksze dbanie o los zwierzat.

Jezeli w dzisiejszych czasach, nawet zwierzetom w laboratoriach czy plodom usuwanym podczas aborcji, podaje sie srodki przeciwbolowe i znieczulajace, to niby dlaczego nagle mielibysmy przyjac przedpotopowy rytual, ktory wiaze sie ze swiadomym zadawaniem bolu (bo ze samo naciecie sprawia bol, to pisac raczej nie musze)?

Zgodze sie co do jednego, tradycyjne metody uboju doskonale nie sa, maszyny nie rozpoznaja, czy kazde zwierze zostalo wystarczajaco ogluszone. Jest to wg mnie bardzo silnym argumentem za tym, zeby te metody kontrolowac, doskonalic, szukac nowych rozwiazan. Nie jest za to wystarczajacym argumentem za tym, zeby zezwolic na uboj rytualny (bez ogluszania).

[rekreativa]

Dodatkowo po rzeźniach pracują ludzie z ulicy, którzy nie zostali wystarczająco przeszkoleni (koszty, koszty). Natomiast kontrole są z góry zapowiedziane i rączka rączkę myje.

[minasz]

zostali przeszkoleni jak poderznac a nie zabic

[g.r.a.f.z.e.r.o]

tymon99 napisał:

> nie. ubój rytualny - to ten przypadek, gdzie ubijający podchodzi do ubijanego z
> szacunkiem i współczuciem (wiem, trudne słowa).

Ubój rytualny to, zgodnie z praktyką, nie słodką teorią, taki ubój który zgodny będzie z zapisem Tory - zapis jest taki że Żyd nie może spożywać mięsa ze zwierzęcia padłego. Przez lata zostało to opakowane pięknie w rytuały i zasady, ale sens jest taki sam. Zwierze ma się wykrwawić na żywca.
Można opowiadać słodkie pierdy o szacunku, ale tylko jeśli zamknie się oczy, uszy i rozum, bo nie sposób przekonać że poderżniecie gardła jest bardziej humanitarne od strzału bolcem w głowę. Który to strzał jest nazywany ogłuszeniem, ale w praktyce chodzi o zabicie zwierzęcia na miejscu. I na to się humanitarni Żydzi zgodzić nie mogą.

Z kolei islamski system Halal wiąże się z zakazem kontaktu z krwią. Faktycznie - na bank są to reguły pomyślane z troską do dobrostan zwierzęcia...

[kama_z_poznania]

W sumie to ja sama nie wiem co o tym myśleć - z jednej strony kwestia humanitaryzmu i tego, żeby zwierzęta jak najmniej cierpiały. Z drugiej to też jest problematyczne dla mniejszości religijnych, które się do tego jednak przyzwyczaiły...

[tymon99]

dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane - właśnie wprowadzony zakaz ZWIĘKSZY cierpienie.

[minasz]

no zwiekszy cierpienie ortodoksów ktorzy z tego nie beda czerpali zysków hehe-

[tymon99]

nie. zwiększy cierpienie zwierząt, ponieważ wydłuży ich ostatnią podróż o setki kilometrów.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

tymon99 napisał:

> nie. zwiększy cierpienie zwierząt, ponieważ wydłuży ich ostatnią podróż o setki
> kilometrów.

Możesz rozwinąć?

[tymon99]

proste chyba: zamiast do najbliższej certyfikowanej rzeźni, zwierzęta będą transportowane żywcem za granicę. przez te same firmy, które zasłynęły z humanitarnych warunków transportu koni na rzeź do włoch.
a głupiemu radość, że żydowi biznes popsuliśmy..

[minasz]

jasne to czemu tego wczesniej nie robili- pewnie nie byłoby juz to tak opłacalne- moze podaj dane ile żywych krów jest wysyłanych np do ubojni do izraela turcji czy chociazby niemiec ewentualnie tam gdzie takie rzeznie istnieja

[tymon99]

weź się ogarnij lingwistycznie: kto i czego wcześniej nie robił? i kiedy - wcześniej?

[minasz]

no tak izrael i turcja przyzwyczaiły sie do taniego koszera z polski hehe

[g.r.a.f.z.e.r.o]

minasz napisał:

> no tak izrael i turcja przyzwyczaiły sie do taniego koszera z polski hehe
>

Przyznam że choć widzę barbarzyństwo i okrucieństwo w uboju rytualnym, to jestem przeciwny zakazowi.
Za dobry biznes Polska na tym robi.
Btw, ciekawe czy istnieje możliwość sprawdzenia czy mięso które jemy pochodzi ze zwierzęcia NIE ZABITEGO wg reguł Halal/koszer.
W sumie wystarczy jeść świnki, ale nie w tym rzecz :)
A swoją drogą Żydzi i Muzułmanie świnki bardzo kochają - żadnej szczecina z ryjka nie spadnie w ich towarzystwie.
Btw. wiecie DLACZEGO ludy bliskowschodnie świnek nie jedzą?

[minasz]

tak naprawde to nikt tego nie wie dlaczego swinina jest be -jest kilka teorii ale z tego co wiem nic na 100 %

[rekreativa]

Bo Bóg i Allah zakazali - to wystarczy.

A dlaczego Bóg zakazał? Prawdą jest, że mięso świni psuje się bez konserwantów szybciej niż np. wołowina. Poza tym surowe czy niedogotowane jest źródłem groźnych pasozytów, żeby najpopularniejszy wymienić - włosień spiralny.
Ludzie obserwowali, że od jedzenia wieprza chorują, to później to uwzględnili w przepisach religijnych.

[minasz]

to jest tylko jedna z teorii

[krakoma]

Allah znaczy po arabsku Bog, wiec nie musisz tak rozrozniac. a jak juz chcesz nazwac w kazdym jezyku to jeszcze Jahwe, mowa w koncu min o zydach

[rekreativa]

Fakt, powinnam Jahwe i Allah napisać, bo chciałam zaznaczyć, że chodzi o judaizm i islam.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Z tego co czytałem to chodziło o brak odpowiednich warunków - świnki swoją obecnością niszczyły ekosystem, głównie glebę, zmieniając ją w pioch. A o wartościową glebę było u nich ciężko. Podobnie zresztą wygląda sprawa ze świątą krową w Indiach - jako że to jedyne zwierze zdolne do pracy w polu w ich klimacie, trzeba było zadbać aby głodny Indus krowiny nie zeżarł. A nic tak nie działa jak boski zakaz...
Bo zwróćmy uwagę że w innych klimatach świnka święta/brudna nie jest.
U nas lasów/błota do wypasu świń było dość, więc nie była ona nieczysta.

[berta-death]

Ja się jeszcze spotkałam z tym, że świnie są wszystkożerne a chodzi o to, żeby nie jeść mięsa ze zwierzęcia żywiącego się innymi zwierzętami. Pewnie faktycznie chodzi tu o pasożyty i różne choroby, którymi świnia mogła się zarazić podczas spożywania np padliny. Co do tego psucia się, to południowoazjatycki klimat też powoduje szybkie psucie się mięsa.
Myślę, że problem jest złożony i faktycznie wiele czynników na to się złożyło bo problem dotyczy całego regionu a nie tylko wyznawców judaizmu. Świnie to się jedynie w Azji i Europie hoduje, Afryka i Bliski Wschód to krowy, owce, kozy, kury. Chociaż i te krowy to rzadkość. Tak jak w Azji, częściej jako zwierzęta pociągowe robią, niż mięsne czy mleczne.

[josef_to_ja]

Rekreativa - dokładnie mądra dziewczyno. :)

[six_a]

>Btw, ciekawe czy istnieje możliwość sprawdzenia czy mięso które jemy pochodzi ze zwierzęcia NIE ZABITEGO wg reguł Halal/koszer.

chcesz się dowiedzieć, ile padliny wcinasz? aby na pewno?;)

[tymon99]

od b. dawna jako koszerne sprzedaje się mięso z przedniej ćwiartki, a tylne idzie jako zwykłe.
podobnie jak mięso sztuk odrzuconych przez rabina.

[six_a]

no tak, czyli w uboju zwykłym możesz mieć takie i takie + wszystkie śmieci, które się przemysłowi zamarzy włożyć, a w rytualnym tylko czyste, bo z odpowiedniego zwierzęcia.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

btw.
Tak sobie myślę.
Skoro przez dłuższy czas koniki szły w całej Europie do mielonki jako wołowina, to czy przypadkiem gdzieś u Turka w Berlinie wołowinka nie jest ze zwykłej nieczystej krówki. Albo i świnki, nie daj bóg :)

[krakoma]

jak konina w wolowej lazanii. nic nowego

[kino.mockba]

six_a napisała:

> chcesz się dowiedzieć, ile padliny wcinasz? aby na pewno?;)

Gó...any dość ten wywiad, ale świeży: natemat.pl/68679,sprzedawca-miesa-ujawnia-jak-azjatyckie-knajpy-masowo-kupuja-zepsute-mieso-brali-naprawde-wszyscy

[six_a]

czytałam to już jakiś czas temu.
nic mnie nie przekona do kupna kebaba czy innego mięsiwa z przewoźnej budy, która cały dzień stoi na słońcu. nawet jakby tam mieli superhiperchłodnię, to warunki przygotowania tego = bida z nędzą.

[berta-death]

Biznes polska by miała również z zalegalizowania czerpania korzyści majątkowej z czyjejś prostytucji, handlu narkotykami i paru innych rzeczy. I to takie zyski, że niech się schowa ubój rytualny. Nawet sam rabin mógłby na tym skorzystać jakby sobie koszerny burdel otworzył. Nawet profesję płatnego zabójcy można by zalegalizować, też podobno dochodowa.

I nie jestem pewna czy polska na tym biznes robi, bo póki co to tylko garstka osób w to zamieszanych, które pewnie nawet jako rolnicy nieszczególnie przyczyniają się do wzbogacania budżetu państwa. Jakby to były państwowe zakłady i cały dochód z nich szedłby do budżetu i był przeznaczany na jakieś szczytne cele, to może i dyskusja byłaby zasadna. A tak to kogo obchodzi prywatny biznes kilku rolników i rabinów. Bo to jedyna ustawa, która komuś intratny biznes popsuła?

[six_a]

znajdź jedną wspólną cechę między płatnymi zabójstwami a ubojem mięsa, to ci jakiś medal z plasteliny wykonam.

[berta-death]

Na jednym i drugim można zarobić.

[six_a]

brawo.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Twój punkt widzenia jest słuszny. Sprawa jest interesująca w kontekście zmian prawa i tego kto stał za kolejnymi zakazami i uchylaniami zakazu.
A sam ubój, choć barbarzyński, to nie jest jakimś szczególnym wynaturzeniem, ot mieści się w normach ludzkiego zachowania. Ja proponuję na tym zarabiać. Bo eksport tego mięsiwa był na tyle duży że to nie tylko główny mufi/rabi którzy licencjonowali mięso na tym biznes robili.
A co do prostytucji i narkotyków - to akurat legalizacja też słuszną by była, choć tutaj z powodów etycznych, nie finansowych.

[berta-death]

Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Nikomu o szczęście krowy nie chodzi, bo ci którzy o tym decydują jakby byli moralni i etyczni, to nie zaszli by w swojej karierze tak wysoko, żeby teraz decydować o losach kraju. Ktoś się wkurzył, że mu nie odpalili swojej doli i zrobił raban. Do tego przeforsowanie stosownej ustawy, to podobno koszt 10mln PLN, czy żadna zaporowa cena. A chytry traci dwa razy, jak to pewne stare porzekadło twierdzi.

[minasz]

2004 weszła ustawa o mozliwosci uboju rytualnego podpisał ja wojciech olejniczak (sld) o ubojach było cicho przez wiele lat bo dokonywano ich niewiele dopiero 2010 turcja otworzyła swoj rynek na mieso halah podobnie izrael wtedy zaczeto zabijac setki tysiecy zwierzat ta metoda - zaczeły sie protesty ekologów ktore doprowadziły ze w 2012 trybunał konstytucyjny uchwalił zakaz uboju rytualnego-data była wazna bo od 2013 wchodziło prawo unijne w ktorym ubój rytualny był dozwolony(ale panstwa ktore wczesniej miały bardziej rygorystyczne prawa ochrony zwierzat mogły je zachowac) 2013 pojawił sie projekt rzadowy ktory był za zniesieniem zakazu- i ten projekt został odrzucony (co ciekawe byc moze było to swietnie rozegrane przez tuska ktory co prawda głosował za zniesieniem zakazu tak jak wiekszosc po ale zniosł dyscypline partyja: ) i nie zgodził sie na ponowne rozpatrywanie tej sprawy w tej kadencji sejmu

[tymon99]

berta-death napisała:

> Bo to jedyna ustawa, która komuś intratny biznes popsuła?

komuś popsuła, a komuś napędzi. to drugie zwykle bywa bardziej interesujące :)
nihil novi sub sole - dziś jest "żydzi nam źwirzenta menczo!", wczoraj było "żydzi nam dziecka porywajo!!", przedwczoraj "żydzi nam studźnie zatruwajo!!", i tak dalej, zawsze to samo: motłoch (pełen szlachetnej intencji) daje sobą manipulować..

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> - na bank są to reguły pomyślane z troską do dobrostan zwierzęcia...

ludzie morduja sie nawzajem w imie boga, tego czy innego, wszystko jedno, to ich bogowie a nie jagniecia, barana czy krowy, ona ma to w dupie, chce trawy; czy ludzie nie mogliby przynajmniej zwierzat zostawic w spokoju i zabijac je tylko po to zeby zjesc? zwierzeta to meczennicy ludzkiego zabobonu.
>

[mila2712]

a skąd kolega zna termin dobrostan zwierząt ?
rolnik, zajmuje się tym zawodowo czy wyguglał ?

[krakoma]

Z kolei islamski system Halal wiąże się z zakazem kontaktu z krwią.

ze jak?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

krakoma napisała:

> Z kolei islamski system Halal wiąże się z zakazem kontaktu z krwią.
>
> ze jak?

No że tak. W tym kontekście o jakim mowa jest o to chodzi. No, chyba że powód że zwierze ma żyć podczas zarzynania jest inny.

[krakoma]

jeden z zakazow dot. min zwierzat zabitych od uderzenia, wiec jesli mialoby od takiego bolca umrzec to jest zakazane.
jesli natomiast nie umrze, a jest swiadome, to jest to bezsensowne zadawanie bolu.

[rekreativa]

Czy Koran nie zakazuje spożywania krwi zwierzęcia?
No to chyba stąd ubój rytualny, podczas którego chodzi o to, by zwierzę wykrwawić i by jego mięso trafiło na stoły wyznawców już bezkrwiste.

[krakoma]

zakazuje jedzenia tej krwi, kt wyplynie.
w uboju ryt. chodzi o to, zeby przed zabiciem poswiecic zwierze BOgu.

[rach.ell]

krakoma napisała:

> zakazuje jedzenia tej krwi, kt wyplynie.
> w uboju ryt. chodzi o to, zeby przed zabiciem poswiecic zwierze BOgu.

Wiesz chociaz dlaczego tej krwii nie mozna spozywac? albo dlaczego zwierze musi sie wykrwawic zeby byc 'oczyszczone'?
to krew poswiecasz bogu, albo demonom, jak sobie chcesz; jedna z przyczyn zreszta dla ktorych pierwsi chrzescijanie odmawiali skladania ofiar z krwii bostwom starozytnym, chrzescijanie wierzyli ze te bostwa to demony i ze te zywia sie krwia. Istnieje tez przekonanie ze krew zawiera dusze. Krew wzbudzala zawsze duzo emocji.
>

[krakoma]

chrzescijanie wierzyli w jednego Boga, wiec czemu mieliby skladac ofiary jakims bostwom?

jak jest napisane, zeby nie pic to nie pic.
obecnie wiadomo, ze krew zawiera toksyny, hormony, duzo zelaza, kt. w nadmiarze tez jest toksyczne. + trzeba by sie spytac, jak zachowuje sie proces gnilny z krwia, a jak bez krwi.
ja nie wiem, ale nie zglebialam tematu, bo krwi nie pijam.

[raptor.1]

rach.ell napisała:

>Krew wzbudzala zawsze duzo emocji.

Najwazniejsza jest psia krew,wszyscy o niej mowia.

[minasz]

takie uboje mozesz robic jak zabijasz 3 krowy na tydzien a nie 10tys -polska jest liderem jezeli chodzi o eksport miesa z uboju rytualnego

a tu dwa filmiki tak aby mozna było sie do czegos

[minasz]

odniesc

1) wypowiedz z fundacji tara dla tok fm
www.youtube.com/watch?v=WfHhJubWeq8
2) reportarz z programu sekielskiego
www.youtube.com/watch?v=cTpWuSmnMXM