do d... z nimi wszyskimi

[gero1]

Przepraszam, ze tak przy dzieciach, ale szlag mnie trafia, kiedy widzę ile tak
zwany drugi filar potrąca dla siebie prowizji za kupno kilku papierów
najczęsciej o małym ryzyku. Prowizje do 9%, nie licząc tych za tzw "zarządzanie
portfelem".
Gdybym sam zarzadzał owym portfelem i kupował obligacje przy 30 latach
oszczedzania zyski byłyby ok 20-50 % większe - rocznie!!!!. Nawet komercyjne
fundusze powiernicze mają mniejsze koszta. Ale trudno sie dziwić, obok nas
siedzi jeden z tych funduszy, zajmuja trzy pietra biurowieca klasy a, na
parkingu cisną sie słuzbowe toyoty, menadżery pewnie bez limitów komórek...
Zawsze tak sie dzieję, kiedy coś oparte jest na przymusie.

gero. a jak pospsywales umowe

[bukowski27]

to nie wiedziales ze zaplacisz 9%??? teraz sie nie dziw...

[gero1]

bukowski27 napisał(a):

> to nie wiedziales ze zaplacisz 9%??? teraz sie nie dziw...

POdpisałem ponieważ mi kazali, poza tym mowa była, ze prowizja bedzie sukcesywnie
malec i g......
Poza tym prowizja naliczana jest od wysokośsci skladki i nie zależy od wysokości
zysków, czyli czy się stoi czy sie leży 9% się nakleży.

no niestety... tak jest...

[bukowski27]

ale wiesz zawsze... mogles wybrac fundusz o mniejszej prowizji... albo nawet o
najmniejszej... a jezeli mowisz ze obiecywali... to wiesz... nie nalezy sluchac
tego co obiecuja, tylko czytac to co sie podpisuje...

co do porownania funduszy z lokowaniem w banku... to to nie jest zbyt trafne
porownanie... co innego lokowac kase na pare lat co innego na kilkadziesiat...

[gero1]

bukowski27 napisał(a):

> ale wiesz zawsze... mogles wybrac fundusz o mniejszej prowizji... albo nawet o
> najmniejszej... a jezeli mowisz ze obiecywali... to wiesz... nie nalezy sluchac
>
> tego co obiecuja, tylko czytac to co sie podpisuje...
>
> co do porownania funduszy z lokowaniem w banku... to to nie jest zbyt trafne
> porownanie... co innego lokowac kase na pare lat co innego na kilkadziesiat...

Zazwyczaj zwracam uwage na to co podpisuje i dzieki temu wybrałem mniejsze zło. A
wartość dodana pracy towarzystwa emerytalnego nie jest chyba 9 razy większa od
wartości pracy funduszu inwestycyjnego więc skąd te koszty?

skad koszty?

[bukowski27]

o ile pamietam widelki w jakich fundusze moga okreslc prowizje zostaly
oktreslone odpowiednia ustawa. zdaje sie ze gorna granica wynosila 15 %... wiec
mozemy podziekowac szanownemu parlamentowi...

[kini]

Ja kiedyś sobie policzyłam, ile emeryturki miałabym odkładając kasę po prostu
na lokatach bankowych. Miałam te same słowa na ustach! :))

[agniecha27]

Tylko czy tak z ręką na sercu sami odkładalibyśmy pieniążki na jesień naszego
życia... nie wiem...
Każda instytucja finansowa (patrz banki i fundusze) jest instytucją
złodziejską, tylko pod przykrywką prawa... tak było, jest i będzie... Smutne

[Gość: normalny]

agniecha27 napisał(a):

> Tylko czy tak z ręką na sercu sami odkładalibyśmy pieniążki na jesień naszego
> życia... nie wiem...
> Każda instytucja finansowa (patrz banki i fundusze) jest instytucją
> złodziejską, tylko pod przykrywką prawa... tak było, jest i będzie... Smutne

zaraz, zaraz jest podstawowa roznica kiedy idziesz do banku i dobrowolnie
zanosisz im pieniadze i placisz za usluge , a sytuacja kiedy musisz placic na
drugi filar ......

[gero1]

Poza tym przy zakupie papierów dłuznych w żadnym (chyba) banku prowizja nie
przekracza 1% przy kupnie i sprzedaży, u mnie jest to ok 0,8%.

[mindo]

Zgadzam się, To kradzież w majestacie prawa. Jakiś pieprzony rząd wpadł na
pomysł aby swoim znajomym zaoferować lukratywne posadki za "sprawne"
zarządzanie moimi pieniedzmi. Ale ja nie chcę żeby ktoś zarządzał moją kasą!
Sam sobie poradzę bez nich odkładając co miesiąc odpowiednia kwotę! Nie mam
zamiaru bogacić jakichś urzędników w białych kołnierzykach. Nic nie poradzę, bo
taka ustawa...

mindo. tu sie z toba wogole nie zgadzam...

[bukowski27]

a jezli ty nie bedziesz samodzielnbie inwestowac, tylko kupisz sobie
samochod... albo twoje inwestycje okaza sie nietrafione? i pomnozymy mindo razy
kilk amilionow... to okaze sie ze za 40 lat mamy problem spoleczno-
ogolnaarodowy, bo przezciezs panstwo nie bedzie moglo emerytom z glodu
umrzec... i kto bedzi ecie dofinansowywal wtedy? co? jak myslisz?

[agniecha27]

Gość portalu: normalny napisał(a):

> agniecha27 napisał(a):
>
> > Tylko czy tak z ręką na sercu sami odkładalibyśmy pieniążki na jesień nasz
> ego
> > życia... nie wiem...
> > Każda instytucja finansowa (patrz banki i fundusze) jest instytucją
> > złodziejską, tylko pod przykrywką prawa... tak było, jest i będzie... Smut
> ne
>
> zaraz, zaraz jest podstawowa roznica kiedy idziesz do banku i dobrowolnie
> zanosisz im pieniadze i placisz za usluge , a sytuacja kiedy musisz placic na
> drugi filar ......

"Drobne" różnice. Bank też inwestuje Twoje pieniądze wcale nie pytając czy może,
nie wypłaca Ci żadnej stopy zwrotu i gwarantuje wypłatę (w razie upadłości) tylko
do 1000 EURO. Czy podejmiesz takie ryzyko, żeby na 30 lat założyć lokatę w
jakimkolwiek banku, w którym Twoje oszczędności nie są gwarantowane przez Skarb
Państwa?... Podczas gdy fundusz gwarantuje zwrot przynajmniej do wysokości
składek.

[Gość: normalny]

> >
> > zaraz, zaraz jest podstawowa roznica kiedy idziesz do banku i dobrowolnie
> > zanosisz im pieniadze i placisz za usluge , a sytuacja kiedy musisz placic
> na
> > drugi filar ......
>
> "Drobne" różnice. Bank też inwestuje Twoje pieniądze wcale nie pytając czy może
> ,
> nie wypłaca Ci żadnej stopy zwrotu i gwarantuje wypłatę (w razie upadłości) tyl
> ko
> do 1000 EURO. Czy podejmiesz takie ryzyko, żeby na 30 lat założyć lokatę w
> jakimkolwiek banku, w którym Twoje oszczędności nie są gwarantowane przez Skarb
>
> Państwa?... Podczas gdy fundusz gwarantuje zwrot przynajmniej do wysokości
> składek.

no wiesz roznica jest zasadnicza jak miedzy darowizna a kradzieza ... rzymianie
mowili : chcacemu nie dzieje sie krzywda ... jezeli zanosze kase do banku to
robie to bo chce i koniec . Na drugi filar placic zmusza mnie ustawa. Nawiasem
mowiac to co bank robi z moimi pieniedzmi nie jest przedmiotem umowy ... umowa
dotyczy tego ile , na ile i za jaki procent wplacam do banku i tyle ...

normalny

[bukowski27]

do placenia podatkow tez zmusza ci ustawa. zniesc podatki? zniesc ubezpieczeni
OC komuniakcyjne? przejazdy koleja za darmo? co jeszcze?

[Gość: normalny]

bukowski27 napisał(a):

> do placenia podatkow tez zmusza ci ustawa. zniesc podatki? zniesc ubezpieczeni
> OC komuniakcyjne? przejazdy koleja za darmo? co jeszcze?

z tego co wymieniles to tylko podatki bym zostawil ... zaraz, zaraz bukowski (tak
nieladnie po nazwisku, ale taki nick :)) ) a jak ty koleja jezdziles za darmo ?
ktos za to jednak zaplacil ... ze nie Ty to nie znaczy ze , pzejazd byl
darmowy .. ja jestem za tym , zeby kazdy placil za siebie , a za innego tylko
wtedy gdy sam chce ...

znaczy sie z tym pkp,

[bukowski27]

to tak przegialem swiadomie.... no podatkui... adlaczego juz nie OC
komunikacyjne?

[Gość: normalny]

a ja zadam ci pytanie dlaczego tylko oc komunikacyjne ? dlaczego nie oc
zwiazane ze szkodami jakie moge wyzadzic pieszo ? wiesz kiedys slyszalem o
takim plemieniu w USA indian, ktore walczylo bardzo dlugo z rzadem kiedy ten
wprowadzil jakies tam ubezp. obow. Wiesz dlaczego ? Bo ich religia od wiekow
zakazywala hazardu :)). Jzeli oplacam skladke roczna i nic nikomu nie zrobie to
trace . Uwazam ze te sprawy powinny lezec w zakresie mojego swobodnego wyboru.
Jezeli sie ubezpieczylem to moze na tym zyskam, a moze nie . Zreszta na rynku
istnieje kupa produktow ubezpieczeniowych i nik nie zmusza do ubezpieczania
sie. Uwazam ze sama instytucja panstwa na pewno w jakis sposob ogranicza moja
wolnosc , ale na pewne ograniczenia sie godze starajac sie aby ingerencja w
moje zycie byla jak najmniejsza.

juz odpowiadam:

[bukowski27]

dlatego ze pradopodobienstwo wyrzadzenia komus szkody poruszajac sie np
samochodem jest o wiele wieksze niz wyrzadzenie szkody wyniklej z poruszania
sie pieszo. wystarczy przejrzec statystyki. kiedys w wypadku skasowano mi
samochod... znajoma przez 2-3 miesiace lezala w gorsecie... jak rozumiem twoja
rada w tym przypadku byłoby: oddaj sprawe do sadu. a miedzyczasie (rok, 5 lat,
10 lat?) korzystaj z MPK. tak bys mi poradzil? czy moze inaczej?

[Gość: normalny]

bukowski27 napisał(a):

> dlatego ze pradopodobienstwo wyrzadzenia komus szkody poruszajac sie np
> samochodem jest o wiele wieksze niz wyrzadzenie szkody wyniklej z poruszania
> sie pieszo. wystarczy przejrzec statystyki. kiedys w wypadku skasowano mi
> samochod... znajoma przez 2-3 miesiace lezala w gorsecie... jak rozumiem twoja
> rada w tym przypadku byłoby: oddaj sprawe do sadu. a miedzyczasie (rok, 5 lat,
> 10 lat?) korzystaj z MPK. tak bys mi poradzil? czy moze inaczej?

widzisz ja po prostu uwazam , ze panstwo mieszajac sie wszedzie zaniedbuje swoje
podstawowe funkcje takie wlasnie sadownictwo, dlatego sprawa ciagnelaby sie tak
dlugo . Tylko widzisz przeciez gdyby oboiwazku nie bylo to nikt ci nie mowi ze
nie mozesz sie ubezpieczyc ! Ty sie ubezpiecz ,albo i nie, i mi pozwol wybrac !

tak. ale dlaczego

[bukowski27]

ja mam ponosic koszty tego ze ktos skasowal mi samochod??? dlaczego ja mam za
to placic? jako prawnik wiesz czym jest odpowidzilanosc na zasadzie ryzyka???
pewne sytuacje usprawiedliwiaja nalozenie na pewne osoby pewnych obowiazkow...
a wyopbraz soebi ejeszcze moj przypadek razy kilkanascie (kilkadziesiat?)
tysiecy takich przypadkow w skali roku w skali kraju... dalej uwazasz ze
panstwo nie powinno sie do tego mieszac?

[Gość: normalny]

Przy zderzeniu sie samochodow zasada ryzyka jest zniesina i wchodza zasady
ogolne miedzy posiadaczami pojazdow , to samo dotyczy osoby przewozonej z
grzecznosci , wiec twoj argument jest chybiony , ze to jakas szczegolna
odpowiedzialnosc. Dlaczego wiec jezeli zawiniles masz nie odpowiadac ? a jezeli
nie zawiniles to nie odpowiadasz.

nie normalny.

[bukowski27]

nie zrozumiales mnie... nie chodzilo mi o zastosowanie zasady ryzyka w
przypadku wypadku samochodowego... chodzilo mi o podanie takiej
odpowiedzialnosci, jako przykladu na "podkrecenie" obowiazkow nalozonych na
obywatela w pwenych uzasadniajacych to przypadkach... dla mnie obowiazkowsc
ubezpieczenia OC jest czyms oczywistym... i nie chodzi tu oi zwolnienie
kierowcy powodujacego wypadek z odpowiedzialnosci... chodzi rtu o przyspeszony
i uproszczony tryb spelnioeniea okreslonego swiadczenia wobec poszkodowanego.

Normalny

[agniecha27]

Gość portalu: normalny napisał(a):

> a ja zadam ci pytanie dlaczego tylko oc komunikacyjne ? dlaczego nie oc
> zwiazane ze szkodami jakie moge wyzadzic pieszo ? wiesz kiedys slyszalem o
> takim plemieniu w USA indian, ktore walczylo bardzo dlugo z rzadem kiedy ten
> wprowadzil jakies tam ubezp. obow. Wiesz dlaczego ? Bo ich religia od wiekow
> zakazywala hazardu :)). Jzeli oplacam skladke roczna i nic nikomu nie zrobie to
>
> trace . Uwazam ze te sprawy powinny lezec w zakresie mojego swobodnego wyboru.
> Jezeli sie ubezpieczylem to moze na tym zyskam, a moze nie . Zreszta na rynku
> istnieje kupa produktow ubezpieczeniowych i nik nie zmusza do ubezpieczania
> sie. Uwazam ze sama instytucja panstwa na pewno w jakis sposob ogranicza moja
> wolnosc , ale na pewne ograniczenia sie godze starajac sie aby ingerencja w
> moje zycie byla jak najmniejsza.

Jak mamy pieniążki, to chcemy, żeby rząd nie ingerował i dał nam i naszym
pieniążkom święty spokój. Jak pieniążków nie mamy (za 30 lat to nie wiadomo co
będzie), to chcemy (żądamy), żeby rząd zaingerował... To jak to jest?...

[Gość: normalny]

ja moge mowic jaki jest moj poglad .. uwazam ,ze im mniej ingerencji tym
lepiej .....

[gero1]

bukowski27 napisał(a):

> do placenia podatkow tez zmusza ci ustawa. zniesc podatki? zniesc ubezpieczeni
> OC komuniakcyjne? przejazdy koleja za darmo? co jeszcze?

jest subtelna różnica pomiedzy płaceniem podatków a OFE. Z podatkow utrzymujesz
panstwo, skladki teoretycznie maja wrocic do ciebie, wobec tego w twoim dobrze
pojetym interesie jest to aby byly zainwestowane racjonalnie. Ja jako przyszly
beneficjent powinienem miec wiec wikszy wplyw na sposob, w jaki owe skladki sa
inwestowane. Natomiast nasze panstwo zakłada z góry, ze lepiej ode mnie zadba o
mój dobrze pojęty ineres.

gero.

[bukowski27]

napisze to samo co napisalem mindo. powiedz mi co sie stanie jezeli okaze sie
ze twoje inwestycje okazaly sie totalnie i calkowicei nietrafione??? i za 40
lat zwrot z twoich inwestycji wyniesie... -100%???? mozesz mi odpowiedziec?

[Gość: normalny]

bukowski27 napisał(a):

> napisze to samo co napisalem mindo. powiedz mi co sie stanie jezeli okaze sie
> ze twoje inwestycje okazaly sie totalnie i calkowicei nietrafione??? i za 40
> lat zwrot z twoich inwestycji wyniesie... -100%???? mozesz mi odpowiedziec?

nikt Ci tego nie zagwarantuje .. wiec wprowadzmy ustawe o obowiazkowym noszaeniu
czapek od listopada do marca , bo ludzie nie wszyscy nosza i sie przeziebiaja ...
zrobmy im dobrze .. my wiemy lepiej coi jest dobre dla nich ..

normalny

[bukowski27]

nikt mi czego nie zagwarantuje? nie rozumiem wogole wojego posta.

[Gość: normalny]

bukowski27 napisał(a):

> nikt mi czego nie zagwarantuje? nie rozumiem wogole wojego posta.

:)))

chodzi mi o to ze nawet to co niby panstwo Ci gwarantuje jest ryzykowne - patrz.
Argentyna ... wiec niech kazdy sam buduje swoja przyszlosc . Poza tym nie powiesz
chyba ze tak samo bedzie dzialal fundusz do ktorego musisz wplacic pieniadze i
ten ktory musi cie zachecic do takiej inwestycji ..

no. bankructw apanstaw nie mozemy wykluczyc...

[bukowski27]

ale jezeli panstwo bakrutuje to wierz mi... wtedy prywatne instytucje dopiero
przezyzwja kryzys... wiec nie jestem pewien czy akurat inwestowanie tam mialoby
wiekszy sens... moim zdaniem problem nie w tym. problemem podstawowym jest to
ze dzisiaejsze zubozenie spoleczenstwa - przy dopuszczeniu dowolnosci:
inwestowac / nie inwestowac - doprowdaziloby do sytuacji ze znakomita wiekszosc
(kiladziesiat %) nie odkaladloby na przyszla emeryture... tylko, kupowaqlo
jedzenie, wczsay, samochody, lodowki... kto tak naprawde mysli dzisiaj co bedzi
eza 40 lat? schody zaczelyby sie gdyby dzisiejssi 30 latkowie zaczeli
przechodzic na emeryture... panstwo oczywiscie musialby interweniowac... bo nie
mozna w cywilizowanym siwecie dopuscic do smierci glodowej kilku milionow
staruszkow... i kto by za to zaplacil?

[mindo]

Do śmierci głodowej to na pewno państwo nie dopuści. Zawsze bedzie miało na
swoje usprawiedliwienie, że dało zasiłek emerytowi w wysokości 250 zł.

[Gość: normalny]

i widzisz sa miedzy nami roznice doktrynalne ... a tak na marginesie
spleczenstwo jest zubozone , bo pastwo zabiera im 3/4 ich dochodow , zeby im
zrobic dobrze ... po za tym w twojej wypowiedzi czai sie poczucie wyzszosci nad
tymi biednymi ,szarymi ludzmi. Kto dal Ci prawo zeby decydowac o ich losie ? Ja
uwazam ze po prostu sa pewne niezbywalne prawa, naturalne ... i nikt nie ma
prawa ingerowac w moja (i ich)prywatnosc poza pewna granice ...

normalny

[bukowski27]

po za tym w twojej wypowiedzi czai sie poczucie wyzszosci nad
>
> tymi biednymi ,szarymi ludzmi. Kto dal Ci prawo zeby decydowac o ich losie ?

no... jezeli takich tresci dopatrujesz sie w mojej wypowiedzi.. to chyba czas
skonczyc rozmowe...


Ja
> uwazam ze po prostu sa pewne niezbywalne prawa, naturalne ... i nikt nie ma
> prawa ingerowac w moja (i ich)prywatnosc poza pewna granice ...


"poza pewne granice". wiec kto ma ustalac te granice? brak troche logiki w tym co
mowisz... skrajnie rozumujac, moge powiedziec, ze jezeli mam niezbywalne,
naturalne (dziwi mnie takie ujecie w tym temacie, bo nie spotkalem sie z doktryna
ktora zaliczalaby do katalogu tych praw nieplacenie skladek OFE, skladek za OC
komunikacyjne, nieplacenie podatkow) prawa, to kto ma prawo je ograniczac? w
jakim zakresie ograniczac? a jezeli juz ograniczy to dlaczego w tym miejscu i w
tym zakresie a nie gdzie indziej...?

na razie.

bukowski !!!!

[Gość: normalny]

Spokojnie stary ! nie unos sie tak od razu .... ! Strasznie ludziska drazliwi na
tym forum .... :) nie chcialem Cie urazic ... zwykle jak dyskutuje w realu z
moimi znajomymi to pozwalamy sobie na takie teksty i nikt sie nie obraza, wiec
moze z przyzwyczajenia "pojechalem po calosci" :)) PAX MIEDZY CHRZESCIJANY ! :)

zarzucasz mi brak logiki .... i wady mojej koncepcji ... wiec o co mi chodzi ?
zilustruje to przykladem ... a wlasciwie to zadam Ci pytanie: Czy uwazasz ze w
pelni demokratyczny parlament ma prawo uchwalic np. taka ustawe, wedlug ktorej ,
ja nie wiem, przywroci prawo pierwzej nocy na rzecz np. burmistrzow i
prezydentow gmin. To jest pytanie teoretyczne , wiec prosze odpowiadajac nie
dawaj argumentow ze to niezgodne z konstytucja itd ... zalozmy ze nie ma zadnej
konstytucji i ze panstwo jest na tyle sprawne i silne ,zeby ta ustawe
zrealizowac ... przypilnowac jej wykonania :)

Ma prawo parlement taka ustawe uchwalic ?

normalny...

[bukowski27]

no co ty. nie uraziles mnie...ja si enie urazam tak latwo.. zeby nie powiedziec
wcale... ale jak rozmowa jest sprowadzana do poziomu: gardzisz ludzmi! no to ja
wstaj , dziekuje i wychodze... uznajmy to za nieporozuminie;)))

zakładajac caly system uogulnien, teoretycznych struktur i wyalienowania z
ilosc umow midzynarodowaych x ilosc obowiazujacych w polsce ustaw x pogzrebanai
dorobku doktryny w zakresie praw i wolnosci czlowieka z ostatnich kilkuset lat;
musze odpowiedziec: tak. moze.

[Gość: normalny]

no wiara moja w ludzi nie polegla .. fajnie zes nie obrazony :)

no i mamy sedno sporu naszego .. ja uwazam ze nie moze .. ze jest jakies prawo
naturalne (dla mnie ono od Boga pochodzi)i nie moze . NIe "moze"
nie w sensie technicznym , ale w sensie "nie wolno mu".

no i dlatego

[bukowski27]

nasz system parwny nie akceptuje takiego zachowania... ale uwazam twoj przyklad
za wogole nieodpowiedni do dyskusji... podales przyklad z pogranicza...
nazwijmy to... morlanosci/etyki(?)/nietykalnosci osobistej... a wiec sparw do
ktorych przyiazuje sie dzisiaj wage jak do nieczego innego... natomiast to o
czym rozmawaiamy to pieniadze... i dal;ej uwazam ze brakuje troche w twoim
poprzedni poscie logiki... bo jezeli cos uznajemy za nienaruszalna zasade, to
jak mozna mowic o granicach??? to tak jakbys powiedzial: jestem zdecydownia
przeciw podatkom, a potem dodal: nooo... chyba ze ewentualnie... tak jakos...
wg stawek 5%. wiec o jakiej nienaruszalnej zasadzie tu mowimy? a jezeli
powolujesz sie na prawo naturalne, to z calym szacynkiem nie uwazam ze masz
prawo okreslac granice korzystania z tego prawa. albo akceptujesz prawo
naturalne i mowisz: ono obowiazuje. albo ograniczasz je... tylko w moim
rozumieniu to juz nie jest prawo naturalne... nie wspominajac juz o takich
problemach: kto je moze ograniczyc? w jakiej wysokosci? czy prawo naturalne
takie jakie kazdy uzna za stwowsne dla siebie? (=anarchia?). mozemy trak sobie
sykutowac i dyskutowac....

[Gość: normalny]

dla jasnosci ja nie jestem przeciw podatkom , bo one sa wpisane w istote
panstwa , a anarchista nie jestem. Moze zawiesmy dyskusje o zasadach , prawie
naturalnym itd. Wrocmy do poczatku. To co nas rozni to stopien ingerencji panstwa
w zycie obywateli. Ja uwazam , ze panstwo moze (powinno) ingerowac tylko tam
gdzie jest niezbedne , bo nie chce zeby mojej wolnosci ograniczalo. Chyba nie
powiesz ze bedac przeciw obowiazkowemu ubezpieczeniu oc kierowcow jestem
anarchista !?!

Zreszta tam gdzie pastwo wtraca sie mniej, te panstwa maj sie zwykle lepiej.

nieeee... no...

[bukowski27]

przeciez ja ciebie nigdzie nie nazwalem anarchista... a o prawi enaturalnym, to
nie wiem czy pamietasz ale ty zaczales... co do nieingerowania panstwa...
wiesz... nieingerowanie panstwa w gospodarke nie jest takie oczywiste... nawet
dzisiaj jest wiele aspektow zycia ktore bez pomocy panstwa funkcjonowac nie
bylyby w stanie (koleje, poczta)... nie masz nic przeciwko podatkom? a
dlaczego? placisz 19%, czy nie lepiej zeby np. 10 % trafialo do skarbu panstwa
(obroonosc, drogi, urzedy, policja... takie tam), a np. o rozdysponowaniu
pozostalych 9% decydowalbys sam? na jakies potrzeby lokalne... nie byloby tak
lepiej?

[Gość: normalny]

no nie ! Poczta nie moglaby funkcjonowac bez ingerencji panstwa ?!?! Ja tam
jestem sobie w stanie wyobrazic prywatne firmy pocztowe ! podobnie z koleja ..
zreszta na pewno sa takie pasntwa ktore radza sobie bez pastwowej poczty i
kolei ... w USA jest panstwowa poczta ?

Ja jestem za niskim (na wysoki nas nie stac) podatkiem liniowym ... i uwazam ze
im nizej w strukturze (samorzad) wydajemy nasze pieniadze publiczne tym
lepiej ... chociaz oczywiscie np. na wojsko tzreba wydawac centralnie ...

oczywiscei ze mogalby funkcjonowac...

[bukowski27]

tylko nie wiem kto chcialby dokladac do takiego biznesu... nie mowiac juz o tym
ze pocztowka z wakacji kosztowalaby cie wielokrotnie drozej... nie wiem...
jakas jalowa dyskusja sie zrobila... ja koncze... ty wiesz swoje, ja wiem
swoje... niech tak zsotanie.
pozdrwaiam:)

[Gość: normalny]

mnie tez juz temat znudzil :)) ....
Pozdrawiam :)

[Gość: Agata]

To dosyc kiepski argument - jak chcesz gwarancji - to możesz skorzystać z OFE.
Ale jak ktos nie chce gwarancji (bo ma na tyle zaufania do własnego rozsądku)
to czemu musi być do tego zmuszany?
Argument, że ludzie nie będą płacić, bo nie myślą o swojej przyszłości,jest
chybiony: w krajach, gdzie przyjęto takie rozwiąznie, ludzie jednak płacą.
(Wim coś o tym - mam znajomego z RPA,który przyjął fundusz emerytalny,z którego
będzie mógł skorzystać w wieku 35 lat - tak sobie ustalił. Na razie składki są
bardzo wysokie, ale płaci - inwestuje we własną przyszłość)

A przymusowe opłaty eliminują zdrowe działanie wolnego rynku i opłaty rosną. Co
widać u nas.

agata (bo to chyba do mnie)

[bukowski27]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> To dosyc kiepski argument - jak chcesz gwarancji - to możesz skorzystać z OFE.
> Ale jak ktos nie chce gwarancji (bo ma na tyle zaufania do własnego rozsądku)
> to czemu musi być do tego zmuszany?
> Argument, że ludzie nie będą płacić, bo nie myślą o swojej przyszłości,jest
> chybiony: w krajach, gdzie przyjęto takie rozwiąznie, ludzie jednak płacą.
> (Wim coś o tym - mam znajomego z RPA,który przyjął fundusz emerytalny,z którego
>
> będzie mógł skorzystać w wieku 35 lat - tak sobie ustalił. Na razie składki są
> bardzo wysokie, ale płaci - inwestuje we własną przyszłość)
>
> A przymusowe opłaty eliminują zdrowe działanie wolnego rynku i opłaty rosną. Co
>
> widać u nas.

dl aciebie to argument chybiony , dla mnie nie. powiem tak. najkrocej jak
potrafie. nie chcialbym zeby za 40 lat rzad z moich podatkow mail ratowac
emerytury tych ktorzy kiedys w mlodosci inwestowali sami w swoja przyszlosc...
uwazam ze co do zasady rozwiazanie jakie przyjeto w reformie systemu emerytalnego
jest wlasciwe. i tyle.

argument o twoim znajomym w RPA nie jest zadnym argumentem... to tak jakbys
powiedziala: w RPA wszyscy jezdza mercedesami bo moj znajomy jezdzi mercedesem...
bez sensu... napisz mi ze system jest dobrowolny i mimo to korzytsa z niego 90%
(100%) uprawnionych. wtedy to bedzie argument.

Chyba do Ciebie...

[Gość: Agata]

bukowski27 napisał(a):
> dl aciebie to argument chybiony , dla mnie nie. powiem tak. najkrocej jak
> potrafie. nie chcialbym zeby za 40 lat rzad z moich podatkow mail ratowac
> emerytury tych ktorzy kiedys w mlodosci inwestowali sami w swoja przyszlosc...
> uwazam ze co do zasady rozwiazanie jakie przyjeto w reformie systemu emerytalne
> go jest wlasciwe.

Ja niczego takiego nie postuluję. Uważam, że nie może tak być, żeby potem państwo
się nadmiernie litowało nad tymi, którzy o przyszłości nie myśleli. Zanim
zarzucisz mi okrucieństwo, zwróć uwagę, że państwo nie zapewnia emerytury tym
wszystkim dziadkom-czyściochom, którzy w nie myśleli o swojej przyszłości i teraz
nocują na dworcach. Opinia społeczna nie przejmuje się ich losem.

Istnienie takiej sytuacji świadczy o dwóch rzeczach: po pierwsze, jak ktoś chce
się stoczyć, to i tak mu się to uda. Po drugie: nie trzeba się bać, że w
przyszłości państwo się nad takimi ludźmi zlituje (za Twoje pieniądze). Siakoś do
tej pory się nie litowali, mimo, że podobno żyjemy w kraju socjalistycznym.

> i tyle.
> argument o twoim znajomym w RPA nie jest zadnym argumentem... to tak jakbys
> powiedziala: w RPA wszyscy jezdza mercedesami bo moj znajomy jezdzi mercedesem.
> .. bez sensu... napisz mi ze system jest dobrowolny i mimo to korzysta z niego
90% (100%) uprawnionych. wtedy to bedzie argument.

Racja. To nie był argument. Raczej nostalgia. Chciałabym być na jego miejscu.

agata

[bukowski27]

caly problem to problem skali... jezeli za 40 lat stoczy sie kilk atysiecy
emerytow... nie beda mieli za co jesc albo za co pic, to bedzie ich problem...
ale jezeli ich bedzie kilka milionow to bedzi enawsz problem... litowanie /
nielitowanie sie panstwa nie ma tu wlasciwi enic do rzeczy... panstwo BEDZIE
MUSIALO cos z tym zrobic... tak jak mowie to jest kwestai skali... panstwo nie
zeby zmetaforowac: jezeli pozyczysz mi 100 zlotych, to bedzi emoj prblem zeby
ci oddac... natoimast jezeli pozyzczysz mi milion zlotych, to bedzie twoj
problem zebym ci go oddal...;)))))

Dużo można zrobić

[Gość: Agata]

żeby zasięg tego zjawista zmniejszyć. Przede wszystkim: edukacja. Uproszczenie
procedur. A dodatkowo - zadnych rewolucji. Całość można przeprowadzić bardzo
powoli. Można na początku uwolnić tylko część pieniędzy.

Dlaczego rysujesz najczarniejszy z możliwych scenariuszy? kilka milonów? (Np.
5?) To ponad 10% procent wszystkich Polaków, łącznie z niemowlętami. Kilka
milionów to wszyscy emeryci. Nie przesadzasz? Ilu może być stawiających na
jedna kartę trzydziestolatków/czterdziestolatków? 100%? (Żeby potem wszyscy
emeryci przeszli metamorfozę w dziadów czyściochów :-)) Moim zdaniem,
ryzykantów w tym przedziale wiekowym jest nie wiecej niż 10%. To już rząd
wielkości mniej. Jeszcze poprawkana tych, co mimo, że ryzykowali, jakoś udało
im się znaleźć rozwiązanie.

agato

[bukowski27]

kilka uwag:

1. na edukacje nie ma czasu. edukacji nie robi sie przyspieszonymi kursami
oragnizowanymi przez gmine.

2. kilka milionow to tylko tak sobie powiedzialem... bez zadnych przslanek...
chodzilo mi o zobrazowanie problemu... rownie dobrze moze byc 500 tysiecy... to
nie zmienia problemu... poza tym mowimy tu o rozwiazaniach systemowych, a wiec
takich ktore beda funkcjonowaly przez najblizszych kilkadziesiat lat... co roku
do funduszy bedzie przystepowalo kolkadziesiat (kilkaset?) tysiecy nowych
przyszlych emerytow... ktorzy na emerytur enie przejda w powiedzmy 2042 roku,
ale 43, 44,45 itd... nie wiedze zbytniej roznicy w ujeciu 1 rok x 5milionow lub
10 lat x 500 tysiecy... i to problem i to problem...

3. przeceniasz wiedze ekonowmiczna naszego narodu... tych ktorych inwestycje
bylyby nietrafione bylby minimalny odsetek, bo tych ktorzy inwestowaliby bylby
minimalny odsetek... ja dalej uwazam ze gdyby pracownicy dostawali te 100-200
(??? wiecej? mniej?) zlotych miesiecznie wiecej, nie odkladaliby... w swojej
znakomitej wiekszosci zyliby jak zyja... takie jest moje zdanie... oczywiscie
nie poparte zadnymi danymi ani badaniami.. mozna sie z nim zgadzac albo nie...
ale uwazam ze jezeli przyjac pelna dowolnosc, to za kilkadziesta lat cal
asytuacj aodbilaby sie nam czkawka...

[Gość: Agata]

bukowski27 napisał(a):
> 1. na edukacje nie ma czasu. edukacji nie robi sie przyspieszonymi kursami
> oragnizowanymi przez gmine.

jaki czas? Nikt nie sprecyzował terminów, jeżeli cokolwiek było o czasie, to moja
wypowiedź o długoterminowych zmianach (może teraz skorzystam z sytuacji i opowiem
się za konkretnym rozwiązaniem: 1X lat - to chyba brzmi rozsądnie). W takiej
sytuacji nie ma mowy o "przyspieszonych kursach w gminie" :-)) Istnieje jeszcze
radio, telewizja, prasa, Internet i bezpłatne infolinie.

> 2. kilka milionow to tylko tak sobie powiedzialem... bez zadnych przslanek...
> chodzilo mi o zobrazowanie problemu... rownie dobrze moze byc 500 tysiecy... to
> nie zmienia problemu... poza tym mowimy tu o rozwiazaniach systemowych, a
wiec takich ktore beda funkcjonowaly przez najblizszych kilkadziesiat lat... co
roku do funduszy bedzie przystepowalo kolkadziesiat (kilkaset?) tysiecy nowych
> przyszlych emerytow... ktorzy na emerytur enie przejda w powiedzmy 2042 roku,
> ale 43, 44,45 itd... nie wiedze zbytniej roznicy w ujeciu 1 rok x 5milionow lub
> 10 lat x 500 tysiecy... i to problem i to problem...

??? Cały czas zakładasz, że nikt nie będzie oszczędzać. Co roku X00 000 tysięcy
nowych emerytów - wszyscy bez oszczędności ?! Niby czemu? wystarczy popatrzeć na
społeczeństwo - hazardzistów w wieku 30/40 lat jest naprawdę mało. Nie więcej niż
10% (moim zdaniem znacznie mniej, a niektórym ryzyko sie opłaca, więc "ofiar"
powinno być góra x%) Wydaje mi się, że takich ludzi będzie porównywalnie do
dzisiejszej liczby dziadów czyściochów. (Bo niby czemu ma być ich więcej?)

> 3. przeceniasz wiedze ekonowmiczna naszego narodu... tych ktorych inwestycje
> bylyby nietrafione bylby minimalny odsetek, bo tych ktorzy inwestowaliby bylby
> minimalny odsetek... ja dalej uwazam ze gdyby pracownicy dostawali te 100-200
> (??? wiecej? mniej?) zlotych miesiecznie wiecej, nie odkladaliby... w swojej
> znakomitej wiekszosci zyliby jak zyja... takie jest moje zdanie... oczywiscie
> nie poparte zadnymi danymi ani badaniami.. mozna sie z nim zgadzac albo nie...
> ale uwazam ze jezeli przyjac pelna dowolnosc, to za kilkadziesta lat cal
> asytuacj aodbilaby sie nam czkawka...

Przy założeniu "takie jest moje zdanie - mozna sie z tym zgadzac albo nie" bedzie
trudno prowadzić dalszą dyskusję :-)))
Z drugiej strony - większość starszych ludzi, których znam (to też jest
nieistotne statystycznie, więc nie można traktować tego jako argumentu) przez
całe życie oszczędzało w jakiś sposób na starość. Mimo, że system nie sprzyjał. Z
mojego punktu widzenia to Ty nie doceniasz dążenia większości ludzi do
zapewnienia sobie dobrobytu.

[bukowski27]

mowei o czsie, bo mowi eo edukacji. powiedzials (tak cie zrozumialem):
wyedukujmy spoleczenstwo i niech sami sobie inwestuja... ja mowie ze na taka
edukacje nie ma czasu. nie da sie ludzi wyedukowac w tym kierunku...

co do reszty. no coz. mamy rozne zapatrywania na kwestie przymusowych sklaldek
do funduszu. przeczytalem w piatkowej GW artykul temu poswiecony (zreszt achyba
po jego przeczytaniu autor zalozyl watek) i zgadzam sie ze zlodziejstw i
wogole... i ze powinno sie naciskac na obnizenie prowizji.. ale co do zasady
system uwazam za dobry krok... na pewno lepszy niz wrzycanie wszytskiego do
wspolnego koszyk (ZUS) i na pewno lepsze niz dolonlonosc i samodzielnosc
przyszlkych emerytow.... wybacz, ale to co napisalas o oszczedzaniu starszych
ludzi... to wiesz... no rozsmieszylo mnie... ile oni zaoszczedzili??? tyle zeby
mogli zostac rentierami przez najblizsze 20 lat? chyba raczej nie...

[Gość: Agata]

Dlaczego się nie da wyedukować ludzi? Cóż oni, zebry? :-))

Co do dalszej części: na pewno zgadzam się z Tobą, że II filar to o niebo
lepsze rozwiązanie, niż tylko stary system. Ale nie zgadzam się, że na tym
trzeba poprzestać. Wspólny koszyk będzie jeszcze działał przez pewien czas
(więcej nawet niż to 1X lat), więc skok na głęboką wodę nikomu nie grozi.

Jeszcze o oszczędnościach starszych ludzi - znowu przesadziłeś. Aby być
rentierem trzeba mieć dużo więcej pieniędzy, niż na samą emeryturę. Rentier
żyje wyłącznie z odsetek, a pieniądze po jego śmierci zostają przekazane
spadkobiercom. Emerytura to nie tylko odsetki, ale również oszczędności. Kiedy
planuje się zużyć oszczędności, potrzeba ich znacznie mniej.
Wracając do znajomych starszych ludzi: Niektórzy dużo zarabiali za życia, stąd
wysoka emerytura. Wiadomo, to nie rozwiązanie dla każdego: nie każdy może być
intelektualistą. Znam tez pana (82lata) po podstawówce, który w tej chwili
posiada dom i wynajmuje część. To tez metoda na inwestycję na starość.

agato

[bukowski27]

z cierpliowscia syzyfa:))): o0czywiscei ze da sie wyedukowac ludzi, ale do tego
potzrab aczasu... przepraszam ci ebardzo,a le jak chcesz nauczyc 29 letniego
tramwajarza albo 30 letnia pania od polskiego w co ma inwestowac? jak porownac
mozliwe warianty inwestycji... ze o dostepie do danych ekonomicznych
umowzliwiajacych w zalozeniu sluszne inwestowanie dostepu nie ma zadnego... w
dzisiejszych czasach kupic dolary i wlozyc do skarpety to zadna inwestycja...
zeby ionwestowac trezb awiedziec co sie dzieje na rynku, jakie sa prognozy....
poza wiedza trezba miec dodatkowo od cholery czasu... czy ty naprawde wierzysz
ze calkiem przecietny i zestandaryzowamny polski kowalski ma o tym pojecie???
no to my chyba w dwoch krajach roznych zyjemy...

co do 82 letniego staruszka... to wiesz... to taki sam przyklad jak z twoim
znajomym z RPA... nie swiadczy on o niczym... co najwyzej o tym ze 82 letni
staruszek wynajmuje dom... ale nie o to w naszej rozmowie chodzi...

[Gość: Agata]

Mam wrażenie,że nie pamietasz, o czym była wcześniej mowa - Było o zniesieniu
obowiązku przynależenia do OFE, a nie o likwidacji OFE.

a gzdie ja napisalem

[bukowski27]

o likwidacji OFE?

A ta wstrząsajaca historia

[Gość: Agata]

o 29 letnim tramwajarzu i 30 letniej pani od polskiego? To wygląda tak, jakby
tacy ludzie nie będą mogli skorzystać z jakiejś formy ubezpieczenia!!

(mała dygresja, tylko się nie obrażaj - z mojego punktu wygląda to tak, że
przez cały czas ściągam Cię z obłoków. Masz niewiarygodną zdolność
koloryzowania : "miliony na bruku", "rentierzy", "tramwajarze-maklerzy". Mój
brat miał skłonności do takich wypowiedzi - w wieku przedszkolnym. Z kwiatków
już nie personalnie, ale ku pokrzepieniu serc:

-Widziałem, jak biedronka spadła z dziesiątego piętra i się zabiła.
-Ależ to niemożliwe.
-Ale ona spadła na beton.
:-))

czekaj czekaj...

[bukowski27]

czyli ty przez samodzielne inwestowanie masz na mysli np. powierzenie swoich
pieniedzy nie OFE tylko jakiemus doradcy??? np. firmie inwestycyjnej?

[Gość: Agata]

Ups. :-)

No pewnie. A myślałeś, że nie?

[Gość: Agata]

Jeżeli tak myślałeś, to bardzo mi przykro, że nie wyrażałam się dostatecznie
jasno.

no to powiedzmy delikatnie...

[bukowski27]

nie zrozumialem ciebie...;))) tylko co wtedy za roznica? jak rozumiem jedyna
roznica byloby to ze ktos sobie moze wpalcac albo i nie... a wtedy podtrzymuje
wszystkie moje zarzuty powyzsze... za wyjatkiem tego ze spoleczenstwa nie
trezba edukowac... bo i po co?

No to od początku :-)

[Gość: Agata]

Takie rozwiązanie przede wszystkim obniży ceny ubezpieczycieli, bo klientów
bedzie trzeba zachęcić, aby swoje pieniądze gdzieś ulokowali.

(co już parę razy zostało powiedziane. Ale kiedy Ty rzucałeś milionami ofiar
takiego systemu, nikt jeszcze nie powiedział, o jak duże sumy chodzi w
prowizjach firm ubezpieczeniowych - to też grube milony, bez koloryzowania ;-
)), które zamiast do przyszłych emerytów trafiają do tych firm. Łatwo tak
decydować o cudzych pieniądzach? )

dla jasnosci.

[bukowski27]

to o milionach to ja podtrzymuje... jestem przeciwny dobrowolnosci i niech
kazdy robi co chce... co do prowizji to zgoda. i mam swiadomosc ze sa to grube
miliony... i tyle. ju zmi si eni echce. zmeczyl mnie temat. koncze. pozdrawiam:)

[gero1]

bukowski27 napisał(a):

> napisze to samo co napisalem mindo. powiedz mi co sie stanie jezeli okaze sie
> ze twoje inwestycje okazaly sie totalnie i calkowicei nietrafione??? i za 40
> lat zwrot z twoich inwestycji wyniesie... -100%???? mozesz mi odpowiedziec?

A jezeli inwestycje funduszu okaza sie nietrafione?
Zeby nie bylo niejasnosci, nie jestem za tym aby zlikwidowac fundusze, ale za tym
aby dopuscic tez takich, ktorzy zadowolą sie składka 2% czyli fundusze
inwestycyjne.

w calym systemie

[bukowski27]

jest kilka zabezpieczen ktore nie dopuszcza do tego aby wyszedl minus... tak
jak ju ztu ktos napisal. wklady co najmniej dostaniesz... co do wysokosci
prowizji to ja sie zgadzam... ale nie mam zarzuty do OFE... gdyby tobi
epracodawca np powiedzial: pani egero, to jest pana praca. chce pan pracowac za
100 zl? czy za 200? to co bys odpowiedzial? twoje pretensje maja zlego
adresata... ja wybralem najtanszy na rynku wtedy fundusz.. zdaje sie 6,5 %...
po dwoch czy 3latach spada prowizja do zdaje sie 2-3% (chociaz pewny nie
jestem)... i jasne ze wolalbym pplacici mniejsze prowizje jeszcze... ale nie
jest to skala ktora powodowalaby zebym urzadzal pikiety po sejmem.

[gero1]

chodzi mi o powiazanie wysokości prowizji od zysku, no zysk no prowizja.
Ograniczenia mozliwosci "puszczenia w koszty" ewentualnie mozna sie zastanawiac
nad rozszezeniem mozliwosci inwestowania w ramach 2 filaru w innych funduszach,
spełniajacych ustawowe warunki bezpieczeństwa a pobierajacych mniejsza
prowizję.

[Gość: Liver]

Ja jestem tylko w I filarze i bardzo dobrze.

[sagan2]

tos Ty staruszek, Liver... ;))

[Gość: Liver]

No, chyba jeszcze nie.
Miałem do wyboru II filar ale nie skorzystałem.

[sagan2]

moja mama zawsze sie smieje, ze na szczescie byla juz
za stara na II filar i nie musiala sie martwic...

[mindo]

Wcale nie uważam, że ten pomysł z II filarem jest zły. wkurza mnie tylko to że
to czyste złodziejstwo. Dlaczego mam płacić takie duże prowizje? Czy nie mogły
być one mniejsze?
Ale nie - emerytalne towarzystwa ubezpieczeniowe nie są przecież instytucjami
charytatywnymi. One w myśl ustawy są po prostu przedsiębiorstwami nastawionymi
na ZYSK! Zupełnie jak jakaś fabryka czy sklep. A tak właśnie być nie powinno, i
to jest najbardziej niesprawiedliwe. Kosztem mojej przyszłej starości jakieś
pasibrzuchy w limuzynach sie bogacą!

Działalność towarzystw powinna być pod opieką państwa i państwo powinno je
finansować bez niepotrzebnych i zbytecznych marmurów i okazałych biurowców.

A dolar już 4,15 a Euro 4,05 n/txt

[Gość: Liver]

moj fundusz

[gero1]

wypracował przez trzy lata ok. 280 zł czystego zysku, w tym samym czasie pobrał
ok 1200 prowizji.