Sex przed ślubem. Jakie jest Wasze zdanie na ten

[se6ast1an]

temat?

Podaje linka do posłuchania:
elektron.elka.pw.edu.pl/~slaskows/mp3/Sylwek/Seks_jest_zbyt_fajny.mp3

Jeśli nie wolno podawac linków, to w google "Sylwester Laskowski" potem
poczekalnia->nagrania-> link na samej górze.

Zapraszam do dyskusji.

up

[se6ast1an]

Nie wmówicie mi, że temat jest Wam obojętny. Każdy powinien mieć wyrobione
zdanie na ten temat.

[blackroses_7]

a może założyciel wątku się wypowie??:> :P

[se6ast1an]

Założyciel wątku uważa, że ślub to nieodwołalna decyzja na całe życie i chce
sie kochać tylko z jedną osobą, ale chce poznać zdanie innych.

Jak dla mnie naturalna sprawa

[agnieszka_ka]

Nie wiedze powodow zeby "czekac". Niby dlaczego? Ze przed slubem mniej go
kocham niz po?? Ze niby on dziewica a ja latawica? Ze po slubie bardziej mnie
doceni?
BZDURY, BZDURY, I JESZCZE RAZ BZDURY!
Nie zyjemy w sredniowieczu, nikt nas na stosie nie spali za to ze sie
kochalysmy z kims (lub z NIM) przed slubem. A jesli facet z tego robi problem
(ze nie zeni sie z dziewica) to naprawde nalezy sie zastanowic nad rozstaniem,
bo z takim kretynem daleko sie nie zajedzie.
Poza tym nie wyobrazam sobie zebym miala wyjsc za maz za kogos z kim potem w
lozku mogloby mi byc zle. Seks to dla mnie wazna sfera zycia i milosci i nie
darowalabym sobie gdybym ja spartolila :)
(i prosze, nie piszcie mi teraz ze jak sie kochaja to seks zawsze sie uda, bo
to jest ostatnia brednia jaka istnieje; Ja kochalam ze 3 chlopakow w moim
zyciu, ale z seksem to roznie bywalo. po prostu, niektorzy ludzie do siebie pod
tym wzgledem nie pasuja).
Dodam ze obecnie jestem bardzo szczesliwa mezatka, ktora uprawiala seks ze
swoim przyszlym mezem od momentu kiedy sie poznali. Od pierwszego dnia, dla
ciekawskich. :)))

TEN KOLES CO GADA JEST KOMPLETNIE NAWIEDZONY

[agnieszka_ka]

Zaczynam sie zastanawiac czy to nie jakis ksiadz sie podszyl!
Dlaczego niby seks jest swiety??? Co to niby znaczy??? aaaaaaaaahahahahahahaha!
A poza tym gosciu nazywa sie SYLWESTER LASKOWSKI, po kims kto tak sie nazywa, i
do tego mowi tak roztrzesionym glosem, nie spodziewam sie wielkiej otwartosci.
Koles mowi ze "on czekal", a ciekawe co jego lapa w tym czasie robila!

[jasna1987]

JASNE ZE TAK SEKS TO NAJPRZYJEMNIEJSZA RZECZ NA ŚWIECIE - ALE POD WARUNKIEM ZE
JEST TO SEKS Z MIŁOŚCI!!!!!!!!!!!!!!!!!

[scarlett_kapusta]

a po co slub :]

[blackroses_7]

posłuchałam Z jeden jstrony jest w tym dużo racji "Warto czekać bo..."
wymienione wile powodów Tylko ja nadal nie rozumiem co do tego wszystkiego ma
ślub Myślę, że rzeczywiście warto czekać na tą jedyną kobietę/mężczyznę ale
przecież ślub wcale nie oznacza, że to już na pewno ta jedna jedyna Tak samo
możemy być pewnie tej osoby zarówno przed i po ślubie Moim zdaniem warto
czekać, ale ślub dla mnie jest żadną granicą, a raczej ta najprawdziwsza miłość
i ZAUFANIE do tej drugiej osoby Chociaż sama nie wiem czy będę czekać....

[blackroses_7]

"ślub dla mnie NIE jest żadna granicą" oczywiscie o to mi chodziło sorka za
pomyłke

[se6ast1an]

Czyli ważne, jak poważnie ktoś podchodzi do malżeństwa? Czy zakłada, ze to
nieodwołalna decyzja, czy nie? Jeśli zakłada rozwód, to ślób nie potrzebny do
seksu?

sorki za ortografię (mam na to papier) ;) bt

[se6ast1an]

[blackroses_7]

se6ast1an napisała:

> Czyli ważne, jak poważnie ktoś podchodzi do malżeństwa? Czy zakłada, ze to
> nieodwołalna decyzja, czy nie? Jeśli zakłada rozwód, to ślób nie potrzebny do
> seksu?
Chodzi mi głównie o to, że owszem co do sexu to musze mieć pewność, że chcę z
tą osobą być już do końca życia, jednak (przynajmniej dla mnie) ślub nie jest
żadnym wyznacznikiem czy ja z ta osobą do końca życia będę czy nie Bo równie
dobrze możemy być zawsze razem BEZ ślubu, a równie dobrze możemy się rostać i
po ślubie... (i nawet nie trzeba zakładac że będzie to rozwód po prostu ludzie
od siebie sie z jakiegos powodu oddalą...) Oczywiście nie mówie że biorąc ślub
zakładam, że może być rozwód, ale rónież tak samo jak decyduje sie być z kimś w
związku i kochać go do końca życia nie mogę zakładać, że nagle przestanę...
Podsumowując dla mnie ważna jest miłość i zaufanie a nie ŚLUB

[dyskopata]

dla mnie jako osoby niewierzącej ślub w znaczeniu metafizycznym nie istnieje

[blackroses_7]

a już myślalam że sobie podyskutujemy:P

Co sprawilo, że zmieniłaś zdanie? bt

[se6ast1an]

[blackroses_7]

?? a czy ja pisałam że nie chce dyskutować?? Po prostu wytłumaczyłam Ci mój tok
myślenia do końca, ty juz nie napisałeś nic aby bronic swojego:P

[se6ast1an]

Argumenty masz w wykładzie, a dodatkowo moje zdanie tutaj
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=28266777&a=28282319

Dodam jeszcze, że

[se6ast1an]

nie mam zamiaru pisać, że Twoje postępowanie jest niewłaściwe. Jest niewłaściwe
dla mnie, ale właściwe dla Ciebie. Niezgodne z moimi odczuciami,ale zgodne z
Twoimi. Nikt nie powiedział, że ja mam patent a racje, dlatego zapraszam
wszystkich do wypowiedzenia swojej opini.

[n_itka]

napisalas/es: "ślub to nieodwołalna decyzja na całe życie i chce
sie kochać tylko z jedną osobą" i ja uwazam rowniez ze slub to bardzo wazna decyzja aczkolwiek zdazaja sie pewne sytuacje ktorych sie nie przewidzi i malzenstwo sie rozpada, ale moim zdaniem zdarza sie tak najczesciej jesli dobrze nei pozna sie partnera przed slubem, a dla mnie poznanie partnera polega rowniez na zbadaniu pozycia seksulanego, bo nie bende ukrywac se seks jest wazny i jest dla mnie szczegolna forma wyrazania milosci i dlatego uwazam ze seks przed slubem jest wskazany i nie musi to oznaczac wcale rozwialosci i wspolzycia z wieloma partnerami, przeciwnie seks przed slubem rozumiem jako seks z ta osoba z ktora sie chce wziasc slub w trakcie narzeczenstwa np. sama nazwa przez sie nasuwa mnie taki wniosek :P pomijam juz tutaj taki fakt jak niedopasowanie fizyczne dwoch partnerow, ktore niesprawdzone moze miec tragiczne skutki w noc poslubna... ;)

[blackroses_7]

zgadzam się Równiec mówiąc o sexie przed ślubem nie miałam na myśli sexu z
pierwszą lepszą poznaną osobą Tylko w łasnie z człowiekiem, którego kocham,
któremu ufam (bo to wg mnie baardzo ważne w podjęciu decyzji i współżyciu
szczególnie dla kobiety) i z osobą z którą zamierzam być do końca życia (co,nie
oszukujemy sie, wcale nie jest 100% pewne) można by zapewniać że to
nieodwołalna decyzja tak jak założyciel wątku pisze, nie uznaje rozwodu ale
nikt nie da Ci 100% pewnośći że z Tobą osoba kiedys tam się cos nie popsuje
zarówno przed ślubem jak i po nim!! nie traktujcie slubu jako jakiejść
gwarancji że wszystko potem już samo się ułoży.. bo wcale tak nie jest Wtedy
trzeba sie starać jeszcze bardziej niz przed... I jeszcze co do kwestii
dopasowania to myślę że nie musi to być od razu sex... myślę że poznac jaki
pratner ma potencjał i czy jest nam z nim dobrze nie musi być potrzebny do tego
od razu STOSUNEK moga to być pieszczoty itd... myślę że w ten sposób można też
sprawdzić dopasowanie No chyba że założyciel wątku nawet tego nie dopuszca
przed ślubem... wtedy juz wcale nie byłabym taka pewna czy jego małżeństwo
będzie trwało wiecznie....

[xxx131]

Wybrales typowo orginalny temat...

[blackroses_7]

temat niby mało oryginalny.... a jednak... jakos wszyscy boja sie napisac swoje
zdanie.... to dziwne bo moim zdaniem własnie takie tematy powinny byc poruszane
na forum KOBIETA, a nie jak poderwać knura;]

[seerena]

Rany co za temat :D
Moim zdaniem może być przed ślubem i po ślubie i bez ślubu :) Co ma ślub do tego
wszystkiego. Dla mnie nie musi być tez tylko z miłości, wystarczy zaufanie i
wzajemne podobanie. Chociaż ten z uczuciem jest najpiękniejszy.

[wiedz-ma]

warto czekać na miłość, nie warto decydować się na seks z byle kim, byle gdzie
i byle jak
moim zdaniem jednak milość nie równa się malżenstwo, mozna kochać bez ślubu,
można brać słub bez miłości

[medianka81]

A ja myśle ,ze nie w tym rzecz, że sie boja wypowiedzieć ale w tym ,ze
juz mowiono o tym tysiać razy :)

[medianka81]

Trzeba sobie zadać pytanie w co wierze...
Jeśli jestem wierząca, żyje Kościołem i w Kościele to nie mam takego
dylematu ..
sprawa jest prosta, ślub jest granica , jest przyzwoleniem przed ślubu
sexu nie ma
jeśli zaś modyfikue i mam swoją wiare, to nie wierze w ślub jako skarament
i seks nie ejst w zaden sposób zwiazany ze ślubem

[blackroses_7]

dla mnie sex jest ważny ale nie jest jakimś niewiadomo czym, że tylko z jedna
osobą, po ślubie itp... Tzn niby tak powinno byc Ale sex jest przede wszystkim
przyjemny... Oczywiscie tez nie z pierwszą lepsza osobą... może nie od razu
miłość ale musi być przynajmniej pociąg fizyczny Życie jest krótkie i każdy
chce je przeżyć po swojemu... Ja chyba wole, żeby było ciekawe i szalone niż
moralne....

[tracja4]

Rozpatrz to w swoim sumieniu.
Dla mnie swego rodzaju granicą nie był ślub, ale ten facet - tzn. zdecydowałam
się na seks, wiedząc, że jestem dojrzała fizycznie i psychicznie, że mu ufam,
że oboje weźmiemy na siebie ewentualne konsekwencje tej decyzji, no i przede
wszystkim MIŁOŚĆ.

Podziwiam ludzi, którzy chcą czekać do ślubu, brawa dla nich. Znam osobiście
taką parę, są szcześliwi, zadowoleni, kochają się, czekają cierpliwie. Znam też
podobną szczęśliwą, zadowoloną, kochającą się parę, która jednej nie poczekała
do ślubu, ale mimo to są tak samo uśmiechnięci jak para numer jeden.

Ślubu nie uważam też od dawna za gwarancję - związki tak czy siak się
rozpadają, a to kiedy rozpoczęło się współżycie nie ma i tak znaczenia.

Ale nie wytaczam też głupiego argumentu, że trzeba się wypróbować przed, bo:
- jeśli ktoś ma takie podejście to od razu skreśla to w moich oczach jego
gotowość do podjęcia STAŁEGO związku,
- jeśli coś nie wyjdzie, to co - w odstawkę i zabrać się za następnego?
- to może najlepiej sprawdzić wszystkich facetów w Polsce i wybrać tego, który
jest najlepszy w te klocki?

Byleby się szanować i nie dawać wszystkim na prawo i lewo.

[seerena]

A ja mam takie pytanie do ludzi mocno wierzących i optujących za seksem tylko po
ślubie. Co wtedy, gdy ktoś tego ślubu wciąż nie ma i nie ma i ma np lat 40 i
nadal nie zanosi się na małżeństwo?? Ma pozostać dozgonnie bez seksu??:))) I
zwolenników , że tylko z miłości, a co z ludźmi którzy nigdy dotąd nikogo nie
kochali - co podobno się zdarza - a mają juz lat dosyć sporo?? Te wszystkie
granice są sztuczne i do niczego nie potrzebne.

[se6ast1an]

Pewnie uważają, że muszą się modlić o to, aby taką osobę znaleźć.

Cel założenia wątku był taki:

[se6ast1an]

1) Dowiedzieć się, ile osób postanowiło poczekać i granicą dla nich będzie
właśnie ślub.
2) Ciekawi mnie, czy ten wykład jest w stanie kogoś przekonać. (Chodzi mi tylko
o opinię osób, które wysłuchały do końca).

[squirrel22]

Kurcze, jutro sobie tego wysłucham, bo mi się wyświetliło, że się ponad 2
godziny będzie ściągać, to sobie dzisiaj podaruje.

A odnośnie tego seksu, niekoniecznie w małżeństwie, ale w związku, o którym
myslimy, że to jest już to, że z tą osobą chcemy być do końca, to czy z
perspektywy takiego związku żałujemy tego co było wcześniej, mam na myśli seks
z wcześniejszych związków, ewentualnie jakiś niezobowiązujący? Czy warto się
wstrzymywać nawet jesli ktos nam sie bardzo podoba, w imie tej przyszlej
milosci? Czy to nie bedzie tak, ze nawet jesli teraz czujemy sie z takim
rzecami dobtrze, to odnajdujac ta jedyna osobe bedziemy zalowac, ze nie
jestesmy nieskazitelni i nie jest ta osoba pierwsza przed ktora otwieramy
rowmiez tę sfere zycia? Pytanie jest czysto hipitetyczne, aczkolwioek od dawna
mnie nurtuje, eh.. Jak to bylo z wami, ktorzy odnalezliscie swoje polowki?

[se6ast1an]

Źle Ci się wyświetliło. Wykład trwa chyba coś około 50minut i słucha się go
bardzo "lekko i przyjemnie". Facetowi zdarzają się śmieszne wpadki typu tekst:
"moja żona już nie jest dziewicą", co wiadomo jest oczywiste i wywołuje śmiech
publiczności, (którzą tworzą studenci Politechniki Wrocławskiej).

Jak dla mnie pada tam dużo wartościowych argumentów, które mnie przekonują, że
sex z jedną osobą w życiu to właśnie to, czego chcę. Co do tego, iż aby mieć
pewność, że to ta "jedyna" osoba nie potrzeba papierku, podam swój argument.
Mam już za sobą prawie 3-letni związek. Było tam dużo miłości, ale
powstrzymaliśmy się z tą jedną decyzją. Teraz jestem z kimś innym. Opadły mi
"klapki z oczu". Widzę, jak dużo mam teraz, (w porównaniu z poprzednim
związkiem). Gdyba np. wtedy(z poprzednią osobą) połączyło nas dziecko, to
byłaby moja tragedia życiowa, (a "zdawało" mi się, że kocham nad życie).

[blackroses_7]

Twój agrument mnie nie przekonuje a wręcz przemawia przeciwko temu aby ślub był
taka granicą. Dobrze, że sie powstrzymaleś, ale co jakbyście po tych 3 latach
wzieli ślub, poszli do łóżka a klapki opadły by z oczy po np. 4 latach? i wtedy
co? czy uważasz że jakbyście wzięli ślub to już nie możliwe jest aby opadły
klapki i okazało sie, że to nie to? Ślub nie jest żadną granica ani gwarancją,
że potem już wszystko bęzie na pewno idealnie. Z tego co napisałeś wynika, że
teraz jestes juz z kim innym i uważasz, że tamten związek to był błąd, że tylko
Ci się wydawalo, że kochasz A co jak za kilka lat znowu klapki z oczu opadną? A
co jak te klapki opadną już po ślubie? Przeciez wtedy równiez byłes pewien, że
kochasz....

[se6ast1an]

Tu masz rację, że po ślubie też mogą "opaść klapki z oczu", ale dlatego staram
się jak najlepiej poznać ukochaną osobę. Wydaje mi się, że brak seksu daje mi
nawet większą swobodę w tym. Wiem, że małżonka sobie nie "wylosuje" (cytat z
wykładu), tylko będzie to moja świadoma decyzja.

Z tego, co napisałeś wynika, że niby NIGDY nie ma się takiej pewności. Ja
czuję, że już taką pewność mam, że jesteśmy dla siebe stworzeni, jak dwie
połówki jabłka. Mamy podobne poglady na życie i możemy razem śmiało patrzeć w
tą sama stronę, ale mimo to wolę poczekać, aby sie jeszcze upewnić i właśnie
ślub będzie odpowiednim momentem. Już mnie ciarki przechodzą na samą myśl :)))

Co do poprzedniego związku, to była tam miłość, jednak czegoś tam brakowało.
Dopiero teraz jestem w stanie określić czego.

[blackroses_7]

a jak byłes w tamtym związku?? to nie czułes tej pewności?? nie mówie pod
koniec no bo normalne ze z jakiegos powodu sie skonczył Ale chyba musiałes miec
pewnośc że to to bo jak ma się wątpliowści to chyba nie da sie wytrzymac 3 lat:/

[se6ast1an]

To była miłość (mam tego pewność), ale kiedyś pewna para zwróciła moją uwage.
Było między nimi coś magicznego, coś czego między nami nie było, coś czego nie
umiem nazwać. (Wiem, że oni też czekają na noc poślubną ;) To tak na
marginesie). Było to coś, co ciężko wyrazić słowami.

Wiecie, teraz też to mam :))) i mam pewnosć, że chcę kiedyś utworzyć związek
małżeński z ukochaną osobą i wtedy w pełni się oddać sobie nawzajem. Byś
największym prezentem.

[blackroses_7]

ok wierzę że teraz to na pewno TA osoba Ale... moje odpowiedzi ciągle tocza się
w okół tego, że nigdy nie można miec pwnośći Posłuchaj a gdybyś teraz nagle
spotkał jeszcze inną pare i zobaczył w nich jeszcze cos więcej czego teraz nie
masz? Wtedy spotkałbys następna kobiete i z nia już byś to coś miał No i co?
można by tak w kółko Wiesz mi chodzi głownie o to, że ślub nie daje nam 100%
pewnośći że to juz do końca życia będzie pięknie Aha no i teraz mówisz, że
cchesz mieć 100% pewność, że zrobisz to z tą jedyną osobą No więć piszesz, że
tej kobiety z która jestes jesteś pewien i wiesz że spędzisz z nia reszte życia
więc...... dlaczego nie zdecydujesz się na sex? skoro już masz pewniość, juz
masz wszystko czego Ci potrzeba... to... dlaczego chcesz czekac do ślubu?

[seerena]

Chcesz powiedzieć, że byłeś w związku 3 lata bez seksu????????????

[se6ast1an]

To zależy, co juz seksem jest, a co jeszcze nie. Wyrazaliśmy sobie czułość
gestami i dotykiem. Z niektórymi rzeczami jednak powstrzymywaliśmy się,
zwłaszcza stosunek byl dla nas nie do pomyślenia.

[seerena]

Uhm, to chyba nie masz jeszcze 20 lat?:) Powstrzymywanie się przed seksem z
ukochana osobą dla jakiejś idei jest chyba nieporozumieniem. .

Nie "jeszcze" tylko "już". Już dawno (bt)

[se6ast1an]

[seerena]

JUz dawno po 20??:) Taaaaaaa :) Nie, nie dziekuję, to nie są moje wartości.
Piszesz, że coś tam było ale bes seksu sensu stricto. Rany boskie :))) Ale po co
wprowadzac jakąś sztuczna granicę, dotąd jeszcze nie jest seks a jak zrobimy
"to" to już jest i "tego" za żadne skarby nie można zrobić bo ..no właśnie bo
co????
Jeśli dwoje ludzi jest dorosłych, pociągają się wzajemnie to naturalnie pojawia
się seks, seks ja pojmuję jako dzielenie sie sobą, bez granic i do końca. Nie
bardzo wyobrażam sobie jak dwoje młodych ludzi może zaciskać zęby i nie bo nie,
bo ślub, bo "wartości" (co to za wartość), bo idee z księżyca. Krew nie woda jak
to się mówi :) Chyba brak seksu w dojrzałym związku świadczy o zahamowaniach
albo po prostu braku fascynacji - tylko co to za związek, może koleżeństwo?:)
Dla mnie to jakas pomyłka.

[blackroses_7]

moje zdanie jest podobne Skoro dwoje ludzie sie kocha i pociąga To myśle, że
takie granice nie sa potzrebne przynajmniej dla mnie bo nie wyznaje żadnej idei
sexu przed czy po ślubie. Jedank chyba nie ma co o tym dyskutować no bo każdy
ma swoje idee Może dla założyciela wątku właśnie ta czystość i pewność 100%-owa
jestnajwazniejszai nie sa to dla niego sztuczne granice A wcale nie krytykuje,
gratuluję silnej woli Jednak wiem, że dla mnie takie powstrzymywanie sie na
siłe nie miałoby sensu Chyba mam troche inne spojrzenie na sex Bo facet p[rzede
wszytskim musi mnie baardzo pociągać i fascynować Dla przykładu wolałabym to
zrobic z fecetem którego dobrze nie znam ale baaaaaardzo mnie pociaga ( i ja
jego) niż z najbliższym kumplem z którym się tylko "lubimy" Chociaz oczywiście
sex z miłość jesty najpiekniejszy... Ale docenię to dopiero gdy będe miec
porównanie Bo jak robi sie to tylko z ta jedną jedyna osobą to jakie jest
porównanie że to właśnie ten jest najlepszy?

Próbowaliście wysłuchać wykładu?

[se6ast1an]

Próbowaliście wysłuchać wykładu?

Co do "zaciskania zębów", to cóż nie jesteśmy sobie obojętni i "krew nie woda",
ale jesteśmy świadomi swojej decyzji, która jest dla nas bardzo ważna.
Argumenty z wykładu bardzo do nas przemawiają i uważamy, ze warto.

[rybbbka4]

Człowieku czy ty całe swoje życie opierasz na tym wykładzie?? może lepiej
oprzyj na biblii??? nie przyszło ci to do głowy?

[se6ast1an]

Nie chodziło o mieszanie do tego religii (w tym wątku). Bo jeśli chcesz z
Biblii, to znajdź mi tam argumenty inne niż "bo Bóg tak chce", albo "bo Bóg tak
każe".
Tu (elektron.elka.pw.edu.pl/~slaskows/mp3/Sylwek/Seks_jest_zbyt_fajny.mp3) mam
argumenty dlaczego powstrzymywanie miałoby być dla mnie dobre.

[rybbbka4]

W biblii też masz takie argumenty, zgadzam się z tym że że to ma duży sens, ale
wcale nie jest ani zabronione ani potępiane. Sens powstrzymywania się polega na
tym aby nie poranić się nawzajem jak coś nie wypali, ale ty tak jakbyś o tym
zapominał i robisz sens z samego powstrzymywania się i to ślub jest dla ciebie
granicą której za żadne skarby nie przekroczysz i byłoby to ok, gdybyś miał
jakąkolwiek gwarancję że po ślubie nie nastąpi owe poranienie. W sumie to
bardzo dobrze że się powstrzymujesz bo jesteś nie dojrzały. Wytrzasnąłeś sobie
skądś jakiś wykład, nie za bardzo masz pojęcie po co jest ta wstrzemięźliwość i
wszystkich tu krytykujesz, na początku uznałam że skoro się chłopie wziąłeś za
tak poważny temat to napiszesz coś mądrego i się nie wtrącałam. A twój wątek
trwa od wczoraj i jak na razie to nawet nie jesteś blisko sedna.

[blackroses_7]

w sumie do mnie te argumenty z wykładu nawet przemawiaja mają one jakiś sen
ale... jeżeli mam wybieraćmiędzy moralnością i tymi wszystkimi przytoczonymi
argumentami, a cholerna przyjemnością, ciekawością, fascynacją, szalonym życiem
i takim jakim chce aby ono było To po prostu z czytsego egoizmu wybieram to
drugie ponieważ uważam, że to drugie będzie dla mnie lepsze Natomiast jężeli
dla kogos te argumenty są najwazniejsze no to ok Niech robi oczywiście tak on
uważa i nie krytykujmy sie nawzajem Każdem ma inne idee

[se6ast1an]

No i właśnie o taką opinię mi chodziło. Napisz mi jeszcze, (proszę), czy po
którejs z moich wypowiedzi czujesz się krytkowany. Jak dla mnie na tym polega
dyskusja, że każdy probuje przekonać do swojego zdania, jednocześnie szanując
zdanie odmienne.

[blackroses_7]

nie czuje się krytykowany a raczej KRYTYKOWANA 9to tak na marginesie):P
wysłuchałam Twoich argumentów ty moich tylko co do Twpich miałam kilka pytań na
udowodnienie ich z czystej ciekawośći a nie krytyki

[se6ast1an]

> wszystkich tu krytykujesz, na początku uznałam że skoro się chłopie wziąłeś
za
> tak poważny temat to napiszesz coś mądrego i się nie wtrącałam. A twój wątek
> trwa od wczoraj i jak na razie to nawet nie jesteś blisko sedna.

Chętnie przeczytam moje słowa, po których ktokolwiek może czuć się "obrażony",
albo skrytykowany i poznam, jakie jest Twoim zdaniem sedno tematu.
Bo nikt tu nie napisał, że rozmowa będzie "głęboka" i będą wyskakiwały "zające
z kapelusza". Rzucam linka i zapraszam do dyskusji. Przedstawiam swoje zdanie i
chętnie proszę innych o wyrażenie swojego.

[blackroses_7]

spoko ja na przykład wcale nie czuję sie obrazona każdy ma swoje zdanie i je
wyraża Tylko nadal czekam na odpowiedź na moje pytanie.... Skoro jestes juz z
tą osobą i masz tą pewność, że będziecie razem do końca życia, sam napisałeś,
że to już na pewno to, że niczego Ci w tym związku nie brakuje więc.... moje
pytanie brzmi "W jakim celu czekasz do ślubu skor juz masz tą pewność?
Argumenty były np że kobiete sobie wybierzesz nie wylosujesz więc ten odpada bo
przeciz juz ja wybrałeś prawda? pewnośc również odpada bo juz jestes pewien
Choroby weneryczne- w tej kwestii nie wydaje mi sie aby ślub coś zmienił skoro
to i tak ta jedna jedyna dziewczyna. Więc? W jakim celu czekasz do ślubu?
Jestem tylko ciekawa czy mas zjakiś konkretny powód czy po prostu stworzyłeś
sobie sztuczna granice po której już "można"

[se6ast1an]

Chcę się utwierdzić w tej pewności. Chce aby moja najkochańsza na świecie
istota się utwierdziła, a potem wziąść ślub i żyć długo i szczęśliwie. Nie
potrzebujemy się nawzajem testować. Nie umiem ładnie przemawiać i znajdować
wielu trafnych argumentów. Rozumuje prosto.
Po wykładzie chyba jakis student tez zadał podobne pytanie. Zaraz posłucham i
może podam linka.

[blackroses_7]

no i wracamy do punktu wyjścia... czy ślub jest utwierdzeniem tej pewności??
Dla mnie nie... A gdybyście juz na przykład byli w tej pewności utwierdzenie,
ślub byłby zaplaniwany juz dokładnie włacznie z dokładną datą itp To przed tym
ślubem zgodziłbys sie na sex? Bo skoro decyzja juz podjęta to chyba jesteście
oboje w tej pewności utwierdzeni Więc? będzie sex czy nie? jak nie to DLACZEGO?

[blackroses_7]

no oczywiście argumentem byłoby czekania aż do ślubu dla zasady, religii itp No
ale z tego co piszesz to wywnioskowałam, że sama religia i takie założenie nie
ma dla Ciebie az takiego znaczenia Więc dlaczego nie przezd zaplanowanym już
slubem?

[seerena]

Dołączam się do wątpliwości Black. Za dużo tych "dlaczego" pozostających bez
odpowiedzi :) Mi coś się widzi, że i tak więcej w tym wszystkim hamulców i
sztucznych granic niż zwykłego rozsądku.

[se6ast1an]

Nie twierdzę, że religia nie jest dla mnie ważna. Argument "bo Bóg tak chce"
jest bardzo ważny. Chodziło mi jedynie o szukanie argumentów poza religijnych,
bo nikt mi wcześniej nie powiedział dlaczego "Bóg tak chce" (dlatego też
zależało mi na cytatach z Biblii, ale chyba takich nie ma). Po znalezieniu
argumentów w wykładzie dziele sie nimi i zapraszam do dyskusji.

Nie twierdze, że mi jest łatwo wytrwac w postanowieniu.

[seerena]

Argument "Bóg tak chce" jest zwykłą dewocją. Boga zapewne mało obchodzi kto z
kim spi i czy w ogóle :) To nie Bóg ale zasady kościoła tak chcą, ale większość
tych zasad nie ma nic wspólnego z życiem i rozsądkiem.

Już mam :)))

[se6ast1an]

Uważam jedynie, że słuchanie tygo bez wysłuchania całego wykładu jest bez
sensowne. Można to źle zrozumieć. Pytania zadawali studenci po wysłuchaniu
całego wykładu (często również mieli odmienne zdanie). Troszkę też robi się
zbyt "religijnie", (jak na tą rozmowę), ale pierwszy argument jest moim zdaniem
bardzo trafny.

elektron.elka.pw.edu.pl/~slaskows/mp3/Sylwek/Odpowiedzi_na_pytania.mp3
(Jak ktoś nie słuchał wykładu
elektron.elka.pw.edu.pl/~slaskows/mp3/Sylwek/Seks_jest_zbyt_fajny.mp3 to może
troszke źle zrozumieć)

[blackroses_7]

przesłuchałam i nie przekonuja mnie te argumenty Argument 1 był taki że nawet
dzien przed ślubem nie mamy pewnośc że ten ślub będzie-a po ślubie również nie
mamy pewności czy wszystko sie ułoży i czy małżeństwo przetrwa więc jest jest
to dla mnie sztuczna granica Drugi argument to pary rozchodzące sie po
zaręczynach -ja równiez znam pary rozchodzące się nawet po ślubie więc co
czekać do ostatniego dnia przed smiercią żeby miec pewnośc że się juz nie
rozejdziemy? Był rónież podany przykład pary uprawiającej sex przed ślubem i
przed samym ślubem mężczyzna zginął w wypadku No i co? I myslę, że gdy ona go
kochała to wcale tego sexu nie żałuje... a wręcz przeciwnie A to że jest panną
z dzieckiem a jakby on zginął po ślubie? To jaka róznica czy jest panną z
dzieckiem czy wdowa z dzieckiem? Dla mnie nie ma żadnej skoro z dzieckiem i tak
została sama... Nie przemawiaja do mnie te argumenty...

[seerena]

Też przesłuchałam z ciekawości :) Podpisuję się pod tym co Black napisałaś. Poza
tym wszystko zaczyna sie od tego co dla kogo jest wartością. Dla mnie np. tzw
czystość nie jest żadną wartością. Wartością jest to co mnie łączy z bliskim
człowiekiem, również seks. A nie jego brak. Śmieszą mnie agrumenty tego mówcy o
granicach - nie rozbudzaj, nie prowokuj - czyli chodź na odległość 2 metrów,
zęby w ścianę, nie przytulaj, nie całuj :)))) Przeciez to paranoja. Sam dotyk
kogos bliskiego i w ogóle jego obecność obok juz dostatecznie rozbudza. Te rady
to idiotyzm. Na pewno nie są one dla ludzi dorosłych, którzy sa zdrowi
seksualnie. Poza tym dlaczego seks jest uważany za cos nieczystego???? Ten przed
slubem jest nieczysty a po ślubie już tak?:D Przeciez to ten sam seks, ci sami
ludzie. To sztuczna granica. Myślę, że to działa na zasadzie zakazanego owocu,
ludzie chcący zachować tzw. "czystość" nakręcają się niemożnością spełnienia
swoich pragnień. I zastanawiam sie dalej, co z ludxmi którzy maja lat 30, 40 i
nadal nie mają ślubu bo nie spotkali tej włąściwej osoby, mają żyć w dozgonnej
wstrzęmięźliwości??:DDD
Mnie osobiście to śmieszy a argumenty nie są żadnymi argumentami.

[blackroses_7]

no wiec myślę, że najwyższy czas podsumowac ten wątek:P Mnie osobiście
argumenty nie przekonały Mówie o tych argumentach o sexie z osobą nam bliską
Oczywisce za przypadkowym sexem nie jestem ( co do tego argumenty o chorobach,
o tym że sex nam się zwyczajnie może "przejść" no i ogoólnie o braku szacunku
do swojego ciała przemawiają do mnie) Co do ślubu nie jest dla mnie żadną
granicą jak już wcześniej pisałam Posumowując sex jest dla ludzi, ale
dorosłych, inteligentnych i z umiarem;)chociaz co do tego umiaru...:P ehh ale
co ja sie bede rozwodzić skoro miało byc podumowanie:P hehe

[seerena]

Tak jest :) Seks jest dla ludzi dorosłych, którzy do niego dojrzeli fizycznie i
psychicznie, mają szacunek do siebie i swoich partnerów, nie przedobrzą - póki
swojego ciała i innych nie traktujemy przedmiotowo jest chyba ok. Najpiekniejszy
jest seks z ukochana osoba, ale nie muszę się z ta ukochana żenić czy wychodzić
za mąż aby miec z nia seks. Pozbawianie sie seksu kiedy jesteśmy na niego gotowi
i mamy obok bliską osobę, nie ma najmniejszego sensu i uważam że może zrobić
więcej złego nic dobrego (zahamowania, niedopasowanie, frustracja pobudzeniem,
które nie może znaleźć ujścia, pozbawienie się ważnej i wiele wnoszącej sfery
życia).
Amen ;)

[seerena]

No właśnie, ja się z Black zgadzam :))) Tez gratuluję megasilnej woli bo ja z
ręką na sercu powiem - nie byłabym w stanie! Dla mnie wzajemna fascynacja jest
bardzo ważna, nie wyobrażam sobie bycia z kimś kto jest dla mnie letni albo w
ogóle mnie nie pociąga. A jesli pociąga to długo nie wytrzymam ;) Nie wiem, może
to kwestia temperamentu.

[blackroses_7]

Dokładnie... Chociaż również nie zrobie tego z pierwszą lepszą osobą Ważne jest
dla mnie aby tej osobie ufać! A to tylko żeby nie zranić samej siebie i aby nie
była na sama siebie zła że się zdycydowałam... Chociaż... Tak sobie myślę, że
gdybym spotkała jakies suuuper faceta, byśmy siebie baaaardzo pociągali To
byłoby takie magiczne... i pewnie tez bym sie zdecydowała Nie postrzymywała bym
się Ale to naprawde musiała by być magiczna chwile i taka przogoda... Nie
złowałabym tego !!! Myślę, że nawet gdybym potem spotkała ta jedyna osobę to
nie żałowałbym tego To byłaby miła przygoda, która pewnie będąc stara
wspomniałabym sobie;) I właśnie chcę aby moje życie takie było! Pełne przygód(i
nie chodzi mi o przypadkowy sex)ciekawe iszalone Takie że gdy będe stara
chciałbym umierać z myśla że moje życie było baaardzo ciekawe, że się świetnie
bawiłam... a nie MORALNE Po prostu mam inny sposób na życie i moralność oraz co
ludzie o mnie powiedzą nie wiele dla mnie znaczy... Se6ast1an ma inee idea i
jego życie bedzie najpiekniejsze jak przeżyje ja tak jak chce on więc nie
krytykuje bo myslę, że jeżeli mu sie to uda to na starośc będzie yak samo
szczęśliwy jak i ja robiąc wszystko po swojemu;)

[seerena]

Może tak a może nie :) Może mu się zmieni za jakiś czas. Ja jestem przeciwko
fałszywie pojętej moralności. Moralne jest to co dobre dla mnie i nie krzywdzi
innych.
Nic na siłę ale uważam że lepiej się za młodu "wyszumieć". Znam małżeństwa,
które były dla siebie pierwszymi partnerami seksualnymi. Żałują, nie mają ani
porównania jak to w ogóle jest z kims innym, i maja takie uczucie niedosytu,
zdarza się że ciekawość i chęć sprawdzenia jak by było z kims innym pcha takich
ludzi do zdrady.
Wszystko powinno byc po prostu w granicach rozsądku.

[blackroses_7]

owszem tak tez może być...w wykładzie jest przytoczonych wiele argumentów
dlaczego czekać jednak nie ma nic na temat wad czekania aż do ślubu A za tym
jest również sporo argumentów Głównie takich jak własnie ciekawśc po slubie jak
to może być z kims innym, bądź taki lekki niedosyt, że nie spróbowałem
wsyzstkiego Zresztą skąd mogę wiedzieć że z ta osoba jest nejpiekniej skoro nie
spróbowałem z nikim innym??no i nie wiem czy wart aż tak się męczyc aby
wytrzymac przez tyle lat dla tej jednej nocy poślubnej... Skoro wcale nikt nie
powiedział, że te przed ślubne nie byłyby rónie piękne;)

[seerena]

Dokładnie. Nie mówiąc już o tym, że może się okazać że w łóżku jest katastrofa.
Bo cos co pasuje partnerowi nam nie pasuje itp. A poza tym człowiek uczy się tez
przez doświadczenie, niby wystarczy czytac książki ale teoria to nie to samo co
praktyka. Seksu też trzeba się trochę nauczyć. Njlepiej z różnymi partnerami,
wtedy przynajmniej wiemy co nam sprawia przyjemność a co nie. A nie potem jakaś
pani po 10 latach małżeństwa dowiaduje się, że jest coś takiego jak orgazm :D Bo
wyczytała w gazecie, hihi. To oczywiście skrajny przykład, ale jestem za pewnym
doświadczaniem tej sfery życia.

[blackroses_7]

Ja równiec tym bardziej że gdy partnerzy będa niedoświadczeni oboje i nagle
przychodzi ta jedna jedyna noc chyba nie będzie do końca tylko przyjemna mimo
ogromnej miłośći Będzie to pierwszy raz, będą nerwy, może jeszcze jakies
skrępowanie skoro nigdy nie byli tak blisko To wiele może popsuć A gdy mają juz
jakies tam doświadczenie (nie mówie oczywiście o setce przypadkowych partnerów
sexualnych) to wtedy ta noc będzię opierac się tylko na ogromnej przyjemność z
sexu z ukochana osobą I to kolejny argument przemawiający za jakims tam
doświadczeniem

[victor7577]

czy żałujemy - chyba nie ale tylko jeśli cos nas wcześniej naprawdę łączyło.A
jeśli to były tylko przygodne spotkania sexualne to nie wiem jak może to znieść
partner/ka jeśli się dowie.Uważam że można bez przeszkód kochac sie ale jak ma
się wizje na przyszłość i trochę pewności że będzie ok.Ja się kiedyś
dowiedziałem że moja była miała przede mną 9 facetów - średnia ponad 2 sztuki
na rok.Jeżeli była zakochana to rozumiem ale sex z każdym z nich to już
przesada.Chyba nie wiedziała co to jest miłość.Przykre to było dla mnie
doświadczenie.Nie nazwałem jej puszczalskiej ale ona miała duże potrzeby.A co
jesli w wieku 45 lat facet już nie podoła to wtedy bye bye?

[se6ast1an]

Skoro "była", to widzę, że nie udźwignąłeś takiego ciężaru z przeszłości.
Gdybyś ją naprawdę kochał - przebaczyłbyś. Chyba jednak to nie było to.

> Uważam że można bez przeszkód kochac sie ale jak ma
> się wizje na przyszłość i trochę pewności że będzie ok
Widzisz, dla mnie "trochę" to za mało. Ja chcę mieć 100%.

cos podobnego?

[kasia_111]

"Seks jest fajny, dobry, czysty i święty"
"Bóg nie jest zazdrośny o przyjemność seksualną"
(chodzi oczywiscie o seks małżeński)
Myslałam, że zdanie Kościoła pozostaje na wieki wieków takie: wszelki seks jest
nieczyty i nieświęty, tolerujemy go jako dopust Bozy po to i tylko po to, żeby
rodziły się dzieci, które najlepiej żeby zostały męczennikami za wiarę albo
poszły do klasztorów (seminariów) i już nie taplały się w brudzie jakim jest
seks, nawet w małżeństwie. Czyż nie?

[se6ast1an]

kasia_111 napisała:
> (...)
> Myslałam, że zdanie Kościoła pozostaje na wieki wieków takie: wszelki seks
jest
> nieczyty i nieświęty, tolerujemy go jako dopust Bozy po to i tylko po to,
żeby
> rodziły się dzieci, które najlepiej żeby zostały męczennikami za wiarę albo
> poszły do klasztorów (seminariów) i już nie taplały się w brudzie jakim jest
> seks, nawet w małżeństwie. Czyż nie?

Tak:) A kto zazna przyjemności w seksie małżeńskim - na kolanach do Częstochowy
- jako pokutę ;))) Wszystko jest dla ludzi i od przekonań zależy z kim i kiedy.
Nawet Kościół nie zabrania, a wrecz przeciwnie - brak zbliżenia może być
powodem unieważnienia ślubu kościelnego.

[kasia_111]

To ty wygłaszasz to świadectwo?

[se6ast1an]

Nie, ja publicznie nie umiem nawet logicznego zdania sklecić ;)
Po wielu poszukiwaniach w internecie udało mi się znaleźć taką perełkę. Podobno
są tez inne wykłady z tego "Laboratorium Miłości" też nagrane. Jak uda mi się
od kogoś pożyczyć, to mogę przesłać dalej, (jakby ktoś był zainteresowany ;)).

[kasia_111]

> Nie, ja publicznie nie umiem nawet logicznego zdania sklecić ;)

Co za skromność :))

[se6ast1an]

Skromność, wdzięk i ogromny urok osobisty to niektóre z moich zalet ;)))
Hihi :)))

[kasia_111]

Jak 'pozyczysz' to prześlij mi na skrzynke, posłucham w wolnej chwili.

[se6ast1an]

OK :) Tak konkretnie nic nie obiecuje, bo nie wiem czy i kiedy uda mi sie
zdobyć. Mogą być też mniej ciekawe, bo podobno prowadzone przez inne osoby, ale
jakby coś będę o Tobie pamiętać:)

[seerena]

Se6ast a nasze argumenty i podejście, czyli moje i Black powyżej chyba Cię
rozłożyły na łopatki :))) Myślałam że cos ciekawego wtrącisz w dyskusję ale
widzę, że nie masz już co ;)) Chyba debata została zakończona z braku laku :D

[se6ast1an]

Ale co ja mam Ci napisać? Że moje zdanie jest dobre, a Twoje nie? Moje zdanie
jest takie, a Twoje takie. Postepuje wg. innych wartosci i co innego jest dla
mnie ważne. Do mnie argumenty, których można wysłuchać pod linkiem przemawiają.
Do Ciebie nie. Ani Ty nie sprawisz, że będę dziś w nocy "bawić sie inaczej",
ani ja z Ciebie nie zrobię "Dziewicy Orleańskiej".

Z rozmowy wynoszę tyle, że suche argumenty mało kogo są w stanie przekonać, a
czekanie do ślubu musi się jednak wiązać z religią. Inaczej się nie da i chyba
nie ma sensu "czekanie dla samego czekania".

[seerena]

Aha :) No własnie, to pewna ślepa wiara w normy religijne. Gdzies tam było takie
zdanie, że "nie ma znaczenia co my o tym myślimy". Dla mnie jest to
przerażające, uważam się za istote myślącą, doświadczającą i wyciągająca
samodzielne wnioski! Chyba dlatego jestem agnostykiem.
Pzdr.

[kasia_111]

No więc mnie powstrzymuje tylko argument religijny. Wszystkie wymienione w tym
wykładzie są do bani bo można je bez trudu obalić. Jeśli wyjde za kogoś, kto
już miał partnerkę, to nie znaczy że się czymś zarażę, bo on mógł mieć stosunki
na przykład z dziewicą albo po prostu zdrową dziewczyną (dziewczynami). Nie
czuję tez paniki na myśl, że mu się coś bedzie przypominało albo że będzie mnie
z kimś porównywał. Ten argument o nauce czekania tez jest naciągany. Znam parę
małżeństw, które się pobrały po krótkim czasie od poznania się. Mają dzieci, są
bardzo religijni i wierni sobie nawazajem. Sprawa odmiennego tempa u mężczyzny
i kobiety: to jest wręcz śmieszne. Ponieważ ona się wolniej pobudza a on
szybciej, to zdąży ją zdradzić zanim ona się pobudzi? Nie wiem, ale pachnie mi
to nonsensem. A czy się nauczy wstrzemięźliwości dlatego, że musiał czekać na
ślub? Czytałam o mężczyźnie, który bardzo długo (latami) walczył ze sobą i
odkładał decyzje o znalezieniu sobie żony a po ślubie okazało się, że już nie
jest zdolny do współżycia. Nauczył się skutecznie. Co tam jeszcze było?

[seerena]

Kasia, te argumenty sa bez sensu bo to jest gadanie ze ślepym o kolorach :)
Wypowiada się o tym ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o tym czym jest seks i co
on zmienia miedzy dwojgiem ludzi.

[bukfa]

A mnie ten wyklad napelnil wielkim smutkiem. Wydal mi sie strasznie maloduszny,
strasznie ograniczony.... Zadowolony z siebie do obrzydliwosci mowca szpikuje
sluchaczy tania amerykanska pseudopsychologia, naciagana "logika" i strachem.
Kilka przykladow: Argument "z zona lepiej bo zna moje potrzeby" - co ma
znajomosc potrzeb wspolnego ze statusem malzenskim? Czy w noc poslubna zona tez
je znala? Czy tylko zona moze znac mezczyzne i jego potrzeby? Argument powinien
brzmiec "ze stala partnerka najlpiej"... To samo z argumentem "przed zona nie
trzeba udawac". Przed ukochana dziewczyna tez nie. Boze co za prymitywne
rozumowanie. Albo to ze osobie doswiadczonej przeszkadzaja wspomnienia o
poprzednich partnerach, ktore stanowia "wielki ciezar". Dlaczego mowca, ktory
sam przyznal ze nie mial doswiadczen z innymi kobietami wymadrza sie na temat o
ktorym nie ma pojecia? Kolejny kwiatek - mezczyzna ktory nie umie sie
powstrzymywac nie bedzie w stanie zaspokoic zony. Nie mylmy umiejetnosci
powstrzymywania wytrysku z powstrzymywaniem sie od seksu! (Nota bene
zaryzykowalabym teze ze mezczyzna doswiadczony te pierwsza umiejetnosc bedzie
mial opanowana lepiej niz niedoswiadczony)
Uwagi na temat onanizmu rownie chybione - kazdy seksuolog wie ze osobie ktora
umie piescic siebie bedzie latwiej czerpac rozkosz z pieszczot innych. Onanizm
jest bardzo czesto stosowany w terapii kobiet "ozieblych" i nieumiejacych
osiagac orgazmu. Porownanie z pisaniem listow milosnych do siebie jest trafne,
tylko... coz w tym zlego? Trzeba najpierw znac i kochac siebie zeby moc stac
sie jak to autor ladnie mowi "darem" dla kogos. Czyz Jezus nie nauczal: "miluj
blizniego swego JAK SIEBIE SAMEGO"? Przdstawienie roznic psychiki meskiej i
kobiecej potwornie uproszczone. Dziewczyny kupuja faceta za sex? Czyli niby my
nie mamy potrzeb? Ech, rece opadaja. Rozumiem jesli ktoz czeka ze wzgledow
religijnych. I szanuje to. Sama wlasnie z takich wzgledow czekalam. Ale
demagogia i intelektualne ubostwo autora (doktoranta!), nie mowiac juz o
traktowaniu publicznosci jak idiotow (to marketingowe powtarzanie hasel, brrrr)
sa po prostu bardzo smutne dla mnie.

[se6ast1an]

Post nauczył mnie, że jeśli dla kogoś nie są ważne względy religijne, to wykład
go nie przekona, bo większość argumentów można dopasować do ukochanej
dziewczyny, a nie tylko żony. Jednak nie wszystkie.

> Uwagi na temat onanizmu rownie chybione - kazdy seksuolog wie ze osobie
ktora
> umie piescic siebie bedzie latwiej czerpac rozkosz z pieszczot innych.
Co do tego argumentu - będę protestować. Leży potem w łóżku para egoistów,
skupiona na własnych potrzebach. My (wiele o tym dyskutowaliśmy) chcemy skupić
się na potrzebach partnera. Nastawić sie na "dawac", a nie "brać". Być dla
siebie nawzajem bezgranicznym prezentem.

[bukfa]

Chyba niedokladnie przeczytales moj post. Pisalam w nim ze sama wlasnie ze
wzgledow religijnych czekalam do slubu. Taki "transcendentny" powod nie poddaje
sie dyskusji i jest osobistym wyborem wierzacego. Problem z zalaczonym wykladem
jest taki ze mowca udaje (a moze nawet sam wierzy?)ze jego argumenty sa
obiektywne i logiczne, podczas gdy wiele z nich jest opartych na naciaganej
argumentacji (patrz przyklad z niewlasciwym uzyciem pojecia "powstrzymywania
sie") i zwyklej demagogii. Facet sam przyznaje ze nie zaznal seksu do
trzydziestki, a wypowiada sie na temet doswiadczen erotycznych jakby byl
specjalista-seksuologiem. A sluchacze to kupuja, bo ma on w ich oczach
autorytet oparty wlasnie na przeslankach religijnych. W ten sposob sewruje sie
im nieprzetrawiona amerykanska papke poparta jedynie anegdotkami i prymitywnym
straszeniem, ktora co gorsza udaje obiektywizm i solidne oparcie w faktach
medyczno-socjologicznych. Do tego calosc wygloszona jest tonem moim zdaniem
obrazliwym dla sluchaczy. (Szczegolnie nie podobaly mi sie uwagi na temat
rozpoczynania malzenstwa od dziecka. A jesli ktos CHCIAL miec od razu dziecko?
Jak autora ma czelnosc pietnowac czyjes zyciowe wybory?)
Co do onanizmu, to nie wiem skad to prostackie rownanie z egoizmem? Moze wyszly
na ten temat jakies badania? Lozkowych egoistow i egoistek wszedzie znajdziesz
masy, bez wzgledu na to czy sie onanizuja czy nie. SEks z soba i seks z kims to
dwie zupelnie rozne formy ekspresjii erotycznej. Mozna opanowac je niezaleznie
od siebie. Ta pierwsza pozwala na poznanie swoich reakcji i preferencji, ktora
to wiedza moze potem pomoc w udanym pozyciu z druga osoba. Nie przeszkadza ona
wcale w byciu calkowicie oddanym partnerowi. NIby czemu? Czasem moze nawet
pomoc, bo zamiast skupiac sie na poszukiwaniu sciezek do wlasnej rozkoszy (bo
te juz troche znamy), mozemy podpowiedziec ukochanej osobie jak z nami sie
obchodzic i skupic sie calkowicie na jej potrzebach :) Nie mowiac juz o osobnym
problemie osob nie bedacych w zwiazku, lub bedacych w zwiazku z jakichs
wzgledow zyjacym czasowo na odleglosc. Dlaczego autor sugeruje ze dla tych
ludzi zycie w seksualnej frustracji jest dobre? Znam wiele historii dziewczym
ktore podjely wspolzycie dosc pozno (slub kolo trzydziestki) i przez dlugi czas
mialy problemy z osiagnieciem seksualnej satysfakcji, bo nigdy nie nauczyly
swojego ciala odpowiednich odruchow. Z takiej sytuacji czesto wynikaja
frustracjie, ciche tragedie, uczucie zalu i wstydu, a nawet rozpad zwiazku. I
po co to cale cierpienie? Daloby sie go uniknac przez naturalne i zdrowe
poznawanie wlasnego ciala. Takie jest zdanie wiekszosci wspolczesnych
psychologow i seksuologow. Oczywiscie ze onanizm moze prowadzic do uzaleznien i
patologii, podobnie jak piwo, czekolada, telewizja i internet. Pozdrawiam.

[se6ast1an]

Post był przeczytany dokładnie (chyba z 3 razy) ;)
A co do wiedzy autora, to sam mówił, żeby zdobywać "doświadczenie teoretyczne".
Z tego, co piszesz Twoje też jest takie...

[bukfa]

Tak, kiedys tez tylko mialam doswiadczenie teoretyczne, ale teraz kiedy pozylam
juz troche na tym swiecie, poznalam historie wielu ludzi i poszerzylam swoja
wiedze na tematy seksualne, razi mnie prymitywnosc tego wykladu, a najbardzije
to - jak juz mowilam - ze udaje on cos czym nie jest. Podejrzewam ze jego
logiczne i merytoryczne braki sa niewidoczne dla samego autora zaslepionego
swoja misja, i dlatego wlasnie wyklad napawa mnie smutkiem.

[se6ast1an]

Do mnie wiele z faktów przemawia, chodź zgadzam się, że niektóre nie są
logiczne. Bronić będę np. tego o onanizmie. Naprawdę chcę nauczyć się dawać a
nie brać. Reszta np. o głosach w sypialni, chorobach itp. też jest (moim
zdaniem) ważna, choć może dotyczyc już tylko wierności jednemu partnerowi. Za
to trafia do mnie przykład z odpowiedzi na pytania
(elektron.elka.pw.edu.pl/~slaskows/mp3/Sylwek/Odpowiedzi_na_pytania.mp3).
Chodziło o nagłą śmierć narzeczonego. Dziewczyna została panną z dzieckiem.

Tak podsumowując, to porównania nikt nigdy nie będzie miał. Nie można współżyć
i nie współżyć przed ślubem jednocześnie. Trzeba wybrać.

[blackroses_7]

> Chodziło o nagłą śmierć narzeczonego. Dziewczyna została panną z dzieckiem.
W jaki sposób przemawia do Ciebie ten agrument? Mam wrażenie, że nie potrafisz
sam sięgnąć dalej i sie zastanowić tylko od razu zgadzasz sie z autorem, który
wiele spraw moija Owszem to złe że została panna z dzieckiem bo nareczony
ginął, pośpieszyli się Ale wyobraź sobie sytuację, że poczekali do ślubu i
wtedy dopiero wpsółyżli, urodziło się dziecko, a on ginie w wypadku! I co? Ona
zostaje WDOWĄ z dzieckiem W poprzedniej sytuacji ona jest panną z dzieckiem Czy
widzisz w tych 2 sytacjach jakąś znacząca różnice? Dla mnie nie ma zbyt dużej
czy byłabym wdową z dzieckiem czy panną z dzieckiem:/ I tak to dziecko
musiałabym wychowywać sama Wytłumacz mi jaka jest różnica wg Ciebie między tymi
2 sytuacjami bo naprawdę nie rozumiem... Trgedie się zdażają!! Wypadek na pewno
jest taką tragedią i współżycie przed czy po nie ma tu większego znaczenia....

[se6ast1an]

Dla mnie różnica jest. Gdyby się powstrzymali do ślubu, to nie byłaby samotną
matką. Gdyby była wdową mogłaby liczyć, na jakieś pieniądze po mężu i pewnie
jego rodzina mogłaby też jej pomóc (nie tylko finansowo). Jako samotnej matce
pewnie jest jej trudno.

[blackroses_7]

aha więc wszystko jasne Jak nie wiadomo co chodzi to chodzi o piniądze:] ehh..
wiesz co ci powiem szczerze?? gdybym kochała człowieka który ginie w wypadku to
cieszyłabym się że zdążyłam z nim przeżyc ten pierwszy raz!! mnie zależałoby mi
na kasie....

[ziereal]

wbij sobie do glowy, ze sam fakt onanizowania sie nie implikuje bycie lozkowym
egoistą.
Co więcej , wiele "Zabaw łozkowych" jest zwiazanych z onanizmem, wspolnym itp..
Kazdy kochajacy swojego partnera człowiek, chce dawac jak najwiecej
przyjemnosci, a nijak ma sie do tego fakt, czy sie onanizuje, czy nie.
(btw wiekszosc ludzi jednak sie masturbuje i jest to całkowicie normalne :)}.

[malzonka6]

Jeśli to wykład, to na jakiej uczelni został wygłoszony?

[se6ast1an]

Na stronie autora jest podpisany jako: "Prelekcja wygłoszona w trakcie
Laboratorium Miłości na Politechnice Wrocławskiej 25-go października 2004 r." i
tyle mi wiadomo. Chcę teraz dotrzeć do reszty nagrań.

[victor7577]

Myślę że ten wykład jest tylko dla wierzących czyt. katolików. A reszta którym
to nieodpowiada to nie są wierzący albo naginaja swoją wiarę.Jest w tym
wykładzie trochę racji.Pamiec o bylych.Nikt mi nie powie ze na zawsze
zapomnial i ze nie pomyslal nigdy o poprzednich patnerach/kach.Albo z tymi
relacjami ojciec - córka - akurat z tym się zgodze bo sobie uświadomiłem że
kiepskie relacje wpływaja na szybkie wylądowanie w łóżku. Ale o jednym koleś
zapomniał powiedzieć - nie mamy wpływu na to jak mamy w domu w rodzinie i że
tylko przez to zostaliśmy ukształtowani w jakiś tam sposób.Z tym co poiwemy
kiedys naszym dzieciom to też trafił-jak mnie dzieciaski odbiorą jak im powiem
że spałem z 5 kobietami zanim poznałem mamę a ona powie że też miała kilku.Czy
one nie będa robić tak samo?

[se6ast1an]

Dało się tutaj na forum zauważyć, że dla wierzących. Z tym, że tylko dla
Katolików jednak się nie zgodzę. Chyba każda religia chrześcijańska zakłada
istnienie grzechu cudzołóstwa.

[sto19]

Ciekawy wykład , delikatnie wygłaszony ale w specyficzy sposób,
powtarzanie niektórych zwrotów, łagodny ale zdecydowany głos, spokój i pewność
siebie prelegenta wzmacniają siłe przekazu.
dobrze przedstawiony temat
sex przedmałzenski to zródło zdrady, kryzysu małzenswa, kryzysu przyjażni,
ludzie którzy go uprawiają nie są godni zaufania, moga (nawet nieświadomie)
roznosić choroby, najprawdopodobniej bedą miec nienajlepszy kontakt z dziecmi
(choc być może tylko w chwilach kiedy dzieci bedą zadawały niewygodne pytania)
nie mozna zaufac mezczyznie który współżyl z kobieta , lub nawet kilkoma
kobietami, bo nad taka znajomością zawsze pozostanie cień , bo nigdy jego
intencje nie beda do konca czyste, jezeli był sex to jest tez jakiś lub jakaś
ex, czyli potencjalne zagrozenie dla nowego związku
Wiekszość tych argumentów wydaje sie logiczna.
Martwi mnie tylko założenie o swojej nieomylności które prelegent najwyrazniej
uznał za pewnik.


w przeciwieństwie do niego jestem "ofiarą":) tego sexu, podobnie jak moi
przyjaciele i wiekszość (ok 98%) moich znajomych
jestem zdrowa psychicznie,ale nie pytam moich chłopaków czy sa prawiczkami i
nie odrzucam ich kiedy tak nie jest
moja przyjaciólka czasem zostawia mnie sam na sam ze swoim męzem(tez moim
przyjacielem), wbrew zalozeniom z wykładu nie korzystamy wtedy "z sytuacji"
(nawet o tym nie pomyślałam)
moi przyjaciele(mężczyzni) nie napastuja mnie, chociaz sypiają z kobietami, do
tej pory myslałam ze to dlatego że nasze relacje sa po prostu innej natury ale
teraz zaczynam mieć wątpliwości(pewnie ze mną coś jest nie tak)
jeżeli kiedys dzieci mnie zapytaja czy był ktoś przed ich tata, to odpowiem im
zgodnie z prawda, tyle ile uznam że powinny wiedzieć
jestem pewna że nie jestem wyjatkiem,
czystość przedmałzeńska nie jest gwarantem udanego życia w małżeństwie, ani
gwarantem zaufania przyjaciołom, czy zonie/mężowi
czystość to WYBÓR,szlachetny i nie łatwy ale nie dorabiajmy do niego
ideologi "leku na całe zło", można być przyzwoitym człowiekeim, dobrym facetam,
mężem, kobietą, matką, zona nie tylko gdy pozostaje sie "dziewiczym"(cytat) az
do slubu
prelegent wsopmina o tym ze jest członkiem "wspolnoty", co pozwala umiejscowić
w znanej mi rzeczywistości zarówno jego poglady jak i nute osadzania w jego
wypowiedzi, dotkneło mnie ze odmawia "tym co nie wytrwali w czystości"
normalności , mówi o nich (a moze raczej o nas)jako o ludziach nie radzących
sobie ze swoja seksualnością (np fragment o ojcach co nie przytulaja córek bo
te dorosły) a odnosze wrazenie ze moze być odwrotnie (patrz przykład powyżej,
co to za pomysł)
podsumowujac
sex jest fajny,
kazdy z nas ma wolna wole,
kazdy jest inny i inaczej układa mu sie zycie
szanujmy decyzje innych nawet jezeli nie sa zgodne z naszymi przekonaniami
tolerancja to tez odmiana miłości blizniego

[kasia_111]

Z łaski swojej nie utożsamiaj katolicyzmu z bezkrytycznym przyjmowaniem treści
tego pożal się Boże wykładu. Autor nie jest doktorem Koscioła, nie głosi w nim
dogmatów ani prawd objawionych. Żądanie, żeby wszyscy uznali za absolutną
prawdę to co on mówi, jest wynikiem pychy, zwykle rozpierającej świeckich
ktorzy się dorwali do nauczania. Tacy są bardziej papiescy niż papież i świętsi
od Pana Boga. A przynajmniej tak o sobie myślą. Typowy syndrom moherowego
beretu. Tymczasem półprawdy nigdy nie są prawdą i nie można na nich nic
zbudować. Dużo w tym prozelityzmu w złym wydaniu a nawiedzony ton i powtarzanie
zdań, które sa logicznie podważalne kojarzy się z sekciarstwem i nie ma nic
wspólnego ze zdrową teologią katolicką. Dlatego od dawna uważam, że dyletanci
nie powinni nikogo pouczać, bo znaja doktrynę Kościoła przeważnie z
popularyzatorskich źródeł jesli w ogóle maja o niej blade pojęcie. Ten w
dodatku otwarcie powołuje się na źródła niekatolickie, więc co to ma wspólnego
z katolicyzmem? A jeśli kogoś interesuje moje zdanie na temat seksu przed
ślubem - jestem przeciw.

[se6ast1an]

Mało jest jednak osób, które moga i chca mówić na ten temat. Autor (zwłaszcza w
odpowiedzi na pytania) wielokrotnie podkreslał, że nie wypowiada się jako osoba
duchowna. Ciężko znaleźć "doktora Koscioła", który nie jest osobą duchowną, a
takie, (jak wiadomo), doświadczeń w tej dziedzinie nie mają. Autor czekał do
ślubu. W nim pewnie też rodziły sie pokusy i wątpliwości. Tym, co znalazł,
postanowił sie podzielić i jest to dla mnie cenne.

[blackroses_7]

tak autor czekał do ślubu... więc skąd może wiedziec co sie dzieje z ludźmi
którzy nie czekają????? czy on ma jakiekolwiek porównanie?? czy się juz taki
oświecony po prostu urodził??

[seerena]

Rozmowa ze ślepym o kolorach :)) Nic mnie bardziej nie śmieszy niz to, gdy ktoś
tonem znawcy wypowiada się na temat rzeczy, o których nie ma zielonego pojęcia.
Tego się nie da nauczyć z książek :) Wszelkie skrajności są prawie zawsze
chybione, a najlepiej zachować zdrowy rozsądek. Dla mnie wymaganie od ludzi aby
zachowali tzw. czystość do ślubu nie ma żadnego innego sensu poza próbą kontroli
ich seksualności przez osoby trzecie - np kościół (moje ciało jest moja
własnością i nikt go nie będzie kontrolował, bo jakim prawem) i wyrobieniem w
nich odczucia że seks jest czyms złym. Pewnien paradoks tu jest, powtarza się-
nie nie seks jest dobry, ale po ślubie, przed ślubem jest zły! Musi być jakaś
ceremonia aby go uczynić dobrym??

Niech kazdy robi co mu sie podoba!

[asiulka81]

[diabel-tasmanski]

30MB !!! co to jest. zainrygowało mnie to

[pimpek06]

powinno się spróbować przed ślubem...wiem to z własnego doświadczenia.Ja z mężem
nie próbowałam i od razu to pierwsze było nie takie jak powinno i nigdy nie
będzie dobrze, ...trzeba próbować, bo ludzie nie dopasowują się pod tym względem
tak jak się zwykło potocznie mówić, że w łóżku wszystko się wyrówna....kłamstwo.
Teraz widzę, że powinnam była przed spróbować i żałuję, że nie poczekałam i nie
spróbowałam.
Sex okazał się potwory , a teraz to już wogóle jest między nami żle.
Sex ponoć łączy pary, ale nie nas

[seerena]

Dokładnie. Zawsze jest takie niebezpieczeństwo, a jest to zbyt wazna sfera życia
aby sobie machnąć ręką - e ułoży się jakoś. Nie zawsze. Czasami zdarzają się
prawdziwe antytalencia seksualne :) A czasami ludzie tak różnią się
temperamentem czy upodobaniami, że po prostu ktoś się będzie ciągle męczył.

Hmmmm

[asiulka81]

Piszesz, że nie możesz doczekać się nocy poślubnej ze wsoją ukochaną, ale nie
wiem czy ktoś Cie uświadomił, że ta noc wcale nie bedzie zbyt fajna, ani dla
Ciebie, ani dla niej. Ona prawdopodobnie będzie odczuwała ból (wiec zadna to
bedzie dla niej przyjemnosc po weselisku) a Ty Kotku, jako ze to Twoj pierwszy
raz oj szybciutko skonczysz, szybciutko... wiec ta wasza noc zbyt udana nie
bedzie...

Chcesz mnie zniechęcić ;)

[se6ast1an]

Jakoś większość ludzi nie może doczekać się tego pierwszego razu i nie zakłada,
że będzie beznadziejnie. Wielu ma to już za sobą i nie narzeka ;)

[asiulka81]

A co mają powiedziec? Ze było cudownie... pewnie ze nie narzekaja bo nie wypada
o takich rzeczach mowic. Na 100% wasza noc poslubna nie bedzie udana, ale
dalsze wspolne noce moga rzeczywiscie okazac sie nieziemskie. W koncu praktyka
czyni mistrza.

[se6ast1an]

Chcesz powiedzieć, że praktyka jest najważniejsza? Wątpie.

namietnie praktykuje;)

[magdzie]

[celtycka_syrena]

Wysłuchałam ponad połowy. Nie chce mi się słuchać dalej, bo to nudne jest, a
poza tym późno. Coż mogę na ten temat powiedzieć. Po pierwsze jak mówili moi
poprzednicy ślub nie jest dla mnie granicą. A poza tym mam kilka zastrzeżeń co
do tego wykładu, chodzi mi o to głównie, że odnoszę takie wrażenie jakby jego
autor traktował osoby, które nie czekają do ślubu jakby były gorsze, no nie
wiem, ja odnoszę takie wrażenie, jakby to, że on czekał czyniło z niego
jakiegoś wszechwiedzącego człowieka. Równie dobrze, ktoś, kto nie czekał mógłby
podobny wykład wygłosić i być dumnym, że nie czekał i przekonywać, że ma to
1000 zalet.
Osobiście, mnie to czego wysłuchałam do niczego nie przekonało.
Nie mam zamiaru się spierać co jest lepsze, bo to indywidualna sprawa każdego
człowieka, i ilu ludzi tyle opinii.

[ankanka3]

Reszta wykładów jest do ściągnięcia tutaj: www.wawrzyny.wroc.pl/
W menu - działalność i dalej - Laboratorium Miłości

Super:) Dzięki:* bt

[se6ast1an]

[rowena75]

Prawie zasnęłam po pierwszych kilku słowach. Tanie tricki, demagogia, narcyzm
autora (jaki "ładny wstęp") i głos człowieka, który (łagodnie mówiąć) wie co to
jest masturbacja (nie onanizm, biblijny Onan stosował stosunek przerywany, a nie
masturbował się!!!)... Później, z ciekawości zobaczyłam stronę
elektron.elka.pw.edu.pl/~slaskows i właściwie wszystko się potwierdziło.
Zakochany w sobie, nadęty filozof, któremu w życiu nic nie wychodzi, więc
próbuje jak tylko może bodbudować swoje ja... Odbiegłam od tematu dyskusji, ale
właściwie temat się gubi w nadętym do granic możliwości ego autora i w tych
wszystkich sztuczkach z książki "jak mówić, żeby dotarło"...

[bukfa]

> Tanie tricki, demagogia, narcyzm

Dokladnie tak. Niedojrzaly i zarozumialy czlowiek poucza maluczkich. Smutne,
smutne, smutne. Ciesze sie ze nie jestem sama w tej ocenie.

[blackroses_7]

no więc weszłam na strone tego pana od wykładu Przeczytałam od list od
dziewczyny, która już współzyła (ma 16 lat) i bardzo tego żałuje To co
przeczytałam jako odpowiedź po prostu mnie załamało.... Wkleje tutaj ten
fragment, którego nawet komentowac nie trzeba
"Z pewnością fakt, że już współżyłaś przyniesie Ci i w przyszłości sporo trudu.
Jeśli spotkasz wartościowego mężczyznę (a taki cenił będzie dziewictwo), to
fakt, że już współżyłaś będzie dla niego ciężarem. Próbuj już teraz uczyć się
cierpliwości wobec niego. Z tym ciężarem może on zmagać się dość długo. Może
mieć żal do Ciebie o to, co się stało. Próbuj już teraz się uczyć tej
wyrozumiałości i cierpliwości. I okazuj skruchę. Zachęcam Cię do podjęcia
jakiejś konkretnej pokutu (najlepiej długotrwałej, choćby i na całe życie, np.
codzienna dziesiątka różańca w duchu zadość uczynienia Twojemu przyszłemu
mężowi). "

Aż sie wierzyc w takie rzeczy nie chce...

[asiulka81]

[blackroses_7]

no tak Strasznie jej pomóg dziewczyna załamie się pewnie jeszcze bardziej No
ale nic pokuta do końca życia bo to przeciez ogromny grzech ja w ogóle nie wiem
jak ona teraz żyć może Njalepiej od razu do zakonu bo żaden już nie będzie jej
chciał na pewno:] Ehhh szkoda słów

[asiulka81]

Zgadzam sie całkowicie. Szkoda słów. Smutne jest to co napisałaś... ze az tak
mozna manipulowac ludzmi...

[uma.th]

Jaką pokute powinien odprawiać chłopak który stracił cnote albo ten specjalista
od masturbacji który wygłasza wykład?

[seerena]

Rany boskie :))) Ten facet to chyba ma coś nie teges, czy on w ogóle nie jest
księdzem albo kiedyś był?? Jego reakcja na list 16 latki jest conajmniej
idiotyczna, tu nie chodzi o pokuty i o to co "on" sobie pomyśli. Tylko o to, że
prawdopodosnie ta dziewczyna jest za młoda na seks, psychicznie się do tego
dojrzewa chyba jednak bliżej 18stki. Ale to w sumie też sprawa jednostkowa.

kocham Cię całym seksem .....

[valentino_g]

Młodzi mówią teraz tak: "kocham Cię całym seksem, o miłości przypominamy sobie
dopiero po ślubie"

seks przed ślubem jest jak najbardziej wporządku. Ale....( to co napisze
poniżej dotyczy napewno pewnego procentu ludzi) ..... moim zdaniem może uczynić
wiele złego, szczególnie dla kogoś słabego psychicznie. Mam tu na myśli np
ludzi którzy uprawiali ze sobą seks po raz pierwszy. Po tym co zrobili uważają
że są dla siebie stworzeni, muszą już ze sobą być... dopiero po ślubie okazuje
sie ze seks nie jest najważniejszy, trzeba jeszcze mieć wspólne pasje, umieć ze
sobą rozmawiać.

Tak wiec moje zdanie jest takie: sex przed ślubem jak najbardziej, ale waże aby
nie był on głównym spoiwem związku

[seerena]

To może nie wiązać się ślubem ze swoim 1 partnerem sexualnym?:) Trzeba być
strasznie naiwnym aby myśleć, że normalny związek da się oprzeć wyłącznie na
seksie. Ja jestem jednak za tzw. wyszumieniem się a dopiero potem
stabilizowaniem małżeńskim.

[fluorescent]

Zawsze uwazalam,ze nalezy poczekac z seksem az do slubu. Teraz wiem,ze to byl
blad. Gdybym wczesniej wiedziala,ze moj narzeczony ma zaburzenia w sferze
seksualnej dobrze zastanowilabym sie czy decydowac sie na slub.

[magduchasuwala]

Kochani z tym warto czekać do ślubu, to jest niesamowite gdy ma się świadomość
że jest się tą pierwszą i jedyną na zawsze. Ja jestem szczęściarą bo
zaczekaliśmy z tym pięknym zjednoczeniem aż do ślubu.

[owca]

magduchasuwala napisała:

> to jest niesamowite gdy ma się świadomość
> że jest się tą pierwszą i jedyną na zawsze.

a skąd masz taką świadomość?
w to, że jesteś pierwszą to ok, jestem w stanie uwierzyć
ale ostatnią?
takiej pewności _nigdy_ mieć nie możesz

[mmagi]

normalka:-)))