Dlaczego faceci nie chcą mieć dzieci

[nulex]

Z czego to wynika z wygodnictwa, z niedojrzałości, z obawy przed wzięciem na
siebie odpowiedzialności? Jasne, że sa wyjątki ale nie czarujmy sie
przeważnie jest tak, że to kobieta chce miec dziecko a facet jak może broni
sie przed tym, odwleka, mówi, że jeszcze nie jest gotowy. Dokładnie tak jak
ze ślubem. Nie wiem może jestem niesprawiedliwa ale moim zdaniem wynika to ze
zwykłego egoizmu.

[lupus76]

Bo nie czują potrzeby posiadania potomstwa?

[nulex]

Ale dlaczego jest tak, że kobiety przewaznie czuja taka potrzebę a faceci
przeważnie nie czują takiej potrzeby.

[lupus76]

nulex napisała:

> Ale dlaczego jest tak, że kobiety przewaznie czuja taka potrzebę a faceci
> przeważnie nie czują takiej potrzeby.
Sama sobie odpowiedziałaś :)

[magda505]

wygodnictwo,uczucie uwiązania,ciągłej potrzeby zaspokojenia finansowego
itd...,no i zawsze moze łatwiej odejsc jak nie ma dzieci.

[zwroclawianka]

Bo nie chcą stracić:
- na częstotliwości kontaktów seksualnych
- pieniędzy
- atrakcyjnej kobiety
- czasu poświęcanego przez swoja kobitę jemu
- spontanicznych wyjazdów itp.

nie chcą dodatkowych obowiązków?

Ja tam ich rozumiem... No i zegar im tak nie tyka :)

[nulex]

No własnie zegar im nie tyka i zawsze moga zmienić zdanie nawet po
pięćdziesiątce.

[silic]

Żal ci z tego powodu czegoś ?

[krzysiek1042]

wydaje mi się ,że paradoks polega na tym ,że faceci chcą -tyle ,że później.
Natura coś schrzaniła.

[nadinka_nadinka]

nie generalizujmy. znam takie zwiazki, ze facet rwie sie do slubu, dzieici a
kobieta nie chce. masz jednak racje, wynika to z egoizmu i jest niezalezne od plci.

[nulex]

Jasne że nie można generalizowac ale chyba jednak cos w tym jest że znacznie
częsciej to faceci nie chca ani dzieci ani ślubu.

[silic]

>jednak cos w tym jest że znacznie
> częsciej to faceci nie chca ani dzieci ani ślubu.

Pewnie dlatego, że dla sporej grupy meżczyzn ślub jest zupełnie bezcelowy i
bezsensowny. Małżeństwo zaspokaja potrzeby kobiet a nie mężczyzn.

Jeśli zmienić prawo, to myślę, że mężczyźni chetniej robiliby dzieci. Co nie
znaczy , że chcieliby je wychowywać.

[nadinka_nadinka]

to generalizujmy dalej ;-)
bo wiekszosc kobiet marzy o sukni slubnej, obraczce i calym tym cyrku. poza tym
jest wieksza presja spoleczna na kobiete, aby w stosownym wieku wyszla za maz,
urodzila dziecko. wychowanie zgodnie z tym schematem (maz, dzieci, prace domowe
to glownie domena kobiety itp.) powoduja, ze wiele kobiet tak naprawde nie
zastanawia sie nad tym, czy maz/dzieci sa jej potrzebne i dlaczego chca je miec.
stad tez spora ilosc zwiazkow zawieranych po to tylko, ze wypada, "lapania
faceta na ciaze", mowienia, ze przed 30. musze wyjsc za maz i urodzic dziecko itd.

[butterflymk]

Musza dorosnąć, a jak już kobieta urodzi im to dziecko to sie okazują
fajnymi tatusiami...
Dlatego nic na siłę, wszystko w odpowiednim czasie...

[izabellaz1]

nulex napisała:

> Z czego to wynika z wygodnictwa, z niedojrzałości, z obawy przed wzięciem na
> siebie odpowiedzialności?

Dlaczego w przypadku mężczyzn zawsze takie niskie argumenty kierują kobietami
chcąmi "wyjaśnić" ten "problem"? Zawsze dopatrywanie się tylko negatywnej
motywacji od mężczyzn.

> przeważnie jest tak, że to kobieta chce miec dziecko

No właśnie...kobieta CHCE a mężczyzna ma prawo NIE CHCIEĆ...

> Nie wiem może jestem niesprawiedliwa

Raczej nie jesteś sprawiedliwa.

> moim zdaniem wynika to ze zwykłego egoizmu.

A jeśli kobieta CHCE mieć dziecko to nie chce przypadkiem spełnić swojej
egoistycznej zachcianki???

[obca1]

i jeszcze snują opowieści o tym, że celem każdego faceta jest zadbanie o przekazanie genów i posiadanie potomstwa ;) a jak przyjdzie co do czego na słowo "dziecko" reagują paniką i zostaje po nich tylko wspomnienie :lol:

[nulex]

Często niestety tak jest. Popatrzcie ile jest samotnych matek.

[silic]

>Popatrzcie ile jest samotnych matek.

I co w związku z tym ?

[silic]

> i jeszcze snują opowieści o tym, że celem każdego faceta jest zadbanie o przeka
> zanie genów i posiadanie potomstwa ;)

Bo tak jest.

Rozróżniasz chyba przekazanie genów od wychowania dziecka ?...

[obca1]

jedno z drugim jakoś dziwnie się wiąże..nawet zwierzęta wiedzą, że potomstwem trzeba się opiekować..
skoro zatem chce się przekazać geny oczywistym jest, że będą dodatkowe obowiązki :0

[silic]

> skoro zatem chce się przekazać geny oczywistym jest, że będą dodatkowe obowiązk
> i :0

Nie ma tu żadnej oczywistości. Zwłaszcza u zwierząt.

[obca1]

jest..młode zwykle wymagają opieki.. czasem opiekuje się nimi całe stado..czasem samica..czasem na zmianę z samcem..ale to jest naturalna konsekwencja rozmnażania :/

[izabellaz1]

obca1 napisała:

> jest..młode zwykle wymagają opieki.. czasem opiekuje się nimi całe stado..czase
> m samica..czasem na zmianę z samcem..

A czasem samica zjada dziecko albo zostawiają na pożarcie drapieżnikom słabszy
egzemplarz albo samce zabijają...

> ale to jest naturalna konsekwencja rozmnaż
> ania :/

Jak wyżej...widać to również naturalne konsekwencje rozmnażania...

[obca1]

> A czasem samica zjada dziecko albo zostawiają na pożarcie drapieżnikom słabszy
> egzemplarz albo samce zabijają...

a czasem walczą o potomstwo na śmierć i życie..nawet z dużo silniejszym przeciwnikiem..
tak czy siak gdyby nikt się młodymi nie opiekował gatunek by wymarł

[lupus76]

obca1 napisała:

> > A czasem samica zjada dziecko albo zostawiają na pożarcie drapieżnikom sł
> abszy
> > egzemplarz albo samce zabijają...
>
> a czasem walczą o potomstwo na śmierć i życie..nawet z dużo silniejszym
przeciw
> nikiem..
> tak czy siak gdyby nikt się młodymi nie opiekował gatunek by wymarł
Niezupełnie. Możesz mi podać gatunek ryb, który opiekuje się małymi?

[silic]

>Możesz mi podać gatunek ryb, który opiekuje się małymi?

Gwoli ścisłości - to choćby pielęgnice. Ale to bardzo wyjątkowe zachowanie u ryb...

[lupus76]

Nie wiedziałem o takim gatunku... dzięki. Człowiek jednak się uczy przez całe
życie :)

[eeela]

> Niezupełnie. Możesz mi podać gatunek ryb, który opiekuje się małymi?

Mozesz mi podac gatunek ryb (oprocz przykladu ponizej), w ktorym mlode wymagaja
opieki?

[lupus76]

eeela napisała:

> > Niezupełnie. Możesz mi podać gatunek ryb, który opiekuje się małymi?
>
> Mozesz mi podac gatunek ryb (oprocz przykladu ponizej), w ktorym mlode
wymagaja
>
> opieki?
>
>
Zważywszy na odsetek, który ginie (ok 70%) skłonny jestem zaryzykować
twierdzenie, że każdy.

[eeela]

Nie, jestes w bledzie. Dla przetrwania gatunku mlode ryb nie potrzebuja opieki,
bo jest ich duzo. Jest ich duzo wlasnie po to, zeby gatunek mogl przetrwac.
Biologia homo sapiens (niemozliwosc splodzenia duzej ilosci potomstwa na raz)
zmusila nasz gatunek do wypracowania innych metod - wspolnej opieki samca i
samicy nad potomstwem.

[andreas3233]

eeela napisała:

> Nie, jestes w bledzie. Dla przetrwania gatunku mlode ryb nie potrzebuja
opieki,
>
> bo jest ich duzo. Jest ich duzo wlasnie po to, zeby gatunek mogl przetrwac.
Dziwaczny wywod, jeszcze prosciej by bylo gdyby ryby byly dzieworodcze lub byly
hermafrodytyczne - jak np niektore gatunki wezy.
> Biologia homo sapiens (niemozliwosc splodzenia duzej ilosci potomstwa na raz)
zupelnie nieznana biologii hipoteza!!!!
> zmusila nasz gatunek do wypracowania innych metod - wspolnej opieki samca i
> samicy nad potomstwem.
nauki o ewolucji nie maja wlasciwie pojecia dlaczego tak sie stalo!!

>

[eeela]

Mam nadzieje, ze nie jestes biologiem.

Przeczytaj odpowiedz na swoj post nizej, to sie dowiesz, ze nauki wiedza,
dlaczego tak sie stalo.

[andreas3233]

obca1 napisała:

> jest..młode zwykle wymagają opieki..
zgoda, lecz nie w
100%
czasem opiekuje się nimi całe stado..
Przyklad? Jesli to
samic
czase
> m samica..czasem na zmianę z samcem.
tylko u czesci ptakow i homo
sapiens.
.ale to jest naturalna konsekwencja rozmnaż
> ania :/
Ale u mniejszosci gatunkow na swiecie.

[izabellaz1]

obca1 napisała:

> nawet zwierzęta wiedzą, że potomstwem trzeba się opiekować...

To nie wiedzia. To instynkt.

> skoro zatem chce się przekazać geny oczywistym jest, że będą dodatkowe
> obowiązki :0

To nie jest oczywiste.

[obca1]

są zanotowoane jakies przypadki gdy niemowlak nie potrzebował opieki? :0

[izabellaz1]

obca1 napisała:

> są zanotowoane jakies przypadki gdy niemowlak nie potrzebował opieki? :0

Nie odnosisz się do tego co napisałam. Wskażesz mi gdzie powyżej napisałam, że
niemowlę nie potrzebuje opieki???
Pisałam o czymś innym.

[obca1]

mam cytować całą rozmowę?

> skoro zatem chce się przekazać geny oczywistym jest, że będą dodatkowe
> obowiązki :0

>To nie jest oczywiste.

dziecko wymaga opieki i to jest oczywiste dla każdego myślącego człowieka..

[izabellaz1]

obca1 napisała:

> mam cytować całą rozmowę?
>
> > skoro zatem chce się przekazać geny oczywistym jest, że będą dodatkowe
> > obowiązki :0
>
> >To nie jest oczywiste.
>
> dziecko wymaga opieki i to jest oczywiste dla każdego myślącego człowieka..

Twierdzisz, że będą ale jesteś również przekonana, że dla obu stron. Czy nie
zdarza się tak, że matka zostawia dziecko w szpitalu bo nie chce się nim
opiekować? Czy nie zdarza się tak, że ojciec biologiczny odchodzi bo nie chce
się opiekować?
To nie jest oczywiste, że będą dodatkowe obowiązki. One - owszem - zaistnieją
jeśli obie strony bądź tylko jedna wyrażą chęć przyjęcia na siebie tychże
obowiązków.

[obca1]

> Twierdzisz, że będą ale jesteś również przekonana, że dla obu stron. Czy nie
> zdarza się tak, że matka zostawia dziecko w szpitalu bo nie chce się nim
> opiekować? Czy nie zdarza się tak, że ojciec biologiczny odchodzi bo nie chce
> się opiekować?
> To nie jest oczywiste, że będą dodatkowe obowiązki. One - owszem - zaistnieją
> jeśli obie strony bądź tylko jedna wyrażą chęć przyjęcia na siebie tychże
> obowiązków.

wystarczy, że jedna strona wyrazi chęć..druga będzie miała zobowiązania prawne..
a jeśli są osobniki, które bawi tylko płodzenie i rodzenie to oczywiście - ich obowiązki (ale też prawa) przejmują inni ludzie..

w każdym razie świadomość, że dzieckiem trzeba się opiekować i nie jest to lekkie i proste ma chyba każdy

[lupus76]

obca1 napisała:

> >
> wystarczy, że jedna strona wyrazi chęć..druga będzie miała zobowiązania
prawne.
Tym jednym pięknym zdaniem odpowiadasz sobie na pytanie postawione w wątku... i
to nie tylko tym. :)

[izabellaz1]

lupus76 napisał:

> obca1 napisała:
>
> > >
> > wystarczy, że jedna strona wyrazi chęć..druga będzie miała zobowiązania
> prawne.
> Tym jednym pięknym zdaniem odpowiadasz sobie na pytanie postawione w wątku... i
>
> to nie tylko tym. :)

Uprzedziłeś mnie!:)

[obca1]

> Tym jednym pięknym zdaniem odpowiadasz sobie na pytanie postawione w wątku... i
>
> to nie tylko tym. :)

czyli boją się odpowiedzialności?

[lupus76]

obca1 napisała:

>
> czyli boją się odpowiedzialności?
Nie. Nie mają ochoty na życie niezgodne z ich naturą:)

[izabellaz1]

lupus76 napisał:

> obca1 napisała:
>
> >
> > czyli boją się odpowiedzialności?
> Nie. Nie mają ochoty na życie niezgodne z ich naturą:)

No Ty już nie przeginaj w drugą stronę Lupus. Nie mają ochoty na życie, na które
nie mają ochoty i tyle.
Nie powiesz mi, że mężczyźni którzy wyrażają chęć wychowywania - samodzielnego
lub wspólnego z partnerką - swojego potomstwa działają wbrew naturze tym samym
nie będąc według tej definicji mężczyznami:)

[lupus76]

izabellaz1 napisała:

>>
> No Ty już nie przeginaj w drugą stronę Lupus. Nie mają ochoty na życie, na
któr
> e
> nie mają ochoty i tyle.
I mają to odwagę wyartykułować łuuuuuuuuuu!!!!

> Nie powiesz mi, że mężczyźni którzy wyrażają chęć wychowywania - samodzielnego
> lub wspólnego z partnerką - swojego potomstwa działają wbrew naturze

Ja nie. Ale Dennis Wrong w "Przesocjalizowanej kocepcji człowieka" może to
uczyni :)


tym samymnie będąc według tej definicji mężczyznami:)

No teraz, to Ty przesadziłaś. Mężczyznami nie żyjącymi w zgodzie z własną
naturą :)

>
>

[eeela]

> > czyli boją się odpowiedzialności?
> Nie. Nie mają ochoty na życie niezgodne z ich naturą:)
>

Samiec homo sapiens sprawuje piecze nad mlodymi od poczatkow istnienia gatunku.

[lupus76]

eeela napisała:

> > > czyli boją się odpowiedzialności?
> > Nie. Nie mają ochoty na życie niezgodne z ich naturą:)
> >
>
> Samiec homo sapiens sprawuje piecze nad mlodymi od poczatkow istnienia
gatunku.
>
Od jakiego początku? Polecam lekturę Collina Turnbulla "Ikowie, ludzie gór" Nie
jest to beletrystyka, tylko książka antropologiczna. Myślę, ze takich
prymitywnych społeczności znalazłoby się więcej. Wobec powyższego twierdzenie,
że samiec homo sapiens od początku... wydaje się być co najmniej nieprawdziwe.

[eeela]

Myślę, ze takich
> prymitywnych społeczności znalazłoby się więcej.

Wiecej, ale nie wiekszosc. Wiekszosc grup homo sapiens tworzy stada zlozone z
samcow i samic sprawujacych opieke nad mlodymi na rowni, tylko dzielac sie
roznymi obowiazkami, od jakich 130 tysiecy lat.

Wobec powyższego twierdzenie,
> że samiec homo sapiens od początku... wydaje się być co najmniej nieprawdziwe.

Zamiast rozczytywac sie bez podstawowej wiedzy w antropologii, lepiej najpierw
poczytaj encyklopedie. Wowczas byc moze przejdzie ci 'wydawanie sie' o calosci
ludzkiej historii na podstawie dziejow plemienia Ikow.

[lupus76]

eeela napisała:

> Myślę, ze takich
> > prymitywnych społeczności znalazłoby się więcej.
>
> Wiecej, ale nie wiekszosc.

Co oznacza, że opieka obojga rodziców NIE JEST REGUŁĄ. I w zasadzie tu możemy
skończyć dalsze dywagacje, bo doprowadzą ona nas tylko do tego, ze opieka
dwojga rodziców jest wytworem określonego systemu kulturowego.

Wiekszosc grup homo sapiens tworzy stada zlozone z
> samcow i samic sprawujacych opieke nad mlodymi na rowni, tylko dzielac sie
> roznymi obowiazkami, od jakich 130 tysiecy lat.

Właśnie, większość :) Nie wszystkie.
>
> Wobec powyższego twierdzenie,
> > że samiec homo sapiens od początku... wydaje się być co najmniej nieprawd
> ziwe.
>
> Zamiast rozczytywac sie bez podstawowej wiedzy w antropologii, lepiej
najpierw
> poczytaj encyklopedie. Wowczas byc moze przejdzie ci 'wydawanie sie' o
calosci
> ludzkiej historii na podstawie dziejow plemienia Ikow.
No to możemy jeszcze o Yanomamo, Kwiakutlach, czy Irokezach.
Encyklopedięczytuję, nawet tą, która ma w tytule "socjologii" :)
>
>
>

[eeela]

> Co oznacza, że opieka obojga rodziców NIE JEST REGUŁĄ. I w zasadzie tu możemy
> skończyć dalsze dywagacje, bo doprowadzą ona nas tylko do tego, ze opieka
> dwojga rodziców jest wytworem określonego systemu kulturowego.

Nie, bo mozemy jeszcze wziac pod uwage, ze rozwazanie majace zastosowanie w
wiekszosci spolecznosci jest po prostu rzwiazaniem optymalym, zwlaszcza ze
trudno mowic o calym systemie kulturowym 130 tys. lat temu.

[lupus76]

eeela napisała:

>
> Nie, bo mozemy jeszcze wziac pod uwage, ze rozwazanie majace zastosowanie w
> wiekszosci spolecznosci jest po prostu rzwiazaniem optymalym, zwlaszcza ze
> trudno mowic o calym systemie kulturowym 130 tys. lat temu.

Optymalnym w określonej rzeczywistości historycznej. Pytanie, czy nie jesteśmy
świadkami tej rzeczywistości?

>
>

[eeela]

> Optymalnym w określonej rzeczywistości historycznej. Pytanie, czy nie jesteśmy
> świadkami tej rzeczywistości?

Optymalnym dla gatunku niezaleznie od rzeczywistosci historycznej. Rzeczywistosc
dzisiejsza istotnie tworzy coraz skuteczniej warunki, w ktorych nie sama para,
ale calosc spoleczenstwa ponosi odpowiedzialnosc za wychowywanie mlodych,
chociaz w zasadzie schemat tez nie jest nowy, tylko po prostu ulepszony. Te zas
ulepszenia pozwalaja osobnikom slabszym, nieprzygotowanym mentalnie i spolecznie
do wykarmienia mlodych, rezygnowac z ich posiadania lub plodzic i rezygnowac z
odpowiedzialnosci.

[lupus76]

eeela napisała:

> > Optymalnym w określonej rzeczywistości historycznej. Pytanie, czy nie jes
> teśmy
> > świadkami tej rzeczywistości?
>
> Optymalnym dla gatunku niezaleznie od rzeczywistosci historycznej.
Tej tezie przeczą wspomniane plemiona...


Rzeczywistos
> c
> dzisiejsza istotnie tworzy coraz skuteczniej warunki, w ktorych nie sama para,
> ale calosc spoleczenstwa ponosi odpowiedzialnosc za wychowywanie mlodych,

O to mi właśnie chodzi. Malo tego. Gdy widzę, jak dzisiejsi rodzice "wychowują"
dzieci - zastanawiam się, czy Platon jednak nie miał racji :(


> chociaz w zasadzie schemat tez nie jest nowy, tylko po prostu ulepszony. Te
zas
> ulepszenia pozwalaja osobnikom slabszym, nieprzygotowanym mentalnie i
spoleczni
> e
> do wykarmienia mlodych, rezygnowac z ich posiadania lub plodzic i rezygnowac z
> odpowiedzialnosci.
>
>W tym jest sedno!

[eeela]

> >W tym jest sedno!

Alez tak. Nie masz sie wiec czym martwic. Obecne warunki umozliwiaja tobie, jako
slabemu i nieprzygotowanemu spolecznie i mentalnie osobnikowi, w miare
bezproblemowe funkcjonowanie w spoleczenstwie. Plac tylko pilnie podatki na
becikowe i alimenty, a wszystko bedie w porzadku.

[lupus76]

eeela napisała:

>
>
> Alez tak. Nie masz sie wiec czym martwic.

Ależ ja sięnie martwię. Odnoszę wrażenie, że Ty jesteś bardziej zmartwiona. A
nawwet wzburzona :)

Obecne warunki umozliwiaja tobie, jako
slabemu i nieprzygotowanemu spolecznie

Funkcjonuję sobie całkiem sprawnie w społeczeństwie. Nie potrzebuję niczyjej
pomocy, a nawet pomagam słabszym od siebie. Nie uwierzysz - to może przynieść
satysfakcję. Spróbuj też trochą popracować na rzecz świetlicy środowiskowej -
bedziesz miała w sobie mniej jadu :)


> bezproblemowe funkcjonowanie w spoleczenstwie.

Zupełnie bezproblemowe :) Po kiego stwarzać sobie problemy, jak ich nie ma?
Tobie też życzę, żeby Ci się tak udało. Gdziekolwiek byś nie była :)

Plac tylko pilnie podatki na
becikowe i alimenty, a wszystko bedie w porzadku.

Na becikowe - tak, bo tak sobie (p)osły ubzdurali. Na alimenty już chyba
niekoniecznie - o ile dobrze pamiętam p(osły) zlikwidowali fundusz...
>

[eeela]

Na brak pracy, rowniez spolecznej, nie narzekam. Jad we mnie sie zas gromadzi
na widok ostentacyjnie demonstrowanej glupoty, zwlaszcza gdy demonstracje
takowe performowane sa przez ludzi ogolnie inteligentnych i na poziomie, bo to
zakloca moje poczucie harmonii wszechswiata.

[andreas3233]

eeela napisała:

> > > czyli boją się odpowiedzialności?
> > Nie. Nie mają ochoty na życie niezgodne z ich naturą:)
> >
>
> Samiec homo sapiens sprawuje piecze nad mlodymi od poczatkow istnienia
gatunku.
Moze jakies dowody/, literatura?
>
>

[eeela]

Genetycy Lynn Jorde i Henry Harpending w swoich badaniach na temat zrodel
szczegolnie malych roznic w ludzkim kodzie genetycznym opisywali spolecznosc
ludzka jako zyjaca w 'breeding pairs' - 'karmiacych/wychowujacych parach'.
Najnowsza publikacja na ten temat to 'An antique population genetic program for
analyzing gene frequencies' z 2005 roku. Gdzie przeczytalam o tym, ze w
przypadku homo sapiens byla szczegolna potrzeba sprawowania opieki przez pare,
nie pamietam i nie moge znalezc, ale pamietam, ze argumentowane to bylo faktem,
ze mozg homo sapiens juz ponad 100 tys. lat temu rosl po urodzeniu w stopniu o
wiele wiekszym niz u innych gatunkow (czytaj: nastepowala koniecznosc
sprawowania opieki nad potomstwem do momentu uzyskania przez nie calkowitej
sprawnosci i o wiele liczniejszych umiejetnosci niz w przypadku innych
gatunkow). Nie wiem jednak, po co tu zrodlo, bo wydaje sie to dosc klarowne i
oczywiste. Dobrym startem do zapoznawania sie z socjobiologia jest glosna
ksiazka Edwarda Wilsona 'Sociobiology: the new synthesis' - stara, ale jara.
Wprowadza zagadnienia, skad sie w zachowaniach gatunkowych czlowieka biora takie
rzeczy jak altruizm, agresja, karmienie i wychowywanie mlodych.

[andreas3233]

eeela napisała:

> Genetycy Lynn Jorde i Henry Harpending w swoich badaniach na temat zrodel
> szczegolnie malych roznic w ludzkim kodzie genetycznym opisywali spolecznosc
> ludzka jako zyjaca w 'breeding pairs' - 'karmiacych/wychowujacych parach'.
> Najnowsza publikacja na ten temat to 'An antique population genetic program
for
> analyzing gene frequencies' z 2005 roku.
Nie znam tej pozycji, lecz sprobuje ja znalezc.
Dziekuje! Gdzie przeczytalam o tym, ze w
> przypadku homo sapiens byla szczegolna potrzeba sprawowania opieki przez pare,
> nie pamietam i nie moge znalezc, ale pamietam, ze argumentowane to bylo
faktem,
> ze mozg homo sapiens juz ponad 100 tys. lat temu rosl po urodzeniu w stopniu o
> wiele wiekszym niz u innych gatunkow
Tak, to jest znana hipoteza, ktora ogolnie usprawiedliwia sie szereg nieznanych
poprzednikom czlowieka jego wlasciwosci.
(czytaj: nastepowala koniecznosc
> sprawowania opieki nad potomstwem do momentu uzyskania przez nie calkowitej
> sprawnosci i o wiele liczniejszych umiejetnosci niz w przypadku innych
>gatunkow).
Jak
wyzej.
Nie wiem jednak, po co tu zrodlo, bo wydaje sie to dosc klarowne i
> oczywiste. Dobrym startem do zapoznawania sie z socjobiologia jest glosna
> ksiazka Edwarda Wilsona 'Sociobiology: the new synthesis' - stara, ale jara.
> Wprowadza zagadnienia, skad sie w zachowaniach gatunkowych czlowieka biora
taki
> e
> rzeczy jak altruizm, agresja, karmienie i wychowywanie mlodych.
Dziekuje!!!:))Znam to dzielo w oryginale. Nie zapominaj jednak, ze podrecznik
ten zostal wydany po raz pierwszy przez Harvard UP w 1975 r. Czlowiekowi i to
bardzo ogolnie poswiecony jest tylko ostatni / z ponad 20 rozdzialow ksiazki/.
A od tego czasu wiedza o altruizmie, agresji itp - znacznie sie posunela.
Ja ze swej strony zapraszam do lektury: R. Dawkins - Samolubny gen, oraz Anne
Campbell - A mind of her own. The evolutionary psychology of woman. Oxf.UP 2002,
oraz Louann Brizendine - The Female Brain. Bantam Press, 2007. :))))
>
>

[eeela]

Przeca powiedzialam, ze Wilson stary (ale jary). Od niego trzeba chyba zaczynac,
bo ze wszystkiego co wiem, to on rozpoczal jatke wokol socjobiologii. Dawkinsa
czytalam fragmenty, nigdy nie dorwalam calej ksiazki. Obecnie jednak poluje na
'The moral animal' Roberta Wrighta. Tzn bardziej poluje na czas na czytanie niz
na sama ksiazke, bo ksiazka wisi sobie spokojnie na amazonie, tylko jak ja
kupie, to moja prace szlag chyba juz trafi :-)

Jakzes obeznany z pozycjami, to ja nie rozumiem, dlaczego ludowi ciemnoty
wciskasz. Wykorzystujesz przewage, a to nieladnie. To sie nazywa manipulacja
informacjami.

[andreas3233]

eeela napisała:

> Przeca powiedzialam, ze Wilson stary (ale jary). Od niego trzeba chyba
zaczynac
Odnioslem niemile wrazenie, ze zalecasz mi lekture Wilsona, zanim zabiore glos
w dyskusji - mysle, ze sie mylilem - przepraszam.
> ,
> bo ze wszystkiego co wiem, to on rozpoczal jatke wokol socjobiologii.
Niewatpliwie!
Dawkinsa
> czytalam fragmenty, nigdy nie dorwalam calej ksiazki. Praktycznie wszystkie
ksiazki Dawkinsa sa warte lektury. A zwlaszcza: o Dawkins'ie / apologetyka i
krytyka wydana w 30 lecie wydania Samolubnego genu/: A. Grafen ... /eds/: How a
scientist changed the way we think. Oxf.UP 2006; zwlaszcza artykul Ullic'i
Segerstraale.
Obecnie jednak poluje na
> 'The moral animal' Roberta Wrighta. Czytalem, moim zdaniem nieco eklektyczna,
ale......dalej nie komentuje. Tzn bardziej poluje na czas na czytanie niz
> na sama ksiazke, bo ksiazka wisi sobie spokojnie na amazonie, tylko jak ja
> kupie, to moja prace szlag chyba juz trafi :-)
Ja tez poluje na co najmniej trzy ksiazki: / W.Eberhard, G. Miller, S.M.
Platek/.
:)))))
>
> Jakzes obeznany z pozycjami, to ja nie rozumiem, dlaczego ludowi ciemnoty
> wciskasz. Wykorzystujesz przewage, a to nieladnie. To sie nazywa manipulacja
> informacjami.
>
>

[eeela]

> > Przeca powiedzialam, ze Wilson stary (ale jary). Od niego trzeba chyba
> zaczynac
> Odnioslem niemile wrazenie, ze zalecasz mi lekture Wilsona, zanim zabiore glos
> w dyskusji - mysle, ze sie mylilem - przepraszam.

Nie, ja tylko - na twoja prosbe zreszta - podalam zrodla swojej wiedzy
(pominelam szereg roznych popularnonaukowych artykulow z netu, bo ani zrodel,
ani autorow czesto nie pamietam - mam przykry zwyczaj pochlaniania literek bez
zapamietywania ich umiejscowienia).

Wlasnie dzis wyciagnelam z biblioteki 'Why sex is fun?' Jareda Diamonda, ale to
taki wstep do socjobologii dla dzieci raczej :-)

[andreas3233]

eeela napisała:

>
> > > Przeca powiedzialam, ze Wilson stary (ale jary). Od niego trzeba ch
> yba
> > zaczynac
> > Odnioslem niemile wrazenie, ze zalecasz mi lekture Wilsona, zanim zabiore
> glos
> > w dyskusji - mysle, ze sie mylilem - przepraszam.
>
> Nie, ja tylko - na twoja prosbe zreszta - podalam zrodla swojej wiedzy
> (pominelam szereg roznych popularnonaukowych artykulow z netu, bo ani zrodel,
> ani autorow czesto nie pamietam - mam przykry zwyczaj pochlaniania literek bez
> zapamietywania ich umiejscowienia).
>
> Wlasnie dzis wyciagnelam z biblioteki 'Why sex is fun?' Jareda Diamonda, ale
to
> taki wstep do socjobologii dla dzieci raczej :-)

R. Dawkins: Selfish gene - koniecznie! Panie: Campbell i Brizendine - nastepnie,
to nie sa przypadkowe postacie, feministki / w przeszlosci?/, wykladowczynie
uniwersytetow, ogromne ilosci references. To sa prace naukowe.
>

[silic]

> są zanotowoane jakies przypadki gdy niemowlak nie potrzebował opieki? :0

Opieki męskiej ? Całe mnóstwo takich przypadków. Jakieś 100% populacji ludzkiej...

[lupus76]

obca1 napisała:

> jedno z drugim jakoś dziwnie się wiąże..nawet zwierzęta wiedzą, że potomstwem
t
> rzeba się opiekować..
Nie wszystkie. Weźmy takie na przykład lwy, albo niedźwiedzie...



> skoro zatem chce się przekazać geny oczywistym jest, że będą dodatkowe
obowiązk
> i :0

[obca1]

zatem małe lwiątki i małe niedźwiadki wyżyją same bez opieki? :)

[silic]

> zatem małe lwiątki i małe niedźwiadki wyżyją same bez opieki? :)

Bez opieki samca - oczywiście.

[lupus76]

obca1 napisała:

> zatem małe lwiątki i małe niedźwiadki wyżyją same bez opieki? :)
Samce postarają się o to, zeby nie przeżyły. W przypadku lwów tylko w
przypadku, gdy małe nie są ich. Misiom to nie robi różnicy. Takich przykładów
ze świata zwierząt można by podać jeszcze całkiem sporo :)

[obca1]

nie odpowiedziałeś na pytanie
zresztą odpowiedź jest oczywista: bez opieki dorosłych osobników nie przeżyją

to, że różne gatunki mają różne strategie przeżycia i zapewnienia trwałości własnych genów jest chyba oczywiste

[lupus76]

obca1 napisała:

> nie odpowiedziałeś na pytanie
> zresztą odpowiedź jest oczywista: bez opieki dorosłych osobników nie przeżyją
>
> to, że różne gatunki mają różne strategie przeżycia i zapewnienia trwałości
wła
> snych genów jest chyba oczywiste

Pytałaś o męskie osobniki u zwierząt. Pokazuję Ci, że nawet wśród ssaków opieka
samca nad potomstwem nie jest oczywista. Wśród ryb, gadów i płazów opieka nad
potomstwem jest czymś absolutnie wyjątkowym :)

[obca1]

> Pytałaś o męskie osobniki u zwierząt. Pokazuję Ci, że nawet wśród ssaków opieka
>
> samca nad potomstwem nie jest oczywista. Wśród ryb, gadów i płazów opieka nad
> potomstwem jest czymś absolutnie wyjątkowym :)

nie..nie pytałam o osobniki męskie..
pisałam o tym, że dziecko=odpowiedzialność oraz, że nawet w świecie zwierząt można to zaobserwować - choćby w stadzie małp dorosłe osobniki będą broniły młodych przed drapieżnikami (i to zarówno samce jak i samice)..podobnie jest wśród wilków

człowiek jest istotą społeczną, wykształcił pewne normy życia rodzinnego, które nie są przypadkowe i zapewne wynikają także z naszej zdolności do myślenia..np. o przyszłości dzieci (powiedzmy, że chodzi o geny)

[izabellaz1]

obca1 napisała:

> nie..nie pytałam o osobniki męskie..

To właściwie piszesz nie na temat bo wątek dotyczy zagadnienia ojcostwa.

[lupus76]

obca1 napisała:


>
> człowiek jest istotą społeczną, wykształcił pewne normy życia rodzinnego,
które
> nie są przypadkowe i zapewne wynikają także z naszej zdolności do
myślenia..np
> . o przyszłości dzieci (powiedzmy, że chodzi o geny)

Tyle, ze aktualnie obserwowalne typy rodziny (mówię o cywilizacji judeo -
chrześcijańskiej, żeby nie komplikować wywodu) narodziły się w epoce rolniczej.
Przetrwały jakoś epokę industrialną, ale ta instytucja dramatycznie nie zdaje
egzaminu ( W Polsce co trzecie małżeństwo rozpada sięprzed upływem 2 lat od
momentu zawarcia). W poprzednich epokach życie zgodnie z naturą nie
gwarantowało gatunkowi ludzkiemu skutecznej strategii przżycia. W epoce
postindustrialnej (gdzie nie ma problemu głodu, tylko nadwyżki żywności, z
głęboką ingerencją państwa w utrzymywanie standartu życia obywateli) takie
ryzyko nie istnieje. Jak ktoś chce mieć dziecko - może liczyć na pomoc
społeczeństwa w jego wychowaniu. A jak ktoś dziecka mieć nie chce - na
szczęście nie ma już takiej presji, jak to siędziało wcześniej :)

[silic]

> zresztą odpowiedź jest oczywista: bez opieki dorosłych osobników nie przeżyją

W tym też celu to samice mają wbudowny taki mechanizm opieki. Ogólnie rzecz
biorąc. Trudno mieć pretensje do mężczyzn, że zachowują się zgodnie ze swoją naturą.

[obca1]

> W tym też celu to samice mają wbudowny taki mechanizm opieki. Ogólnie rzecz
> biorąc. Trudno mieć pretensje do mężczyzn, że zachowują się zgodnie ze swoją na
> turą.

jaką naturą? zgodnie z naturą samce powinny przynosić do jaskini żarełko żeby karmić swoje samice i swoje potomstwo :P

[lupus76]

obca1 napisała:

>> jaką naturą? zgodnie z naturą samce powinny przynosić do jaskini żarełko
żeby k
> armić swoje samice i swoje potomstwo :P

Pamiętasz przykład z Misiami?

[obca1]

> Pamiętasz przykład z Misiami?

a Ty z wilkami i małpkami? :)

[lupus76]

obca1 napisała:

> > Pamiętasz przykład z Misiami?
>
> a Ty z wilkami i małpkami? :)
Co dowodzi, że nie ma jednolitego wykształconego wzorca :)

[obca1]

niekoniecznie..bliżej nam do zwierząt żyjących w stadach niż prowadzących życie w pojedynkę :)

poza tym spójrz na takie bardziej prymitywne ludzkie społeczności..plemniona..wioski.. ludzie żyją w skupiskach..mężczyźni i kobiety mają pewne obowiązki..i w sumie wszyscy opiekują się potomstwem..w ten czy w inny sposób zapewniają mu przetrwanie

[obca1]

"Tyle, ze aktualnie obserwowalne typy rodziny (mówię o cywilizacji judeo - chrześcijańskiej, żeby nie komplikować wywodu) narodziły się w epoce rolniczej.
Przetrwały jakoś epokę industrialną, ale ta instytucja dramatycznie nie zdaje egzaminu ( W Polsce co trzecie małżeństwo rozpada sięprzed upływem 2 lat od momentu zawarcia). W poprzednich epokach życie zgodnie z naturą nie gwarantowało gatunkowi ludzkiemu skutecznej strategii przżycia. W epoce postindustrialnej (gdzie nie ma problemu głodu, tylko nadwyżki żywności, z głęboką ingerencją państwa w utrzymywanie standartu życia obywateli) takie ryzyko nie istnieje. Jak ktoś chce mieć dziecko - może liczyć na pomoc społeczeństwa w jego wychowaniu. A jak ktoś dziecka mieć nie chce - na
szczęście nie ma już takiej presji, jak to siędziało wcześniej :)"

wszystko fajnie..ale w takim razie po co panowie tak się odwołują do swojego pragnienia posiadania potomstwa?
a w momencie gdy pada słowo "odpowiedzialność" wymyślają teorie, że opieka nad kobietą i swoimi dziećmi jest sprzeczna z ich naturą? tysiące..setki tysięcy lat się opiekowali i nagle im natura nie pozwala? :lol:

[lupus76]

obca1 napisała:


>
> wszystko fajnie..ale w takim razie po co panowie tak się odwołują do swojego
pr
> agnienia posiadania potomstwa?

Biologiczna chęć przekazania swoich genów potomstwu. Jak największej ilości
potomstwa.
> a w momencie gdy pada słowo "odpowiedzialność" wymyślają teorie, że opieka
nad
> kobietą i swoimi dziećmi jest sprzeczna z ich naturą?

Bo jest. Konstrukcja biologiczna mężczyzny jest taka, że ma zapłodnić możliwie
najwięc kobiet. Gdyby nie kultura, prawo etc - tak pewnie by się to odbywało

tysiące..setki tysięcy la
> t się opiekowali i nagle im natura nie pozwala? :lol:
A na wojny nie jeździli? Czasem nawet kilkadzuiesiąt lat. I kto wtedy te dzieci
wychowywał. Wszystkie baby ze wsi do spóły. To tak a propos lol :)

[obca1]

> Bo jest. Konstrukcja biologiczna mężczyzny jest taka, że ma zapłodnić możliwie
> najwięc kobiet. Gdyby nie kultura, prawo etc - tak pewnie by się to odbywało

jaka kultura mogłaby zmusić facetów, żeby zamiast jeździć po świecie i gwałcić dbali o swoje kobiety i dzieci? :/ zawsze faceci mieli przewagę fizyczną i jeśli jedynym motorem ich działania byłoby zapladnianie nikt by ich nie zmusił do powrotu do tej jaskini czy lepianki..
wychodzi na to, że Wy sami się nie doceniacie i coś sobie chcecie wmówić :)

> A na wojny nie jeździli? Czasem nawet kilkadzuiesiąt lat. I kto wtedy te dzieci
> wychowywał. Wszystkie baby ze wsi do spóły. To tak a propos lol :)

a niby po co jeździł na te wojny? gdzie przywoził łupy wojenne? :) opieka nad dzieckiem to także zapewnianie mu dobrobytu i bogactwa :) niewielka różnica czy znikał żeby upolować mamuta czy przywieźć złota i nowe posiadłości :)

[izabellaz1]

obca1 napisała:

> a niby po co jeździł na te wojny? gdzie przywoził łupy wojenne? :) opieka nad
> dzieckiem to także zapewnianie mu dobrobytu i bogactwa :) niewielka różnica
> czy znikał żeby upolować mamuta czy przywieźć złota i nowe posiadłości :)

Zazwyczaj na wojny jeździli po to żeby powiększać własne terytorium,
podporządkowywać sobie ludność na tych terenach, utrzeć nosa wrogowi, który
targnął sie na terytorium pewnej grupy. Władza, władza i jeszcze władza. Obrona
własnego terytorium lub ekspansja. Sprawdzanie siebie na polu walki, imponowanie
samicom itd. Widzisz gdzieś w tym przykładzie związek z opieką rodzicielską?

[eeela]

Uwazasz, ze nic z tego, co wymienilas, nie wiaze sie z kwestiami bytowymi?

[obca1]

jeden był kowalem, drugi rolnikiem, trzeci rycerzem - każdy działał tak jak mu pozwalały możliwości..

raczej nie pokuszę się o stwierdzenie, że ta chęć "imponowania samicom", chęc posiadania potomka, któremu kiedyś się to wszystko przekaże, pragnienie, żeby jego ród władał tą ziemią jeszcze przez wiele lat to wyłącznie geny i działanie instynktowne..ludźmi w końcu kierują różne dziwne rzeczy..
ale myślę, że gdyby nie chęć zapewnienia sobie i swojemu potomstwu lepszych ziem, lepszych warunków życia, bezpieczeństwa to byłoby o wiele mniej motywacji

zwierzątka też wyznają pewien terytorializm i bronią swoich terenów łowieckich zapewne po to, żeby:
> podporządkowywać sobie ludność na tych terenach, utrzeć nosa wrogowi, który targnął sie na terytorium pewnej grupy. Władza, władza i jeszcze władza."

;)

[lupus76]

obca1 napisała:

>>
> jaka kultura

Taka, która wymyśliła prawo karne.

mogłaby zmusić facetów, żeby zamiast jeździć po świecie i gwałcić

Widzisz - sama przyznajesz, że zdarzają sięjednostki nie do końca
usocjalizowane...

> dbali o swoje kobiety i dzieci? :/ zawsze faceci mieli przewagę fizyczną i
jeśl
> i jedynym motorem ich działania byłoby zapladnianie nikt by ich nie zmusił do
p
> owrotu do tej jaskini czy lepianki..
No i jeśli już pojechali na wojenkę, to nie raz zdarzało im się zostaćw
dalekich stronach. Ostatnio głośny był przykład Amerykanina, który został sobie
w Japoni po II w.ś. A rodzina myślała, że zginął. Po prostu miał możliwość
życia (nieco bardziej) w zgodzie z naturą.

> wychodzi na to, że Wy sami się nie doceniacie i coś sobie chcecie wmówić :)
Co niby wmówić? Że biologicznie facet produkujący kilka milionów plemników
dziennie nie jest stworzony do monogamii? Faktycznie, aż trudno to sobie
wyobrazić.
> > A na wojny nie jeździli? Czasem nawet kilkadzuiesiąt lat. I kto wtedy te
> dzieci
> > wychowywał. Wszystkie baby ze wsi do spóły. To tak a propos lol :)
>
> a niby po co jeździł na te wojny? gdzie przywoził łupy wojenne? :) opieka
nad
> dzieckiem to także zapewnianie mu dobrobytu i bogactwa :) niewielka różnica
czy
> znikał żeby upolować mamuta czy przywieźć złota i nowe posiadłości :)
Co nie przeszkadzało mu zabijać dzieci wrogów. A jak zdobył dużo łupów - nie
wracał na miejsce. tylko osiedlał się w innym. Albo wędrował sobie czas cały
płodząc dzieci po całym świecie.

[obca1]

> Taka, która wymyśliła prawo karne.
> mogłaby zmusić facetów, żeby zamiast jeździć po świecie i gwałcić
> Widzisz - sama przyznajesz, że zdarzają sięjednostki nie do końca
> usocjalizowane..

prawo z czegoś wynika..nie pojawiło się znikąd..człowiek ma predyspozycje do takiego a nie innego życia..do takich a nie innych stosunków z innymi członkami ludzkiego stada..jesli mowa o naszych początkach, instynktach, naturze..

nie wiem co mam tu "widzieć"..wiadomo, że są ludzie zachowujący się szkodliwie dla społeczności: mordercy, gwałciciele, złodzieje itd.. rozsądne jest sprawowanie jakiejś kontroli nad takimi zachowaniami..
ale już przyczyny takich odchyłek to za poważny temat na tą rozmowę :) na pewno proces "uczłowieczania" gdzieś zawiódł.. inna sprawa, że mamy w sobie agresję (rozwiązywanie sporów siłą) nad którą powinniśmy umieć panować dla wspólnego dobra

> No i jeśli już pojechali na wojenkę, to nie raz zdarzało im się zostaćw
> dalekich stronach. Ostatnio głośny był przykład Amerykanina, który został sobie
> w Japoni po II w.ś. A rodzina myślała, że zginął. Po prostu miał możliwość
> życia (nieco bardziej) w zgodzie z naturą.

oki..kobiety też opuszczają partnerów i znajdują sobie fajniejszych..albo społeczność gdzie żyje im się przyjemniej..człowiek nie jest istotą prostą

> Co niby wmówić? Że biologicznie facet produkujący kilka milionów plemników dziennie nie jest stworzony do monogamii? Faktycznie, aż trudno to sobie
> wyobrazić.

a ja coś takiego pisałam? albo o monogami? mowa jest o opiece sprawowanej przez naszych przodków nad kobietami i potomstwem..
a miliony plemników mogą się przydać, gdy kobieta nie ma rui i właściwie moment płodności jest wielką zagadką :P

> Co nie przeszkadzało mu zabijać dzieci wrogów. A jak zdobył dużo łupów - nie wracał na miejsce. tylko osiedlał się w innym. Albo wędrował sobie czas cały
> płodząc dzieci po całym świecie.

jasne..nikt nie wracał..nikt się nie żenił..w ogóle to żyły wszędzie same matki z dziećmi :lol:

[lupus76]

obca1 napisała:

> > Taka, która wymyśliła prawo karne.
> > mogłaby zmusić facetów, żeby zamiast jeździć po świecie i gwałcić
> > Widzisz - sama przyznajesz, że zdarzają sięjednostki nie do końca
> > usocjalizowane..
>
> prawo z czegoś wynika..nie pojawiło się znikąd..człowiek ma predyspozycje do
ta
> kiego a nie innego życia..do takich a nie innych stosunków z innymi członkami
Prawo ma chronićsłabszych. W tym wypadku kobiety. Dziś kobiety już
niekoniecznie są słabsze, dzięki prawu właśnie :)

> udzkiego stada..jesli mowa o naszych początkach, instynktach, naturze..
>
> nie wiem co mam tu "widzieć"..wiadomo, że są ludzie zachowujący się
szkodliwie
> dla społeczności: mordercy, gwałciciele, złodzieje itd.. rozsądne jest
sprawowanie jakiejś kontroli nad takimi zachowaniami..
> ale już przyczyny takich odchyłek to za poważny temat na tą rozmowę :) na
pewno proces "uczłowieczania" gdzieś zawiódł.. inna sprawa, że mamy w sobie
agresję (rozwiązywanie sporów siłą) nad którą powinniśmy umieć panować dla
wspólnego dobra

Zgadzam się. Co nie zmienia faktu, że socjalizacja musi byćzgodna z naturą :)
Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że nie jest.
> > No i jeśli już pojechali na wojenkę, to nie raz zdarzało im się zostaćw
> > dalekich stronach. Ostatnio głośny był przykład Amerykanina, który został
> sobie
> > w Japoni po II w.ś. A rodzina myślała, że zginął. Po prostu miał możliwoś
> ć
> > życia (nieco bardziej) w zgodzie z naturą.
>
> oki..kobiety też opuszczają partnerów i znajdują sobie fajniejszych..albo
społe
> czność gdzie żyje im się przyjemniej..człowiek nie jest istotą prostą

Przede wszystkim nie jest istotą monogamiczną :) Choć monogamia i osiadły tryb
życia z pewnościąbardziej sprzyja kobiecie.
>
> > Co niby wmówić? Że biologicznie facet produkujący kilka milionów plemnikó
> w dziennie nie jest stworzony do monogamii? Faktycznie, aż trudno to sobie
> > wyobrazić.
>
> a ja coś takiego pisałam? albo o monogami? mowa jest o opiece sprawowanej
przez
> naszych przodków nad kobietami i potomstwem..
opieka wiąże sięz monogamią
> a miliony plemników mogą się przydać, gdy kobieta nie ma rui i właściwie
moment płodności jest wielką zagadką :P

Lepiej (z męskiego punktu widzenia) obdarzyć więc tymi milionami możliwie dużą
liczbę partnerek. W możliwie wielu zakątkach świata. Wtedy lepiej będą
krzyżować się geny :)

> > Co nie przeszkadzało mu zabijać dzieci wrogów. A jak zdobył dużo łupów -
> nie wracał na miejsce. tylko osiedlał się w innym. Albo wędrował sobie czas
ca
> ły
> > płodząc dzieci po całym świecie.
>
> jasne..nikt nie wracał..nikt się nie żenił..w ogóle to żyły wszędzie same
matki
> z dziećmi :lol:
Nie "nikt" tylko "ten, kto miał taką możliwość" Czytaj ze zrozumieniem :lol:

[lupus76]

obca1 napisała:

> niekoniecznie..bliżej nam do zwierząt żyjących w stadach niż prowadzących
życie
> w pojedynkę :)
>
> poza tym spójrz na takie bardziej prymitywne ludzkie
społeczności..plemniona..w
> ioski.. ludzie żyją w skupiskach..mężczyźni i kobiety mają pewne obowiązki..i
w
> sumie wszyscy opiekują się potomstwem..w ten czy w inny sposób zapewniają mu
p
> rzetrwanie
W czasie wielkiego głodu na Ukrainie ludzie zjadali swoje potomstwo... podobnie
w oblężonym Leningradzie. Tam po prostu puściły nakazy społeczne i do głosu
doszła natura...

[silic]

> jaką naturą? zgodnie z naturą samce powinny przynosić do jaskini żarełko żeby k
> armić swoje samice i swoje potomstwo :P

W większości wypadków w naturze to samice i samce bądź same samice zajmują się
wykarmieniem potomstwa.

[izabellaz1]

silic napisał:

> W większości wypadków w naturze to samice i samce bądź same samice zajmują się
> wykarmieniem potomstwa.

...bo mają za zadanie podzielić sie z potomstwem tym co przyniósł dla samicy
samiec lub co samiec pozwolił po sobie zjeść samicy;)

[andreas3233]

obca1 napisała:

> jedno z drugim jakoś dziwnie się wiąże.
Piszesz bajki i
nieprawde.
.nawet zwierzęta wiedzą, że potomstwem t
> rzeba się opiekować..
owszem, wiedza, ale tylko samice; dotyczy to ptasich samcow/ ok 80%/ - ale
tylko w okresie legu. Nie dotyczy to / lub jest b. sporadyczne/ - malp
naczelnych.
> skoro zatem chce się przekazać geny oczywistym jest, że będą dodatkowe
obowiązk
Wcale nie jest oczywiste, homo sapiens moze byc tylko wyjatkiem.
Dla mezczyzn; przekazywanie genow / zapladnianie kobiety / a wychowywanie
dziecka - to dwie rozne i odrebne rzeczy / ewolucyjnie/. :))
> i :0

[obca1]

> Dla mezczyzn; przekazywanie genow / zapladnianie kobiety / a wychowywanie
> dziecka - to dwie rozne i odrebne rzeczy / ewolucyjnie/

może to jakoś uzasadnisz? jak według Ciebie wyglądało życia naszych odległych przodków? mężczyzna wędrował samotnie zapładniając przypadkowe kobiety, które sobie gdzieś same mieszkały czekając na takiego wędrowniczka? i potem one same zdobywały pożywienie dla siebie i dzieci? a może masz jeszcze inną teorię?

> > skoro zatem chce się przekazać geny oczywistym jest, że będą dodatkowe
> obowiązki
> Wcale nie jest oczywiste, homo sapiens moze byc tylko wyjatkiem.

człowiek zdecydowanie nie jest wyjątkiem jeśli chodzi o opiekę nad potomstwem :0

[andreas3233]

obca1 napisała:

> > Dla mezczyzn; przekazywanie genow / zapladnianie kobiety / a wychowywanie
>
> > dziecka - to dwie rozne i odrebne rzeczy / ewolucyjnie/
>
> może to jakoś uzasadnisz? jak według Ciebie wyglądało życia naszych odległych
p
> rzodków? mężczyzna wędrował samotnie zapładniając przypadkowe kobiety, które
so
> bie gdzieś same mieszkały czekając na takiego wędrowniczka?
To wcale nie jest bezsensowna hipoteza! U wspolczesnie istniejacych plemion
zbierackich / np. Ache - Peru, !Kung - Afryka Srodkowa/ - funkcjonuje slabo
wyksztalcona swiadomosc zaleznosci pomiedzy kopulacja i ew.
ciaza/.
i potem one same zd
> obywały pożywienie dla siebie i dzieci?
wlasnie tak bylo i jest: dzieci na plecy lub za reke i zbieranie. Mezczyzni /
rzadko -gdy udalo im sie cos upolowac/ - dostarczali bialka zwierzecego. A
polowali oni na zwierzeta - raczej dla meskiej
rozrywki.
a może masz jeszcze inną teorię?
A po co? To jest wiedza naukowa.
>
> > > skoro zatem chce się przekazać geny oczywistym jest, że będą dodatk
> owe
> > obowiązki
> > Wcale nie jest oczywiste, homo sapiens moze byc tylko wyjatkiem.
>
> człowiek zdecydowanie nie jest wyjątkiem jeśli chodzi o opiekę nad
potomstwem :
Jest jednym z wyjatkow - jesli chodzi mezczyzn. :))))
> 0

[obca1]

> wlasnie tak bylo i jest: dzieci na plecy lub za reke i zbieranie. Mezczyzni /
> rzadko -gdy udalo im sie cos upolowac/ - dostarczali bialka zwierzecego. A
> polowali oni na zwierzeta - raczej dla meskiej
> rozrywki.

to co oni jedzą jeśli polują rzadko a z kobietami i dziećmi nie łączą ich szczególne więzi poza momentem zapłodnienia?

> Jest jednym z wyjatkow - jesli chodzi mezczyzn

u zwierząt żyjących w stadach więzi społeczne są dość silne..z młodymi bawią się i samce i samice..podobnie jest z ochroną stada :/

[andreas3233]

obca1 napisała:

> > wlasnie tak bylo i jest: dzieci na plecy lub za reke i zbieranie. Mezczyz
> ni /
> > rzadko -gdy udalo im sie cos upolowac/ - dostarczali bialka zwierzecego.
> A
> > polowali oni na zwierzeta - raczej dla meskiej
> > rozrywki.
>
> to co oni jedzą jeśli polują rzadko a z kobietami i dziećmi nie łączą ich
szcze
> gólne więzi poza momentem zapłodnienia?
To co kobiety uzbieraja! Nie niedocenianialbym roli roli zwierzecego bialka.
>
> > Jest jednym z wyjatkow - jesli chodzi mezczyzn
>
> u zwierząt żyjących w stadach więzi społeczne są dość silne..z młodymi bawią
si
> ę i samce i samice.
Oczywiscie tylko z tymi mlodymi, ktorymi uda sie byc nie skonsumowanymi.
Podstawowa rola samicy polega na uchronieniu potomstwa przed zabojstwem ze
strony samca - i tu samice / w tym kobiety/- wyksztaltowaly ewolucyjnie szereg
strategii.
.podobnie jest z ochroną stada :/
Tu juz wkraczasz na grzaska sciezke / dla Ciebie/. :)))

[obca1]

> To co kobiety uzbieraja! Nie niedocenianialbym roli roli zwierzecego bialka.

ja naprawdę doceniam białko :) ale sam pisałeś, że to rzadko i bardziej dla ich rozrywki
wiem, że niektóre społeczności traktują kobiety jak niewolnice do wszystkiego a faceci się obijają..ale nawet tam są jakieś więzi rodzinne..miłość rodzicielska (także ojca do dzieci) i faceci jakieś tam funkcje pełnią..choć jakie wiedzą pewnie tylko ich żony :)

> Podstawowa rola samicy polega na uchronieniu potomstwa przed zabojstwem ze strony samca - i tu samice / w tym kobiety/- wyksztaltowaly ewolucyjnie szereg
> strategii.

jakieś przykłady bliskie człowiekowi? zabijanie swojego potomstwa, zwłaszcza gdy liczba osobników w stadzie ma znaczenie dla jego przetrwania, nie brzmi logicznie

[andreas3233]

obca1 napisała:

> > To co kobiety uzbieraja! Nie niedocenianialbym roli roli zwierzecego bial
> ka.
>
> ja naprawdę doceniam białko :) ale sam pisałeś, że to rzadko i bardziej dla
ich
> rozrywki
> wiem, że niektóre społeczności traktują kobiety jak niewolnice do wszystkiego
a
> faceci się obijają..ale nawet tam są jakieś więzi rodzinne..miłość
rodzicielsk
> a (także ojca do dzieci) i faceci jakieś tam funkcje pełnią..choć jakie
wiedzą
> pewnie tylko ich żony :)
>
> > Podstawowa rola samicy polega na uchronieniu potomstwa przed zabojstwem z
> e strony samca - i tu samice / w tym kobiety/- wyksztaltowaly ewolucyjnie
szere
> g
> > strategii.
>
> jakieś przykłady bliskie człowiekowi? zabijanie swojego potomstwa, zwłaszcza
gd
> y liczba osobników w stadzie ma znaczenie dla jego przetrwania, nie brzmi
logic
> znie
Przepraszam, ale odpowiem Ci dopiero za ok 18 godzin. Nie unikam odpowiedzi,
ani, ani. Jest juz pozno, a musze ocknac sie rano ok 6.30 - i po pewnym czasie
udac sie do pracy, choc przyjemniej byloby dyskutowac z Toba - do bialego rana.

:)))))

[andreas3233]

andreas3233 napisał:

> obca1 napisała:
>
> > > To co kobiety uzbieraja! Nie niedocenianialbym roli roli zwierzeceg
> o bial
> > ka.
> >
> > ja naprawdę doceniam białko :) ale sam pisałeś, że to rzadko i bardziej d
> la
> ich
> > rozrywki
To bardzo wazny skladnik pozywienia kobiet ciezarnych i dzieci.
> > wiem, że niektóre społeczności traktują kobiety jak niewolnice do wszystk
> iego
> a
> > faceci się obijają..ale nawet tam są jakieś więzi rodzinne..miłość
> rodzicielsk
> > a (także ojca do dzieci) i faceci jakieś tam funkcje pełnią..choć jakie
> wiedzą
> > pewnie tylko ich żony :)
> > na na pewno jest wiele do zrobienia, tylko co tez mozemy tutaj zrobic?
> > > Podstawowa rola samicy polega na uchronieniu potomstwa przed zabojs
> twem z
> > e strony samca - i tu samice / w tym kobiety/- wyksztaltowaly ewolucyjnie
>
> szere
> > g
> > > strategii.
> >
> > jakieś przykłady bliskie człowiekowi?
Wewnetrzne zaplodnienie samic - wszystkie ssaki, ukryta owulacja -
kobiety.
zabijanie swojego potomstwa, zwłasz
> cza
> gd
> > y liczba osobników w stadzie ma znaczenie dla jego przetrwania, nie brzmi
>
> logic
> > znie
Nie mozemy za bardzo antropomorfizowac np ssakow, choc dla rozwoju wiedzy o
zachowaniu czlowieka, czesto przykladamy miary zach. zwierzat / rowniez tzw.
plemion pierwtnych/do sledzenia ewolucji zachowania sie czlowieka. Nie ma tutaj
czasami wyboru; pomiedzy czlowiekiem a szympansem jest 3mln lat ewolucyjnego
rozwoju czlowieka - nie istnieja zywe przyklady ogniw posrednich.
Wracajac do zabojstw potomstwa - nie ma tutaj innej odpowiedzi, jak tylko: to
nie jego geny.
Przyklad blizszy ludziom: badania kanadyjskie wykazaly,ze ilosc przesladowan
dzieci w rodzinach z przybranym /niebiologicznym/ ojcem jest wielokrotnie
wyzsza niz w rodzinach
z ojcem biologicznym.
>
>
>
>
> :)))))

[eeela]

Misiu, a co ty sie tutaj na slabszych wyjatrzasz, idz na gore podyskutuj z
Harpendingiem i Wilsonem.

[andreas3233]

eeela napisała:

> Misiu, a co ty sie tutaj na slabszych wyjatrzasz, idz na gore podyskutuj z
> Harpendingiem i Wilsonem.

Po zapoznaniu sie z literatura /ww./:))))
>
>

nie mogę mówić en masse za wszystkich facetów...

[p.s.j]

... ja nie chcę mieć dzieci (i będę się przed tym bronił), bo po prostu dzieci
nie lubię.

[butterflymk]

A nie chce Ci się mieć jakiegoś juniora z własnej krwi?
I tak mamy musza sie zajmować dziećmi..
a moze jesteś za młody jescze?

[p.s.j]

Mam 25 lat, więc pewnie za młody jestem. Nie "chce mi się mieć" żadnego
juniora, bebika, pomiotu ani owocu mych lędźwi.

Gdybym _chciał_ mieć dziecko, to pewnie bym się nim opiekował. Myślę, że 99%
facetów opuszczających kobiety z dzieckiem nie chciało mieć tych dzieci. Jakiś
tak odsetek został nawet w nie (te dzieci) wrobiony.

[obca1]

ja myślę, że 99% tych kobiet nie chciało mieć takich ojców dla swoich dzieci

jakiś odsetek mógł nawet zostać wrobiony poprzez nie użycie prezerwatywy!

[zeberdee24]

Na pewno 100% jednych i drugich było nieodpowiedzialnych.

[izabellaz1]

obca1 napisała:

> ja myślę, że 99% tych kobiet nie chciało mieć takich ojców dla swoich dzieci

To dlaczego dopuściły do możliwości zapłodnienia?

> jakiś odsetek mógł nawet zostać wrobiony poprzez nie użycie prezerwatywy!

Jak można kobietę "wrobić w nie użycie prezerwatywy"???????

[obca1]

> To dlaczego dopuściły do możliwości zapłodnienia?

a dlaczego oni dopuścili? w końcu sytuacja analogiczna

> Jak można kobietę "wrobić w nie użycie prezerwatywy"???????

wiesz ..to akurat był żart..
choć słyszałam historie o parach, które stosują "metodę" przerywaną jako antykoncepcję..

[izabellaz1]

obca1 napisała:

> > To dlaczego dopuściły do możliwości zapłodnienia?
>
> a dlaczego oni dopuścili? w końcu sytuacja analogiczna

Niby tak ale to one w końcu zachodzą a oni czasem odchodzą;)))


> > Jak można kobietę "wrobić w nie użycie prezerwatywy"???????
>
> wiesz ..to akurat był żart..
> choć słyszałam historie o parach, które stosują "metodę" przerywaną jako
antykoncepcję..

Taaaa ja też...nawet mam koleżankę która tak wpadła;) No cóż...zdąży wyjść czy
nie zdąrzy...oto jest pytanie;)))

[jerzyyy1]

Dlaczego nie chcę miec dzieci? Dlatego, że preferuję konsumpcyjny styl zycia,
lubię dobrą zabawę, lubię podróżować i generalnie cieszyć sie życiem. Tak
jestem egoista i co z tego? Zresztą czy chęc posiadania dzieci to nie egoizm
tylko inny? Mówiąc troche filozoficznie nie czuję potrzeby aby coś po mnie
zostało, jakieś życie, inny czlowiek. Nie obchodzi mnie co będzie po mojej
smierci, czy ludzkośc będzie dalej istnieć czy nastąpi koniec świata. Szczerze
i brutalnie mówić mam to gdzieś. Dla mnie liczy sie przede wszystkim tu i
teraz. Uważam, że człowiek żyje przede wszystkim dla siebie a nie dla rodziny,
społeczeństwa, ludzkości czy jakichs wyższych celów. Można oczywiście uznac, że
to skrajny egoizm, niedojrzałośc albo nawet cos gorszego. Nic na to nie poradzę
taki juz jestem i jest mi z tym dobrze. Dziecko zburzyłoby mi tylko ten mój
poukładany i bezpieczny świat w którym bardzo dobrze się czuję. Dlatego własnie
nie chce miec dzieci i nawet gdyby becikowe wynosiło milion złotych to i tak
nie zmieniłbym zdania.

[izabellaz1]

jerzyyy1 napisał:

> nawet gdyby becikowe wynosiło milion złotych to i tak
> nie zmieniłbym zdania.

Kurczę ja nie chcę więcej jak to jedno, które posiadam ale nad tym milionem to
można byłoby się zastanowić:D Byłoby na nianię (= komfort i wolność;)) i na
podróże i na konsumpcję;)))))))

[lupus76]

izabellaz1 napisała:

>> Kurczę ja nie chcę więcej jak to jedno, które posiadam ale nad tym milionem
to
> można byłoby się zastanowić:D Byłoby na nianię (= komfort i wolność;)) i na
> podróże i na konsumpcję;)))))))
>
Izka, przy tych rządach, to niewykluczone, że becikowe bedzi wynosiło milion.
tyle, ze za ten milion kupiszs mniej, niz dziś za tysiąc :)
>

[izabellaz1]

lupus76 napisał:

> Izka, przy tych rządach, to niewykluczone, że becikowe bedzi wynosiło milion.
> tyle, ze za ten milion kupiszs mniej, niz dziś za tysiąc :)

No jeśli ma to tak wyglądać to ja rezygnuję!;)))

[obca1]

ja też za dziećmi nie przepadam..choć niektóre mnie rozczulają (przez chwilę):)
ale wiem..czy raczej czuję, że mam jakiś instynkt samiczy :/
w każdym razie mamy mózgi i antykoncepcję wiec możemy sami decydować czy poddać się instynktowi czy nie :D

[zeberdee24]

Bo mężczyzna myśli za co tego małego człowieczka doprowadzić do dorosłości i
przyzwoitego startu, oraz ma świadomość że przede wszystkim to on musi te
pieniądze zorganizować. Do takiej odpowiedzialności trzeba się solidnie
przygotować, stąd to "ociąganie". Tak mi się przynajmniej wydaje.

[obca1]

najśmieszniejsze, że to przecież kobiety powinny czuć większą niechęć do posiadania dzieci

poród to w końcu traumatyczne przezycie..bolesne, ryzykowne, ciąża psuje sylwetkę, nosić kilka miesięcy obcego w brzuszku.. , potem jeszcze trzeba karmić, przerwać pracę, bez przerwy myśleć o pewnym małym wrzeszczącycm człowieku, który nie daje się wyspać..

jak silny musi być instynkt, żeby tego chcieć :/

[izabellaz1]

obca1 napisała:

> poród to w końcu traumatyczne przezycie..bolesne,

Z ZZO wcale;)

> ryzykowne,

Nie bardziej jak wyjście na ulicę z domu;)

> ciąża psuje sylwetkę,

Niekoniecznie:)

> potem jeszcze trzeba karmić,

Nie trzeba. Jest sporo mieszanek mlekozastępczych na rynku.

> przerwać pracę

Na krótko:)

> bez przerwy myśleć o pewnym małym wrzeszczącycm człowieku, który n
> ie daje się wyspać...

hihihi moje dziecię spało od urodzenia we własnym łóżeczku i przesypiało całe
noce...jak mama niegdyś;)

Niemniej jednak żeby kolejne nie było dla równowagi wrzeszczące raczej się na
więcej nie zdecyduje;)))

[obca1]

izabellaz1: nie każda ma tyle szczęścia co Ty :)

[izabellaz1]

obca1 napisała:

> izabellaz1: nie każda ma tyle szczęścia co Ty :)

Dlatego więcej nie będę go wystawiac na próbę;)...Na wszelki wypadek;)))

[avital84]

Niektórzy ludzie chcą mieć potomstwo inni nie chcą. Przyczyny są różne i nie
zawsze jest tak, że to mężczyzna nie chce mieć dziecka. Znam na przykład parę, w
której on bardzo chce, ona sobie tego nie wyobraża.
To zależy od osobowości i podejścia do życia, a nie od płci.
To tak jak z małżeństwem. Dla mnie posługiwanie się tutaj pojęciem gender jes
bez sensu. Zarówno kobieta jak i mężczyzna może mieć potrzebę trwałego związku
jak i jej nie mieć.

afacet nie może urodzić dziecka

[miniantenka]

Facet nie może urodzić dziecka, tym się min. różni od facetki ;)

[grogreg]

Nikt nie lubi konkurencji.

[zbanowany-fiutek-maly]

bo są racjonalni. i podejmując dzialanie oczekują ze to dzialanie przyniesie im
korzyści. Jakie korzyści ma sie z dzieci? Ja widze tylko problemy zwiazane z
ich posiadaniem.

[eeela]

Krotkowzroczni, nie racjonalni, jesli juz. Kiedys inwestycja w przyszle
pokolenia miala mozliwosc zwracac sie bardziej wyraznie i namacalnie - poprzez
opieke dzieci nad starymi rodzicami. Dzis tego tak wyraznie nie widac, ludzie
twierdza, ze sami zarabiaja i odkladaja na swoje emerytury i liczebnosc
przyszlego pokolenia w zwiazku z tym niewiele ich interesuje. Zainteresuje
dopiero wtedy, jak tramwaje stana, bo nie bedzie mial kto nimi jezdzic, jak nie
bedzie kto mial owych racjonalnych emerytow leczyc, pieniadz sie zdewaluuje,
albo tez zostanie wyparty przez jen po tym, jak spolecznosc Europy bedzie w 90%
azjatycka i rzadzil bedzie nami nastepca Hu Jintao. Albo wystapia jeszcze jakies
inne, rownie interesujace scenariusze.

[maretina]

bo to ciezka robota. zero odpoczynku:)

Z przekory;)) n/t

[stella.polaris25]

[rav107]

Jeżeli mówi że nie jest gotowy to znaczy to tyle, że... NIE JEST GOTOWY!!!
Sorry ale tak brzemienna w skutki decyzja jak dziecko musi być akceptowana
przez oboje partnerów i wynikać z tego że oboje tego chcą. Nie wyobrazam sobie
innej sytuacji.

[kundziorek1]

Wiesz nulex, moze to i wyjatek, ale znam przynajmniej kilku, ktorzy bardzo
chcieliby miec dzidzie. Byc moze znaczacy jest fakt, ze wszyscy sa po 30stce.