Przyjaźń.

[xtrin]

Na forum zwróciły ostatnio moją uwagę wątki dotykające problemu przyjaźni - w
jednym facet ma dylemat, czy przyjacielowi powiedzieć, że jego narzeczona
pracuje w agencji, w drugim kobieta zastanawia się, czy przyjaciółce
powiedzieć, że mąż ją zdradza. W obydwu (mocno zresztą od siebie różnych)
przypadkach pojawiło się sporo rad w stylu "nic nie mów, to ich życie, nie
mieszaj się".
Zastanawiam się skąd takowa obojętność, nawet w stosunku do osób, których
uznaje się za przyjaciół. Nie chciałabym mieć takich "przyjaciół", co z
wygodnictwa i dla własnego spokoju wolą się "nie mieszać".

[deodyma]

mnie sama rowniez to zastanawia.

[strange_one]

Bo ludzie nie wiedzą, że prawdziwa przyjaźń przetrwa wszystko i działa mimo
wszystko !!! Takie małe zobowiązania które zostały usunięte z dzisiejszej
przyjaźni XXI wieku ;/

[xtrin]

strange_one napisał:
> Takie małe zobowiązania które zostały usunięte
> z dzisiejszej przyjaźni XXI wieku ;/

Jak widać nie do końca, co mnie cieszy :).

[summerlove]

Popieram Xtrin.
Ja też bym chciała żeby przyjaciółki powiedziały mi o czymś takim gdyby się
zdarzyło. Od tego są przyjaciele żeby się mieszać, pomagać, a nie patrzeć
obojętnie.

[qw994]

TY byś chciała. A może twoja przyjaciółka by nie chciała? Pomyślałaś o takiej
możliwości?

[summerlove]

Pomyslałam i rozmawiałam o tym z moimi przyjaciółkami. One też by chciały więc
nie ma problemu. gdyby któraś z nas się o czymś dowiedziała to powie i już.

[qw994]

O, właśnie. Dobrze, że sobie to uzgodniłyście. Bo czasami taką "pomocą" można
komus życie złamać. Ja wcale nie jestem pewna, czy chciałabym o czymś takim
wiedzieć.

[konrado80]

czyli wolalabys zeby caly czas Twoj facet np przyprawial Tobie rogi
i oczywiscie z Toba swietnie sobie zyl, jak gdyby nigdy nic??

[qw994]

A może tak się da? :) Ludzie nie są monogamiczni, ani kobiety, ani mężczyźni.
Seks z jedną osobą lekko powszednieje po jakimś czasie. Taka jest prawda,
chociażby nie wiem, jak bardzo byśmy sobie wmawiali, że jest inaczej. Myślę, że
tak naprawdę jednorazowe zdrady są powszechne. Znacznie bardziej niebezpieczne
są romanse. Ale seks bez zaangażowania uczuciowego to tylko seks.

[konrado80]

czyli rozumiem ze Ty tak robisz, albo bedziesz robila
a i jak Twoj ukochany tak zrobi, to bedzie ok??
a ja mysle ze nie musi powszedniec
ale zeby bylo caly czas fajnie, to musi dwoje chciec
chciec cos zmieniac, urozmaicac
dla mnie nie ma czegos takiego jak jednorazowy skok w bok
albo jestem z jedna, albo z zadna

[xtrin]

konrado80 napisał:
> dla mnie nie ma czegos takiego jak jednorazowy skok w bok
> albo jestem z jedna, albo z zadna

Jak ja lubię, jak facet tak mówi... :)

[konrado80]

hmm, ze niby tak tylko mowie??
jestem przeciwny zdradzie, a taki skok na sam seks, to dla mnie tez zdrada

[xtrin]

konrado80 napisał:
> hmm, ze niby tak tylko mowie??
> jestem przeciwny zdradzie, a taki skok na sam seks, to dla mnie tez zdrada

Oj, absolutnie nie chciałam sugerować, że tak tylko mówisz! Chciałam pochwalić! :)

[konrado80]

ta minka na koncu, mowila co innego :P

[xtrin]

To był szczery uśmiech!
Więcej się nie uśmiecham :(.

[konrado80]

nie no, tak to myy sie bawic nie bedziemy
usmiech prosze ;)

[xtrin]

konrado80 napisał:
> nie no, tak to myy sie bawic nie bedziemy
> usmiech prosze ;)

Żebyś się znowu doszukiwał w nich ukrytych podtekstów? Nie ma!
;)

[konrado80]

zalezy jakich :))

[qw994]

> Jak ja lubię, jak facet tak mówi... :)

I czasami na mówieniu się kończy :) W końcu skądś się bierze taki duży odsetek
ludzi, którzy mają za sobą przynajmniej jednorazową zdradę.

[konrado80]

czasami, a raczej u niektorych :)

[qw994]

Raczej u całkiem sporej części.

[konrado80]

no coz, nie znam tej sporej czesci, znam kilka osob

[qw994]

No widzisz, a ja na przykład wiem o takich, co może nie zdradzili, ale
przynajmniej poczynili kroki ku temu, tylko nie wyszło.

A poza tym też nie możesz wiedzieć na pewno, czy ktoś kogoś zdradza, czy nie.
Musiałbyś towarzyszyć tej osobie 24 godziny na dobę.

[xtrin]

qw994 napisała:
> I czasami na mówieniu się kończy :)

Dobrze więc wiedzieć, że jeżeli się skończy to o tym się dowiemy :).

> W końcu skądś się bierze taki duży odsetek
> ludzi, którzy mają za sobą przynajmniej jednorazową zdradę.

71% statystyk zostało wyssanych z palca :).

[qw994]

> 71% statystyk zostało wyssanych z palca :).

Xtrin, myśl sobie, co chcesz :) Jak ja pierwszy raz przeczytałam wyniki tych
badań, też byłam w lekkim szoku. Ale tak po prostu jest i koniec.

[qw994]

> czyli rozumiem ze Ty tak robisz, albo bedziesz robila
> a i jak Twoj ukochany tak zrobi, to bedzie ok??

Nie wiem, co ja bym zrobiła i co by było, gdyby. Mówię tylko, że różnie może
być między ludźmi, w zależności od tego, jakie są między nimi relacje, uczucia,
umowy.



> a ja mysle ze nie musi powszedniec
> ale zeby bylo caly czas fajnie, to musi dwoje chciec
> chciec cos zmieniac, urozmaicac

Ale ciągle jest to ta sama osoba. Co można urozmaicać przez 20 lat?



> dla mnie nie ma czegos takiego jak jednorazowy skok w bok
> albo jestem z jedna, albo z zadna

Pożyjemy, zobaczymy... :)

[konrado80]

wiele rzeczy, wystarczy chciec ;)

[qw994]

> wiele rzeczy, wystarczy chciec ;)

Czasami samo "chcenie" nie wystarczy.

[summerlove]

qw994 napisała:

> O, właśnie. Dobrze, że sobie to uzgodniłyście. Bo czasami taką "pomocą" można
> komus życie złamać. Ja wcale nie jestem pewna, czy chciałabym o czymś takim
> wiedzieć.



właśnie dlatego lepiej wiedzieć i ustalić od razu ;))

[qw994]

Oczywiście. Ja wiem, że gdyby moje przsyjaciółki usłyszały coś takiego ode
mnie, nie mogłyby mieć do mnie wielkiego żalu. Bo wiem, że chcą wiedzieć.

[xtrin]

qw994 napisała:
> TY byś chciała. A może twoja przyjaciółka by nie chciała?
> Pomyślałaś o takiej możliwości?

Przyjaciół powinno się chyba znać na tyle, by wiedzieć o nich takie rzeczy.

[qw994]

Teoretycznie tak. Teoretycznie.

[xtrin]

qw994 napisała:
> Teoretycznie tak. Teoretycznie.

Jeżeli tylko teoretycznie to też jest to tylko teoretyczna przyjaźń.

[qw994]

Nieprawda. Ja na przykład ze swoją przyjaciółką omówiłam tę kwestię po LATACH
znajomości. Wcześniej po prostu nie przyszło nam do głowy, żeby o tym rozmawiać.

Xtrin, rozumiem, że wierzysz w taką super szczerość. Ale to może mieć
nieprzewidziane następstwa. Na przykład takie, że przyjaciółka wróci do
wiarołomcy, który oczywiście w tym momencie będzie cię nienawidził i zrobi
wszystko, żeby was rozdzielić. Oczywiście - w tym momencie napiszesz, że to nie
była prawdziwa przyjaźń. W takim razie jesteś idealistką. Ja - realistką.
Zwłaszcza, że sama ten temat przerobiłam.

[xtrin]

qw994 napisała:
> Nieprawda. Ja na przykład ze swoją przyjaciółką omówiłam
> tę kwestię po LATACH znajomości. Wcześniej po prostu nie
> przyszło nam do głowy, żeby o tym rozmawiać.

Nie trzeba o tym rozmawiać wprost przecież.

> Xtrin, rozumiem, że wierzysz w taką super szczerość.

Tak, wierzę w to, że nawet najgorsza prawda jest lepsza od kłamstwa czy
przemilczenia. Na krótką metę może bardzo boleć, ale w szerszym rozrachunku
zawsze wychodzi na lepsze. Pojęcie tego co jest lepsze, a co gorsze jest
niezwykle subiektywne. Prawda jest obiektywna.

> Oczywiście - w tym momencie napiszesz, że to nie była prawdziwa przyjaźń.
> W takim razie jesteś idealistką. Ja - realistką.

Jestem jak najbardziej realistką, bo wielokrotnie to przerabiałam. Mam
przyjaciółkę, której żaden z partnerów mi się nie podobał, poza tym jednym,
który nie odpowiadał jej :). Za każdym razem mówiłam jej wprost o tym, nigdy nie
kryłam się z moją do nich niechęcią, ona przyjmowała to do wiadomości i robiła
swoje. Nie obawiałam się, że to zniszczy naszą przyjaźń, choć jeden z nich
bardzo się o to starał, np. rozsiewając różne plotki o mojej osobie, starając
się blokować nasze spotkania itp. Za każdym razem kończyło się tak samo: "miałaś
rację". Oni odchodzili, ja zostałam.

Ale nie o tym mowa. Pytanie "powiedzieć czy nie" miało być tylko wstępem do
szerszych rozważań o prawie przyjaciela do mieszania się do "cudzego życia".
Takowa szczerość jest tylko jednym ze sposobów.

[qw994]

> Nie trzeba o tym rozmawiać wprost przecież.

Owszem, trzeba. Tutaj nie ma miejsca na domysły. Bo można się bardzo pomylić.



> Tak, wierzę w to, że nawet najgorsza prawda jest lepsza od kłamstwa czy
> przemilczenia. Na krótką metę może bardzo boleć, ale w szerszym rozrachunku
> zawsze wychodzi na lepsze. Pojęcie tego co jest lepsze, a co gorsze jest
> niezwykle subiektywne. Prawda jest obiektywna.

A ja wcale nie jestem pewna, czy wychodzi na lepsze. Co by mi przyszło z tego,
że powiedziałabym koleżance, że widziałam jej męża z jakąś panienką? Ja zawsze
myślę o konsekwencjach, i to szerokich. Gdyby moja koleżanka miała dziecko z
tym facetem, to na 99% bym jej nie powiedziała. Ze względu na dziecko. Świat
nie jest czarno-biały, niestety.


> Jestem jak najbardziej realistką, bo wielokrotnie to przerabiałam. Mam
> przyjaciółkę, której żaden z partnerów mi się nie podobał, poza tym jednym,
> który nie odpowiadał jej :)

No wiesz, to taka troche "lajtowa" sytuacja. Ja na przykład weszłam w otwarty
konflikt z facetem przyjaciółki, po tym, jak otwarcie popierałam jej decyzję
odejścia od niego i pomogłam w wyprowadzce (na jej prośbę). Ona rzecz jasna do
niego wróciła. Naprawdę nie chciałabym być drugi raz w takiej sytuacji.

[xtrin]

qw994 napisała:
> A ja wcale nie jestem pewna, czy wychodzi na lepsze. Co by mi przyszło
> z tego, że powiedziałabym koleżance, że widziałam jej męża z jakąś panienką?

To, że wiedziałaby, że jest zdradzana?

> Ja zawsze myślę o konsekwencjach, i to szerokich.

Ja także. I chwilowy ból spowodowany zdradą wydaje mi się konsekwencją o wiele
mniejszą niż uświadomienie sobie po latach małżeństwa, że wyszliśmy za sku..ela.

> Gdyby moja koleżanka miała dziecko z tym facetem, to na 99% bym jej nie
> powiedziała. Ze względu na dziecko.

A nie lepiej jej powiedzieć ZANIM będzie mieć z nim dziecko?

> Świat nie jest czarno-biały, niestety.

I może właśnie dlatego lepiej wiedzieć na czym się stoi.
Poza absolutnie skrajnymi przypadkami (np. w stosunku do osoby umierającej) nie
jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacji, gdzie lepiej nie znać prawdy.

> No wiesz, to taka troche "lajtowa" sytuacja. Ja na przykład weszłam w otwarty
> konflikt z facetem przyjaciółki, po tym, jak otwarcie popierałam jej decyzję
> odejścia od niego i pomogłam w wyprowadzce (na jej prośbę). Ona rzecz jasna do
> niego wróciła. Naprawdę nie chciałabym być drugi raz w takiej sytuacji.

Przerabiałam. Ja moją przyjęłam pod swój dach. Nie musiała o to prosić. I
pomogłam się spakować, gdy do niego wracała. O to też prosić nie musiała.

[qw994]

> To, że wiedziałaby, że jest zdradzana?

I co by jej ta wiedza dała? Przede wszystkim mnóstwo bólu. Ale OK, popieram, że
powinno się powiedzieć. Ale nie zawsze.



> Ja także. I chwilowy ból spowodowany zdradą wydaje mi się konsekwencją o wiele
> mniejszą niż uświadomienie sobie po latach małżeństwa, że wyszliśmy za
sku..ela

To w takim razie 40% facetów to sk... . Bo podobno tyle właśnie jest
zdradzających. Co najmniej raz. Takie są realia.



> A nie lepiej jej powiedzieć ZANIM będzie mieć z nim dziecko?

A jak się wcześniej o tym nie wiedziało?



> I może właśnie dlatego lepiej wiedzieć na czym się stoi.
> Poza absolutnie skrajnymi przypadkami (np. w stosunku do osoby umierającej)
nie
> jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacji, gdzie lepiej nie znać prawdy.

A ja jestem w stanie sobie wyobrazić :)



> Przerabiałam. Ja moją przyjęłam pod swój dach. Nie musiała o to prosić. I
> pomogłam się spakować, gdy do niego wracała. O to też prosić nie musiała.

Ale co? Fajnie ci było, jak ona potem do niego wróciła, a między tobą a jej
facet była wrogość? Fajnie było, jak potem ona ciebie kopnęła w zadek? Bo w
moim przypadku tak właśnie było. Oczywiście potem wszystko wróciło do normy,
ale to wszystko było naprawdę bardzo nieprzyjemne. Dlatego właśnie pięć razy
bym się zastanowiła, czy powiedzieć, czy nie. Rozpatrzyłabym to z każdej
możliwej strony. A nie tylko ze strony "prawda ponad wszystko".

[xtrin]

qw994 napisała:
> I co by jej ta wiedza dała? Przede wszystkim mnóstwo bólu.
> Ale OK, popieram, że powinno się powiedzieć. Ale nie zawsze.

Ja nie upieram się, że zawsze. Osobiście chciałabym wiedzieć ZAWSZE. No, może
niekoniecznie chciałabym, by mnie o tym na łożu śmierci informowano. Nie wiem
jak po jego śmierci, czy wolałabym żyć pięknymi wspomnieniami czy napluć na jego
grób. Ale chyba jednak to drugie.
Rozumiem jednak, że nie wszyscy tak mają, jestem świadoma tego, że życie czasami
przerasta najśmielsze wyobrażenia i być może w jakiejś sytuacji byłoby to złe.
Choć zapewne - jako wyznawczyni wyzwalających właściwości prawdy - mniej takich
sytuacji zobaczę niż Ty.

Wrócę jednak uparcie do tematu wątku. Tu nie chodzi o to czy mówić czy nie, ale
czy mamy prawo mieszać się w życie przyjaciół. W takowej sytuacji - czy argument
"nie powinno się mieszać" jest zasadny. Moim zdaniem absolutnie nie. Że mogą
pojawić się inne argumenty przeciwko powiedzeniu prawdy - zgodzę się, mogą. Ale
TEN jest głupi. Prawo mamy, możemy co najwyżej uznać, że w danym momencie lepiej
z niego nie korzystać. Czy może - skorzystać w inny sposób.

> To w takim razie 40% facetów to sk... . Bo podobno tyle właśnie jest
> zdradzających. Co najmniej raz. Takie są realia.

Realia realiami, a statystycznie koń i jeździec mają po trzy nogi.
To, że 40% mężczyzn zdradza nie oznacza, że zdrada naszego jest mniej bolesna.
To, że sąsiad jest sku..synem nie umniejsza naszego sku..syństwa.

> Ale co? Fajnie ci było, jak ona potem do niego wróciła, a między tobą a jej
> facet była wrogość? Fajnie było, jak potem ona ciebie kopnęła w zadek? Bo w
> moim przypadku tak właśnie było. Oczywiście potem wszystko wróciło do normy,
> ale to wszystko było naprawdę bardzo nieprzyjemne. Dlatego właśnie pięć razy
> bym się zastanowiła, czy powiedzieć, czy nie. Rozpatrzyłabym to z każdej
> możliwej strony. A nie tylko ze strony "prawda ponad wszystko".

Ludzie są różni i różne są ich reakcje. I różne doświadczenia różnie na nas
wpływają. To przykre, że Ty masz akurat takie doświadczenia, ale nie oznacza, że
zawsze takowa sytuacja się tak skończy.
Jak po raz kolejny zadzwoniła do mnie becząc do słuchawki, że ją uderzył to co
miałam robić? Dalej się "nie mieszać" i czekać, aż będę mogła ją w szpitalu
odwiedzać? Zapowiedziałam, że jak się u mnie nie pojawi ze szczoteczką do zębów
w przeciągu pół godziny to tam jadę i mu mordę rozwalę.

[qw994]

> Realia realiami, a statystycznie koń i jeździec mają po trzy nogi.
> To, że 40% mężczyzn zdradza nie oznacza, że zdrada naszego jest mniej bolesna.
> To, że sąsiad jest sku..synem nie umniejsza naszego sku..syństwa.

Owszem, ale mnie chodziło troche o co innego. Że zdrady są bardziej powszechne,
niż się większości ludzi wydaje. I może nie warto robić z tego tragedii.



> Ludzie są różni i różne są ich reakcje. I różne doświadczenia różnie na nas
> wpływają. To przykre, że Ty masz akurat takie doświadczenia, ale nie oznacza,
ż
> e
> zawsze takowa sytuacja się tak skończy.

Ale jest taka możliwość. I to mi wystarczy, żeby się głęboko zastanowić, co z
taką wiedzą powinnam zrobić. A powiedziałabyś na przykład przyjaciółce, która
byłaby w ciąży? Bo ja nigdy w życiu.



> Jak po raz kolejny zadzwoniła do mnie becząc do słuchawki, że ją uderzył to co
> miałam robić? Dalej się "nie mieszać" i czekać, aż będę mogła ją w szpitalu
> odwiedzać? Zapowiedziałam, że jak się u mnie nie pojawi ze szczoteczką do
zębów
> w przeciągu pół godziny to tam jadę i mu mordę rozwalę.

Ale wróciła do niego, prawda? Jeśli kobieta jest do tego stopnia ofiarą swojego
faceta, to twoje włączenie się w to w niczym nie pomoże.

[xtrin]

qw994 napisała:
> Owszem, ale mnie chodziło troche o co innego. Że zdrady są bardziej
> powszechne, niż się większości ludzi wydaje.
> I może nie warto robić z tego tragedii.

A może wręcz przeciwnie? Może są tak powszechne właśnie dlatego, że nie robi się
z tego tragedii?

> Ale jest taka możliwość. I to mi wystarczy, żeby się głęboko zastanowić,
> co z taką wiedzą powinnam zrobić.

Temat tyczy się tego, czy mamy prawo ją wykorzystać, a nie w jakich sytuacjach
powinniśmy to robić.

> A powiedziałabyś na przykład przyjaciółce, która
> byłaby w ciąży? Bo ja nigdy w życiu.

Zależy od szeregu czynników, nie sposób oceniać tak "na sucho".

> Ale wróciła do niego, prawda?

Wróciła. On uświadomił sobie (na trochę), że nie ma jej danej "na zawsze" i
przez jakiś czas było lepiej. Ale gdy tylko się pogorszyło (wciąż nie zbliżając
się nawet do poprzedniej sytuacji) to zostawiła go na dobre.

> Jeśli kobieta jest do tego stopnia ofiarą swojego faceta,
> to twoje włączenie się w to w niczym nie pomoże.

A co ma pomóc? W takich przypadkach często jedyną szansą takiej kobiety jest
właśnie ingerencja z zewnątrz. Akurat przypadek mojej przyjaciółki był "lajtowy"
w porównaniu z innymi, a takich innych znam (choć nie z tak bliska) kilka, gdzie
kobietę wręcz wołami trzeba było odciągać od katującego ją męża. Oczywiście, to
nic nie pomoże, jeżeli ona sama nie uświadomi sobie swojej sytuacji. Ale czasami
aby było to możliwe potrzeba nią wstrząsnąć. Nie mieszając się i czekając, aż
poprosi o pomoc w pewnym momencie możemy sobie uświadomić, że nie ma już kto o
ową pomoc prosić.

[qw994]

> A może wręcz przeciwnie? Może są tak powszechne właśnie dlatego, że nie robi
się
> z tego tragedii?

Nie, po prostu ludzie są tylko ludźmi. I zdradzają. Gdyby robiono z tego
tragedie, to obawiam się, że większość związków by nie przetrwała.



> Temat tyczy się tego, czy mamy prawo ją wykorzystać, a nie w jakich sytuacjach
> powinniśmy to robić.

Ale jedno łączy się z drugim. Ja osobiście nie uważam się za kogoś w rodzaju
siły wyższej, która ma decydować o losie najbliższych mi osób. Bo wykorzystanie
tej wiedzy tak się właśnie kończy. Nie chciałabym mieć na sumieniu rozbicia
rodziny, bo uważałam za stosowne donieść o zdradzie.


> Zależy od szeregu czynników, nie sposób oceniać tak "na sucho".

Szczerze mówiąc, nie wiem, jakie czynniki bierzesz pod uwagę :) Bo ja kobiecie
w ciąży bym nie powiedziała nigdy. To byłoby po prostu okrucieństwo.



> Wróciła. On uświadomił sobie (na trochę), że nie ma jej danej "na zawsze" i
> przez jakiś czas było lepiej. Ale gdy tylko się pogorszyło (wciąż nie
zbliżając
> się nawet do poprzedniej sytuacji) to zostawiła go na dobre.

No to widocznie miała mimo wszystko mnóstwo silnej woli i samozaparcia, bo
opisywanej przeze mnie sytuacji rozstania i powroty następowały co najmniej
kilkakrotnie. Aż w końcu powiedziałam - koniec. Nie mieszam się w to.



> A co ma pomóc? W takich przypadkach często jedyną szansą takiej kobiety jest
> właśnie ingerencja z zewnątrz.

Ale nie przyjaciół, tylko psychologów.

[xtrin]

qw994 napisała:
> Nie, po prostu ludzie są tylko ludźmi. I zdradzają. Gdyby robiono z tego
> tragedie, to obawiam się, że większość związków by nie przetrwała.

No zaraz... ponoć zdradza 40%, więc większość jednak by przetrwała.
I większość jak widać daje rady powstrzymać swoje żądze, nie jest to więc poza
ludzkimi możliwościami. Być może więc, gdyby nie trywializowano tak sprawy, to
zdrad byłoby 20%? To dwa razy mniej dylematów w stylu rozważanego. Czyż nie warto?

> Ale jedno łączy się z drugim. Ja osobiście nie uważam się za kogoś
> w rodzaju siły wyższej, która ma decydować o losie najbliższych mi osób.
> Bo wykorzystanie tej wiedzy tak się właśnie kończy. Nie chciałabym mieć na
> sumieniu rozbicia rodziny, bo uważałam za stosowne donieść o zdradzie.

Nie obrażaj się - jak ktoś tutaj wcześniej - o takie pytanie, ale jak słyszysz,
że sąsiad pierze żonę i dzieci to już czujesz się siłą wyższą, czy też nie
reagujesz?

> Szczerze mówiąc, nie wiem, jakie czynniki bierzesz pod uwagę :) Bo ja kobiecie
> w ciąży bym nie powiedziała nigdy. To byłoby po prostu okrucieństwo.

Nie chciałabym nigdy znaleźć się w takiej sytuacji i wolę sobie tego nie
wyobrażać. W pierwszej kolejności dałabym w mordę facetowi.

> Ale nie przyjaciół, tylko psychologów.

Tyle tylko, że ktoś do tego psychologa musi zaprowadzić. Rzadko kiedy są w okolicy.

[qw994]

> No zaraz... ponoć zdradza 40%, więc większość jednak by przetrwała.

Ale ludzie rozstają się też z innych powodów.



> I większość jak widać daje rady powstrzymać swoje żądze, nie jest to więc poza
> ludzkimi możliwościami. Być może więc, gdyby nie trywializowano tak sprawy, to
> zdrad byłoby 20%? To dwa razy mniej dylematów w stylu rozważanego. Czyż nie
war
> to?

Szczerze mówiąc, wątpię w to :) Chyba że za zdradę groziłoby ukamienowanie, jak
w Arabii Saudyjskiej.



> Nie obrażaj się - jak ktoś tutaj wcześniej - o takie pytanie, ale jak
słyszysz,
> że sąsiad pierze żonę i dzieci to już czujesz się siłą wyższą, czy też nie
> reagujesz?

Sorry, sytuacja zagrożenia zdrowia i życia to nieco inna kwestia.



> Nie chciałabym nigdy znaleźć się w takiej sytuacji i wolę sobie tego nie
> wyobrażać. W pierwszej kolejności dałabym w mordę facetowi.

A ja w pierwszej kolejności zamknęłabym buzię na kłódkę :) Wiesz o tym, że
okres ciąży łączy się z większą szansą zdrady przez faceta?


> Tyle tylko, że ktoś do tego psychologa musi zaprowadzić. Rzadko kiedy są w
okol
> icy.

No, zgadzam się. Ale w takiej sytuacji bez pomocy z zewnątrz się nie obejdzie.

[xtrin]

qw994 napisała:
> Ale ludzie rozstają się też z innych powodów.

No ok, ale też nie każdy, kto "zrobi tragedię" się rozstanie.

> Szczerze mówiąc, wątpię w to :)

A ja nie wątpię w to, że podejście "ot, ludzka natura" jest odpowiedzialne za
przynajmniej część zdrad.

> Sorry, sytuacja zagrożenia zdrowia i życia to nieco inna kwestia.

A przyjaciółka to ktoś więcej niż sąsiadka. Zresztą pewnie też reagowałabyś w
przypadku kradzieży czy kilku innych przypadkach, które nie są zagrożeniem życia
i zdrowia.
Jak widać Twoja zasada nie brzmi "nie ingerować", a "ingerować tylko, gdy
zagrożenie przekroczy pewien próg". Różnica więc "jedynie" w definicji tego progu.

> A ja w pierwszej kolejności zamknęłabym buzię na kłódkę :) Wiesz o tym,
> że okres ciąży łączy się z większą szansą zdrady przez faceta?

Tym gorzej to o nich świadczy.

[qw994]

> No ok, ale też nie każdy, kto "zrobi tragedię" się rozstanie.

Dlatego właśnie uważam, że nie zawsze warto wiedziec o zdradzie. Bo zdrada
zmienia związek na zawsze. Nawet jak ludzie ze sobą zostają.



> A ja nie wątpię w to, że podejście "ot, ludzka natura" jest odpowiedzialne za
> przynajmniej część zdrad.

Może i ciebie "ludzka natura" kiedys dopadnie? :)



> A przyjaciółka to ktoś więcej niż sąsiadka. Zresztą pewnie też reagowałabyś w
> przypadku kradzieży czy kilku innych przypadkach, które nie są zagrożeniem
życi
> a
> i zdrowia.
> Jak widać Twoja zasada nie brzmi "nie ingerować", a "ingerować tylko, gdy
> zagrożenie przekroczy pewien próg". Różnica więc "jedynie" w definicji tego
pro
> gu.

Ale rozmawiamy o konkretnej sprawie.



> Tym gorzej to o nich świadczy.

Nie świadczy lepiej czy gorzej, tak po prostu jest.

[xtrin]

qw994 napisała:
> Dlatego właśnie uważam, że nie zawsze warto wiedziec o zdradzie. Bo zdrada
> zmienia związek na zawsze. Nawet jak ludzie ze sobą zostają.

Zdrada zmienia związek nawet, jeżeli jedna strona o tym nie wie.

> Może i ciebie "ludzka natura" kiedys dopadnie? :)

Wysoce wątpliwie. Ale jeżeli to podejmę tego wszelakie konsekwencje.

> Ale rozmawiamy o konkretnej sprawie.

Tzn. której? Bo wiele ich się tutaj przewinęło.
Prawda jest taka, że sytuacja nigdy nie jest do końca obiektywna i jasna. Nawet
ta z katowaną sąsiadką.
"Aj tam, to porządny chłop jest. Ino jak sobie popije to czasem uderzy, ale to
krzywdy nie zrobi, siniaki w dwa dni zejdą. Chłop wiadomo, czasem sobie ulżyć
musi. A tera go do kryminału biorą, bo paniusia sobie uwidziała, że lepiej wi
jak u nas ma być. I kto tera dzieciaki wyżywi?"

[xtrin]

summerlove napisała:
> Od tego są przyjaciele żeby się mieszać, pomagać, a nie patrzeć obojętnie.

Dokładnie tak moim zdaniem jest. Dlatego tak dziwi mnie podejście niektórych.
Dla nich najwyraźniej przyjaźń to takie lepsze koleżeństwo - można pogadać,
można się spotkać, ale zawsze na dystans. Wiele moim zdaniem tracą :).

[kadfael]

Powiem tak. W pierwszym wątku sie nie odzywałam, bo wg mnie facet jest
wyjątkowo obrzydliwy i wart tyle samo co ta panna, więc mnie to mierzi.
W drugim wątku się wypowiedziałam.
Każda sytuacja jest inna i trzeba ją oceniać indywidualnie-wg swojej wiedzy na
temat przyjaciela, całej sprawy itd. W pierwszym przypadku-czyli zagrożenie, że
przyjaciel wyjdzie za prostytutkę pewnie bym powiedziała. Ale w drugim -
powiedzenie o zdradzie męża dziewczynie chorej na depresję - absolutnie nie!
Nie znaczy to, że sprawe bym tak zostawiła-nie wiem pogadałabym z jej mężem, ją
wspierala i namawiała na leczenie...trudno to tak powiedzieć ad hoc.
Jedno wiem- jestem juz na tyle "stara", iż wiem, że proste powiedzielenie się
swoja wiedzą nie zawsze jest dla tego przyjaciela najlepsze. To wymaga naprawdę
porządnego namysłu i rozwagi i choćby wyobrażenia sobie, co może przynieść mój
czyn w przyszłości.

[xtrin]

Założyłam nowy wątek, by nie wnikać w szczegóły tamtych dwóch spraw, jak
napisałam wcześniej - znacznie się od siebie różniących. W obydwu wystąpiły inne
czynniki wpływające na ocenę sytuacji. W jednym sama postawa kolesia i możliwość
wydania go przed żoną, w drugim depresja kobiety i powierzenie sekretu w
tajemnicy. Ale obydwie sprawy łączą właśnie przyjaźń i odpowiedzialność, jaką
przed przyjaciółmi mamy. I w obydwu pojawiły się takie same głosy "nie rób nic,
nie twoja sprawa, nie twoje życie", bez względu na okoliczności.

A sama piszesz, że co prawda w drugim przypadku nie powiedziałabyś przyjaciółce
prawdy, ale COŚ byś zrobiła. Metody są zależne od sytuacji, ale sam fakt
działania, gdy widzimy, że przyjaciołom dzieje się źle powinien być oczywisty.
Jak widać dla niektórych nie jest.

[kadfael]

Zgadzam sie z Tobą. Trzeba zrobić coś. Ale to coś zależy od sytuacji. Ktos kto
umywa ręce na pewno nie jest przyacielem. Ale pamietaj jedno-to jest tylko
forum, sprawy tu przedstawiane znany tylko bardzo pobieżnie. I moim zdaniem o
wiele więcej zła może przynieść doradzenie komuś żeby powiedział osobie chorej
na depresję o zdradzie męża niż powiedzenie żeby sie nie wtrącał. Naprawdę
trzeba uważać co sie radzi. Nawet na forum.

[xtrin]

kadfael napisała:
> Ale pamietaj jedno-to jest tylko forum, sprawy
> tu przedstawiane znany tylko bardzo pobieżnie.

Oczywiście. Ale już po takim pobieżnym przedstawieniu sprawy niektórzy mówią
"nic nie rób, nie mieszaj się, nie twoje życie". Oni nie muszą znać szczegółów,
dla nich żadna sytuacja nie jest odpowiednia i żadna metoda dobra. Umyć ręce i
spokojnie przyglądać się. Dla mnie nie ma to nic wspólnego z przyjaźnią.

> I moim zdaniem o wiele więcej zła może przynieść doradzenie
> komuś żeby powiedział osobie chorej na depresję o zdradzie
> męża niż powiedzenie żeby sie nie wtrącał.

Śmiem wątpić. Niewątpliwie powiedzenie jej może wyrządzić sporo zła, ale
niepowiedzenie tyle samo lub więcej. Pozatem sprawa nie sprowadza się do
powiedzieć / nie powiedzieć, ale do zrobić cokolwiek / nie zrobić nic.
I wreszcie - jeżeli nie ma się żadnej rozsądnej rady to lepiej nie dać żadnej
niż głupią.

[kadfael]

jeżeli nie ma się żadnej rozsądnej rady to lepiej nie dać żadnej
niż głupią.
A to niewątpliwie:) ale chyba za dużo wymagasz od tego forum

[qw994]

> > I moim zdaniem o wiele więcej zła może przynieść doradzenie
> > komuś żeby powiedział osobie chorej na depresję o zdradzie
> > męża niż powiedzenie żeby sie nie wtrącał.
>
> Śmiem wątpić. Niewątpliwie powiedzenie jej może wyrządzić sporo zła, ale
> niepowiedzenie tyle samo lub więcej.

Sorry, ale ja powiedzenie o zdradzie męża osobie chorej na depresję uważam za
skrajną głupotę i nieodpowiedzialność. Chyba że chcesz mieć na sumieniu czyjeś
samobójstwo.

[xtrin]

Nie widzę sensu w rozważaniu tej samej kwestii w dwóch wątkach.

[kontik_71]

Wydaje mi sie, ze nigdy nie bylas w takiej sytuacji i to co piszesz to
jest "cwiczenie na sucho". Jest czyms zupelnie innym rozmyslanie o
potencjalnej, teoretycznej sytuacji, a czym innym faktyczna sytuacja.
ja przezylem to i nigdy, nawet wrogowie nie zrobie czegos takiego. Nie polece z
jezorem i nie zrobie takiej "przyslugi". Jest to jedna z najgorszych rzeczy
jaka mozna przezyc gdy "przyjaciel" przylazi i opowiada o czyms co jest
najbardziej intymna rzecza jaka mamy...

[xtrin]

Bardzo mi przykro, że masz złe doświadczenia z "przyjaciółmi", ale chyba
nadmiernie rzutuje to na Twoją ocenę wszystkich wokół.
Otóż wyobraź sobie, że z bardzo bliska znam sytuację, gdzie nawet nie
przyjaciele, a rodzina zrobili wielką aferę w związku ze zdradą małżonka, o
której żona doskonale wiedziała. I choć nigdy owej rodziny nie lubiła, choć
mierziła ją owa sytuacja, a cała sprawa została załatwiona w sposób paskudny, to
nigdy nie miała pretensji o to, że powiedzieli. Wręcz - pomimo obrzydliwej
metody - ociepliły się jej stosunki z nimi, bo w jakiś sposób stanęli po jej
stronie. Wiedząc i nic nie robiąc daliby wyraz poparcia dla niego.

[kontik_71]

Pamietaj o jednym.. taka "przysluga" jest stawianiem pod sciana... To jest
wlasnie najgorsze w tym wszystkim.. Gdy sie dowiadujesz o zdradzie na podstawie
wlasnych obserwacji to masz wiecej czasu na przemyslenie tej sytuacji, na
dostosowanie sie do niej. Gdy mowi Ci to partner to jadnak znajdujesz sie w
miare "konfortowej" sytuacji wlasnego podworka. Gdy robi to inna osoba to
dzieje sie to w bardto ktorkiem czasi i do tego dochodzi wstyd i upodlenie.
Nagle w ciasu jednej seksundy zalamuje sie calusienki swiat, wszystko w co sie
wierzy i przy tym wszsytkim wiesz, ze wie o tym cale otoczenie (lub jego czesc)
co tez doluje i pogarsza sytuacje... W takim momencie trzeba byc bardzo mocna
osoba aby sie nie zalamac. Mnie sie to udalo., ale tylko dlatego, ze jestem
wystarczajaco mocny, ale i tak niewiele brakowalo abym sie zalamal

[xtrin]

Czasami postawienie pod ścianą jest konieczne, nie oceniaj proszę wszystkiego
tylko i wyłącznie z perspektywy własnej sytuacji. Tam takie, gdzie właśnie
postawienie pod ścianą było zbawienne, znam też takie, gdzie nic nie dało. To są
bardzo indywidualne kwestie.

Ale nie o tym mowa. Wątek nie tyczy się tego, czy mówić przyjacielowi o
zdradzie, a już absolutnie nie tyczy się tego, czy mówić o tym kobiecie w
depresji. Tyczy się tego, czy i w jakim stopniu mamy prawo ingerować w życie
przyjaciół. Moim zdaniem mamy i to dość znaczne. I nie do końca pojmuję
upodlenie i wstyd o jakich piszesz. Przyjaciel to osoba, której się nie
wstydzimy, która może wiedzieć o nas wszystko. I której ufamy na tyle, że wiemy,
iż nie powiedziała o tym nikomu więcej, więc nie ma mowy o tym, że "całe
otoczenie wie". Chyba, że wiedziało o tym wcześniej i nie od niego, a wtedy tym
bardziej powinien on nam o tym powiedzieć, bo lepiej dowiedzieć się od
przyjaciela niż kogokolwiek innego.

Errata

[xtrin]

xtrin napisała:
> Tam takie, gdzie właśnie

"Znam takie", nie "tam takie" :).

[konrado80]

ale tak samo jest w kazdej moznaby powiedziec
dziedzinie naszego zycia w tym kraju
byl watek o ojcu, ktory zneca sie nad zona
ale dzieci, rodzina i sasiedzi boja sie odezwac
bo uwazaja ze tak jest prosciej
tak samo w przyjazni, lepiej nic nie mowic
bo lepiej niech dowie sie od kogos innego
lub sama/sam zauwazy

[xtrin]

konrado80 napisał:
> ale tak samo jest w kazdej moznaby powiedziec dziedzinie naszego zycia w tym
> kraju byl watek o ojcu, ktory zneca sie nad zona ale dzieci, rodzina i sasiedzi
> boja sie odezwac bo uwazaja ze tak jest prosciej tak samo w przyjazni, lepiej
> nic nie mowic bo lepiej niech dowie sie od kogos innego lub sama/sam zauwazy

Tak niestety jest i przeraża mnie ta obojętność.
Z jednym jednak w tym poście się nie zgodzę. Z tym "w tyk kraju". Nie sądzę, by
był to narodowy problem, raczej ogólnoludzki.

Pytanie do XTRIN

[kontik_71]

Prosze odpowiedz mi na jedno, jedyne pytanie.

Kto daje nam prawo do decydowania co jest lepsze dla innej osoby i na jakiej
podstawie mamy prawo di takich decyzji?

[xtrin]

kontik_71 napisał:
> Kto daje nam prawo do decydowania co jest lepsze dla innej osoby

Nie zawsze nawet wiemy co jest lepsze dla nas samych. Obiektywnie w wielu
przypadkach jest to nie do ocenienia. Powinniśmy kierować się własnym zdrowym
rozsądkiem, to wystarczy.

> i na jakiej podstawie mamy prawo di takich decyzji?

Na podstawie zaufania, jakim obdarza nas przyjaciel.

[tarnopolis]

:))))
Zaufanie zaufniem. A słyszałaś, że prawda może czasem zabić?
Lepiej czasem zamilknąć, niż w imie zasad okrutnie kogoś doświadzczyć.
Są pewne granice w mówieniu prawdy, szczególnie przyjaciołom. Ważne też jest
wyczucie chwili- coś co jednego dnia może zabić, innego już nie robi wrażenia.

[xtrin]

Yh... powtórzę... temat nie tyczy się mówienia prawdy, a wtrącania w cudze życie...

[tarnopolis]

Jeśli mam kogoś zranić - to się nie wtrącam. W ogóle się nie wtrącam, jak nie
muszę, chyba, że mnie o to wyraźnie poproszą. Nie mam licencji na mówienie
prawdy- zwłaszca jak ona jest bolesna..

[konrado80]

ale tak czy innaczej dowie sie ten ktos o tym, tylko ze wtedy moze byc jeszcze
gorzej, wtedy moze wyjsc, ze Ty wiedziales, ale nic z tym nie zrobiles...
wtedy ten ktos skrzywdzony, zauwazy jakich ma przyjaciol...

[tarnopolis]

Jeśli wie, że moja PRAWDA może zabić- to wybacz ale jej bliskiej osobie nie
wyjawię, poczekam.

[xtrin]

tarnopolis napisała:
> Jeśli wie, że moja PRAWDA może zabić- to wybacz ale jej
> bliskiej osobie nie wyjawię, poczekam.

Poczekasz na co? Aż zabije ją ktoś inny, przy okazji jeszcze torturując?

[tarnopolis]

xtrin napisała:

> tarnopolis napisała:
> > Jeśli wie, że moja PRAWDA może zabić- to wybacz ale jej
> > bliskiej osobie nie wyjawię, poczekam.
>
> Poczekasz na co? Aż zabije ją ktoś inny, przy okazji jeszcze torturując?

Dla Twej wiadomości: czasem prawda od bliskiej osoby może zaboleć bardziej, niż
od kogoś obcego.

[kontik_71]

I to daje ci prawo do wtracânia sie w czyjez zycie? I to mowisz ty, ktory
agresja reaguje na wszelka, nawet w dobrej wierze mowiona, krytyke?

[konrado80]

znasz mnie ze wiesz jak reaguje??
juz mowilem, ze nie znasz mnie
i powiem jeszcze raz, swoje rady
zachowaj dla siebie, swoich dzieci i znajomych

[kontik_71]

Na forum jestes takim jakim sie sam pokazujesz... a obraz twoj jest wlasnie
taki jaki opisalem. Twoj wybor jak sie innym przedstawiasz...

I znowu masz tendencje do agresji...

[konrado80]

super facet kontik sie odezwal, buhahaha
wez mnie czlowieku nie rozsmieszaj
zajmij sie lepiej swoim zyciem, rodzina
a nie bedziesz tutaj ocenial innych

[kontik_71]

buhaha...

[konrado80]

no nie rob mi tego, napisz cos jeszcze o mnie

[kontik_71]

nie mam zamiaru zabierac ci cennego czasu przeznaczonego na szukanie
przyjaciolki ktora bedzie na ciebie czekala az wrocisz do Polski...
Idz chlopie poluj to moze i jakis seks ci sie trafi i zdobedziesz nowe
doswiadczenia... :)

[konrado80]

hehe, nie boj, jak zechce, to bede mial
wiec nie mow mi co mam robic i gdzie isc

[xtrin]

tarnopolis napisała:
> Jeśli mam kogoś zranić - to się nie wtrącam.

A jeżeli "niewtrącenie się" może zranić jeszcze bardziej?

> W ogóle się nie wtrącam, jak nie muszę, chyba, że mnie o to wyraźnie poproszą.

I takowej pasywności totalnie nie rozumiem.
Jak zobaczysz na ulicy rannego to też nie będziesz się wtrącał, chyba, że Cię o
to wyraźnie poprosi? Nieumiejętna pomoc też w końcu może zabić.

[kontik_71]

Xtrin, ni espodziewalem sie po Tobie takiej metody prowadzenia dyskucji...
Porownywanie wtracanie sie do czyjegos zycia w imie subiektywnego pojecia dobra
i prawdy, a sytuacji zagrozenia zycia jest naduzyciem i populizmem

[xtrin]

To nie ja wyskakiwałam z tekstami, że "prawda zabija".

[tarnopolis]

Kobieto, ile Ty masz lat ,że się w taką demagogię bawisz????
13?
Dla Twej wiedzy- jak widzę na ulicy jak ktoś zasłabnie dzwonię po pogotowie.
Jak widzę, że rzeczy które wypowiem mogą komuś złamać życie- to się zamykam i
czekam na lepszy czas.
Jak widzę, że prawda jest konieczna i może pomóc- to ją mówię.
Wiesz co to jest zasada decorum, czli stosowności?
Z takim podejściem do życia, że trzeba każdemu walić prawdę między oczy, niby
to dla jego DOBRA, to Ty będziesz miała kupę wrogów a nie przyjaciół.

[xtrin]

A Ty ile masz lat, że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? 7?

[tarnopolis]

xtrin napisała:

> A Ty ile masz lat, że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? 7?

Jeżeli ktoś pisze jak potrącony- owszem mam problem ze zrozumieniem logiki
wypowiedzi. Tak jest w tym przypadku.

Dyskusja z Tobą nie ma sensu, ale życzę wielu zadowolonych z żywota znajomych,
bo tym, którzy mają jakoweś problemy ze względu na ich niby to DOBRO i swoje
poczucie misji, jesteś gotowa jeszcze wbić gwóźdź do trumny w imię rzekomej
pomocy.

EOT.

[xtrin]

Ponownie smutno westchnę nad nieumiejętnością czytania. I przy okazji nad
bezsensowną agresją.
Żegnam.

[qw994]

> Jak widzę, że rzeczy które wypowiem mogą komuś złamać życie- to się zamykam i
> czekam na lepszy czas.

Mam dokładnie takie samo zdanie.

Tarnopolis pozdrawiam!!

[tengoku77]

Zgadzam się z tym, co piszesz! Właśnie o to chodzi.. Niestety Xtrin widzi to
inaczej.. Cóż..

Tengoku77 pozdrawiam równeż :)

[tarnopolis]

Wiesz, ja dobrze wiem jak potrafi zaboleć prawda wypowiedziana przez tzw
przyjaciela ( w tym wypadku kobietę) nie w porę, potrafi dobić. Pojawia się też
natrętna myśl, czy ktoś kto tak nie szanuje uczuć drugiej osoby- przyjaciela
jest naprawdę przyjacielem? W moim przypadku, życie tę osobę zweryfikowało- pod
postacią wypełniającej swój obowiązek dla MOJEGO DOBRA służbistki kryła się-
jak sądzę- zwyczajnie zazdrosna osoba.
Kilka razy przyjaciele (obu płci) prawdy mi natomiast oszczędzili w tym
momencie, kiedy wiedzieli, że to źle zniosę. I za to im jestm bardzo wdzięczna.
Nie wszystko można przyjąć "na klatę" od razu...
Czasem nawet nigdy...

:)))

[tengoku77]

Mi los jak na razie oszczędził takich sytuacji.. ze strony Przyjaciół..
Rodzina (ta nieco dalsza) nie była jednak na tyle 'miła'.. Donosy i wyssane z
palca kłamstwa.. 'podkładanie świni'.. Pobawiłam się w głupią blondynkę (bez
obrazy..) i udałam, że nie wiem.. ale zakłuło..
Ludzie potrafią dać w kość.. A co gorsza wielu nie szanuje uczuć innych, dba
tylko o swój komfort psychiczny.. Strasznie krótkowzroczna 'polityka'.
Czasem lepiej milczeć.. zwłaszcza, gdy wiemy, że Ktoś źle to zniesie......

[xtrin]

tengoku77 napisała:
> Rodzina (ta nieco dalsza) nie była jednak na tyle 'miła'..
> Donosy i wyssane z palca kłamstwa.. 'podkładanie świni'..

Nie o tym przecież mowa...

[tengoku77]

A co było napisane przed tym???? Dżizzzz..

[tarnopolis]

Wiesz, ja generalnie mam fart do ludzi, ale był taki okres w mym życiu, że
zaprzyjaźniałam się o wiele łatwiej niż teraz - to i jakieś dziwne osoby mi się
raz czy drugi przytrafiły.:)
Nigdy nie było u mnie jakiś krańcowych sytuacji typu zdrady itp, ale i rzeczy o
mniejszym kalibrze też potrafią zaboleć, gdy się o nich informuje w złym
momencie- dlatego sądzę, że prawdziwy przyjaciel milczy i wspiera, a potem
(ewentualnie) gdy już człowiek jest silniejszy, mówi co było i jak. Nie można
być okrutnym nawet w dobrej wierze.

Zgoda między nami pełna:)

[tengoku77]

Tia.. Ja też mam farta do ludzi i to nie byle jakiego :))) a Rodziny się nie
wybiera.. Nic to..
A co to znaczy 'zaprzyjaźniałam się o wiele łatwiej niż teraz'? Szybciej
nazywałaś te osoby Przyjaciółmi?
Ważne, żeby mieć wyczucie w relacjach międzyludzkich (strasznie górnolotnie to
zabrzmiało hihihi).. Nie wszystko można powiedzieć tak beznamiętnie, bo COŚ
WIEM.. i nie każdemu.. To wymaga nauki, doświadczenia, ale.. da się z czasem
wyczuć co powiedzieć, a z czym wstrzymać się..

[tarnopolis]

Właśnie, szybciej nazywałam przyjaciółmi i mniej podejrzliwa byłam co do ich
intencji.;)
Teraz nie ma tak łatwo;)

[tengoku77]

tarnopolis napisała:

> Właśnie, szybciej nazywałam przyjaciółmi i mniej podejrzliwa byłam co do ich
> intencji.;)
> Teraz nie ma tak łatwo;)

No właśnie.. To jest najczęściej popałniany błąd.. Ludzie tak bardzo chcą mieć
wielu przyjaciół, a o tych prawdziwych trudno.. Lepszy jeden dobry niż wielu
byle jakich.. :)

[kookardka]

Znam kilka osób, którym taka informacja oszczędziałby kilku
koszmarnych lat trwania w chorym układzie ... jak z nimi rozmawiam,
to są rozżalone, że nikt im wcześniej nie powiedział ...

[rapsodiagitana]

Ja sobie tego nie wyobrażam. Załóżmy, że wiem, że facet zdradza moją
przyjaciółkę. I mam jej nie mówić? Rozmawiać z nią i normalnie i milczeć? Jak
np. opowiada, jak to jej facet ją kocha, ale jest taki strasznie zapracowany i
zawsze późno z pracy wraca biedaczek, jak planuje ślub, jak mówi np. "gdyby on
mnie zdradził, to natychmiast bym odeszła, nienawidzę zdrady"... Takie
hipotetyczne sytuacje. Takich są miliony, bo z przyjaciółmi rozmawia się często
i o różnych rzeczach. I co? Uśmiechać się? Przytakiwać? Jakie są granice
hipokryzji? I gdzie tu przyjaźń?

[xtrin]

rapsodiagitana napisała:
> jak mówi np. "gdyby on mnie zdradził,
> to natychmiast bym odeszła, nienawidzę zdrady"...

A jak jeszcze powie "jakbym się dowiedziała, że mnie zdradza, to bym się chyba
zabiła" to już absolutnie nie możemy jej powiedzieć, oczywiście dla jej własnego
dobra.
:)

[tengoku77]

To nie jest obojętność Xtrin.. Nie warto mieszać się w czyjeś życie..
Można rozmawiać, jesli Przyjaciel/Przyjaciółka spyta o swoją połowicę, o zdanie
na Jego/Jej temat, ale nie należy wychodzić z inicjatywą samemu.. Efekt może
być taki, że Oni się pogodzą, a Ty stracisz Przyjaciela/Przyjaciółkę..
Ja nie potrafiłabym skarżyć na kogoś.. o kim na dobrą sprawę nie miałabym
większego pojęcia..

[xtrin]

Kilka postów wcześniej ktoś podawał przykład: wiesz, że facet przyjaciółki ją
zdradza. Ona opowiada Ci, jaki to wspaniały ma związek, jaki to on jest cudowny,
czuły, wierny... i co wtedy? Słuchasz i potakujesz? Uśmiechasz się cynicznie?

[kontik_71]

Nie.. przeciez nie bedziemy sie meczyli z wlasnym sumieniem.. wiec walimy
prosto z mostu "twoj facet to dziwkarz!!" i po pewnym czasie idziemy spokojnie
do domu z uczuciem spelnienia misji.. Miej nadzieje, ze nigdy Cie to nie
spotka... ani z pozycji sluchajacej ani z mowiacej osoby

[xtrin]

Ah, ci cudowni męczennicy, przyjmujący na swoje barki brzemię prawdy...
A później chowający głowę w piasek.

[kontik_71]

Glowe w piasek? Prosze rozwin to stwierdzenie... Zamieszakalabys z przyjaciolka
aby byc przy niej przez calusienki czas i to bez wzgledu czy to jest jeden
dzien czy tez rok? Czy zwinelabys sie do domu do swojego zycia?

[xtrin]

kontik_71 napisał:
> Glowe w piasek? Prosze rozwin to stwierdzenie... Zamieszakalabys z przyjaciolka
> aby byc przy niej przez calusienki czas i to bez wzgledu czy to jest jeden
> dzien czy tez rok? Czy zwinelabys sie do domu do swojego zycia?

Zamieszkałabym.

[kontik_71]

Taaa... juz to wiedze, jak rzucasz cale swoje zycie, z praca wlacznie aby byc
caly czas przy przyjaciolce..
NIe rozwinelas stwierdzenia " Glowe w piasek?"

[xtrin]

kontik_71 napisał:
> Taaa... juz to wiedze, jak rzucasz cale swoje zycie,
> z praca wlacznie aby byc caly czas przy przyjaciolce..

No i zadajesz pytanie, po czym jak uzyskasz niepasującą Ci odpowiedź to ją
odrzucasz. Gdzie w tym sens?
Jeżeli tylko byłoby to możliwe (miałybyśmy za co żyć) to tak, rzuciłabym pracę i
zajęła się nią.

> NIe rozwinelas stwierdzenia " Glowe w piasek?"

A jak inaczej nazwać takową pasywność? Wiem, ale nie powiem, nie chcę się
mieszać, nie będę się narażać, nie chcę brać odpowiedzialności...

[kontik_71]

Ile masz lat jesli wolno spytac?

[xtrin]

kontik_71 napisał:
> Ile masz lat jesli wolno spytac?

Spytać wolno, ale to nie oznacza, że uzyska się odpowiedź.

Jakie to ma znaczenie? Twoje pytanie o to co JA bym zrobiła jest pozbawione
jakiegokolwiek znaczenia w dyskusji, bo w grę wchodzi ogrom indywidualnych
czynników, które zaburzają obraz. Zapewne założyłeś, że nie mogłabym sobie na to
pozwolić ze względu na moją prywatną sytuację i zamierzałeś wykorzystać to jako
"argument" w dyskusji. I pudło, bo akurat sytuację mam taką, że pozwolić bym
sobie na to mogła.

[kontik_71]

Z czystej ciekawosc pytalem...
Nie interesuje mnie to jaka Ty masz sytuacje.. bo ona teraz jest taka a za rok
moze byc inna wiec nie ma to wiekszego znaczenia w tej dyskusji...

[xtrin]

kontik_71 napisał:
> Nie interesuje mnie to jaka Ty masz sytuacje.. bo ona teraz jest taka a za rok
> moze byc inna wiec nie ma to wiekszego znaczenia w tej dyskusji...

Wszelakie znaki na niebie i ziemi wskazują, że w przeciągu roku niewiele się ona
zmieni. A że jest to bez znaczenia - pełna zgoda. Tylko po cóż w takim razie
było to pierwsze pytanie?

[rapsodiagitana]

> wiec walimy
> prosto z mostu "twoj facet to dziwkarz!!" i po pewnym czasie idziemy spokojnie
> do domu z uczuciem spelnienia misji..

Serio żadne opcje pomiędzy czymś takim a milczeniem i ukrywaniem prawdy nie
przychodzą Ci do głowy?

Dobrze, że się z Tobą nie przyjaźnię. Gdybym się dowiedziała po dłuższym czasie,
że mój facet ma kogoś na boku, a przyjaciółka o tym wie od dłuższego czasu - to
bym najpierw się wściekła, że pozwoliła mi robić z siebie idiotkę tyle czasu
("ojej, mój chłopak jest taki kochany, tak mnie kocha tylko ja się dla niego
liczę") a potem kopnęła w tyłek mocno i zerwała kontakty. Bo to współudział w
zbrodni, nieuczciwość i hipokryzja. Już bym nie umiała zaufać. I kto wie, czy
nie byłabym jeszcze bardziej wściekła niż na faceta.

Aaa, i różnica między szkodliwym donosem, a interwencją przyjaciela jest taka,
że ktoś z zewnątrz faktycznie może postawić zdradzaną osobę w niefajnej
sytuacji. Może mieć jakąś złośliwą satysfakcję, trudno dociec rzeczywistych
intencji, nie pomoże w niczym, umyje ręce od sprawy, może jeszcze puścić plotkę
dalej. Jeśli cos takiego robi prawdziwy przyjaciel/przyjaciółka, to wiadomo, że
można liczyć na dyskrecję, pomoc, wsparcie, współczucie, wyrozumiałość, brak
oceniania i nacisku. Mam wrażenie, że masa ludzi tutaj tego nie rozumie... i
dlatego tak się obrusza. Widać faktycznie utożsamia przyjaźń z długotrwałą
znajomością.

[tengoku77]

Różni ludzie różnie reagują. A w takich sprawach należy być dyplomatą..

[tengoku77]

Mylisz dwie sprawy. Lecenie do Przyjaciółki i opowiadanie Jej plotek nt. Jej
Lubego (nie sprawdzonych) z fałszywym przytakiwaniem.. To raz.. A dwa, w takich
przypadkach trzeba mieć pewność.. i chyba najpierw lepiej porozmawiać z tym,
kto zdradza a nie od razu biec do Przyjaciółki.. Zresztą.. Jedno czy drugie
byłoby ingerencją w czyjeś zycie.. A to nie zawsze jest dobre i pomocne..

[rapsodiagitana]

Kurczę, ingerencja w czyjeś życie to jest, jak się leci do kogoś i mówi: "musisz
z nim zerwać, bo zdradza". dobry przyjaciel takiego nacisku nie będzie wywierał,
tylko w jakiś sposób postara się uchronić bliską osobę przed popełnieniem błędu.
Ja nie mówię, że zawsze trzeba reagować tak samo. Ale w życiu bym nie potrafiła
patrzeć, jak ktoś buduje swoje życiowe plany na całkowicie mylnych przesłankach.
Jeśli przyjaciółka postanowi nic z tym nie robić - to trudno. Ale przynajmniej
decyduje świadomie.

Zresztą - nic nie mówiąc, też "ingerujemy w czyjeś życie". Kryjemy czyjeś
kłamstwa. Plączemy się we własne. Nie umiemy już szczerze radzić w sprawach
osobistych (bo bierzemy pod uwagę "tajny" czynnik zdrady). Być może
uniemożliwiamy tej bliskiej osobie ułożenie sobie życia. Bo np. pozostając
wierna, odrzuca szansę na jakąś szczęśliwą miłość? A kiedy facet odejdzie za
jakiś czas, albo ona się zorientuje sama we wszystkim - będzie już za późno? Czy
pozostaniemy ze swoim czystym sumieniem, jeśli facet-dziwkarz zarazi naszą
przyjaciółkę jakimś choróbskiem poważnym? Jesteśmy niewinni, bo "nie
ingerowaliśmy"? "Nie wtrącaliśmy się"?

Inaczej - głównym problemem osoby, która zdradza, jest to, żeby zdrada nie
wydała się przed drugą połówką. I co? Okazuje się, że głównymi sojusznikami w
tej sprawie są bliscy osoby zdradzanej, na nich można polegać, nic nie powiedzą,
żeby broń Boże krzywdy nie zrobić. Może nawet jak będzie trzeba, to posłużą
jakimś alibi :>

[xtrin]

rapsodiagitana napisała:
> Inaczej - głównym problemem osoby, która zdradza, jest to, żeby zdrada nie
> wydała się przed drugą połówką. I co? Okazuje się, że głównymi sojusznikami
> w tej sprawie są bliscy osoby zdradzanej, na nich można polegać, nic nie
> powiedzą, żeby broń Boże krzywdy nie zrobić. Może nawet jak będzie trzeba,
> to posłużą jakimś alibi :>

No właśnie. Milcząc w pewien sposób wyrażamy poparcie dla strony zdradzającej.
A jeżeli wszystko się kiedyś wyda, to osoba zdradzona będzie nie tylko mieć
poczucie zdrady partnera, ale i przyjaciół.

[tengoku77]

Jak pisałam, trzeba mieć tzw. mocne dowody zdrady.. i chyba jednak najpierw
porozmawiać z tym, który zdradza..
Ludzie zbyt często swoją tzw. 'niedźwiedzią' przysługą.. ranią bliskie osoby..

[rapsodiagitana]

No też tak uważam. Ale dyskusja jest o tym, czy ingerować, czy nie, w takim
przypadku. To przecież jasne, że sposób działania jest zawsze zależny od
okoliczności. Ja uważam, że trzeba działać, a bierność i milczenie są zdradą
zaufania.

[tengoku77]

A co ja napisałam? :)
Oczekujesz odpowiedzi 'tak' lub 'nie', a takiej nie ma.. Nie tam, gdzie
potrzebne jest wyczucie..

[rapsodiagitana]

ech, nie oczekuję. Po prostu wracam do tematu wątku. Polemizuję generalnie z
opinią, że nigdy nie należy się wtrącać w cudze życie, tylko siedzieć cicho i
biernie patrzec. Jak tak nie uważasz, to OK - ale jest tu całkiem sporo ludzi,
którzy mają taką właśnie definicję przyjaźni. Co jest dość przerażające.

[tengoku77]

:) czasem to warto zrobić 'okrężną' drogą.. tak jakby.. zacząć od osoby, która
zawiniła.. czasem lepiej odpuścić.. a czasem..

zawsze nalezy sypac

[marinko5]

zawsze nalezy sypac
wtedy wszyscy na okolo sa uprzedzeni ze peplasz
wiec nikt nie spowiada sie tobie z tajemnic
i masz spokoj
nic nie kusi