Psychopaci a patriarchat

[iokepine]

Maria ciekawy tekst napisała na swoim blogu:
astromaria.blogspot.com/2007/09/psychopaci-system-patriarchalny.html
Zapraszam do dyskusji :)

[turbomini]

Przeczytałam, ale wiele uwag bardzo celnych, choć może nie ze
wszystkim się zgadzam.
Po pierwsze patriarchat jest wytworem nie tylko mężczyzn, ale i
wielu kobiet, które są jego silną podporą. Są one w stanie walczyć o
ten patriarchalny porządek o wiele zacieklej, niż jego twórcy. A
przecież pro-patriarchalczynie nie mają w tym układzie nic do
powiedzienia, a już na pewno nie mają siły sprawczej.
Po drugie, psychopatologia, jest odstępstwem od normy, a niestety
patriarchat jest normą, więc jakby to mi się trochę kłóci z logiką.

[iokepine]

turbomini napisała:

> Po drugie, psychopatologia, jest odstępstwem od normy, a niestety
> patriarchat jest normą, więc jakby to mi się trochę kłóci z logiką.
>

No dobrze, czy w szpitalu psychiatrycznym wariatami są lekarze, kucharze,
pielęgniarze, dostawcy? Jest dużo ich mniej, niż pacjentów.

Dla mnie definicją normy jest zdrowe, adaptacyjne i korzystne dla jednostki
postępowanie, a nie średnia wyciągnięta z warunków socjo panujących w danym
społeczeństwie.

[angelbell]

I w taki sposob norma i normalnosc staja sie dwoma roznymi
pojeciami, niestety :(

[queenmaya]

turbomini napisała:

> Po pierwsze patriarchat jest wytworem nie tylko mężczyzn, ale i
> wielu kobiet, które są jego silną podporą.

Nigdzie nie napisałam, że patriarchat jest wytworem mężczyzn. W ogóle nie
napisałam, która płeć to wymyśliła. A że niektóre kobiety pracowicie i w pocie
czoła go budują, to inna sprawa. Niewolnicy często przywiązują się do swojej
niewoli i boją się wolności.


> Po drugie, psychopatologia, jest odstępstwem od normy, a niestety
> patriarchat jest normą, więc jakby to mi się trochę kłóci z logiką.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nazywasz patriarchat "normą". To, co powszechne
wcale normą być nie musi. Gdyby na przykład 90% społeczeństwa chorowało np. na
cukrzycę, to nazwałabyś to normą tylko dlatego, że chorzy są prawie wszyscy?

A tak na marginesie, patriarchat kona na naszych oczach. Nawet w Polsce. W
Europie zachodniej już skonał.

[iokepine]

queenmaya napisała:

> W
> Europie zachodniej już skonał.

Póki kobiety zarabiać będą na tych saych stanowiskach 20-30% mniej i wysoka
kadra będzie męska, a niższa żenska - nie skonał.

[bene_gesserit]

Poty 'normalna' praktyka bedzie mowienie i realizowanie 'urlopu
macierzynskiego' a nie 'rodzicielskiego' - nie skonal. To samo
zreszta dotyczy oddawanie z automatu dzieci rozwodzacych sie
rodzicow pod opieke matki.

[bene_gesserit]

Nie bardzo sie znam na tym i nie bylam w stanie przeczytac calego
tego wpisu, bo jest za dlugi i nie ma obrazkow, ale wg mnie autorka
miesza dwie sprawy: psychopatii i osobowosci autorytarnej. Z ktorych
to ta druga reprezentuje to, co w patriarchacie najgorsze i
najplugawsze - od sztywnosci poznawczej przez zamilowanie do scislej
hierarchii do podziwu dla silnych i pogardy dla slabych. Fromm i
Adorno o tym pisali; jest nawet narzedzie do mierzenia tej cechy.

Psychopata z definicji jest aspoleczny i aempatyczny. Pewnie wielu z
psychopatow umie udawac emocje i znakomicie manipulowac ludzmi, ale
jednak jest to osoba chora, ze skatalogowanymi i wcale nie
niewinnymi typami zachowan. (Zreszta - z tym talentem psychopatow do
czarowania ludnosci to chyba jakis mit, ktory sie rozpowszechnil
po 'Milczeniu owiec', ja w kazdym razie nei znam zadnego naukowego
zrodla tego pogladu). Mam w zwiazku z tym wrazenie, ze psychopata
moze osiagnac wladze w bardzo specyficznych warunkach i czasach.
Ekstremalnych, chorych, z duza iloscia cierpienia. A typ autorytarny
wcale nie musi katowac swojego psa i planowac morderstwa sasiadki -
przeciwnie, typ autorytarny to wzorowy obywatel. Wystarczy popatrzyc
na nasz obecny rzad.

[jagandra]

Dla mnie też tekst jest za długi i nie dość wciągający :(

(Zreszta - z tym talentem psychopatow do
> czarowania ludnosci to chyba jakis mit, ktory sie rozpowszechnil
> po 'Milczeniu owiec', ja w kazdym razie nei znam zadnego naukowego
> zrodla tego pogladu).

Naukowego źródła poglądu też nie znam, ale znam jednego psychopatę i
widziałam go w akcji. Potrafi manipulować, ale nie każdym. Osoby w
miarę zdrowe psychicznie czują do niego wstręt. Ale są i takie,
które go uwielbiają...

Mam w zwiazku z tym wrazenie, ze psychopata
> moze osiagnac wladze w bardzo specyficznych warunkach i czasach.

Bo ja wiem, jak patrzę na polityków, to mam wrażenie, że duża część
z nich to właśnie pozbawieni zasad psychopaci.

A typ autorytarny
> wcale nie musi katowac swojego psa i planowac morderstwa sasiadki -
> przeciwnie, typ autorytarny to wzorowy obywatel.

Psychopata też nie musi katować swojego psa. Wystarczy że nie ma
zasad, a innych ludzi używa wyłącznie jako środków do osiągnięcia
własnych celów.

[bene_gesserit]

jagandra napisała:

> Naukowego źródła poglądu też nie znam, ale znam jednego psychopatę
i
> widziałam go w akcji. Potrafi manipulować, ale nie każdym. Osoby w
> miarę zdrowe psychicznie czują do niego wstręt. Ale są i takie,
> które go uwielbiają...

Wiec ja mam wrazenie, ze urok psychopaty dziala na niektorych, tak
jest chyba w ogole z kazdym urokiem. Na niektorych albo na
wszystkich, ale za to krotko.

> Bo ja wiem, jak patrzę na polityków, to mam wrażenie, że duża
część
> z nich to właśnie pozbawieni zasad psychopaci.

Nie tylko psychopaci moga byc pozbawieni zasad przeciez. Czasem to
zwykly cynizm po prostu i specyficznie pojety 'pragmatyzm'.
Z okresleniem 'psychopata' jest problem, bo ono zaczelo funkcjonowac
w kulturze na podobnych zasadach, co slowo 'debil', bedace rowniez
terminem z psychiatrii klinicznej. Mi sie wydaje, ze tak 'na oko'
widujac goscia w telewizji i to od czasu do czasu trudno okreslic,
czy cierpi na psychopatie. Chociaz tez mam swoich podejrzanych, i
jakos wszystkich z prawa :)

> Psychopata też nie musi katować swojego psa. Wystarczy że nie ma
> zasad, a innych ludzi używa wyłącznie jako środków do osiągnięcia
> własnych celów.

To z tym katowaniem psa to byl taki skrot myslowy (chociaz pamietam
z jednego filmu na Discovery, ze w dziecinstwie socjopatow czesto
powtarzaja sie zachowania takie jak okrucienstwo wobec zwierzat,
niebezpieczne zabawy z ogniem i moczenie lozka).
Psychopata w sumie jest biedny, jak sie tak zastanowic. Psychopatii
sie nie wybiera, taki czlowiek sie rodzi i niby teoretycznie ma
wybor, ale nie mam pojecia, jak spolecznie mozna modyfikowac takie
cechy, nawet jesli sie (dzieki np tej triadzie zachowan, o ktorych
pisalam wyzej) mozna domyslac, ze z dzieciakiem moga byc klopoty i
ktos sie tym przejmie i bedzie probowal cos z tym zrobic. Z tego, co
wiem, bardzo trudno wplywac na psychopate, bo jedna z
charakteryzujacych go cech jest brak lęku przed karą, a blizszy
kontakt z psychologiem moze wykorzystac jedynie do nauczenia sie
technik wplywu na ludzi.

[jagandra]

> Nie tylko psychopaci moga byc pozbawieni zasad przeciez. Czasem to
> zwykly cynizm po prostu i specyficznie pojety 'pragmatyzm'.

No to musimy uściślić, co rozumiemy pod tym pojęciem :) Ja to
rozumiem tak: psychopata to człowiek o zaburzonej osobowości, a
zaburzenie to objawia się właśnie brakiem zasad, instrumentalnym
traktowaniem innych ludzi, brakiem tzw. uczuć wyższych,
nieumiejętnością planowania.
I uroczyście obiecuję przeczytać wreszcie chociaż ten jeden rozdział
z podręcznika na temat zaburzeń osobowości :)
A na razie wrzucam kryteria diagnostyczne według DSM-IV:

Utrzymujący się wzorzec braku poszanowania i pogwałcenia praw innych
ludzi, pojawiający się po 15 roku życia, przejawiający się
przynajmniej trzema z poniższych kryteriów:
- niezdolność do podporządkowania się normom społecznym opisującym
zachowania zgodne z prawem, objawiająca się wielokrotnie
dokonywanymi czynami stanowiącym podstawę aresztowania;
- wielokrotne dopuszczanie się kłamstw, używanie pseudonimów
przestępczych lub oszukiwanie innych dla zysku albo przyjemności;
- impulsywność, niezdolność planowania;
- skłonność do rozdrażnienia i agresja wyrażająca się w notorycznych
bójkach i napaściach;
- brak troski o bezpieczeństwo własne lub innych;
- brak odpowiedzialności, wyrażający się niezdolnością spełnienia
wymogów zachowania w pracy zawodowej lub w dotrzymywaniu zobowiązań
finansowych;
- brak poczucia winy wyrażający się obojętnością lub racjonalizacją
wyrządzania krzywdy, szkodzenia i okradania innych;
- osoba musi mieć przynajmniej 18 lat;
udokumentowane zaburzenia zachowania, które pojawiały się przed 15
rokiem życia;
zachowanie antyspołeczne nie pojawia się wyłącznie w trakcie
schizofrenii lub epizodu manii.

Mi sie wydaje, ze tak 'na oko'
> widujac goscia w telewizji i to od czasu do czasu trudno okreslic,
> czy cierpi na psychopatie. Chociaz tez mam swoich podejrzanych, i
> jakos wszystkich z prawa :)

Hehe, i to u szczytu władzy, nie? ;)

> Psychopata w sumie jest biedny, jak sie tak zastanowic.
Psychopatii
> sie nie wybiera, taki czlowiek sie rodzi i niby teoretycznie ma
> wybor, ale nie mam pojecia, jak spolecznie mozna modyfikowac takie
> cechy, nawet jesli sie (dzieki np tej triadzie zachowan, o ktorych
> pisalam wyzej) mozna domyslac, ze z dzieciakiem moga byc klopoty i
> ktos sie tym przejmie i bedzie probowal cos z tym zrobic.

Osobowość kształtuje się najmocniej w dzieciństwie i na dziecko
można mieć naprawdę duży wpływ. To nie jest do końca tak, że
człowiek taki się rodzi.

Z tego, co
> wiem, bardzo trudno wplywac na psychopate,

Osobowość dorosłego człowieka w ogóle jest trwała i w niewielkim
stopniu poddaje się zmianom. Zmiana wymaga przede wszystkim
wielkiego zaangażowanie samego człowieka i jego chęci zmienienia się.

[bene_gesserit]

> Osobowość kształtuje się najmocniej w dzieciństwie i na dziecko
> można mieć naprawdę duży wpływ. To nie jest do końca tak, że
> człowiek taki się rodzi.

No tak, ale wlasnie pogrzebalam w necie i w zasadzie wiadomosci z
roznych zrodel sa zgodne - ze zdecydowanie geny (adoptowane dzieci,
ktorych rodzice biologiczni byli psychpatami, nader czesto same maja
psychopatyczne tendencje, mimo czulej opieki rodzicow adopcyjnych) i
srodowisko we wczesnym dziecinstwie. I ze na bardzo podstawowym,
pierwotnym poziomie psychopaci dostaja od srodowiska strach tak
gleboki i pozerajacy, ze zmienia ich w potwory.

Gdzie tu miejsce na wybor? Oni maja uszkodzony emocjonalny hardware,
co potem wplywa na ich proces przetwarzania - kolo sie zamyka.

> Osobowość dorosłego człowieka w ogóle jest trwała i w niewielkim
> stopniu poddaje się zmianom. Zmiana wymaga przede wszystkim
> wielkiego zaangażowanie samego człowieka i jego chęci zmienienia
się.

Za pozwoleniem, ale to sa trele-morele.
To znaczy - nie do konca to jest tak. Jasne jest, ze nikogo na sile
zbawic sie nie da i ze kazda zmiana czegos, do czego sie
przyzwyczajamy 20, 30, 50 lat wymaga wielkiego wysilku, a wiec
zazwyczaj i zaangazowania. Ale osobowosc zdrowego czlowieka jest jak
najbardziej plastyczna i w sumie dosc zmienna i daje sie
ksztaltowac. Nie tylko na terapii. Codziennosc, male kleski, male
zwyciestwa, powszedni wysilek zycia, doswiadczenia, bliskosc z
innymi itd - to wszystko powoli drazy osobowosc, poleruje ja albo
sprawia, ze staje sie szorstka. A jesli chodzi o gwaltowne i
spektakularne zmiany, to na wyzszy poziom energii moga tez podniesc
nie tylko krew-pot-i-lzy terapie, ale i jakies dramatyczne
doswiadczenia osobiste (np choroba, strata bliskiego, uczestniczenie
w klesce zywiolowej itd). Taki czy siaki - proces zmian to
dojrzewanie. Gdyby czlowiek mial jak piszesz 'trwala osobowosc', to
na swiecie nie byloby tylu cudownych starych przemadrych
emocjonalnie ludzi.

Niezmienny w czlowieku jest temperament, jako najbardziej
zakorzeniony w biologii (wiele tu zalezy od przewodnictwa
nerwowego) - a i tu psychologowie zaczynaja sie lamac, ze moze i
temperament ulega zmianom.

[iokepine]

bene_gesserit napisała:
> zdecydowanie geny (adoptowane dzieci, ktorych rodzice biologiczni
> byli psychpatami, nader czesto same maja
> psychopatyczne tendencje, mimo czulej opieki rodzicow adopcyjnych) >i
> srodowisko we wczesnym dziecinstwie. I ze na bardzo podstawowym,
> pierwotnym poziomie psychopaci dostaja od srodowiska strach tak
> gleboki i pozerajacy, ze zmienia ich w potwory.
>
> Gdzie tu miejsce na wybor? Oni maja uszkodzony emocjonalny >hardware, co potem
wplywa na ich proces przetwarzania - kolo sie zamyka.

No dobrze, a dlaczego w takim razie 90% psychopatów to faceci? Jak to ma sie do
teorii genetycznej??

Coś mi tu nie gra.

[bene_gesserit]

Po pierwsze, to takie badania mozna latwo podwazyc - bo łono matki
to tez jest srodowisko, ktore ma wplyw na dziecko. Tak wiec nawet,
jesli zaraz po urodzeniu niemowle odbierane jest biologicznym
rodzicom, to i tak dostaje od nich cos poza genami - tych pare
miesiecy polswiadomosci w srodku matki, zycia jej emocjami,
bombardowania jej hormonami, sluchania jej smiechu i klotni itd.
Definitywna odpowiedz na pytanie 'geny czy srodowisko' daloby
jedynie rozbudowane badanie blizniat jednojajowych (='genetycznych
kopii'), odebranych biologicznym rodzicom, rozdzielonych i oddanych
do adopcji roznym rodzinom. Nie ma juz w zasadzie materialu do
takich badan, bo zaprzestano rozdzielac bliznieta przeznaczone do
adopcji. Wiec sie chyba nigdy nie dowiemy.

A skad masz te informacje o plci? Bo tego nie wiedzialam.

[iokepine]

bene_gesserit napisała:

> Po pierwsze, to takie badania mozna latwo podwazyc - bo łono matki
> to tez jest srodowisko, ktore ma wplyw na dziecko. Tak wiec nawet,
> jesli zaraz po urodzeniu niemowle odbierane jest biologicznym
> rodzicom, to i tak dostaje od nich cos poza genami - tych pare
> miesiecy polswiadomosci w srodku matki, zycia jej emocjami,
> bombardowania jej hormonami, sluchania jej smiechu i klotni itd.

To prawda. Te białka, które poszturchują geny, zeby działały jak trzeba, lub
tego nie robią, maja pewnie coś dpo powiedzenia w tej sprawie.

> Definitywna odpowiedz na pytanie 'geny czy srodowisko' daloby
> jedynie rozbudowane badanie blizniat jednojajowych (='genetycznych
> kopii'), odebranych biologicznym rodzicom, rozdzielonych i oddanych
> do adopcji roznym rodzinom.

I żeby jeszcze były z probówki i w innych macicach zasiedlone.


Nie ma juz w zasadzie materialu do
> takich badan, bo zaprzestano rozdzielac bliznieta przeznaczone do
> adopcji. Wiec sie chyba nigdy nie dowiemy.
>
> A skad masz te informacje o plci? Bo tego nie wiedzialam.

Nie pamiętam, skąd mam, niestety. Czytałam parę lat temu książkę o psychopatii,
polskich autorów. Tłusta książka 2 psychologów z mnóstwem przypisów. Niestety
nie pamiętam ani jej tytułu, ani autorów :(

[jagandra]

> No tak, ale wlasnie pogrzebalam w necie i w zasadzie wiadomosci z
> roznych zrodel sa zgodne - ze zdecydowanie geny (adoptowane
dzieci,
> ktorych rodzice biologiczni byli psychpatami, nader czesto same
maja
> psychopatyczne tendencje, mimo czulej opieki rodzicow adopcyjnych)
i
> srodowisko we wczesnym dziecinstwie. I ze na bardzo podstawowym,
> pierwotnym poziomie psychopaci dostaja od srodowiska strach tak
> gleboki i pozerajacy, ze zmienia ich w potwory.

Generalnie przyjmuje się, że na to, jakimi staniemy się ludźmi, maja
wpływ geny i środowisko.

> Gdzie tu miejsce na wybor? Oni maja uszkodzony emocjonalny
hardware,
> co potem wplywa na ich proces przetwarzania - kolo sie zamyka.

Wiesz, szczerze powiedziawszy uważam, że wszyscy mamy mały wybór.
Wszyscy jesteśmy ukształtowani przez geny i środowisko. Ale mamy
jednak wolną wolę czyli wybór i samo to już jest dużo.

> Za pozwoleniem, ale to sa trele-morele.
> To znaczy - nie do konca to jest tak. Jasne jest, ze nikogo na
sile
> zbawic sie nie da i ze kazda zmiana czegos, do czego sie
> przyzwyczajamy 20, 30, 50 lat wymaga wielkiego wysilku, a wiec
> zazwyczaj i zaangazowania. Ale osobowosc zdrowego czlowieka jest
jak
> najbardziej plastyczna i w sumie dosc zmienna i daje sie
> ksztaltowac.

To prawda, cechą zdrowej osobowości jest plastyczność, cechą
zaburzonej osobowości - sztywność. Ale osobowość jako taka jest
stosunkowo niezmienna, to znaczy że zmiany trwają latami, są
powolne. Jeśli jako dorosłe osoby mamy zdrową osobowość, jest mało
prawdopodobne, że zmienimy się np. w psychopatki.

[bene_gesserit]

jagandra napisała:

> Generalnie przyjmuje się, że na to, jakimi staniemy się ludźmi,
maja
> wpływ geny i środowisko.

Generalnie to trudno przyjac cokolwiek innego ;)
Pytanie, ktore pewnie pozostanie nierozstrzygniete, czy psychopatia
jest bardziej wrodzona czy bardziej nabyta? I jesli nawet bardziej
wrodzona, to czy to oznacza, ze psychopata nie moze miec wplywu na
swoje zachowanie, bo 'taki juz jest'?

> Wiesz, szczerze powiedziawszy uważam, że wszyscy mamy mały wybór.
> Wszyscy jesteśmy ukształtowani przez geny i środowisko. Ale mamy
> jednak wolną wolę czyli wybór i samo to już jest dużo.

Nie bardzo wierze w wolna wole, raczej w splot sprzyjajacych
warunkow. W tej niewiarze odbija sie moj poglad na to, ze
wspolczesnie przecenia sie role genow, ze glownie ksztaltuje
czlowieka srodowisko. Na ktore czlowiek - zwlaszcza poczatkujacy
czlowiek - nie ma wplywu.
Wiec mi psychopatow zal.

> To prawda, cechą zdrowej osobowości jest plastyczność, cechą
> zaburzonej osobowości - sztywność. Ale osobowość jako taka jest
> stosunkowo niezmienna, to znaczy że zmiany trwają latami, są
> powolne. Jeśli jako dorosłe osoby mamy zdrową osobowość, jest mało
> prawdopodobne, że zmienimy się np. w psychopatki.

Pozostaje jeszcze kwestia uszkodzen mechanicznych mozgu i rdzenia.
Cos mi sie metnie kojarzy, ze ten facet, ktory zyl na poczatku XX
wieku i wskutek wypadku mial wielki pret metalowy w mozgu, zmienil
sie po tym wlasnie wypadku w bardzo nieprzyjemnego potwora.

[jagandra]

I jesli nawet bardziej
> wrodzona, to czy to oznacza, ze psychopata nie moze miec wplywu na
> swoje zachowanie, bo 'taki juz jest'?

Jeśli nie wierzysz w wolną wolę, to raczej nie ma :)
Znajoma psychoterapeutka mówi, że zmiana osobowości trwa 10 lat
pracy w psychoterapii, spotkania 2 razy w tygodniu.

> Pozostaje jeszcze kwestia uszkodzen mechanicznych mozgu i rdzenia.
> Cos mi sie metnie kojarzy, ze ten facet, ktory zyl na poczatku XX
> wieku i wskutek wypadku mial wielki pret metalowy w mozgu, zmienil
> sie po tym wlasnie wypadku w bardzo nieprzyjemnego potwora.

To prawda, uszkodzenia mózgu mają wpływ na osobowość.

[bene_gesserit]

jagandra napisała:

> Jeśli nie wierzysz w wolną wolę, to raczej nie ma :)
> Znajoma psychoterapeutka mówi, że zmiana osobowości trwa 10 lat
> pracy w psychoterapii, spotkania 2 razy w tygodniu.

To moze u niej, bez obrazy :)
10 lat 2x tygodniowo to jakas mogila - i emocjonalna, i finansowa.
Srednia terapia trwa trzy lata. Mi sie zmiany w osobowosci bardzo
powazne porobily po roku terapii indywidualnej raz w tygodniu + pare
warsztatow.

Forma oddzialywan psycholo jest rozna, tempo tez, wiec ta twoja
znajoma imo myli sie przerazliwie. Rozni ludzie rozne rzeczy moga
zalatwic ultraszybko w ciagu 5-dniowego warsztatu albo w ciagu paru
lat indywidualnej terapii.

[jagandra]

Mi sie zmiany w osobowosci bardzo
> powazne porobily po roku terapii indywidualnej raz w tygodniu +
pare
> warsztatow.

Widocznie nie miałaś głęboko zaburzonej osobowości :)
Ja po sobie widzę, ile lat trwają u mnie różne zmiany, a ja jestem
osobą pracującą nad sobą i mimo różnych ciężkich jazd, na które nie
wyglądam, też nie głęboko zaburzoną (chyba ;)).

Rozni ludzie rozne rzeczy moga
> zalatwic ultraszybko w ciagu 5-dniowego warsztatu albo w ciagu
paru
> lat indywidualnej terapii.

Otóż to. Są różni ludzie o różnych osobowościach.

[bene_gesserit]

jagandra napisała:

> Widocznie nie miałaś głęboko zaburzonej osobowości :)
> Ja po sobie widzę, ile lat trwają u mnie różne zmiany, a ja jestem
> osobą pracującą nad sobą i mimo różnych ciężkich jazd, na które
nie
> wyglądam, też nie głęboko zaburzoną (chyba ;)).

Jakby kazdemu pogrzebac, to by mu wyskoczyla jakas powazna
nieprzepracowana trauma albo jakies syfy z okresu nieswiadomego czy
cos w tym stylu, bo kazdy doswiadcza cierpienia ponad swoje sily, a
tylko nieliczni (bardzo nieliczni) maja szczescie miec oswieconych
opiekunow, ktorzy by sie takim cierpieniem umiejetnie zajeli.

> Otóż to. Są różni ludzie o różnych osobowościach.

Roznych zaburzeniach, roznych sposobach pracy. Stad to, co mowila
twoja znajoma psychoterapeutka jest lekko bez sensu, tzn sprawdza
sie w przypadku jakiegos procenta osob.

[jagandra]

bene_gesserit napisała:
> Jakby kazdemu pogrzebac, to by mu wyskoczyla jakas powazna
> nieprzepracowana trauma albo jakies syfy z okresu nieswiadomego
czy
> cos w tym stylu,

Zgadza się, wszyscy mamy problemy, co nie znaczy, że wszyscy mamy
głęboko zaburzoną osobowość.

> Roznych zaburzeniach, roznych sposobach pracy. Stad to, co mowila
> twoja znajoma psychoterapeutka jest lekko bez sensu, tzn sprawdza
> sie w przypadku jakiegos procenta osob.

Bene, ciężko gada się z kimś, kto wie wszystko najlepiej - i co ja
miałam na myśli, i co miała na myśli znajoma psychoterapeutka. Z
tego, co zrozumiałam, jej chodziło o trwałą zmianę zaburzonej
osobowości - czyli, owszem, to zgadza się w przypadku jakiegoś
procenta osób. Jak sama napisałaś, człowiek w ciągu kilkudniowej
pracy jest w stanie wziać tyle, ile może unieść. Ktoś inny może
potrzebować kilku lat, żeby unieść tyle, ile ty uniosłaś w ciągu
kilku dni.
Powiem Ci też, że wielkie zmiany po latach nie zawsze nadal wydają
się takie wielkie.

[malila]

bene_gesserit napisała:
> Rozni ludzie rozne rzeczy moga
> zalatwic ultraszybko w ciagu 5-dniowego warsztatu

Oj, nie. W takie ultraszybkie przemiany to ja nie wierzę. Sądzę, że
takie warsztaty to by raczej była kropka nad i.

[bene_gesserit]

I ja nie wierze, bo wiem. Sama to przezylam.
Kazdy warsztat jest swego rodzaju 'kropka nad i', jesli jako 'i'
zdefiniowac cale swoje dotychczasowe zycie. Podczas ultraintensywnej
terapii warsztatowej mozesz dostac tyle, ile jestes w stanie uniesc.
A na sile do dzwigania pracujesz w ciagu calego
zycia 'przedwarsztatowego'.

[queenmaya]

bene_gesserit napisała:

> (Zreszta - z tym talentem psychopatow do
> czarowania ludnosci to chyba jakis mit, ktory sie rozpowszechnil
> po 'Milczeniu owiec', ja w kazdym razie nei znam zadnego naukowego
> zrodla tego pogladu).

A czy jeśli naukowego źródła nie ma, to znaczy, że dane zjawisko nie istnieje?
Jeśli kiedyś nie wiedziano o bakteriach, to ich nie było?

Od siebie powiem, że znałam blisko dwoje psychopatów. I oboje charakteryzowali
się właśnie owym nieprawdopodobnym, wręcz zniewalającym urokiem osobistym.


Mam w zwiazku z tym wrazenie, ze psychopata
> moze osiagnac wladze w bardzo specyficznych warunkach i czasach.
> Ekstremalnych, chorych, z duza iloscia cierpienia.

Według badań psychopaci stanowią ok. 1% społeczeństwa, natomiast w korporacjach
(rzecz jasna w zarządzie) jest ich ok. 8%. To moim zdaniem wstrząsające dane.


jagandra napisała:

> Naukowego źródła poglądu też nie znam, ale znam jednego psychopatę i
> widziałam go w akcji. Potrafi manipulować, ale nie każdym. Osoby w
> miarę zdrowe psychicznie czują do niego wstręt. Ale są i takie,
> które go uwielbiają...

Według badaczy tego zjawiska pojawienie się psychopaty w zakładzie pracy można
poznać po tym, że załoga dzieli się na dwa przeciwstawne obozy: bałwochwalczych
wielbicieli psychopaty i jego zaciekłych wrogów. Tak więc rzeczywiście, nie
wszyscy są podatni na psychomanipulację.

[bene_gesserit]

queenmaya napisała:

> A czy jeśli naukowego źródła nie ma, to znaczy, że dane zjawisko
nie istnieje?
> Jeśli kiedyś nie wiedziano o bakteriach, to ich nie było?

Z pewnoscia nie wiemy jeszcze wszystkiego o ludzkiej naturze, to i
dobrze :) Ale dyskutujac w sposob, ktory proponujesz, mozemy rownie
dobrze sie spierac, czy ciemna strona ksiezyca nie jest przypadkiem
zrobiona z sera, bo przeciez dlaczego by nie :)

Zjawisko psychopatii jest akurat dosc dobrze zbadane, bo jest dosc
fascynujace, a i materialu do badan nie brakuje.

> Od siebie powiem, że znałam blisko dwoje psychopatów. I oboje
charakteryzowali
> się właśnie owym nieprawdopodobnym, wręcz zniewalającym urokiem
osobistym.

Twoich dwoch znajomych psychopatow to nie jest powazna populacja w
sensie liczby, chociaz istotnie, jesli ich jako probe do badan
potraktowac pewnie by wyszlo, ze 100% czlonkow tej grupy ma duze
zdolnosci spoleczne. Dla mnie jednak dwojka to troche za malo. Obilo
mi sie o oczy kiedys w jakiejs ksiazce, ze niektorzy psychopaci maja
duzo uroku albo zdolnosci manipulatorskie, ale nie sadze, aby to
dotyczylo wszystkich z automatu. Metnie mi sie wydaje, ze sa tacy,
smacy i owacy. Oczywiscie - moge sie mylic, wtedy bylabym wdzieczna
za podanie zrodla takiego twojego przekonania, pomijajac dwojke
twoich znajomych.

> Według badań psychopaci stanowią ok. 1% społeczeństwa, natomiast w
korporacjach
> (rzecz jasna w zarządzie) jest ich ok. 8%. To moim zdaniem
wstrząsające dane.

Nie pamietam, w ktorej to bylo ksiazce, ale chyba tez ja czytalam :)
Z tym ze ta akurat byla amerykanska, badania byly prowadzone
wylacznie w USA, a tam atmosfera korporacyjna jest dosc specyficzna
i na moje amatorskie oko dosc jednak rozna od tego, co sie dzieje w
wiekszosci polskich przedsiebiorstw. W ogole w Polsce korporacji
jest bez porownania mniej, niz w USA i mimo tego, ze neiktore z nich
istotnie sa amerykanskie, to kultura korporacyjna jest jednak
odrobine (czasem mniej czasem wiecej) spolszczona. Podejrzewam w
zwiazku z tym, ze te statystyki i w Europie i w Polsce bylyby inne.

Co oczywiscie nie zaprzecza faktowi, ze w niektorych firmach
niektore cechy psychopaty pomagaja mu odniesc sukces. Jednak mysle,
ze na dluzsza skale tacy ludzie rzadko kiedy sie sprawdzaja w
zdrowych firmach, bo maja tez cechy, ktore ich dyskwalifikuja - nie
mowie tylko o braku zasad i hamulcow, ale i np braku umiejetnosci
uczenia sie z wlasnych porazek, sklonnosci do klamstw, problemy
interpersonalne itd. To sie na dluzsza mete msci przeciez i to
bardzo.
Oczywiscie - sa firmy 'chore', ale juz pisalam, ze chetnie sie
zgodze z tym, ze psychopaci dochodza do wladzy w specyficznych,
chorych sytuacjach. Tylko chore czasy albo chorzy ludzie moga
spowodowac wybranie chorego przywodcy.

Psychopata nie musi byc skazany na prace w biznesie. Nie czytalam o
takich badaniach (poszukam), ale byloby ciekawie zobaczyc, ilu ludzi
z socjopatia lub aspolecznym zaburzeniem jest wsrod artystow
wszelkiej masci.

> Według badaczy tego zjawiska pojawienie się psychopaty w zakładzie
pracy można
> poznać po tym, że załoga dzieli się na dwa przeciwstawne obozy:
bałwochwalczych
> wielbicieli psychopaty i jego zaciekłych wrogów. Tak więc
rzeczywiście, nie
> wszyscy są podatni na psychomanipulację.

E, ja mysle, ze sa psychopaci i psychopaci. Jedni maja charyzme i
przy sprzyjajacych wiatrach potrafia zdobyc rzad dusz, inni - chocby
wyszli z siebie i staneli obok sa kwitowani wzruszeniem ramion.
Gdyby kazdy psychopata byl geniuszem manipulacji i socjotechnik,
mielibysmy jednego takiego geniusza na sto, a to mi sie nie wydaje
prawdziwe tak na oko.

[skrzydlate]

Zaczęłam czytać i przestałam, zraziłam się uproszczeniami, faktem jest że
porządkowanie świata wymaga pewnych uproszczeń, ale coś mi nie gra. Odnoszę
wrażenie że autorka poleciała po jakiejś skrajności, jest to prawdą ale tylko
skrajną, że tak powiem, dotyczy to jakiegoś marginesu... typ mężczyzny czy
kobiety - fascynujący i niszczący podporządkowanych sobie ludzi wykorzystując
ich do własnych celów, no i Jahwe wszystkomogący, sorry :) galimatias.. psychole
są różni, przynajmniej ja znałam też tzw "ciche wody", a Jahwe niekoniecznie
jest przeżywany czy odczuwany przez wiernych jako wałkoń który sie żywi władzą.
To wszystko jest znacznie ciekawsze. Więcej nie przeczytałam więc zamykam dziób.

[lezbobimbo]

>a Jahwe niekoniecznie> jest przeżywany czy odczuwany przez wiernych >jako
wałkoń który sie żywi władzą.

Echh... Ci wierni chyba w takim razie nie znaja tego, w co wierza i nie
wczytywali sie w krwawe Testamenty.

Rózne kwiatki jahwowskie to takie:
"Nie bedziesz miec innych bogów przede mna"
- czyli: "ja jestem najwazniejszy, jesli tego nie uznasz, to... ukaram Cie, albo
nawet zginiesz. Jestem zazdrosny i tylko ja moge byc wyjatkowy."
Ktos, kto potrafi znecac sie nad, lub nawet zabic osobe (n.p. swego wiernego
albo narzeczona), która w zalozeniu ma go kochac, to wlasnie psychopata - czyli
przerazajaca istota bez empatii.

"Nie wzywaj imienia boga swego nadaremno" - czyli: "przyjde albo nie, nie ty
masz o tym decydowac. To ja tu sprawuje kontrole, nawet jesli potrzebna ci pomoc.."

"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na
synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i
przestrzegają moich przykazań"
- czyli jak wybacza i co obiecuje Jahwe ;)

[skrzydlate]

Stary Testament to Stary Testament, a Nowy Testament to Nowy Testament, zaś duch
którym jest przesycone to przesłanie mówi swoje.. wiesz.. za dużo zetknęłam sie
z sytuacjami kiedy manipulowano cytatami z Biblii, można sobie nimi udowodnić co
sie chce, można sobie pyszczek wycierać przy każdej okazji i zrobić parawan do
wszystkiego, doświadczyłam tego bo dużo sie kręcę w środowisko ewangelików....
nie podejmę dyskusji.. bo to sie nijak ma do wiary w Boga

[bene_gesserit]

skrzydlate napisała:

> Stary Testament to Stary Testament, a Nowy Testament to Nowy
Testament,

To sa ksiazki o dwoch zupelnie roznych bogach po prostu. Zupelnie
jakby starotestamentowy Jahwe w Nowym Testamencie dojrzal.

[malila]

bene_gesserit napisała:

> To sa ksiazki o dwoch zupelnie roznych bogach po prostu. Zupelnie
> jakby starotestamentowy Jahwe w Nowym Testamencie dojrzal.

Ano właśnie. Tak się zastanawiam, czy to w takim razie nie ludzie
tworzą Boga na swój obraz i podobieństwo?

[skrzydlate]

dokładnie, ta Biblia czy inna ... rzecz .. to są protezy, to co ważne jest w
człowieku i w jego uczuciach, wiara w Boga jest w ogóle bardzo interesująca
rzeczą, znam wiele osób, sama jestem wierząca i każdy "Bóg" jest inny, za
wyjątkiem fundamentalistów obojętnie jakiej opcji... oni muszą być jednakowi bo
by poumierali ze strachu

[skrzydlate]

sprowadzając dyskusję do tematu.. zastanawiam się co to ma za znaczenie..
psychopata może być wierzący albo nie, jedno z drugim niewielki ma związek

[bene_gesserit]

malila napisała:

> Ano właśnie. Tak się zastanawiam, czy to w takim razie nie ludzie
> tworzą Boga na swój obraz i podobieństwo?

A na czyje maja tworzyc? :)
Stary Testament powstawal w czasach surowych, w czasach wiary w
krwawych i msciwych bogow, polecenie zabicia syna, plagi egipskie
czy inne tam historie Hioba nikogo nie dziwily.
A Jezus byl spolecznym geniuszem i rewolucjonista socjologicznym.

[lezbobimbo]

Co do dyskusji o psychopatach:
o ile dobrze pamietam, to ci slynni psychopaci czarujacy i zdolni do skutecznej
manipulacji to socjopaci. Sami nie posiadaja empatii i zdolnosci wybaczania, ale
umieja rozpoznac uczucia innych ludzi i skorzystac z tego, potrafia tez na tyle
nad soba zapanowac, ze czesc otoczenia nie potrafi w pierwszej chwili nawet
zauwazyc o co chodzi.
Reszta psychopatów nie potrafi albo rozpoznac uczuc innych, albo nie umie
manipulowac, albo nie potrafi zapanowac nad soba.
Cecha wspólna obu rodzajów psychopatów to silna potrzeba bezwzglednej kontroli
nad otoczeniem.
Czy nie tak?