Wyrzuty sumienia

[0riana]

Witam!

Czy zastanawiacie sie czasem jaka droge przechodza produkty ktore na co dzien
kupujecie w sklepach, szczegolnie te pochodzace z dalekich krajow? Czy nie
macie wyrzutow sumienia kupujac kolejne ubranie wyprodukowane w Bangladeszu,
herbate czy kawe zbierana dla nas przez dzieci?

Od jakiego czasu (po lekturze ksiazek kilku) jestem jednym wielkim wyrzutem
sumienia. I to ze wzgledu na to jak czesto zdarzalo mi sie kupowac tanie
produkty nie zastanawiajac sie nad ich niska cena oraz dlatego ze nie doceniam
tego jaka jestem okropna szczeciara ze przyslo mi urodzic sie i zyc w tak
uprzywilejowanym zakatku swiata.

Oczywiscie sama niewiele moge zmienic. Przestawilam sie na herbate, czekolade
itp fairtrade (z nadzieja, ze to logo rzeczywiscie cos znaczy...) ale to wciaz
niewiele.

Jak to jest u Was, zastanawiacie sie nad tym problemem czasem? Nie gryzie Was
niz w boku? :-)

Pozdrawiam!

[mrs.solis]

To jest mysl. Wszyscy niech kupuja herbate,kawe badz czekolade z
fairtrade wtedy te dzieciaki w bangladeszu poumieraja z glodu,bo nie
beda mialy mozliwosci zarobienia na jedzenie.

[0riana]

Myslisz ze herbata fairtrade hodowana jest pod Opocznem?

[fanka.turystyki]

A ja myślę inaczej -niezależnie od tego, którą herbatę kupujemy i tak pracują
przy niej te same osoby. Bo jak sprawdzić, czy dostawca na drugim końcu świata,
który rzekomo zatrudnia ileś tam osób i płaci im godziwe pensje nie zatrudnia
jednocześnie za nędzne grosze setki dzieciaków?

A poza tym, rzekomy dostawca i producent, który ma w papierach wszystko cacy,
może być zwykłym pośrednikiem, który skupuje produkt od kogoś zupełnie innego.
To by trzeba było stać za plecami tym ludziom i codziennie im jakąś inspekcję
nasyłać, żeby mieć pewność, iż wszystko się tak "fair" odbywa.

[0riana]

No tak, ale to tez wygodna postawa - nie bede kupowac tych produktow bo napewno
to wszystko i tak jedno wielkie oszustwo.

[fanka.turystyki]

Nie zdziwiłoby mnie, gdyby jakieś oszustwa za tym stały. A poza tym, załóżmy, że
ktoś to produkuje uczciwie. Ile procent światowego czy choćby lokalnego
zapotrzebaowania jest w stanie zaspokoić, wysiewając załóżmy herbatę czy kawę u
siebie w szklarni, w naszym klimacie?

Praktycznie zaspokoi zero szerzej rozumianych potrzeb, dostarczy wąskiemu
kręgowi odbiorców... może rzeczywiście towar w jakiś sposób modny i luksusowy,
zarobi przy tym na dom i samochód (zgadzam się -godziwie i bez wyzysku biednych
Azjatów), ale też w niczym nie rozwiąże problemu nędzy i wyzysku w krajach
trzeciego świata.

I to, że ja takich produktów nie uznaję to sprawa mojego własnego wyboru. Gdybym
miała wyrzuty sumienia z powodu picia zwykłej herbaty, to przerzucając sie na
produkty fair-trade ja po prostu zrobiłabym coś jedynie dla własnego dobrego
samopoczucia, a nie dla tych ludzi.
Bo najłatwiej wmawiać sobie, że robię w ten sposób coś dla ludzkości.

A brutalna prawda jest taka, że żeby być w stanie pomóc tym ludziom potrzeba
znacznnie więcej niz przeciętnym jednostkom śni się po nocach. Potrzeba zmienić
ludzką świadomość, przede wszystkim tam, gdziekolwiek to jest. A to nie jest
łatwe, bo człowiek przywykły do niewolnictwa wierzy, że tak musi być.

Trzebaby również zmienić wiele w polityce -również tamtych krajów (gdziekolwiek
to jest) a to dla nas nieosiągalne, bo my żyjemy w tym kraju. W każdym razie
szary, przeciętny człowiek niewiele może zmienić, a jeżeli dzięki takim
inicjatywom czuje się lepiej -w porządku, niech będzie, w końcu możemy kupować
co chcemy i nie kupować tego, czego nie chcemy.

[0riana]

> Nie zdziwiłoby mnie, gdyby jakieś oszustwa za tym stały. A poza tym, załóżmy, ż
> e
> ktoś to produkuje uczciwie. Ile procent światowego czy choćby lokalnego
> zapotrzebaowania jest w stanie zaspokoić, wysiewając załóżmy herbatę czy kawę u
> siebie w szklarni, w naszym klimacie?

Ale produkty faitrade rowniez sa produkowane w krajach trzeciego swiata a nie w
szklarniach w Klewkach.

> Bo najłatwiej wmawiać sobie, że robię w ten sposób coś dla ludzkości.

Kazdy dobry uczynek mozna obrocic w chec wprowadzenia siebie sameo w
samozadowolenie. Po czesci to prawda i nie widze w tym nic nadzwyczajnego czy
niewlasciwego.

> A brutalna prawda jest taka, że żeby być w stanie pomóc tym ludziom potrzeba
> znacznnie więcej niz przeciętnym jednostkom śni się po nocach. Potrzeba zmienić
> ludzką świadomość, przede wszystkim tam, gdziekolwiek to jest. A to nie jest
> łatwe, bo człowiek przywykły do niewolnictwa wierzy, że tak musi być.

Ha, wiem!

[fanka.turystyki]

0riana napisała:

>
> Ale produkty faitrade rowniez sa produkowane w krajach trzeciego swiata a nie w
> szklarniach w Klewkach.

No ale o tym napisałam już gdzieś powyżej -nijak nie sprawdzisz, czy to co stoi
tam w papierach zgadza się z tym co dzieje się naprawdę. Produkt może
przechodzić od pośrednika do pośrednika, aż się "zagubi" jego prawdziwa
historia. Trzebaby całą produkcję przenieść w bardziej cywilizowane regiony i
mieć nad tym kontrolę. A to nierealne.


> Kazdy dobry uczynek mozna obrocic w chec wprowadzenia siebie sameo w
> samozadowolenie. Po czesci to prawda i nie widze w tym nic nadzwyczajnego czy
> niewlasciwego.

Ależ mi dobry uczynek. Rozumiałabym jako dobry uczynek aktywną walkę w obronie
praw tych osób (niekoniecznie na pięści). Można napisać powieść, czy choćby
obszerny artykuł do gazety, można jak ktoś gdzieś sugerował wystąpić do
lokalnych polityków z taką inicjatywą. Można napisać wiersz, skomponować utwór,
narysować obraz i rozpowszechnić to choćby w necie, wierząc, że to niesie
przesłanie i że energia w nim zawarta odmieni choć trochę świat... ale z tymi
produktami... naciągane moim zdaniem :-(

[0riana]

> No ale o tym napisałam już gdzieś powyżej -nijak nie sprawdzisz, czy to co stoi
> tam w papierach zgadza się z tym co dzieje się naprawdę. Produkt może
> przechodzić od pośrednika do pośrednika, aż się "zagubi" jego prawdziwa
> historia. Trzebaby całą produkcję przenieść w bardziej cywilizowane regiony i
> mieć nad tym kontrolę. A to nierealne.

Z tym przenoszeniem produkcji to przesadzilas. To dopiero byloby nieetyczne i
dobiloby trzeci swiat.

Ja tam wierze (bo nic innego mi nie pozostaje) ze sa na swiecie inicjatywy
podyktowane checia budowania sprawidlowosci i wierze, ze to jest jedna z nich.
Spokalam w zyciu kilka bezinteresownych osob robiacych rzeczy na duza skale i
spotkania te pozwalaja mi wierzyc w czlowieczenstwo. I tyle...

[fanka.turystyki]

No, ładnie, chęć budowania sprawiedliwości na świecie, który powstał w ten
sposób, że jedna komórka pożarła drugą i nie dała rady jej strawić.
Sprawiedliwości globalnej nigdy nie będzie, bo taki jest świat, w którym żyjemy.
Trzebaby chyba wcześniej powybijać 90% populacji, bo większość ludzi agresję,
chęc wyzysku itp. ma w genach. A potem zaorać nasz cywilizowany świat, założyć
drugi Eden i trzymać ludzi w małych, odizolowanych grupach plemiennych, żeby im
coś głupiego do głów nie strzeliło.

A poza tym -czym jest sprawiedliwość? To samo dla każdego człowieka? Że wszyscy
mają zarabiać tyle samo? Rzeczywiście brzmi ładnie.
Że wszyscy mają być piękni, młodzi, zdrowi? No chciałabym naprawdę zaznać takiej
sprawiedliwości.

Ale z drugiej strony jeśli jedna osoba straci kogoś bliskiego, czy ta sama
sprawiedliwość nie kazałaby pozabijać innym ludziom bliskich?

Czy jeśli jeden człowiek ma raka to sprawiedliwość znaczy, że inni powinni się
też rozchorować?

Sprawiedliwość to pojęcie wymyślone, żeby pokryć bezradność ludzkiej jednostki
wobec świata. Żeby ukoić swój ból, żeby założyć na nos różowe okulary. Nikt nie
zbuduje sprawiedliwości globalnej - to utopia. A przykre jest to, że często
budowniczowie wyidealizowanej sprawiedliwości przechodzą obojętnie obok ofiar
niesprawiedliwości rzeczywistej.

To, że nie kupisz koszulki wyprodukowanej w Chinach, nie oznacza jeszcze, że
nakarmiłaś choćby jedno ubogie dziecko, że zadośćuczyniłaś tej sprawiedliwości.
To dziecko ciągle będzie głodne, pozostawione sobie samemu, podczas gdy jakaś
firma będzie celebrować uzyskanie odpowiedniego certyfikatu. I wiesz co Ci
powiem? Wydrukowanie tego znaczka na opakowaniach będzie kosztować więcej niż to
dziecko zje przez rok.

No więc ja o żadną sprawiedliwość walczyć nie będę bo jej po prostu nie ma na
świecie. Ja uznaję brutalność życia i uważam, że droga do człowieczeństwa
wiedzie przez pomoc konkretnym, pokrzywdzonym jednostkom a nie przez angazowanie
się w wielkie, spektakularne akcje.

[0riana]

My to sie chyba nie rozumiemy, ja o jednym Ty o drugim, eeech...

[kunegunda123]

gryzie nas. ja po lekturze 'no logo' miałam ochotę nigdy już nic nie kupić w sieciówkach, czy w ogóle rzeczy made in Asia. jednak zauważ, że nieważne czy produkt jest tani czy drogi, najprawdopodobniej jego produkcja i tak była baaaardzo tania, więc najważniejsze to zwracać uwagę gdzie np ubrania zostały wyprodukowane. z drugiej strony nie ma się co oszukiwać - z tego co widzę ubrania z Azji to ponad 70-80% ubrań dostępnych na rynku, więc naprawdę jest ciężko znaleźć coś wyprodukowanego w ludzkich warunkach. do tego dochodzą problemy finansowe, które każdy kiedyś miał i kółko się zamyka. A fair-trade to moim zdaniem fantastyczna inicjatywa.

[0riana]

Wlasnie z ubraniami mam nasjwiekszy problem - nie wiem czy istnieja certyfikaty
fairtrade dla odziezy. A zaprzestanie kupowania azjatyckiej odziezy to tez nie
jest wyjscie - bo ucierpia na tym najbaredziej ci nieszczsni wyzyskiwani
robotnicy... Dopoki nie wejda jakies ludzkie przepisy regulujace zasady importy
produktow z Azji czy Afryki definiujace minimalne warunki bytowe jakie nalezy
robotnikom zapewnic, sytuacja chyba sie nie poprawi?

[kunegunda123]

'Dopoki nie wejda jakies ludzkie przepisy regulujace zasady importy
> produktow z Azji czy Afryki definiujace minimalne warunki bytowe jakie nalezy
> robotnikom zapewnic, sytuacja chyba sie nie poprawi?'

raczej nie... choć wydaje mi się, że fair trade stał się swego rodzaju trendem i
w przyszłości (pewnie nie tak szybko) zostanie rozciągnięty na inne produkty,
nie tylko kawę czy czekoladę.

[nighthrill]

Tak, istnieją certyfikaty fair trade dla ubrań - produkowane są one z tzw.
"certified cotton" czyli bawełny sadzonej i przetwarzanej w godziwych warunkach,
bez udziału pestycydów. Niektóre sieciówki je sprzedawały, np. H&M, ale w Polsce
nie jest to popularny temat, i ich ceny są wyższe.
Co robię, by nie mieć wyrzutów sumienia? Oszczędzam wodę ( naprawdę oszczędzam,
mój prysznic trwa 3-5 minut), bo brakuje jej na świecie. Piorę w orzechach,
używam biodegradowalanych środków czystości, by nie zanieczyszaczać ziemi.
Segreguję śmieci. Nie noszę skóry. Jestem weganką...
...i tak czuję się nie do końca w porządku, bo urodziłam się w uprzywilejowanym
miejscu świata i mam wiele rzeczy i możliwości, które dla innych są niewyobrażalne.

[praktyk71]

Faktycznie, korzystanie z efektów niewolniczej pracy biednych ludzi
to oczywiste draństwo. Jak Cię tak to gryzie - to może zrób coś?
Żyjesz podobno w demokratycznym kraju, jesteś wyborcą - to idź na
spotkanie z Twoim posłem i zażądaj od niego, żeby się upomniał o
zasady etyki w światowej gospodarce. Zaproponuj np. nałożenie
emgbarga na produkty z krajów, które są na bakier z prawami
człowieka.
Że nikt Cię nie poprze? albo nikt nie weźmie tego poważnie?
Kiepska sprawa. Widać Twoi (i moi) Rodacy mają głęboko los innych,
kiedy już jest im TAK dobrze.. Albo nie widzą, że ta sama
globalistyczna machina ciśnie też ich samych, ale są tak
nieuleczalnie ślepi..

[zeberdee24]

Wiem skąd się biorą te produkty, ale nie boli mnie sumienie. Tylko
dzięki popytowi ze strony krajów rozwiniętych jest możliwy wzrost
gospodarczy w Chinach, Indiach czy Brazylii. Produkty 'fair trade'
traktuję w kategoriach fanaberii i mody niewiele znaczącej dla całości
sytuacji.

[0riana]

Beda nieznaczace dla ogolu dopoki malo kto bedzie chcial je kupowac.
Wprowadzenei nakazu przestrzegania odpowiednich norm przez wszystkich
producentow (a nie tylko tych ktorzy moga umiescic miebisko-zielone logo)
mialoby szanse cos zmienic - ale to nie przejdzie bo spasione zachodnie brzuchy
podniosa larum ze kryzys, ze bieda, ze to sramto owamto :-/

[zeberdee24]

To się nie powiedzie - Chiny i Indie są zbyt potężne żeby można było
im nałożyć embargo, z resztą przyniosłoby to więcej szkody niż
pożytku. Teraz Chiny rosną szybko i potrzeba jeszcze kilkunastu lat
dynamicznego wzrostu aby bieda zniknęła tam sama, gdyby musieli
stosować się do naszych przepisów wzrost by spadł znacząco i
utraciliby konkurencyjność, a to na powrót doprowadziłoby do nędzy.
Kapitalizm buduje się zawsze ogromnym kosztem, ale jak się go już
zbuduje to jest dobrobyt dla każdego.

[0riana]

Ha, ja wiem ze to nierealne. Nie wierze natomiast, ze bieda w Chinach "zniknie
sama" jak to piszesz. Brak szacunku dla czlowieczenstwa w tym kraju jest tak
zastraszajacy, ze nie widze na to szans.

[zeberdee24]

Czytałaś może "Germinal" ? W Europie też na początku kapitalizmu było
identycznie albo gorzej niż w Chinach, a jednak się udało stopniowo
zmieniać wszystko wraz ze wzrostem dobrobytu. Myślę że w Chinach
wolności politycznej nie będzie nigdy, ale wolność osobista już jest a
pełny brzuch dla każdego jest całkiem realną perspektywą i to w
nieodległym czasie.

[0riana]

Nie czytalam, ale poniewaz wlasnie zastanawiam sie nad nastepna ksiazka do
przeczytania, to moze sie wlasnie ta pozycja zainteresuje.

[praktyk71]

zeberdee24 napisał:

> Kapitalizm buduje się zawsze ogromnym kosztem, ale jak się go już
> zbuduje to jest dobrobyt dla każdego.

A tom się uśmiał..

Młodszym osobom wyjaśniam, że jeszcze pamiętam, że

"Socjalizm buduje się zawsze ogromnym kosztem, ale jak się go już
zbuduje to jest dobrobyt dla każdego".

Niewiele z tego budowania wyszło jednakże, a dobrobytu - jak nie
było, tak nie ma..

[fanka.turystyki]

praktyk71 napisał:

> Niewiele z tego budowania wyszło jednakże, a dobrobytu - jak nie
> było, tak nie ma..

No, Panie Bracie, niewiele wyszło dla Ciebie, dla mnie i dla inszych szaraczków
z naszego pokolenia. Ale jak sobie popatrzysz na tych wszystkich naszych
prezydentów, premierów, ministrów -każdy chudziutki na urząd wstępuje, a
zstępuje okrągły, rumiany...

Widać wybudowali ten swójwymarzony dobrobyt i jak napisałeś - ogromnym
kosztem ;-P

[praktyk71]

- no właśnie.

Dlatego niczyjego więcej dobrobytu MOIM kosztem budować nie
zamierzam.

[fanka.turystyki]

Nie no, zawsze możesz popróbować budować swój dobrobyt -cudzym kosztem ;-)

Wzorów do naśladowania mamy przecież pod dostatkiem, do wyboru, do koloru. Swoją
drogą uważam, że wiele inicjatyw w stylu tego całego fair-trade buduje czyjś
mały sukcesik czy to finansowy, czy może tylko prestiż, kosztem naiwności ludzi,
którzy się na to biorą.

[0riana]

Widze ze nie wiesz na czym idea certyfikatow faitrade polega i nie masz ochoty
zrozumiec tego co napisalam Ci powayzej.

Nieufnosc wobec inicjatyw z zalozenia bezinteresownych swiadczy glownie o nas
samych...

[fanka.turystyki]

0riana napisała:

> Widze ze nie wiesz na czym idea certyfikatow faitrade polega i nie masz ochoty
> zrozumiec tego co napisalam Ci powayzej.

Rozumiem, rozumiem - informacji w pracie, radio i TV u nas dostatek. Tylko
niejedna piękna idea okazywała się wyłącznie ideą. Ojciec Rydzyk (wiem, inna
bajka) też ma piękne idee. A odpowiednie logo na produkcie czy to nie prestiż?
Czy firma nie może spełnić wszystkich wymogów żeby taki certyfikat zdobyć, a tym
samym również zaufanie konsumenta, a później -zwyczajnie się popsuć? Czy to logo
nie zwiększa obrotów, a zatem przychodów tej firmy? No pokombinuj trochę, to
też Cię oświeci.

>
> Nieufnosc wobec inicjatyw z zalozenia bezinteresownych swiadczy glownie o nas
> samych...

A, bezinteresowne to jest jak zbieram wszystkie zbędne ciuchy i inne rzeczy,
które mam w szafie i daję ubogiej rodzinie. I koniecznie anonimowo. I w ogóle
nie wspominam o tym sąsiadom, znajomym, krewnym, nikomu. To jest bezinteresowne.

Ale tam gdzie w grę wchodzi handel, gdzie w grę wchodzą miliardowe zyski ze
sprzedaży produktów żywnościowych czy ubrań... Boże drogi, a jakaż tu jest
bezinteresowność? Toż jest dla mnie jasne, że producent nie robi tych produktów
w czynie społecznym, tylko czerpie z nich zysk finansowy. Jasne, że w przypadku
produktów fair-trade może nie czerpać go z Azjatów (już to powyżej napisałam),
ale z Europejczyków czy Amerykanów, a więc ludzi majętniejszych. Jeśli Twoje
sumienie to uspokaja, to już też gdzieś napisałam - niech będzie i tak.

Co nie zmienia faktu, że z kogoś (innego niż ubogi Hindus czy Chińczyk) ów
producent zysk ciągnie i to może nawet lepszy niż wycisnąłby z tego biednego
Azjaty. Ot i taka ta cała bezinterosowność w handlu :-)

[0riana]

Nie wiem czy to takie kokosy - te produkty nie sa wiele drozsze od zwyklych.
Oczywiscie ze producent na tym zarabia - dlaczego mialby nei zarabic? Ale
wybiera trudniejsza sciezke dostarczenia produktu konsumentowi i ja to doceniam.

I nie chodzi mi o zwykle zagluszanie sumienia. Staram sie intresowac porblemem
ale oczywiscie czesc informacji musze przyjmowac na wiare...

btw - porownanie z Rydzykiem ponizej pasa.

[fanka.turystyki]

0riana napisała:

> Nie wiem czy to takie kokosy - te produkty nie sa wiele drozsze od zwyklych.
> Oczywiscie ze producent na tym zarabia - dlaczego mialby nei zarabic? Ale
> wybiera trudniejsza sciezke dostarczenia produktu konsumentowi i ja to doceniam
> .

No więc jak zarabia to o jakiej bezinteresowności tu mowa? I nie chodzi o 10
groszy na paczce, tylko o nakręcenie koniunktury na tego a nie tamtego
producenta, który logo nie ma.

A że wybiera trudniejszą ścieżkę -gdybym miała firmę i gdybym chciała być
szanowana w branży a przez to wykosić konkurentów, wybrałabym najtrudniejszą
ścieżkę, byle skuteczną. Gdybym miała firmę i chciała wyrobić jej dobrą markę
-też bym unikała wyzysku kogokolwiek. Ale nie z litości nad biednym Azjatą tylko
z troski o swój nienaganny wizerunek. Bo czym innym jest dopilnowanie własnego
honoru i uczciwości (czyli poniechanie wyzysku) a czym innym pomoc
wyzyskiwanemu. A mnie się zdaje, że Ty zaniechanie wyzysku już utożsamiasz z
pomocą, jakby ten drobny czyn miał odmienić świat na lepsze.

A mnie się dalej zdaje, że firmy posiadające logo i certyfikat robią szum
medialny -przez to, że zaniechały wyzysku (no niech będzie, że wszystkie są
uczciwe), każą wierzyć w to, że niosą pomoc (oczywista nieprawda). No i naiwni
ludzie kupując ich produkt, a nie inny już wierzą w to, że zmieniają świat na
lepsze. I tym sposobem pierwszy krok do jakichkolwiek zmian gloryfikuje się i
podnosi do rangi czynu dokonanego i wielkiego dobrodziejstwa.

>
> btw - porownanie z Rydzykiem ponizej pasa.

A gdzież tam, znam babcię która mi wmawia, że to święty człowiek i że on ma
takie ideały, których ja pojąć nie potrafię. Przyznaję -nie potrafię pojąć i tu
babcia ma rację. Ale babcia widzi w Rydzyku to co sama chce widzieć i to mi
wystarcza, żeby wykorzystać w dyskusji jego "przenajświętszą" osobę w celach
dydaktycznych.

[0riana]

Dla mnie danie mozlowisci lepszego (co w tym wypadku nie znaczy uslanego rozami,
czy nawet dostatniego zycia) to juz jakas pomoc.

Ale oczywiscie, mozemy powiedziec - to wszystko pic na wode, ktos na tym zarabia
i kupic produkty wykonane przez robotnika ktory dostal za swoja prace 7 pensow
za godzine.

[zeberdee24]

No cóż - sądząc po tłumach w centrach handlowych i ilości samochodów na
polskich drogach jednak nie jesteśmy krajem powszechnej skrajnej nędzy.
Skoro jest ci cały czas źle to masz tak zwanego pecha, niektórzy ludzie
mają po prostu pecha - mnie jest dobrze i coraz lepiej z każdym rokiem.

[praktyk71]

Osobiście się nie skarżę. Dbam o swój dobrobyt sam i od nikogo
niczego sie nie spodziewam. Ale kiedy słyszę, że w Polsce doby
dzisiejszej są wciąż niedożywione dzieci, o innych przejawach nędzy
zamilczę - to jakoś ten dobrobyt malowany mi się wydaje.
Pojedź na tak zwaną "prowincję" - zobaczysz jakie tam samochody
jeżdżą. W-wa to tylko enklawa, niestety..

[zeberdee24]

Ja mieszkam na prowincji i widzę jakie tu samochody jeżdżą, widzę jak
ludzie żyją teraz a jak żyli kilkanaście lat temu. Różnica jest
kolosalna, trudno nawet porównywać bo to jest jak porównywanie dwóch
różnych epok, wtedy naprawdę była tu BIEDA ze wszystkimi bajerami,
teraz jest tu ładnie, czysto i w coraz większej ilości domów dostatnio.

[praktyk71]

A ja mieszkam w Warszawie i czasem zdarza mi się w aptece jakiejś
starszej pani emerytce dorzucić dychę, bo nie stać jej na wykupienie
prostych leków, potrzebnych do podreperowania zdrowia nadwątlonego
budowaniem socjalizmu, kapitalizmu.. Tylko dobrobytu, biedactwo
sobie nie zbudowała :(

[zeberdee24]

Ja mówiłem przecież o kosztach budowania dobrobytu, nie napisałem
nigdzie że jest on już zbudowany w Polsce, zachód buduje kapitalizm
od 60 lat a i tam trafiają się ludzie biedni, przypuszczam jednak że
jest ich mniej niż niż było 50 lat temu, podobnie jak u nas jest
mniej biednych ludzi teraz niż było powiedzmy w 1991. Spojrzenie
globalne mniej łapie za serduszko niż ckliwa historyjka o
warszawskiej babuleńce której nie stać na chleb i margarynę bo nie
zdążyła załapać się na lepsze czasy, ale jest faktem że skala ubóstwa
się zmniejsza. Świat nigdy nie będzie idealny ale może być trochę
mniej ch...owy i to trochę się rozchodzi.

[praktyk71]

"Dwanaście groszy,
tylko nie płacz, proszę,
dwanaście groszy
w zębach tu przynoszę.."

Dalej mi się nie chce..

Miłego dnia :)

[skarpetka_szara]

najlepiej szyj sobie sama ubrania.

Ja wole nie kupowac ubran robionych w Chinach bo sa one nietrwale.
Ale ze prawie wsystko jest produkowane tam, - bardzo trudno to
omijac. Nie mam wyrzutow sumienia.

[0riana]

> najlepiej szyj sobie sama ubrania.

nie umiem i nie mam czasu. z reszta trzeba dac zarobic innym.

[melixsa]

Ostatnio kupione jeansy miały w środku kilka luźnych nitek ;/ Pewnie tego dnia
jakaś 5-letnia tajlandzka dziewczynka nie dostała swej miski ryżu i na wzrok
się jej rzuciło. Aż mnie ściska z żalu...

Świat nie jest różowy. Ma ktoś HBO Digital? W katalogu Produkcje HBO jest
dokument o traktowaniu kobiet w Kongo. To jest dopiero dramat;/

[skarpetka_szara]

Dokladnie, pozatym Europa, Stany juz przeszly przez etap
niewolnictwa, i strasznych kondycji pracowniczych (poczytajmy sobie
chociazby jak chlopi spali razem ze zwierzetami), juz nie powiem o
higienie. Kiedys w PL, przeciez dzieci tez pracowaly na roli u
rodzicow. Juz nie mowie o braku edukacji.

I teraz taka panna, urodzona kilka setek lat po fakcie, gdy cala
ewolucjia juz jest za nami - jest WIELCE ZSZOKOWANA ze gdzies tam,
gdzie jeszcze ta evolucjia jest w toku - dzieci pracuja ciezko i sa
wyzyskiwane. Kazdy kraj musi dojrzec ekonomicznie. Gdy wielkie
korporacjie zabiora swoje firmy - wiesz co sie z takimi malymi
dziecmi stanie - umra z glodu. Wtedy miej sobie swoje wyrzuty
sumienia.

[0riana]

> I teraz taka panna, urodzona kilka setek lat po fakcie, gdy cala
> ewolucjia juz jest za nami - jest WIELCE ZSZOKOWANA

Daruj sobie ten protekcjonalny ton.

Gdy wielkie
> korporacjie zabiora swoje firmy - wiesz co sie z takimi malymi
> dziecmi stanie - umra z glodu. Wtedy miej sobie swoje wyrzuty
> sumienia.

Ta czesc Twojej wypowiedzi swiadczy o tym, ze nie zadalas sobie nawet trudu zeby
zrozumiec o czym pisze.

[skarpetka_szara]

no dobra, troche odskoczylam od tematu.

[fanka.turystyki]

Ponieważ dyskusja mnie bawi, a droga Autorka mnie też zalała wywodami, z których
jej zdaniem ja nie rozumiem o co jej chodzi, a moim zdaniem -ona nie widzi
pewnych brutalnych prawd o życiu i świecie, przybiję kilka gwożdzi do trumny:

- Sama szyję sobie ubrania, chociaż tkać nie umiem i tkaniny kupuję w sklepie
(nie ręczę za ich pochodzenie). Nie wiem czy robię dobrze (nie wyzyskuję
Chińczyków) czy źle (jeden deszczowy weekend a jakiś Chińczyk umiera przez moje
szycie z powodu braku pracy z głodu).

- Moi rodzice urodzili się na początku II wojny światowej. Mama od dzieciństwa
pracowała w polu na wsi i ani w głowie były jej hasła "równość i
sprawiedliwość". Tata od 17 roku życia pracował zawodowo i nigdy słowem nie
narzekał na swój los.

-Dziadek zginął w czasie tejże wojny w akcji AK, zostawił babcię (mamę taty) z
dwójką dzieci i kłopotami pod postacią wyroku śmierci na nią, wydanego przez
hitlerowców (musiała się ukrywać). Nic jej i dzieciom nie przyszło później z
pośmiertnych odznaczeń i tablicy pamiątkowej przy kościele.

No więc partnerem do dyskusji o równości, sprawiedliwości, bezinteresowności i
innych ideałach to ja nie jestem i już raczej nie będę. Za dużo sama przeżyłam i
za dużo od rodziców i dziadków słyszałam o brutalności i niesprawiedliwości
świata. I jakoś moi przodkowie żyli w tym świecie nie kwękając na własną biedę,
a nikt się nad nimi nie litował.

zapomniałam dodać

[fanka.turystyki]

że drugi dziadek przeżył Dachau i jakoś nikt nie miał wyrzutów sumienia, że go
tam wsadził i wyzyskał doprowadzając do wycieńczenia dorodnego chłopa. I też
dziadkowi nic nie przyszło z późniejszego współczucia naszych władz, bo
jakiejkolwiek rekompensaty finansowej już nie dożył.

Sami mamy od groma problemów na własnym podwórku, a co w tym wszystkim zmieni
kupowanie tej czy innej herbaty?

[0riana]

Zupelnie nie na temat ten twoj wywod.

Wbrew temu co mi wmawiasz nie zyje mrzonkami. Ale nie mam czasu ani checi Ci teo
wykladac.

[fanka.turystyki]

Nie na temat? Jakże to? Wszak mówimy o wyrzutach sumienia. Więc ja się pytam,
jakie wyrzuty sumienia może budzić picie herbaty bez certyfikatu lub noszenie
chińskiej koszulki w sytuacje gdy jeden człowiek drugiego traktował jak
zwierzę... Nie, co ja bredzę - do dzisiaj tak się traktuje ludzi w wielu
zakątkach tego świata.

Więc ani ci, którzy traktują innych po bestialsku nie mają wyrzutów sumienia,
ani my, którzy obojętnie oglądamy to w telewizji i godzimy się z naszą
bezradnością... a tymczasem mamy mieć wyrzuty sumienia o herbatę przez którą być
może ktoś został finansowo wyzyskany.

Bardzo na temat napisałam, bo po prostu obnażam hipokryzję takiego sposobu
myślenia w którym wbijasz sobie do głowy, że Twoje herbaciane wybory to wielki
akt łaski dla ludzkości. To wielkie nic wobec problemów, które dźwiga na sobie
kula ziemska, to jedna więcej dziecinada wobec milionów ludzkich tragedii.

[szpil1]

...ale kilka lat temu w którejś gazecie czytałam artykuł na temat
fairtrade i nie wyglądało to wcale tak fajnie. Reporterzy zbadali
sytuację na plantacjach kakao, prześledzili cały cykl od momentu
zebrania ziarna do wyprodukowania czekolady i wyszło na to, że i tak
farmer zarabia minimalnie, a pośrednicy najwięcej. Jeden z nich
szczerze stwierdził, że słowo "fairtrade" na opakowaniu to po prostu
dobra reklama.

[0riana]

O, to jest rzeczowa informacja ktora mnie interesuje. Nie pamietasz gdzie to
czytalas?

[szpil1]

Niestety nie, to było ok. 2 lata temu, być może "Przekrój"
lub "Przegląd"? W każdym razie od tego czasu dosyć sceptycznie
patrzę na tego typu produkty.

[fanka.turystyki]

Ależ ja drogiej Autorce to sugerowałam już jakiś czas temu, ale dyskusja z nią
podjęta spełzła na niczym, znaczy się - ja nie rozumiem idei "fair-trade". Tyle,
że ja widzę różnicę między ideą a faktem rzeczywistym.

[skarpetka_szara]

Dobra reklama - DOKLADNIE.

a do autorki - ja nie zazdroszcze ludziom, ktorzy maja lepiej, wiec
nie bede tez plakac nad ludzmi ktorzy maja gorzej.

[fanka.turystyki]

skarpetka_szara napisała:

>
> a do autorki - ja nie zazdroszcze ludziom, ktorzy maja lepiej, wiec
> nie bede tez plakac nad ludzmi ktorzy maja gorzej.

Łoj, oberwie się i Tobie, ale w akcie bezinteresowności ja Cię obronie, bo...
mam w tym daleko posunięty interes, żeby wyjść na osobę bezinteresowną wobec
Ciebie... bo to... dobra reklama ;-)))

[stinefraexeter]

Nie mogę się nie zgodzić z fanką turystyki. Z twoich słów przebija dużo
naiwności i oburzenia światem charakterystyczne dla "białej panienki". Nie obraź
się, proszę, ale tak odbieram twoje zszokowanie oczywistościami tego świata.
Musisz się pogodzić z myślą, że tak naprawdę niewiele możesz zrobić dla tych
wykorzystywanych dzieci i dorosłych. Nie wiem, mogłabyś rzucić wszystko,
pojechać do Chin i założyć tam ośrodek pomocy, który jednak musiałby wupłacać
tym ludziom więcej niż fabryki i plantacje. Bo to, że będziesz kupować trzy
razy droższą herbatę z jakimś logo w rzeczywistości nie zmieni nic i będzie
jedynie sposobem na ukojenie twojego sumienia.
Mi też się nie podoba to, co się tam dzieje, podobnie jak nie podoba mi się
wiele innych niesprawiedliwości świata. Natomiast proponowane przez ciebie
rozwiązanie niczego nie rozwiąże, tylko nabije kabzę ludziom, którzy i tak
czerpią zyski.

[0riana]

Z fanka turystyki duskutowac mi sie juz nie chce, ale odpowiem Tobie:

Nie podoba mi sie Wasz protekcjonaly ton. Wasze pogodzenie z sytuacja na swiecie
(zawoalowane pod haslem 'bo ja i tak nic nie poardze') uwazacie za wyzszy
stopien wtajemniczenia w prawa tego swiata. Uwazam, ze jest to niegrzeczne z
Waszej strony. I tyle.
Nie uwazam ze kupowanie produktow faitrade zbawi swiat, nigdzie czego takiego
nie napisalam, wiec nie robcie ze mnie idiotki.

[stinefraexeter]

Nie wiem jak fanka, ale ja się z sytuacją na świecie nie pogodzę nigdy, bo to
niemożliwe. Czym innym jest jednak niezgoda na pewne sprawy i czym innym
podjęcie odpowiednich kroków.

Odniosłam się do sugerowanego przez ciebie rozwiązania (fairtrade), które moim
zdaniem niczego by nie zmieniło, jedynie nabiło pieniądze ludziom, które i tak
je mają. Zdajesz się nie dostrzegać, że ty wybierasz po prostu najprostsze
wyjście: na znak protestu zacznę kupować wybrane produkty z odpowiednim
certyfikatem. Sorry, ale jakbyś wniknęła w to głębiej, to byś zobaczyła, że nie
zmieniłoby to absolutnie nic, a cała idea Fair trade niebezpiecznie przypomina
żerowanie na nośnych w naszej części świata ideach potępiających wyzysk w
trzecim świecie. Ty niby to widzisz bądź podejrzewasz, ale wciąż zaciskasz ze
złością piąstki i upierasz się przy tych nieszczęsnych "humanitarnych" kawach.
Dlaczego? Bo to dla ciebie najłatwiejsze. I przede wszystkim koi twoje sumienie.
Będziesz się czuć taka dobra i szlachetna wydając więcej pieniędzy w imię
lepszej sprawy.
To mi się właśnie w twoim podejściu nie podoba. Jeśli naprawdę chcesz pomóc, to
musisz zaangażować w to znacznie więcej czasu, pieniędzy i energii niż przy
zakupie droższej herbaty. Na dodatek z gorzką świadomością, że wszystkie twoje
wysiłki sczezną najprawdopodobniej na niczym (dać tym ludziom pieniądze nie jest
rozwiązaniem, wręcz przeciwnie). Jesteś gotowa poświęcić na to niemal całe swoje
życie? Podejrzewam, że nie. Ja zdecydowanie nie. Zresztą nawet nie wiem, jak
taka pomoc miałaby wyglądać. Więc skoro nie chcesz rzucać wszystkiego i ratować
chińskich dzieci, pozostają ci naiwne akcje właśnie w stylu dumnego noszenia na
ramieniu torby fair trade. Tyle tylko, że to pomoc raczej dla twojego sumienia.

Pewnie, że możesz załamywać ręce nad tragedią ludzi z tego czy innego
kontynentu. Nie daj się jednak wykorzystać cwanym przedsiębiorcom, którzy na
twoim oburzeniu chcą żerować. A jeśli chcesz pomóc, to trzeba by było
zaangażować się w to znacznie bardziej niż tobie (i z pewnością mi) się chce.

[0riana]

A kto Ci powiedzial ze to jedyba rzecz jaka robie? Odnosze sie w tym watku do
jednego aspektu, a Ty wysnuwasz wnioski czym sie zajmuje w wolnych chwilach, co
mysle i czym uciszam sumienie. Nie polecam jednak kariery wrozki bo idzie Ci to
kiepsko.

[stinefraexeter]

A skąd mam niby wiedzieć, co robisz po godzinach? Napisałaś posta o fair trade i
ci na niego odpowiedziałam. Jeśli poza tym niesiesz pomoc, to chwała ci za to,
chociaż z pierwszej wypowiedzi wynika, że nie robisz nic i dopiero szukasz
inspiracji.


Obraziłaś się na tę białą panienkę, ale trochę tak brzmisz. Lejesz łzy nad
cierpieniem chińskich dzieci, ale chciałabyś im pomóc nie ruszając się sprzed
kubka kawy w Coffee Heaven. To jest dla mnie właśnie podejście miejskiego
białego człowieka - wykosztuję się na droższą kawę, podpiszę kolejny list
Amnesty International... Gdyby to wystarczyło, to problem już dawno by został
rozwiązany. To daje takie poczucie działania, ale efektywnym działaniem nie
jest. Masz rozum i wiesz że fair trade nie wystarcza, że potrzeba znacznie
znacznie więcej, a jednak nie stać cię na prawdziwie zaangażowaną walkę i
dlatego masz wyrzuty sumienia. Więc albo angażujesz się na całego i zakładasz
drugą Polską Akcję Humanitarną, albo godzisz się z faktem, że trzymasz kciuki za
obalenie wyzysku, ale niech ten wyzysk obalają inni. Ja wybrałam drugą opcję i
godzę się z tym, że jestem człowiekiem leniwym i samolubnym.

[bigbeedet]

Czytałem gdzieś, że ludzie wykorzystywani przez wielkie korporacje pragną, żeby
ludzie w Europie i Ameryce dowiedzieli się, jak są traktowani przez swoich
przełożonych (wyobrażacie sobie pracować 16 godzin na dobę? pracować w
dziewiątym miesiącu ciąży?) bo może wtedy przestaną kupywać te ciuchy, buty,
komputery, gadżety...a oni nie będą już musieli tak niewolniczo pracować. To
dosyć naiwne myślenie, ale trudno się dziwić. Władze niektórych miast wzywali
mieszkańców do bojkotu tych fabryk, bo tzw. "tworzenie nowych miejsc pracy dla
biednych ludzi z trzeciego świata" to obrzydliwy mit, stworzony na potrzeby
wielkich koncernów (każdy poważny ekonomista się z tym zgodzi). Ja bez najków
się obędę, bez kakao, czekolady, herbaty i kawy również. Ale trzeba być realistą
- każdy z nas, niezależnie od tego, czy kupuje tzw. fairtrade czy nie, bierze
udział w tym całym "niewolnictwie". Już sam komputer, przy którym teraz siedzę
jest " nie fair", moje niemarkowe spodnie również, nawet doniczki są "Made in
China"! Zgadzam się, że do tego problemu trzeba podejść z nieco innej strony, a
nie tylko kupywać towary z logo "Fair Trade", bo obiektywnie rzecz biorąc, to
naprawdę nic nie daje.
Mnie tam sumienie nie gryzie, po prostu jest mi okropnie smutno, że na CAŁYM
świecie panuje niesprawiedliwość. U nas, w mniejszym lub większym stopniu
również wykorzystuje się ludzi. Tutaj też są bogacze, którzy mają w nosie resztę
świata. Tutaj też są hipermarkety, w których kobiety zmuszone są do dźwigania
ciężarów, z którymi chyba nawet Pudzian nie dałby sobie rady. Tutaj też ludzie
czasami nie dostają wypłaty, albo dostają przysłowiowe grosze (przykładem jest
moja umęczona siostra). Dzieci u nas też głodują, w wolnych chwilach buszują po
śmietnikach, brudne jakby spały w chlewie. We Włoszech były słynne obozy pracy,
w których wykorzystywano min polaków. Wszędzie jest coś nieludzkiego, poczucie
winy z tego powodu, jest dosyć zabawne i niepoważne. Być może do
niesprawiedliwości można podejść od innej strony?

[menk.a]

Kupuję i nie mam dzięki Angelinie i Madonnie, które poadoptują po połowie dzieci
z Trzeciego Świata i już te małe rączki nie będą zrywać młodych listków czubków
krzewów herbacianych ani szyć butów.