błędne naliczanie kosztów c.o. przez PSM

[Gość: Mieszkaniec bloku]

Witam wszystkich zainteresowanych przedmiotowym tematem.

Wątek zakładam bo wiem, że nie tylko mnie dotknął problem zawyżonego rachunku za ogrzewanie wystawionego przez PSM. Z tego co do tej pory udało mi się ustalić wynika, iż nie można wykluczyć takiej sytuacji że nasza "kochana" PSM bezczelnie na nas zarabia. Ale to tylko wstępna hipoteza - że się tak wyrażę.

W skrócie... Od ostatnich trzech lat zaczęły przychodzić mi dość dziwne rozliczenia za c.o. wystawiane przez PSM. Osoby mieszkające w moim bezpośrednim sąsiedztwie otrzymywały zwroty w kwocie nawet 400zł a ja zawsze dopłaty rzędu 200-300zł. W tym roku różnica pomiędzy moim mieszkaniem a mieszkaniem sąsiadów (pod i nad) wyniosła prawie 1100zł.

Po wstępnej ocenie przez biegłego sądowego mojego rozliczenia za c.o. oraz regulaminu rozliczania kosztów ustalonego przez PSM wynika, że cyt. "współczynniki korekcyjne" (tak to określił) zostały źle dobrane w związku z czym naliczona kwota - w moim przypadku - nie odzwierciedla faktycznych kosztów zużytego przeze mnie ciepła.

Wnioski z opinii biegłego umieszczę na forum w przyszłym tygodniu - zaraz po jej otrzymaniu.

[Gość: toto]

A kto utrzyma rzeszę pracowników PSM?! po trzy, cztery głowy na pokój(blaszak).

[berig123]

PSM pobiera kasę za ciepło? Rozumieć należy, że owo ciepło produkuje i sprzedaje, czy tak?

[Gość: Mieszkaniec bloku]

PSM pobiera opłaty za ciepło i rozlicza się (w imieniu mieszkańców, których teoretycznie interesy reprezentować powinna) z MPECem. PSM ustala też regulamin rozliczania kosztów c.o.

[Gość: mariusz]

Zawsze zastanawiał mnie pomiar zużytego ciepła na podstawie wyparowanego płynu z rurki montowanej na kaloryferze. Rozumiem, że im więcej owego płynu wyparowało tym większe zużycie ciepła? Wobec tego czemu te rurki zakłada się przed sezonem grzewczym a nie odczytuje zaraz po sezonie grzewczym (np. w kwietniu) tylko wiszą na kaloryferach przez całe upalne lato, a odczyt następuje przed zimą? Rozumiem, że ten płyn przez całe lato sobie paruje, a kaloryfery nie sa wykorzystywane? Ktoś może mi to wyjaśnić?

[Gość: Mieszkaniec bloku]

Podzielniki - zarówno te elektroniczne (obecnie mam takie założone) jak i te o których piszesz - nie są urządzeniem pomiarowym takim jak liczniki. Wklejam Ci odpowiedź prześmiewcy-lux w tym temacie:

"Podzielnik nie jest miernikiem zużycia ciepła. Mierzy jedynie różnicę temperatur pomiędzy powierzchnią grzejnika, a powietrzem w pokoju i "mnoży ją" przez czas. To wszystko.

Licznik ciepła mierzy temperatury (jako suma iloczynów chwilowych) na wejściu i wyjściu z budynku oraz przepływ masowy i wylicza ilość ciepła wg wzoru: Q˙=m˙⋅cW⋅(tz−tp)
gdzie:
Q – chwilowy pomiar ilości ciepła (różniczka)
m – chwilowy pomiar masy czynnika (różniczka)
cW – ciepło właściwe czynnika grzewczego
tz – temperatura zasilania czynnika (pomiar chwilowy)
tp – temperatura powrotu czynnika (pomiar chwilowy)

Jak widzisz podzielnik, a licznik to zupełnie inne urządzenia.

Regulator, który masz zamontowany i który reguluje przepływ nie ma tu nic do rzeczy, bo podzielnik nie mierzy przepływu, a jedynie dwie temperatury.
Jeśli wywietrzysz, to temperatura powietrza w pomieszczeniu spadnie, a temperatura powierzchni grzejnika pozostanie taka sama, więc podzielnik zarejestruje większą różnicę temperatur i "wystuka" więcej jednostek.

Jeszcze raz powtarzam. Podzielnik nie jest miernikiem zużywanego ciepła, a jedynie urządzeniem ułatwiającym, w bardzo przybliżony sposób, podzielić ogólny rachunek za ciepło na wszystkich lokatorów.

Wyobraź sobie, że budynek mający 100 mieszkań zużył 200 GJ energii cieplnej (odczyt ze zbiorczego licznika). Jak teraz rozdzielić opłaty wśród lokatorów? Można wg powierzchni, ale pan Krzysiu będzie pokrzywdzony, bo on wyjechał do rodziny i powyłączał grzejniki w ogóle, a pani Kasia będzie szczęśliwa, bo lubi świeże powietrze i bardzo ciepło. Więc zawsze ma pootwierane okna, a kaloryfery odkręcone na full.
Z tego powodu wymyślono bardzo proste i tanie urządzenia, które pomagają podzielić wspólną opłatę na wszystkich lokatorów. To są właśnie podzielniki.

Administracja odczytuje ilość jednostek ze wszystkich podzielników, sumuje je i przez tą ilość jednostek "podzielnikowych" dzieli 200 GJ odczytanych z licznika ciepła na bloku.

Załóżmy, że suma jednostek to 2000. 200 GJ / 2000 jednostek = 100 MJ (0,1GJ) na jednostkę. Jeśli u ciebie w mieszkaniu podzielniki zliczyły 30 jednostek to masz zapłacić za 3 GJ, a twój sąsiad, u którego podzielniki zliczyły 10 jednostek tylko za 1 GJ ciepła.

Podzielniki to proteza prawdziwych liczników, do tego bardzo łatwa do wymanewrowania, ale jak to zrobić nie powiem, bo oszukiwanie sąsiadów to bardzo brzydki proceder."

[przesmiewca-lux]

Gość portalu: mariusz napisał(a):

> Zawsze zastanawiał mnie pomiar zużytego ciepła na podstawie wyparowanego płynu
> z rurki montowanej na kaloryferze. Rozumiem, że im więcej owego płynu wyparował
> o tym większe zużycie ciepła?

To bzdura. Żaden pomiar zużytego ciepła. Podzielniki wyparkowe to kpina z jakichkolwiek pomiarów. Opatul je mokrymi szmatami, zobaczysz "pomiar" ;-D


> Wobec tego czemu te rurki zakłada się przed sezon
> em grzewczym a nie odczytuje zaraz po sezonie grzewczym (np. w kwietniu) tylko
> wiszą na kaloryferach przez całe upalne lato, a odczyt następuje przed zimą? Ro
> zumiem, że ten płyn przez całe lato sobie paruje, a kaloryfery nie sa wykorzyst
> ywane? Ktoś może mi to wyjaśnić?

Moim zdaniem administrator, który w ten sposób się zachowuje - ba, który w ogóle dopuścił do montażu podzielników wyparkowych nadaje się do wymiany.
Po prostu trzeba utworzyć wspólnotę mieszkaniową i podziękować państwu ze spółdzielni za wieloletnia współpracę.

[przesmiewca-lux]

berig123 napisał:

> PSM pobiera kasę za ciepło? Rozumieć należy, że owo ciepło produkuje i sprzedaj
> e, czy tak?

Nie do końca tak.
Odczytuje się liczniki zużycia energii cieplnej znajdujące się w każdym bloku. Na podstawie faktycznego zużycia SM dostaje rachunek, który dzieli na mieszkańców bloku.
To właśnie w sposobie podziału kryją się możliwości nadużyć i nieprawidłowości.

[Gość: Mieszkaniec bloku]

"Jak dla mnie opłaty za c.o. Pana mieszkania powinny oscylować +/- 25 % od kwoty 1320 zł. Przy takiej bryle budynku współczynniki korekcyjne są raczej źle dobrane - chyba, że naprawdę ma Pan najcieplejsze mieszkanie w budynku. :)"

Tymczasem PSM (i ISTA) wyliczyła mi koszty c.o. na 2220 zł. Do dwóch tygodni powinienem dostać gotową opinię - podzielę się zawartymi tam wnioskami.

[berig123]

Polecam artykuł: www.rozliczaniemediow.com.pl/artykul/jak-sprawiedliwie-rozlicza-koszty-zu-ycia-ciep-w-lokalach-budynk-w-wielorodzinnych.

[Gość: ass]

W mojej Wspólnocie Mieszkaniowej mamy koszty administracji na poziomie 25 % kosztów które płacą w rachunkach znajomi w PSM i Metalowcu. Nie prościej podziękować panom prezesom i zatrudnić emeryta, który nie dość, że dokładnie rozliczy to i przypilnuje kosztów i dopatrzy wszystkiego po gospodarsku ? Czas zlikwidować ten moloch postkomunistyczny zwany spółdzielnią.

[przesmiewca-lux]

Gość portalu: ass napisał(a):

> W mojej Wspólnocie Mieszkaniowej mamy koszty administracji na poziomie 25 % kos
> ztów które płacą w rachunkach znajomi w PSM i Metalowcu. Nie prościej podziękow
> ać panom prezesom i zatrudnić emeryta, który nie dość, że dokładnie rozliczy to
> Czas zlikwidować ten moloch postkomunistyczny zwany spółdzielnią.

To zdecydowanie najlepsze rozwiązanie. Poza tym wcale nie trzeba zatrudniać emeryta, bo są firmy zajmujące się profesjonalnie administrowaniem i zarządem nieruchomościami. Są zdecydowanie skuteczniejsze i kilkukrotnie tańsze od starych spółdzielni.
Oszczędności najbardziej widać po remontach. Zupełnie inna jakość robót, terminowość i ceny. Spółdzielnie zawsze "kręciły lody" z wykonawcami, a profesjonalny zarządca dba o interesy wspólnoty. Po prostu nie opłaca mu się kombinować.

[Gość: Mieszkaniec bloku]

Zgadzam się. Tylko jak przekonać mieszkańców (szczególnie tych leciwych), którzy każde pisemko z PSM traktują jak wyroki Boskie? Nawiasem mówiąc dzięki takiemu podejściu do PSM mieszkańców ta wypracowała sobie taki a nie inny "standard" obsługi klienta (rodem z "Alternatywy 4").

[przesmiewca-lux]

Gość portalu: Mieszkaniec bloku napisał(a):

> Zgadzam się. Tylko jak przekonać mieszkańców (szczególnie tych leciwych), którz
> y każde pisemko z PSM traktują jak wyroki Boskie? Nawiasem mówiąc dzięki takiem
> u podejściu do PSM mieszkańców ta wypracowała sobie taki a nie inny "standard"
> obsługi klienta (rodem z "Alternatywy 4").

To zawsze był problem.
Bardzo wiele zależy od umiejętności interpersonalnych lidera zespołu tworzącego wspólnotę.
Skostniałych, a nawet lekko nawiedzonych dziadków też się da przekonać. Znam nawet przypadki, w których lokatorzy zrzucali się na profesjonalnego negocjatora.

[Gość: Mieszkaniec bloku]

Z opinii biegłego:

III Podsumowanie

Opłaty wyliczone za c.o. mieszkania przy ulicy XXX w Przemyślu w sezonie grzewczym 2013/14 nie są uzasadnione.
Porównując zużycie jednostek przypadających na mieszkanie z pozostałymi w węźle cieplnym, otrzymuję stosunkowo duże zużycie, które wskazuje na:

- nieprawidłowy dobór proporcji pomiędzy kosztami zmiennymi i stałymi,
- nierejestrowane zużycie ciepła z pionów grzewczych,
- przenikanie ciepła przez przegrody budowlane,
- nieprawidłowy dobór współczynników korekcyjnych,
- stosowanie głowic termostatycznych, które nie mają nastawy minimalnej na poziomie 16 º C

[Gość: Kornelia]

I co wynika z opinii tego fachowca?
Mam zainstalowany zawór termostatyczny Mery-Pnefal typ GH03, w którym zakres temperatur waha się od 6 do 32 st.C.
Współczynniki korekcyjne są dobierane zgodnie z obowiązującymi w Polsce normami.
Proporcje między kosztami zmiennymi i stałymi dobiera chyba MPEC jako producent i dostawca ciepła.
2 i 3 punkt należy wyjaśnić z PSM.
Czy biegły stwierdził JEDNOZNACZNIE kto ponosi winę?
Ciepła i pogody życzę. Serdeczności, byle do wiosny.

[Gość: Mieszkaniec bloku]

Wkleiłem jedynie wnioski bez wyliczeń i odniesień do odpowiednich aktów prawnych. Z całością zapoznam PSM (tak wiec może będziesz miała możliwość sprawdzić naocznie) i poczekam na to co maja do powiedzenia w tym temacie.

Ja Ci życzę tego samego co Ty życzysz mi - tyle że dwa razy więcej. ;)

???

[Gość: Mieszkaniec bloku]

II

Sprawdzenie Regulaminu (red. regulaminu PSM) rozliczeń kosztów opłat za c.o. pod kątem zgodności z Ustawą Prawo Energetyczne

1. § 1 pkt. 1. Każdy budynek należy rozliczać oddzielnie. - Art.45a ustawy z dn. 10.04.1997r.- Prawo Energetyczne pkt.7

2. § 4 pkt. 17. Podział kosztów stałych i zmiennych powinien mieć uzasadnienie w wyliczeniach. Podział kosztów powinien być przeprowadzony na podstawie faktur oraz wyliczeń strat mocy grzewczej na składniki wymienione w specyfikacji podziału kosztów. W zapisie brakuje wytycznych RMI z 12.04.2002 r. § 134.6 o minimalnej temperaturze wewnątrz pomieszczeń mieszkalnych. Koszty stałe w przypadku braku głowic termostatycznych zapewniających wymóg RMI, powinny uwzględniać to w wyliczeniach podziału kosztów. - Art.45a ustawy z dn. 10.04.1997r. - Prawo Energetyczne pkt. 4
Stosowanie różnych typów podzielników nie może mieć wpływu zasady podziału kosztów, gdyż od typu urządzeń rozliczających ciepło, nie jest zależny koszt zakupu ciepła.

3. § 4 pkt. 18. Współczynniki korekcyjne położenia lokalu w bryle budynku, dobrane z tablic, zalecanych kiedyś przez COBRTI „Instal”, nie spełniają funkcji zamierzonych przez Ustawodawcę. Błędy w wyliczeniu opłat za c.o. poszczególnych lokali, przy wykorzystaniu tablic, dochodzą nawet do 40 %. W tym przypadku nie zostaje spełniony obowiązek rozliczania opłat w taki sposób, by każdy mógł płacić tylko za swoje zużycie. - Art.45a ustawy z dn. 10.04.1997r. - Prawo Energetyczne pkt. 4

4. § 4 pkt. 19. Współczynniki korekcyjne dla każdego lokalu w bryle budynku są obowiązkowe. Powinny też być tak dobrane aby spełniały swoje założone w Ustawie funkcję.. - Art.45a ustawy z dn. 10.04.1997r. - Prawo Energetyczne pkt.9

5. § 4 pkt. 21. Dla mieszkań nieopomiarowanych wartość szacowana, nie może być traktowana jako kara za brak podzielnika czy licznika ciepła -Art.45a ustawy z dn. 10.04.1997r. - Prawo Energetyczne pkt. 12.
Wartość ryczałtowa ustalona prze Radę Nadzorczą, nie powinna przekraczać maksymalnego szacowania wg wytycznych Europejskiego Stowarzyszenia (E.V.V.E) z 1996r. (zrzeszającego wśród swoich członków największe firmy produkujące i rozliczające podzielniki ciepła ,zarówno w UE jak i w Polsce- także Ista ) opartych na Dyrektywie 93/76/EEC z 13 września 1993 roku.
“16. Reading in special cases
…
e) if the reading results are not plausible
Estimates must in any event be made by reference to reproducible rules, which shall be explained in the billing of energy costs. The actual conditions of the individual cases shall be taken into account appropriately.
The estimate can refer to individual devices, rooms or to parts of the building as well. In any event, estimates are expedient only of correct performances of consumption-based billing of costs is possible for the other devices, rooms or parts of the building. This is no longer the case if the estimated share, related to the floor space relevant of the billing unit exceeds 25 %”

6. § 4 pkt. 22. Kary dla osób nie rozliczających się z podzielników w postaci najwyższych wskazań zużycia w budynku. Brak zgodności z Art.45a ustawy z dn. 10.04.1997r.- Prawo Energetyczne pkt. 12

7. § 4 pkt. 28. „Ustalone opłaty ryczałtowe nie ulegają rozliczeniu „ – opłaty nie odzwierciedlają ceny faktycznie poniesionych kosztów.- Brak zgodności z Art.45a ustawy z dn. 10.04.1997r. - Prawo Energetyczne pkt. 4

8. § 4 pkt. 29. Spółdzielnia rozlicza swoje zasoby lokalowe bez dodatkowych opłat wg powierzchni. Członkowie SM muszą płacić wielokrotności średniej- § 4 pkt. 36. 1.;2. - Art.45a ustawy z dn. 10.04.1997r. - Prawo Energetyczne pkt. 12

9. § 4 pkt. 31- 32. Traktowanie i ustalanie wysokości opłat ryczałtowych jako karę. Brak możliwości zamiennego sposobu rozliczania. - Art.45a ustawy z dn. 10.04.1997r.- Prawo Energetyczne pkt. 12

10. § 4 pkt. 36. 1.;2. Brak możliwości rozliczania c.o. lokali innymi metodami niż narzucone przez SM. Traktowanie braku opomiarowania jako pretekstu do zawyżenia opłat za c.o., poprzez powiększenie kosztów ogrzewania wielokrotnością opłat - Art.45a ustawy z dn. 10.04.1997r. - Prawo Energetyczne pkt. 8

III

Podsumowanie

Opłaty wyliczone za c.o. mieszkania przy ulicy XXX w Przemyślu w sezonie grzewczym 2013/14 nie są uzasadnione.
Porównując zużycie jednostek przypadających na mieszkanie z pozostałymi w węźle cieplnym, otrzymuję stosunkowo duże zużycie, które wskazuje na:

- nieprawidłowy dobór proporcji pomiędzy kosztami zmiennymi i stałymi,
- nierejestrowane zużycie ciepła z pionów grzewczych,
- przenikanie ciepła przez przegrody budowlane,
- nieprawidłowy dobór współczynników korekcyjnych,
- stosowanie głowic termostatycznych, które nie mają nastawy minimalnej na poziomie 16 º C

[Gość: Mieszkaniec bloku]

Dla wyjaśnienia w części I znajdują się wyliczenia.

Dziękuję za udostępnienie fragmentow opinii!

[jb_opti]

Witam. Czy o opinię biegłego (audytora) wystąpiłeś z własnej inicjatywy, czy już podczas postępowania sadowego? Często dla sądów opinii zamówionego prywatnie biegłego nie jest wiążąca i trzeba drugi raz płacić za biegłego wskazanego przez sąd (czasami nawet odpowiednich do problemu nie potrafią wskazać). No, ale wtedy ma się swoja jako kontropinię lub wręcz dwie - potwierdzające zarzut niewłaściwego rozliczania kosztów na mieszkania.

Ciekawostką jest powoływanie się na Wytyczne Europejskiego Stowarzyszenia (E.V.V.E)
z 1996r. niby oparte na Dyrektywie 93/76/EEC z 13 września 1993 roku:
„Nie można indywidualnego oszacowania stosować, gdy wynikająca
z niego opłata przewyższałaby opłatę, jaka byłaby przy rozliczaniu
według powierzchni podłogi powyżej 25%”.
Po pierwsze: w samej Dyrektywie nie ma słowa o wartości 25 %
Po drugie: czy te wszystkie dyrektywy i wytyczne mają jakąś "władzę" nad prezesem spółdzielni i jego zarządem?! Czy zarząd spółdzielni jest zobowiązany do ich respektowania???? Różnorodność stosowania "kar" za mieszkania nieopomiarowane sugeruje, że mają w nosie europejskie wytyczne.

Nie zdziwiło by mnie gdyby wyrok sądu był korzystny dla spółdzielni, pomimo racjonalnej opinii. "Bo spółdzielnia postępowała zgodnie ze swoją uchwalą, której nikt nie unieważnił."

[Gość: podzielnik]

to proste do wyjasnienia - sąsiedzi cię dmuchają w trabę, a ten biegły to urwał się z choinki wystawionej na korytarzu w przemyskim sądzie

[Gość: Mieszkaniec bloku]

Nie z przemyskiej sądowej choinki jeśli już. Wątpię żeby człowiek będący biegłym sądowym, będący również audytorem i doradcą wpisanym do rejestru MTBiGM pisał kompletne bzdury. Kilka razy w życiu korzystałem z opinii biegłych i w trzech na trzy przypadkach sąd się z nimi zgodził. Może tym razem będzie inaczej - zobaczymy.

Sąsiedzi (głównie emeryci) mnie nie "dmuchają w trąbę" tylko marzną w zimie bo boją się rachunków liczonych z kosmosu w/g dziwnych zasad.

[przesmiewca-lux]

Nie przejmuj się opiniami takich "dzifffnych" i rób swoje.
Biegły to biegły i zawsze ma rację. Czasem ten, którego ty powołałeś, a czasem ten "od nich".

[Gość: Mieszkaniec bloku]

Ależ oczywiście że nadal będę robił swoje. ;) Pod uwagę biorę jedynie takie opinie (te "za" i te "przeciw"), które niosą ze sobą jakąś konkretną treść i argumenty.

[jb_opti]

Witam. Czy o opinię biegłego (audytora) wystąpiłeś z własnej inicjatywy, czy już podczas postępowania sadowego?

[Gość: Oszukany przez IST]

Podzielniki ciepła to w skrócie mówiąc oszustwo - wystarczy, że jeden mieszkaniec skręci kaloryfery a drugi go ogrzewa przez ściany, sufity, podłogi bo ciepło migruje i nie da się go zatrzymać jak wody czy prądu a podzielnik wszystko zlicza i obciąża tego który jest uczciwy - czas skończyć z tym oszustwem i powrócić do dawnych sposobów rozliczania ciepła.