Zaskakujacy komentarz Putina

[przycinek.usa]

zdumiewajace:

fakty.interia.pl/swiat/news/putin-juszczenko-naplul-w-twarz-swoim-sponsorom,1439617
"Wydarzenia ostatnich miesięcy nie były dla mnie zaskoczeniem. Kierownictwo
"kolorowego ruchu" splunęło w twarz swoim politycznym sponsorom, wydając
dekret o nadaniu tytułu Bohatera Ukrainy Stepanowi Banderze - człowiekowi,
który nie tylko splamił się współpracą z faszystami, ale także wyróżnił się
szczególnym okrucieństwem przy rozprawianiu się z Żydami i Polakami"

[frusto]

przycinek.usa napisał:

> zdumiewajace:

> dekret o nadaniu tytułu Bohatera Ukrainy Stepanowi Banderze -
człowiekowi,
> który nie tylko splamił się współpracą z faszystami, ale także
wyróżnił się
> szczególnym okrucieństwem przy rozprawianiu się z Żydami i
Polakami"

Tyle tylko, że Bandera siedział wtedy w niemieckim obozie (w czasie
rzezi wolynskiej) i nie mial zbyt duzego wplywu na to, co się tam
działo. Rozkaz wszystko wskazuje na to, ze wydał kto inny, nazwiska
nie pamiętam teraz, Kłym-Jakiśtam.

[llukiz]

Nie za bardzo rozumiem dlaczego niby zaskakujący...

[polarbeer]

Zaskakujacy poniewaz trafia w sedno. Ciezko z nim sie nie zgodzic...

Zgadzanie sie z Putinem jest dla nas zaskoczeniem...

[llukiz]

No chyba że w ten sposób.
Wypowiedzi Putina często trafiają w sedno i zwłaszcza chętnie je wygłasza gdy
jest okazja by komuś dopiec.

[tehehe]

polarbeer napisał:

> Zaskakujacy poniewaz trafia w sedno. Ciezko z nim sie nie zgodzic...
>
> Zgadzanie sie z Putinem jest dla nas zaskoczeniem...

Trzeba od czasu do czasu powiedziec prawde aby twoje klamstwa brzmialy bardziej
wiarygodnie.

Pamiętacie wątek "ukraiński"

[dorota_3]

sprzed około roku?

Między innymi dlatego tak go pokierowałam, żeby zwrócić uwagę na
prosty fakt, że na przemilczeniu i kłamstwie nie da sie niczego
zbudować, szczególnie jeżeli to kłamstwo dotyczy ludobójstwa.

Putin ma rację, niestety, poparcie "pomarańczowej rewolucji" było
błędem, jeszcze większym błędem było zapomnienie przez polskie
władze o rzezi wołyńskiej w imię pielęgnowania za wszelką cenę
dobrych stosunków z Ukrainą. Przypominam - Prezydent RP zignorował
obchody rocznicy rzezi wołyńskiej w zeszłym roku.
Parszywy "pragmatyzm".

Kaczyński ociera splugawioną buźkę (co mnie wcale nie cieszy, to
ostatecznie najwyższy urząd RP). Miejmy nadzieję, że to go czegoś
nauczy...

[przyjacielameryki]

dorota_3 napisała:

> sprzed około roku?
>
> Między innymi dlatego tak go pokierowałam, żeby zwrócić uwagę na
> prosty fakt, że na przemilczeniu i kłamstwie nie da sie niczego
> zbudować, szczególnie jeżeli to kłamstwo dotyczy ludobójstwa.
>
> Putin ma rację, niestety, poparcie "pomarańczowej rewolucji" było
> błędem, jeszcze większym błędem było zapomnienie przez polskie
> władze o rzezi wołyńskiej w imię pielęgnowania za wszelką cenę
> dobrych stosunków z Ukrainą. Przypominam - Prezydent RP zignorował
> obchody rocznicy rzezi wołyńskiej w zeszłym roku.
> Parszywy "pragmatyzm".
>
> Kaczyński ociera splugawioną buźkę (co mnie wcale nie cieszy, to
> ostatecznie najwyższy urząd RP). Miejmy nadzieję, że to go czegoś
> nauczy...

A dlaczego to niby poparcie dla "pomarańczowej rewolucji" było błędem????
"Pomarańczowa...." doprowadziła min. do demokratycznych wyborów na Ukrainie. To
jest już olbrzymi sukces i Ukraińcy są tego świadomi i juz nigdy z takich
wyborów nie zrezygnują. Poparcie "pomarańczowej..." to poparcie demokratyzacji i
budowy niepodległego państwa na Ukrainie. To również przyciąganie Ukrainy do
Europy. Więc nie wiem dlaczego to poparcie to błąd??????? Tak mogą myśleć
Rosjanie a nie Polacy a opinie Putina marną mają dla nas wartość!!!!!!!!!

[pawel-l]

przyjacielameryki napisał:

> "Pomarańczowa...." doprowadziła min. do demokratycznych wyborów na Ukrainie. To
> jest już olbrzymi sukces i Ukraińcy są tego świadomi i juz nigdy z takich
> wyborów nie zrezygnują. Poparcie "pomarańczowej..." to poparcie demokratyzacji
> i
> budowy niepodległego państwa na Ukrainie. To również przyciąganie Ukrainy do
> Europy. Więc nie wiem dlaczego to poparcie to błąd??????? Tak mogą myśleć
> Rosjanie a nie Polacy a opinie Putina marną mają dla nas wartość!!!!!!!!!

I co dobrego dla Ukraińców z tej demokracji ? Jedna mafia wygryzła drugą mafię. To kpina a nie demokracja.
4% poparcie dla pomarańczowego Juszczenki. Lepszy od Wałęsy.

Łukaszenko też buduje niepodległe państwo. Nie potrzeba do tego demokracji.

Walisz takie frazesy że zęby bolą...

[przycinek.usa]

Pawel, ale on ma racje. Wymiana systemu zostala spowodowana brakiem czegos.
Wprawdzie za komuny byla praca, ale nie bylo wolnosci. Teraz jest bezrobocie i
bida, wiec kolejna zmiana systemu bedzie sie nazywala rewolucja i nastapi
zamiana demokracji na socjalizm i znowu to potrwa jakis czas. To co jest
sukcesem dla jednych w pewnej epoce, staje sie kleska dla innych w innej epoce.

Mam wrazenie, ze kazdy patrzy na problem pod nieco innym katem, ale ostatecznie
patrzymy na to samo zjawisko. Jedni widza demokracje i krzycza hurra, a inni
widza drugie dno i placza. Kwestia perspektywy.

[dorota_3]

To bez znaczenia, czy wybory są "demokratyczne" czy nie, skoro scena
polityczna jest na długo podzielona między grupy przestępcze.
Ukraińcy nie są w stanie wyłonić rzeczywistych elit, nie dorośli
do posiadania własnego państwa. To naród chłopski przeorany
dodatkowo przez komunizm.

Dlaczego poparcie pomarańczowej rewolucji i Juszczenki było błędem?
Muszę to tłumaczyć? Poparliśmy głupio, bezwarunkowo, nie zażądaliśmy
delegalizacji UPA. Zapomnieliśmy o własnych obywatelach, którzy byli
ofiarami zbrodni.

Kurestwo i głupota. I to dotyczy całości naszych elit,
wszystkich partii.

[llukiz]

> Ukraińcy nie są w stanie wyłonić rzeczywistych elit, nie dorośli
> do posiadania własnego państwa. To naród chłopski przeorany
> dodatkowo przez komunizm.

Moim zdanie to samo można powiedzieć o polsce

[dirloff]

Zgadzam się z wieloma czy wręcz z większością wyrażonych tu
krytycznych opinii, wypada jednak zwrócić uwagę na kilka ówczesnych
uwarunkowań:

1. Prawie cała polska scena polityczna poparła Pomarańczową
rewoluję. Zachowywaliśmy jednak umiar i wsparliśmy rokowania,
ugodowe rozwiązanie ukraińskiego konflikty. Przypominam negocjacje
Wałęsy, a zwłaszcza Kwaśniewskiego.

2. Priorytetem dla Polski była bliższa Europie niż Rosji i w miarę
demokratyczna Ukraina. To imperatyw polskiej zagranicznej polityki
wschodniej, wykreowany przez środowisko paryskiej "Kultury". Polska
osłaniania od restaurującej się Rosji przez paletę państw
buforowych. Kraje bałtyckie, Białoruś i właśnie Ukraina. Wedle tego
imperatywu posiadanie przez Rosję Ukrainy i poprzez nią swobodnego
dostępu do Morza Czarnego oraz południowej Europy decydowało o
rosyjskim neoimperialiżmie.

3. Ukraina zinfiltrowana przez rosyjską agenturę, rządzona przez
paramafijny i rusofilski reżim Kuczmy, a w domyśle póżniej i
Janukowicza, dopuszczający się gangsterskich czynów (mordowanie
opozycyjnych dziennikarzy, zatruwanie dioksynami opozycyjnego
lidera, Juszczenkę), w konsekwencji zmierzająca do połączenie z
Rosją - tożsamo do łukaszenkowej Białorusi - wydawała się polskim
elitom realnym zagrożeniem dla Polski. Wystarczy spojrzeć na ciągłe
problemy z prorosyjską i antypolską Białoruś.

4. Kwestia prezydenta Kaczyńskiego. PiS od lat przez oponentów i
część mediów krytykowany jest za rzekome błędne antagizowanie Polski
z Niemcami i Rosją. Przez niby również rzekome kreowanie złudnych
zagrożeń i żle pojęte pryncypia. Pamiętając o powyższych punktach
oraz dynamicznej sytuacji w Gruzji, tym bardziej idea niezależnej od
Rosji i buforowej dla Polski Ukrainy wydawała się oczywista.
Liczyliśmy na partnerstwo i podobne do zachowania naszych elit
czynych elit ukraińskich, czyli próbę odpowiedzialnego traktowania
historii. Temu np. służyło upamiętnienie ofiar ukraińskich na
polskim terytorium. Spodziewaliśmy się tożsamej odpowiedzialności i
umiaru. Niestety, tak jak to opisał Putin, Juszczenka szukajać
wsparcia w ukraińskim nacjonaliżmie po konflikcie z Tymoszenko
odwzajemnił takiej odpowiedzialności.

5. Wina nie leży po naszej stronie, lecz po stronie ukraińskiej.
Całkowity brak rozsądku u Juszczenki i Tymoszenko, którzy własnymi
harcami i neopotyzmem pchnęli większość wyborców ku Janukowyczowi, i
tak juz dysponującemu stabilnym elektoratem.

Pamiętając o tym wszystkim, o tamtejszych wydarzeniach, nie można
kategorycznie stwierdzać, że na ówczesny czas postąpiono błędnie.
Czy błędem była wyprawa Sobieskiego na odiecz Wiednia, skoro lata
póżniej Austria wzięła współudział w rozbiorach Polski? Nie,
ponieważ wtedy dla Polski realnym zagrożeniem była Turcja, nie
Austria. Sądzę, że przenośnia historyczna jest właściwa.

[kurt76]

Dorota, rzadko tu sie odzywam bo brak czasu na poglebione teksty, chociaz czytam i powiem ci szczerze, ze mne denerwujesz! Niestety ale obaj z dirloffem przynosicie wstyd naszemu panstwu. Dirloff za prymitywny antysemityzm i co gorsza rasizm (niedawny watek zapoczatkowany przez metapoziom dot. Obamy)- dirloff wyjdz ze swojego zascianka i wybierz sie do Ameryki.

A Ty Dorota masz stan umyslu podobny do banderowcow (tyle, ze bialo-czerwonych). Ukraina ma prawo budowac swoja tozsamosc, miala prawo zrewanzowac sie za setki lat ponizen i zbrodni ze strony polskiej szlachty. Przestan wygrzebywac to truchlo.....

A o geopolityce to masz blade pojecie. Masz tylko osobiste urazy i zakusy nacjonalistyczne.

Zle sie wasze posty czyta, sa takie anachroniczne.

[coondelboory]

>[...] Ukraina ma prawo budowac swoja tozsamosc, miala prawo
> zrewanzowac sie za setki lat ponizen i zbrodni ze strony polskiej
> szlachty. Przestan wygrzebywac to truchlo.....[...]
> Zle sie wasze posty czyta, sa takie anachroniczne.

Jakie to szczęście, że dla odmiany można dobrze poczytać posty takiego kurta76, są takie... postępackie. Bo naprawdę trzeba być wzorowym postępakiem, żeby w jednym zdaniu przyznać Ukraińcom prawo do krwawego rewanżu na polskich współobywatelach za doznane przed kilkuset laty ze strony szlachty krzywdy, i odbierać Polakom prawo do pamięci o wyrżniętych rodakach i domagania się prawdy o tych rzeziach.

C.

[kurt76]

Alez prosze bardzo. Rob to, byc moze jestes potomkiem oprawcow, pacyfikujacych ukrainskie wioski w 20-leciu miedywojennym. Ale nie rosc sobie, aby Twoj poglad byl pogladem wszystkich POLAKÓW.

[coondelboory]

> Alez prosze bardzo. Rob to[...]

Znaczy, co mam robić, bo nie rozumiem. Wytykać głupotę tresowanego postępactwa? Ależ proszę bardzo, robię i będę robił. Nie przeszkadza mi, że to nie jest "pogląd wszystkich Polaków", bo wiem, że zawsze i wszędzie znajdą się zindoktrynowane, histeryczne postępaki.

C.
ps. na marginesie - prawdopodobnie nie masz pojęcia o tym, co robili banderowcy, bo gdybyś wiedział cokolwiek, to nie wyskakiwałbyś z ich obroną. No, chyba, że jesteś potomkiem tamtych rezunów i podzielasz ich poglądy...

ps2. dla wszystkich co nie widzą, a chcieliby coś wiedzieć polecam 65-lat-temu.salon24.pl/
Najlepiej zacząć od starych wpisów, jeszcze z 2008 roku (dostępne z prawej strony)

[frusto]

> ps. na marginesie - prawdopodobnie nie masz pojęcia o tym, co robili banderowcy
> , bo gdybyś wiedział cokolwiek, to nie wyskakiwałbyś z ich obroną.

Ja wiem co robili banderowcy. Niemniej jednak wiem też, że Bandera siedział w
tym czasie w niemieckim obozie, a więc wątpliwe jest, by jego odpowiedzialność
mogła być większa niż czysto moralna (kierował ruchem o ideologii, której
masakra wołyńska była skutkiem). Czymś zupełnie innym jest dla mnie Szuchewycz
(jego pomniki burzyć, zaakceptował decyzję Klaczkiwskiego i kontynuował ją) czy
Klaczkiwski (Kłym-Sawur, który decyzję podjął). A czym innym Bandera.
Pewnie, że wolałbym, by Ukraińcy za bohatera obrali sobie Borowca (twórcę
pierwszej, prawdziwej UPA, który czystki potępiał).

[...]

[0ion]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[kurt76]

Oion, czy ja musze tlumaczyc jak dzieciom, ze warunkiem koniecznym dobrych stosunkow sasiedzkich jest zrozumienie racji (historycznych) drugiej strony?

Pogrzeb w historii tamtych terenow to przestaniesz rzucac takimi obskuranckimi epitetami. Bylo duzo zla, po obu stronach... i gruba kreska. A nie leczyc swoich ran na forum publicznym jeszcze oczekujac poklasku.

ps. to nie wina UKR ze w XVI-POCZ XX W technika foto jak gdyby sie nie rozwinela. W przeciwnym wypadku zobaczyl bys podobne sceny, poczytaj...

[coondelboory]

>[...] warunkiem koniecznym dobrych stosunkow sasiedzkich jest
> zrozumienie racji (historycznych) drugiej strony[...]

Kurcie76! Wydrukuj sobie cytat z samego siebie i poczytuj co jakiś czas, aż dotrze do twojej postępackiej świadomości co to zdanie oznacza. I jak ma się do owego zrozumienia postępowanie Juszczenki i jemu podobnych, robiących z OUN/UPA bohaterów, a z Szeptyckiego świętego.

C.

[kurt76]

Juz odpowiadam...

Oion juz ze skrajna pogarda napisal ci, ze UKR to banda ciemnych chlopow (o tym pozniej), ktora przypadkiem piewszy raz wybila sie na niepodleglosc.

No i co dalej? Panstwo potrzebuje "mitu zalozycielskiego", a ze innego nie maja to jest jak jest. Trzeba to zrozumiec, jako oswiecony dawny Pan. Pozwolic sie wyszumiec, scalic organizm administracyjnie, mentalnie. Przeciez to jest wszystko na wewnetrzne potrzeby UKR, takie to trudne?!

Analogia: wojna o niepodleglosc USA z Anglikami, jednoczesnie najwieksi sojusznicy... etc, etc.

[coondelboory]

Ja rozumiem, że nie czujesz żadnej więzi z tamtymi pomordowanymi ludźmi, nie żadną szlachtą, ale po prostu Polakami, pomordowanymi okrutnie nie w imię rewanżu za jakiekolwiek pradawne winy jakiejś szlachty, ale dla wyrąbania przestrzni życiowej dla Samostijnej Ukrainy wolnej od jakichkolwiek mniejszości. Tobie się zdaje, że jak się wyprzesz albo zapomnisz, to z dzisiejszymi Ukraińcami łatwiej się dogadasz, zrobisz jakiś interes gospodarczy albo polityczny. Ale dajesz taką wiarą dowód naiwności, albo głupoty. Bo dla niech jesteś Polak, a ze swoją obojętnością i ignorancją to nawet jesteś głupi Polak. Jakbyś się nie starał, to w taki sposób nie staniesz się ani obywatelem świata, ani europejczykiem, tylko dwunożną trzodą.

> Panstwo potrzebuje "mitu zalozycielskiego", a ze innego nie maja
> to jest jak jest

A co nam do tego? My mamy swoje państwo i mamy obowiązek pamiętania o rodakach, szczególnie o tych pomordowanych za bycie Polakami. Niemcy swoich przesiedleńców dofinansowują z budżetu i hołubią, ty nasze polskie ofiary nazywasz truchłem. Żenada.

C.

[kurt76]

Wybacz, ze bardziej matwie sie losem moich corek w wieku przedszkolnym i chcialbym im zapewnic pelne bezpieczenstwo oaz oczywiscie dobrobyt (w ktorym duzy wklad mam nadzieje bedzie miala zinfiltrowana przez polski kapital Ukraina - oczywiscie zakladam rozpad Chin w niedalekiej przyszlosci)?

ps. zadne oskarzenia na moj temat nie sa trafne, najblizszy skrawek Ukrainy zaczyna sie 1000 km od mojego domu, raczej moje doswiadczenia opieraja sie na koegzystencji z mniejszoscia Niemiecka.

[0ion]

Nie muszę grzebać w historii Ukrainy bo ją znam i nie tą z komunistycznych podręczników z PRLu dla upośledzonych dzieci, nauczaną do dziś tylko tą prawdziwą.
Ukraińcy nie są żadnym narodem. To banda wieśniaków pochodzenia polskorusińskiego, którzy nie byli w stanie nauczyć się poprawnej polszczyzny.
Naród rusiński (gdyby istniał dziś mógłby się nazywać Ukraińcami) został spolonizowany i w dużej części przeniósł się do Polski. I nie była to przymusowa polonizacja tylko awans cywilizacyjny i ekonomiczny. Rusini się ucywilizowali i wzbogacili a Polacy w nagrodę nadstawiali karku przez następne kilkaset lat. W drugą stronę na Ukrainę napłynęli polscy chłopi, uciekinierzy lub zwolnieni na 20 lat od pańszczyzny, którzy mieszali się z chłopami rusińskiego pochodzenia.
Konflikt na Ukrainie nie miał podłoża narodowościowego aż do końca XIXw (gdy został sztucznie stworzony naród ukraiński) tylko ekonomiczne. Ukraińców spotkało to samo co Polaków tylko inaczej zareagowali. Od czasu najazdów tatarskich, które wyniszczyły polskie miasta Polskę zaczęli kolonizować Niemcy i żydzi. Do roku 1530 żydzi wyniszczyli CAŁKOWICIE polskie rzemiosło a handel przejęli w 87%. W 1538r zlikwidowali ostatnie polskie cechy a w 1565r mieli już taką pozycję, że zakazali Polakom jakiejkolwiek wymiany handlowej z zagranicą. Szlachcic, który został złapany na handlu, był automatycznie pozbawiany szlachectwa. W takiej sytuacji doszło do kolonizacji Ukrainy. Żydzi zmonopolizowali praktycznie wszystkie dochodowe zawody. Byli paserami, koniokradami, fałszerzami pieniędzy, lekarzami, aptekarzami, komornikami, lichwiarzami itp. Magnaci wydzierżawiali pobór podatków plenipotentom żydowskim, którzy zrobili ludności kresowej piekło na ziemi, porównywalne chyba tylko z komunistyczną kolektywizacją. To był powód postania Chmielnickiego, który pisał "Rozzuchwaleni żydzi takie nam zbytki czynią, że i w tureckiej niewoli nie podobna, aby chrześcijanie takie biedy ponosić mieli". Chmielnickiemu udało się oczyścić Ukrainę z żydów ale ucierpiała przy tym ludność polska. I tak powtarzało się to aż do XXw. Kowal zawinił Cygana powiesili. Żydowscy komisarze urządzili Ukraińcom w latach 30tych jedno z największych ludobójstw w historii świata a w odwecie Ukraińcy zabijali nie tylko żydów ale też Polaków.

O grubej kresce chętnie sobie bym porozmawiał na polskorosyjskiej granicy na Dnieprze już po oczyszczeniu Ukrainy ze wszystkich potomków ludności zamieszkałej na terenach gdzie miały miejsce mordy na Polakach.

[przycinek.usa]

warunkiem koniecznym dobrych stos
> unkow sasiedzkich jest zrozumienie racji (historycznych) drugiej strony?


to kontrowersyjne
wydaje mi sie, ze sie mylisz. warunkiem dla dobrych stosunkow jest lubienie sie,
a nie tlumienie niecheci + prewencja, o czym dalej.

Mnie osobiscie bardzo niepodobala sie polityka grubej kreski, bylo to dla mnie
jakies dziwadlo.

"rozumienie racji" tworzy konflikty, poniewaz "rozumiejacy" latwiej ustepuja. I
daja sie spychac. Tymczasem trzeba sie rozpychac, a nie spychac i przy
rozpychaniu najwyzej przepraszac i robic to bardzo uprzejmie i z wyrazami
szacunku, aby bron boze nikogo nie urazic, ani nie zastrzelic. To jest dokladne
odzwierciedlenie obecnej polityki Niemiec wobec Polski.

Czyli innymi slowy sa tacy ludzie, ktorzy ucza sie na swoich bledach i skoro
wojny okazaly sie nieskuteczne, to zmienili strategie na pokojowa. Cele sa
oczywiscie te same. Ale to sa juz daleko posuniete dygresje i mam nadzieje, ze
nikogo moja opinia nie urazi.

Historia uczy dokladnie te sama lekcje over and over again.
Mowi bowiem, ze sa konflikty a jak ich nie ma to powstaja.
I w celu eliminowania konfliktow nie nalezy wykazywac zrozumienia, tylko
najsamprzod walic w leb, mocno i z przekonaniem. To jest polityka prewencyjna i
zawiera w sobie tysiacletnie doswiadczenie gatunku Homo Sapiens. Wykazywanie
zrozumienia jest nienaturalne i dlugoterminowo szkodliwe dla ludnosci lokalnej.

Podboj Ameryki dokonal sie w oparciu o wykazywanie zrozumienia, przez pokojowo
nastawiona ludnosc lokalna. Oczywiscie, gdyby cala ludnosc byla z gory
nastawiona wrogo i wykazywala zdecydowanie, to zadnej Ameryki nie byloby az do
wynalezienia broni maszynowej.

[jack79]

> Oion, czy ja musze tlumaczyc jak dzieciom, ze warunkiem koniecznym dobrych stos
> unkow sasiedzkich jest zrozumienie racji (historycznych) drugiej strony?

dokładnie
problemem historii jest to ze każdy naród doskonale zna swoje krzywdy a nie zna
krzywd które innym uczynił
dlatego też każdy naród czuje się pokrzywdzony w stosunku do drugiego i to bez
względu na to kto jest bardziej winny

[przycinek.usa]

Oion, w sumie glupio wyszlo, bo choc madrze prawisz, to za te wyrazy na C, to
chyba musze ci to wyciac. no nie rob mi wstydu

[dorota_3]

To chyba nieudolna prowokacja, ten post, aż tak prymitywnym
człowiekiem pewnie nie jesteś...

Dirloff - dobra analiza, ze wszystkimi punktami absolutnie
się zgadzam, ale właśnie uważam, że rachuby polskiej strony
dotyczące utworzenia strefy buforowej i - jeszcze bardziej -
odpowiedzialności "elit' ukraińskich wobec historii były totalnym
błędem.

Błędem spowodowanym po pierwsze parszywym "praktycyzmem",
pominięciem własnej historii dla (pozornego, jak się okazało)
osiągania celów doraźnych. Po drugie jednak chyba naiwnością,
idiotyczną wiarą w dobrą wolę Ukraińców.
Dlatego własnie precycyzjnie użyłam słów "kurestwo" i "głupota".

[frusto]

Pani doroto,

A co mieliśmy zrobić? Dla nas _naprawdę_ lepiej jest mieć pod bokiem słabą
Ukrainę niż potężną Rosję.

[kurt76]

frsto, Pani dorota nie ma pojecia o geo polityce (w pokera tez jest slaba pewnie), pisalem to.

[kurt76]

Nie to nie byla prowokacja, i rowniez nie uwazam sie za czlowieka prymitywnego. Jedyne czego mi brakuje w dyskusji z Wami to (prawdopodobnie) dobrej emerytury, zebym mogl godzinami eksplorowac siec i piescic stylistycznie teksty przeznaczone na forum.

Ja to pisze z punktu widzenia Europejczyka, ktory codziennie kontaktuje sie ze swiatem, z roznymi nacjami rasami.

Po tym wszystkim Twoje rozterki baaardzo slabo wygladaja. Słownictwo rowniez lekko niesmaczne.
Prosze wylec w rozmowie z takimi smaczkami w towarzystwie (w realu), tak na probe.

W podobny sposob rujnowana jest nasza polityka zagraniczna i urzad prezydenta.

Troche pokory i odpowiedniej perspektywy.

Pudło

[dorota_3]

> Jedyne czego mi brakuje w dyskusji z Wami to (prawdopodobnie)
dobrej emerytury
Pudło

Brak argumentów merytorycznych, atakujesz ad personam, szkoda czasu
na taką rozmowę.

To forum jest przez to cenne, że sa na nim tacy ludzie jak Dirloff
(i kilka innych osób) - ciekawa, bogata merytorycznie treść i dobra
forma. Inaczej gadać nie warto.

[kurt76]

Ok, ja swoje zrobilem, wyrazilem zdanie, zaakcentowalem ze sa ludzie na tym forum dla ktorych lansowana przez pare osob papka narodowo-prawicowa przekroczyla norme.

Cala reszta to tylko Twoja zrecznosc retoryczna, ciesz sie nia.
Twoje slowa swiadcza o Tobie, obrazilas setki ludzi....

[maciekqbn]

kurt76 napisał:

>Ukraina (...) miala prawo zrewanzowac sie za setki lat ponizen i >zbrodni ze
strony polskiej szlachty.

Lepiej pomyśl ile setek tysięcy osób (ot, choćby rodzin tych, którzy zostali
zamordowani przez Ukraińców) obraziłeś Ty powyższymi słowami.
Czuć od Ciebie retorykę Banderowca.

[dirloff]

Pytanie, czy w tamtym okresie mogła być podjęta inna, alternatywna
rachuba? Przypominam czasowe uwarunkowania. Przez wygraną
Janukowycza, przeprowadzaną w tak ordynarny sposób - fałszowanie
głosów i mordowanie/zatruwanie opozycji - Ukrainie groziła
białorusinizacja. Czyli postępujący, prorosyjski reżim i Janukowycz
w roli Łukaszenki upewniony taką wygra i wynikające z tego
konsekwencje w postaci wzrastającego zamordyzmu. Zawsze też istniało
zagrożenie, że Janukowycz chcący utrwalić poparcie dla siebie,
również odwołałby się do ukraińskiego nacjonalizmu i grał - tożsamo
do Łukaszenki - kartą antypolonizmu. Warszawa nie mogła zakceptować
Kijowa w roli drugiego Mińska.

Cóż, nie wyszło tak, jak planowaliśmy. Sądzę jednak, że głównej
mierze powinno obwiniać się o to naszych ukraińskich partnerów.
Oboje liderów Pomarańczowej... Biznes nie wyszedł, a firma upadła,
bo nasi "wspólnicy" z Kijowa nie dorośli do prowadzenia biznesu.
Natomiast długami zostali obarczeni wszyscy wspólnicy, hehe. Tak
bywa.

Pomimo tego wszystkiego, powinniśmy dostrzeć i docenić jeden fakt.
Nawet przy wygranej Janukowycza, Ukraina bardzo się przeobraziła,
wielu ludzi zostało "nauczonych" procesów politycznych,
demokratycznych, pojęcia obywatelskości i walki o swoje prawa, a
państwu temu już raczej nie grozi wariant zamordyzmu i rusyfikacji.

Jednak zaniedbaliśmy własne interesy

[dorota_3]

> (...) Ukrainie groziła białorusinizacja.
Tak, cały wywód bezbłędny. Jednak pozostaję przy swoim zdaniu - po
udzieleniu poparcia powinniśmy wyraźnie domagać się pewnych działań -
odniesienia się do rzezi wołyńskiej. Postępowań sądowych,
upamiętnienia ofiar, delegalizacji UPA. Tego zaniedbaliśmy.

A prezydentowi RP nie sposób zapomnieć, że nie pofatygował się na
obchody rocznicowe. Pewnie naprawi ten błąd, ale niesmak zostanie.

Czy w tamtym okresie mogła być inna rachuba?

[coondelboory]

Zawsze jest jakaś alternatywa, ot na przykład możnaby się dogadać z Rosją. I niech się banderowcy opiekają na wolnym ogniu...
Generalnie bardzo dużo kosztuje nas, Polaków, Samostijna Ukraina. Choćby to, że wskutek nieprzepartej chęci zrobienia Ukraińcom dobrze mamy teraz zamiast dwóch nitek Jamału i obejścia Ukrainy nitkę jedną i obejście Polski...

C.

[kurt76]

Taka sama byla sytuacja (a nawet jeszcze bardziej jaskawa) w Estonii. Wtedy nikt nie poparl Rosji w tym sporze, wrecz odwrotnie.
Tak wyglada wydzieranie nowych stref wplywu na terenie bylego ZSRR. Na pewne rzeczy przymyka sie oko, bo wg mnie nie warto ogona ciagnac w nieskonczonosc....

[dirloff]

Zanim zaczniesz rzucać wygodnymi, lecz prostackimi hasełkami w stylu
oskarżeń o "antysemityzm", przejrzyj więcej postów oponentów.
Metapoziom zapytał o osoby czy środowiska stojące za Obamą, zatem
odpowiedziałem. Nie wymyśliłem ich sobie, taka jest prawda i twoja
irytacja tego nie zmieni. Poza tym, w innym wątku, o Sikorskim,
bronię wiarygodności Anne Applebaum oraz piszę pochwalnie o jej
działalności.

Kierując się tokiem twojego rozumowania, to nawet użycie słów
typu "Zyd", "judaizm", "syjonizm", trzeba by uznać za przykład
antysemityzmu. Groteskowe jest to, że w obecnej sytuacji jakakolwiek
krytyka państwa Izrael czy syjonistycznego nacjonalizmu traktowana
jest jako antysemityzm. Niech przypomnę opracowanie akademickie
dwóch amer. profesorów, którzy śmięli poddać krytycznej analizie
stosunki amerykańsko-izraelskie, wpływ na amer. establishment
nadreprezentatywnego proizraelskiego lobby żydowskiego i wynikające
z tego ogromne konsekwencje dla USA. W Stanach prowadzą działalność
również Amerykanie żydowskiego pochodzenia/Żydzi amerykańscy, którzy
w tej krytyce są jeszcze ostrzejsi, oskarżając wręcz te lobby o
manipulacje. Słyszałeś o Israelu Shamirze czy prof. Finkelstein'ie?

Skoro już podjąłęś się obrony masowsych ukraińskich mordów na
Polakach, z powodu zaszłości historycznych relacji ukraińsko-
polskich, to będąc rzetelnym wypadałoby również wspomnieć o tym, że
w owycm ucisku Ukrainców pierwsze skrzypcze grali Żydzi, będący
zazwyczaj dzierżawcami magnackich majątków. Przydałoby się także
wspomnieć o funckji karczm, prowadzonych w większości również przez
polskich Żydów, którzy notorycznie rozpijali pańszczyzniane,
ukraińskie chłopstwo, pozbywając je jakichkolwiek oszczędności.
Przydałoby się również zaakcentowanie, iż podczas jakichkolwiek
buntów czy powstań wszczynanych przez ukraińskich chłopów i Kozaków,
podczas oblegania i zdobywania kolejnych miast, wsi i twierdz,
ludność żydowska była pierwszą grupą poddawaną torturom i mordom.
Właśnie za owe pasożytowanie na Ukraińcach, Rusinach. Za Polaków,
polski kler czy przedstawicieli innych grup społeczny
Rzeczypospolitej brano się dopiero w dalszej kolejności.

Jakim prawem zarzucasz mi rasizm czy szowinizm, skoro pamietając o
tym wszystkim co napisałem wyżej popieram i bronię polsko-ukraińskie
zbliżenie, partnerstwo obu narodów, krajów, i w dobrze pojętym
interesie Polski, Ukrainy i całej Europy jestem za istnieniem
silnego i niezależnego państwa ukraińskiego. Niezależnego od
rosyjskiego imperializmu. Czy to Polacy określają pogardliwie
Ukrainę i Ukraińców - Małorosją i Małorosjanami? Czy to Polska w XX-
leciu międzywojennym przeprowadziła celową akcję zagłodzenia narodu
ukraińskiego, czy Rosja sowiecka? Czy to Rosja w tamtym okresie
gwarantowała ukraińskiej mniejszości narodowej pełne swobody
obywatelskie, samorządność miejscową, działalność polityczną i
miejsca w parlamencie, czy Polska? Czy to Polacy w tym czasie
stosowali terror, zamachy i podkładanie bomb, względem ukraińskich
samorządowców i urzędników, czy Ukraińcy? Czy to w latach 40- i
50tych AKowcy przeprowadzili "akcję Wisła",czy
zsowietowani, "polscy" tylko z nazwy, stalinowcy?

urt, wyjdż ze swojej "postępowości" i spróbuj spojrzeć w głąb spraw,
w rzeczywiste mechanizmy. Inaczej będzie kukiełką poruszaną przez
różnych puppet master'ów.

[dirloff]

Jak wiele trzeba mieć w sobie antypolskiej agresji, aby
usprawiedliwiać ludobójczą rzeż wołyńską. Rzecz, w której nawet jak
na XX-wieczne, wojenne okrucieństwa dwóch totalitaryzmów, czyli
hitleryzmi i stalinizmu, była w bezprecedensowa. Nawet bratobójcze
walki narodów byłej Jugosławii nie osiągnęły takiej skali, zarówno
ilościowej, jak i "jakościowej". Czy muszę przytaczać zjawiska, typu
rozpruwanie brzuchów ciężarnych Polek i wywlekane płodów narzędziami
gospodarczymi, czy tworzenie tzw. obwarzanków, czyli przybijanie do
pniów większych drzew zwłok kilku, kilkunastoletnich polskich dzieci
i obwijanie ich drutem kolczastym, aby ciała tych ofiar utrzymać w
tej pozycji tygodniami, miesiącami? Czy mam dodawać, że tych zbrodni
dopuszczali się również Ukraińcy z mieszanych polsko-ukraińskich
małżeństw, względem własnych małżonków, dzieci i rodziców?
Nie są to medialne mity, lecz rzeczywistość. Wystarczy posłuchać
opowieści własnej rodziny, która cudem przetrwała owe ludobójstwo
oraz poszukać w mediach czy internecie zdjęć dokumentujących te
wydarzenia. Mnie do dziś prześladuje widok takiego "obwarzanka".

Jak można to usprawiedliwiać porównując do XVI i XVII-wiecznego
okresu nieustannych wojen prowadzonych przez i na terytorium
Rzeczypospolitej, do okresu wszystkie narody Europy wykazywały się
przemocą i okrucieństwem?

[kurt76]

Diloff przejrzalem ten watek, i moje zarzuty dotyczyly "metapoziom" 3 post, kwestia hodowli zrebakow itd (Obama), i za to przepraszam.

Co do reszty, nie mozna sie karmic demonami pzeszlosci, to byla moja glowna mysl.

[przyjacielameryki]

kurt76 napisał:

> Dorota, rzadko tu sie odzywam bo brak czasu na poglebione teksty, chociaz czyta
> m i powiem ci szczerze, ze mne denerwujesz! Niestety ale obaj z dirloffem przyn
> osicie wstyd naszemu panstwu. Dirloff za prymitywny antysemityzm i co gorsza ra
> sizm (niedawny watek zapoczatkowany przez metapoziom dot. Obamy)- dirloff wyjdz
> ze swojego zascianka i wybierz sie do Ameryki.
>
> A Ty Dorota masz stan umyslu podobny do banderowcow (tyle, ze bialo-czerwonych)
> . Ukraina ma prawo budowac swoja tozsamosc, miala prawo zrewanzowac sie za setk
> i lat ponizen i zbrodni ze strony polskiej szlachty. Przestan wygrzebywac to tr
> uchlo.....
>
> A o geopolityce to masz blade pojecie. Masz tylko osobiste urazy i zakusy nacjo
> nalistyczne.
>
> Zle sie wasze posty czyta, sa takie anachroniczne.

Zgadzam się całkowicie z powyższą opinią n/t Ukrainy. Niestety Polacy albo nie
znają albo nie chcą znać swojej historii również w odniesieniu do historii
stosunków z Ukraińcami. Właśnie powstanie Chmielnickiego i inne ukraińskie
powstania miały swoje żródło w pogardzie szlachty do Ukraińców, odmowie
przyznania im praw zbliżonych do tych jakie miała szlachta pomimo ich służby w
polskim wojsku, udziału w bitwach, wojnach itp. Polska sama na własne życzenie
poprzez głupotę, bezmyślną dumę wepchnęła Ukrainę w łapy Moskwy z których do
dzisiaj nie mogą się Ukraińcy wyzwolić a mogło być zupełnie inaczej. Demokracja
to trudna sztuka której latami trzeba się uczyć i tym razem powinniśmy pomóc
Ukraińcom a "pomarańczowa........" jest dobry przykładem takiego wsparcia, które
powinniśmy bezwzględnie kontynuować!!!!!!!!!!

[maciekqbn]

przyjacielameryki napisał:

> Demokracja to trudna sztuka której latami trzeba się uczyć i tym razem powinniśmy pomóc
> Ukraińcom a "pomarańczowa........" jest dobry przykładem takiego wsparcia, które powinniśmy bezwzględnie kontynuować!!!!!!!!!!


A się zapytuje jakim kosztem?
I jak długo jeszcze mamy "robić" za frajerów Europy i świata?
Co my (Polska/Polacy) mamy z tej pomocy Ukrainie? Jak dotąd same problemy (przekładające się na kwestie finansowe) i upokorzenia.
Kremliny to widzą i śmieją się z nas.

[frusto]

maciekqbn napisał:

> Co my (Polska/Polacy) mamy z tej pomocy Ukrainie?

To, że na wschodniej granicy mamy Ukrainę. Pytanie jest, czy w interesie Polski
jest wzmocnienie Rosji i rosyjskich wpływów tuż nad polską granicą?

[maciekqbn]

frusto napisał:

> maciekqbn napisał:
>
> > Co my (Polska/Polacy) mamy z tej pomocy Ukrainie?
>
> To, że na wschodniej granicy mamy Ukrainę. Pytanie jest, czy w interesie Polski
> jest wzmocnienie Rosji i rosyjskich wpływów tuż nad polską granicą?

To czysta fikcja. Ukraina to takie "silne" państwo, do tego tak przesiąknięte
Rosyjską agenturą, że jeśli tylko w interesie Rosji będzie przetoczenie się
przez Ukrainę w celu (fikcyjnej mam nadzieję) inwazji na zachód, to fakt
istnienia czy nieistnienia Ukrainy nie będzie miał większego znaczenia.

[frusto]

maciekqbn napisał:

> frusto napisał:
>> Pytanie jest, czy w interesie
> Polski
> > jest wzmocnienie Rosji i rosyjskich wpływów tuż nad polską granicą?
>
> To czysta fikcja. Ukraina to takie "silne" państwo, do tego tak przesiąknięte
> Rosyjską agenturą, że jeśli tylko w interesie Rosji będzie przetoczenie się
> przez Ukrainę w celu (fikcyjnej mam nadzieję) inwazji na zachód, to fakt
> istnienia czy nieistnienia Ukrainy nie będzie miał większego znaczenia.
>

Nie odpowiedział Pan na moje pytanie. Czy lepsza dla nas jest Rosja silniejsza,
czy słabsza? Czy lepiej, by rosyjskiej wpływy na Ukrainie były większe, czy
mniejsze?
Ukraina niezależna, nieważne jak słaba, jest lepsza - czy też Ukraina
wprzęgnięta w Rosyjskiej imperium?

[przyjacielameryki]

frusto napisał:

> maciekqbn napisał:
>
> > frusto napisał:
> >> Pytanie jest, czy w interesie
> > Polski
> > > jest wzmocnienie Rosji i rosyjskich wpływów tuż nad polską granicą?
> >
> > To czysta fikcja. Ukraina to takie "silne" państwo, do tego tak przesiąkn
> ięte
> > Rosyjską agenturą, że jeśli tylko w interesie Rosji będzie przetoczenie s
> ię
> > przez Ukrainę w celu (fikcyjnej mam nadzieję) inwazji na zachód, to fakt
> > istnienia czy nieistnienia Ukrainy nie będzie miał większego znaczenia.
> >
>
> Nie odpowiedział Pan na moje pytanie. Czy lepsza dla nas jest Rosja silniejsza,
> czy słabsza? Czy lepiej, by rosyjskiej wpływy na Ukrainie były większe, czy
> mniejsze?
> Ukraina niezależna, nieważne jak słaba, jest lepsza - czy też Ukraina
> wprzęgnięta w Rosyjskiej imperium?

Sprawa jest absolutnie oczywista. Ukraina niepodległa i niezależna od Rosji a
jednocześnie mocno związana z UE a w przyszłości członek UE to racja stanu
Ukrainy, to poszerzona strefa stabilizacji i bezpieczeństwa całej Europy.
Jednocześnie, ta sprawa powinna być sprawą wschodniej polityki UE i sadzę że tak
będzie. Rosja musi zapomnieć o tzw. strefach wpływów i my jej w tym pomożemy!!!!!

[kurt76]

Stoj, stoj..... najpierw musisz zgnoic tych ciemnych, zawszawionych
wiesniakow za winy swoich dziadow.
Niech padna na kolana przed Wielkim Panem Oionem i Jego Polowica
Przejasna Dorota III.
Tylko to sie liczy!

[przycinek.usa]

dorota_3 napisała:

> To bez znaczenia, czy wybory są "demokratyczne" czy nie, skoro scena
> polityczna jest na długo podzielona między grupy przestępcze.


Bardzo uniwersalne. To chyba dotyczy demokracji ogolem.


> Ukraińcy nie są w stanie wyłonić rzeczywistych elit, nie dorośli
> do posiadania własnego państwa. To naród chłopski przeorany
> dodatkowo przez komunizm.


racial profiling, absolutna nieprawda. Wszyscy ludzie tacy sa. Nie tylko
Ukraincy. Wyborow powinien dokonywac komputer a nie ludzie. Ludzie nie sa zdolni
do elastycznego, koncepcyjnego myslenia i popelniaja bledy. Wystarczy popatrzec
jak dziala propaganda. Gdyby nie dzialala, to nie byloby reklam w TV, a moze
nawet nie byloby TV.


> Dlaczego poparcie pomarańczowej rewolucji i Juszczenki było błędem?
> Muszę to tłumaczyć? Poparliśmy głupio, bezwarunkowo, nie zażądaliśmy
> delegalizacji UPA. Zapomnieliśmy o własnych obywatelach, którzy byli
> ofiarami zbrodni.
>
> Kurestwo i głupota. I to dotyczy całości naszych elit,
> wszystkich partii.


Moze? A moze pragmatyzm? Pragmatyzm w tym sensie, ze elitom nikt tam lbow nie
pourywal, wiec malo kto pamieta? Mysle, ze za wiele wymagasz od naszych elit.
Oni nawet nie mysla o wspieraniu eksportu, a co dopiero o jakims UPA.

racial profiling :)

[dorota_3]

Rozbawiłeś mnie tym okrśsleniem, jakże poprawnym politycznie,
Przycinku.

Ukraińcy są narodem chłopskim, bez inteligencji, niezdolnym
do stworzenia struktur państwowych. Tragiczne jest to, że ich
mitem założycielskim jest zbrodnia na "Lachach", że szczycą się
ludobójstwem i gloryfikują jego wykonawców... Nic na zbrodni nie
zbudują, zbrodnia jest - że tak powiem - bezpłodna.

Widzisz, jak jesteśmy częścia świata cywilizowanego, to nie możemy
pochopnie przestac wymagać czegokolwiek od elit Człowiek sowiecki
niczego od elit nie wymaga.

[przycinek.usa]

Człowiek sowiecki
> niczego od elit nie wymaga.


No zaraz, ale przeciez jestescie w sowietach. Obecna Europa jest odbiciem
ideologicznym bylych sowietow. Obecna Rosja przypomina dawna Rosje carska, a USA
cesarstwo rzymskie. Polska natomiast jest niedefiniowalna. Jest jak zwykle
czescia czegos, bez wlasnego odrebnego charakteru. Jezeli Ukraincy sa
wiesniakami to Polacy zbieranina frajerow. Za kazdym razem kiedy rozmawiam z
oryginalnym Polakiem, mieszkajacym na stale w Polsce, to odnosze takie wrazenie.
Jedynym konkretnym facetem, ktorego poznalem i odnioslem pozytywne wrazenie, byl
ten wasz silacz, mlody chlopak, Mariusz P. Chodzacy marketing. Powinien tam u
was szkole otworzyc dla tych warszawskich frajerow. Czy czytajac taka opinie nie
czujesz sie dotknieta do zywego?

[przyjacielameryki]

przycinek.usa napisał:

Człowiek sowiecki
> niczego od elit nie wymaga.


No zaraz, ale przeciez jestescie w sowietach. Obecna Europa jest odbiciem
ideologicznym bylych sowietow. Obecna Rosja przypomina dawna Rosje carska, a US
A
cesarstwo rzymskie. Polska natomiast jest niedefiniowalna. Jest jak zwykle
czescia czegos, bez wlasnego odrebnego charakteru. Jezeli Ukraincy sa
wiesniakami to Polacy zbieranina frajerow. Za kazdym razem kiedy rozmawiam z
oryginalnym Polakiem, mieszkajacym na stale w Polsce, to odnosze takie wrazenie
.
Jedynym konkretnym facetem, ktorego poznalem i odnioslem pozytywne wrazenie, by
> l
ten wasz silacz, mlody chlopak, Mariusz P. Chodzacy marketing. Powinien tam u
was szkole otworzyc dla tych warszawskich frajerow. Czy czytajac taka opinie ni
e
czujesz sie dotknieta do zywego?

Wypisujesz kompletne głupstwa, ale ciekawe dlaczego??????? Nie znasz Polski i
Polaków!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[dorota_3]

Przycinku, nie czuje sie dotknięta, nie lubię warszawiaków (nie
muszę chyba dodawać, że żyję w bardziej cywilizowanym zakątku
kraju). Polacy jako "frajerzy"? No, czasem tak, ale istnieje taki
rodzaj "frajerstwa" (czytaj: braku wyrachowania), który jest mi
bardzo miły.

Czy Europa obecna jest "odbiciem ideologicznym byłych sowietów"?
Tak, "eurokołchozu" nienawidzę i mam nadzieję, że Polska nie
zintegruje sie jeszcze bardziej (tzn., że nie zdążymy przyjąć euro).

Czy jednak z punktu widzenia Ameryki wypada cos mówić o sowietach?
Miałam kilka dni temu napisać w tym miejscu o kartkach żywnościowch,
Trystero mnie ubiegł:
blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/20/spoleczenstwo-kartek-zywnosciowych/

Któż tu w 'sowietach" żyje

[przyjacielameryki]

dorota_3 napisała:



Czy Europa obecna jest "odbiciem ideologicznym byłych sowietów"?
> Tak, "eurokołchozu" nienawidzę i mam nadzieję, że Polska nie
> zintegruje sie jeszcze bardziej (tzn., że nie zdążymy przyjąć euro).

Mogłabyś Dorotko wyjaśnić bliżej na czym to polega,że obecna Europa jest
"odbiciem ideologicznym byłych sowietów", co Twoim zdanie oznacza
"eurokołchoz"????? Nie podoba się Tobie integracja europejska, współpraca,
wzajemna pomoc finansowa(fundusze unijne finansujące biedniejsze regiony
UE),całkowite zażegnanie jakichkolwiek konfliktów zbrojnych na obszarze
przesiąkniętych w przeszłości wojnami od tysiącleci, możliwość swobodnego
podróżowania po całym obszarze UE, zniesienie granic i swobodny przepływ
towarów, ułatwienie we współpracy gospodarczej ale i militarnej członków UE,
wspólne rozwiązywanie ważnych problemów i umiejętność osiągania consensusu,
poszerzenie strefy stabilizacji, bezpieczeństwa i rozwoju po przyjęciu do UE
nowych członków. Można by tak długo!!!!!!!!! Korzyści integracji europejskiej
pomimo jej zbiurokratyzowania, w szczególności dla nas ale i dla innych są
niemiłosiernie korzystne i oczywiste więc skąd ten sceptycyzm????????
Z integracji europejskiej nie jest zadowolona Rosja i podejmuje różne działania
w różnych dziedzinach, żeby skłócić członków UE i liczy na rozpad UE jak i
rozpad NATO.Oczywiście z bardzo wielu powodów nic z tych rosyjskich planów nie
wyjdzie!!!!! Czyżbyś właśnie reprezentowała punkt widzenia dużego ale tylko
obszarowo, państwa leżącego na wschód od Polski????????

[vico1]

Nim odezwie sie Dorotka, wtrace cos od siebie.
To forum zostalo utworzone przez eurosceptykow, po burzliwych dyskusjach na forum Unia Europejska, dobrych kilka lat temu. Dorotki chyba wtedy nie bylo, ale jej wizja Europy znajdzie duze poparcie na tym forum.
Moim zdaniem, wiekszosc tzw eurosceptykow w PE zaliczylbym do prawdziwych zwolennikow Unii, gdyz tylko oni demaskuja "bledy i wypaczenia". A bledow i wypaczen jest calkiem sporo, rozrosnieta administracja, radosna tworczosc prawna - slimaki zaliczone do ryb ladowych i wiele innych absurdow, czy tez trwonienie pieniedzy podatnikow na bezsensowne programy - np finansowanie od wielu lat tych samych "biednych" rejonow, co nie prowadzi wcale do zmniejszenia bezrobocia (jak np prowincja Genegowen w Belgii). W wiekszosci tych rejonow rzadza socjalistyczne elity, ktore doskonale wiedza jak wykorzystac przyznane im srodki.
Nikt nie zaprzeczy, ze integracja europejska jest potrzebna, roznica zdan bedzie dotyczyla spraw technicznych(przerost organizacji) i braku efektywnosci.

[dorota_3]

Kolejny raz zarzucasz mi, że reprezentuje rosyjski punkt widzenia;
nie wiem jak mam udowodnić, że nie jestem wielbłądem....

Określenia "odbicie ideologiczne byłych sowietów" użył pierwotnie w
tej dyskusji Przycinek, ja to powtórzyłam uznając, że precyzyjnie
oddaje rzeczywistość. Utrata części suwerenności przez państwa
członkowskie (dobrowolna niemal) i socjalność gospodarki unijnej sa
oczywiste. Nad Unią unosi się duch Sowietów, ale tym razem nikt nas
nie niewolił siłą, raczej przymusem ekonomicznym.

> Korzyści integracji europejskiej (...) są
> niemiłosiernie korzystne i oczywiste (...)
Nie wiem, na ile jest to pomyłka freudowska, ja też uważam, że
korzyści czasem są niemiłosierne Wstąpienie do Unii było
mniejszym złem, nieuniknionym właściwie wobec integracji wszystkich
(niemal) sąsiadów, ale cieszyć sie z czego za bardzo nie ma.

Ostatnie wybory władz wg nowej eurokonstytucji obnażają fasadowość i
dosłownie sowiecki charakter instytucji unijnych. Na czele Unii
jakiś dziwak piszący haiku i czerwona... Z tylnego siedzenia rządzą
ci, którzy dotąd rządzili, zupełnie jak KC KPZR.

[przyjacielameryki]

dorota_3 napisała:

> Kolejny raz zarzucasz mi, że reprezentuje rosyjski punkt widzenia;
> nie wiem jak mam udowodnić, że nie jestem wielbłądem....
>
> Określenia "odbicie ideologiczne byłych sowietów" użył pierwotnie w
> tej dyskusji Przycinek, ja to powtórzyłam uznając, że precyzyjnie
> oddaje rzeczywistość. Utrata części suwerenności przez państwa
> członkowskie (dobrowolna niemal) i socjalność gospodarki unijnej sa
> oczywiste. Nad Unią unosi się duch Sowietów, ale tym razem nikt nas
> nie niewolił siłą, raczej przymusem ekonomicznym.
>
> > Korzyści integracji europejskiej (...) są
> > niemiłosiernie korzystne i oczywiste (...)
> Nie wiem, na ile jest to pomyłka freudowska, ja też uważam, że
> korzyści czasem są niemiłosierne Wstąpienie do Unii było
> mniejszym złem, nieuniknionym właściwie wobec integracji wszystkich
> (niemal) sąsiadów, ale cieszyć sie z czego za bardzo nie ma.
>
> Ostatnie wybory władz wg nowej eurokonstytucji obnażają fasadowość i
> dosłownie sowiecki charakter instytucji unijnych. Na czele Unii
> jakiś dziwak piszący haiku i czerwona... Z tylnego siedzenia rządzą
> ci, którzy dotąd rządzili, zupełnie jak KC KPZR.

No tak, rzeczy nieważne urastają do rangi zasadniczych a istota i cały sens
projektu pt. UE ulatują w siną dal. Fantastyczna jasność umysłu.!!!!!
Krytykowanie czegokolwiek jest zajęciem niezwykle łatwym i prostym ale wskazanie
rozwiązania alternatywnego to już spora bariera i taka krytyka bez pokazania
alternatywy nie ma żadnej wartości merytorycznej!!!!!!!!

Za 100 lat nie będzie Polaków...

[frusto]

Po unii ścisłej polsko-litewskiej sto lat wystarczyło do zupełnej polonizacji
elit litewskich. Nie było wtedy telewizji. Obecnie sądzę, że za 100 lat znowu
nastąpi całkowita de-polonizacja naszych elit, dla których "jestem Polakiem"
będzie tylko określeniem geograficznym. Będą trafiały się nieliczne wyjątki (tak
jak na Litwie). Masy albo też ulegną depolonizacji, albo po jakimś czasie zaczną
gwałtowną reakcję (tak jak na Litwie). To jest prosta konstatacja faktu. Tak
będzie.

Pytanie jest tylko, czy istnienie polskiej kultury i narodowosci uważasz za
wartość samą w sobie, czy też jest ci wszystko jedno. W zależności od tego
możesz zarysowany scenariusz uważać za pożądany, lub nie.

[przycinek.usa]

> Przycinku, nie czuje sie dotknięta, nie lubię warszawiaków

Ale ja zartowalem. I wyszlo, ze Ukraincy, to wiesniacy, a Warszawiacy, to
frajerzy. -)

[kurt76]

Dorota, przedstaw w tym watku ciag przyczynowo skutkowy, bilans korzysci i strat dla naszego panstwa w perspektywie 20 lat powiedzmy.

Przypominam, dopowadzasz do pelnej dyskredytacji w efekcie "pomaranczowych", motywem tego jest zbrodnia wolynska. Przedstaw geopolityczne warianty tego.

Czekam.

[frusto]

dorota_3 napisała:

> Ukraińcy są narodem chłopskim, bez inteligencji, niezdolnym
> do stworzenia struktur państwowych.

No, już kilka razy próbowali i za każdym razem dostawali w tyłek a
to od Rosjan, a to od nas. Pamiętajmy, że ich rząd emigracyjny
istniał chyba od 1920 nieprzerwanie do lat 1990. UPA bandery nie
uznawala tego rzadu, a ten rzad nie uznawal UPA bandery (inaczej niz
pierwsza UPA, kierowana przez Bulbe-Borowca).

> Tragiczne jest to, że ich
> mitem założycielskim jest zbrodnia na "Lachach",

To by było tragiczne, gdyby to była prawda. Po pierwsze, UPA jest
popularna tylko na zachodzie Ukrainy, a na wschodzie uwaza się ich
za rezunów i faszystów. Po drugie, oni nie szczycą się mordem, oni w
ten mord nie wierzą i uważają to wszystko za prowokację NKWD i
Niemców. Po trzecie, oni siebie uważają za potomków Rusi Kijowskiej.
Potem za rusi halickiej, niepodleglej (!!) Ukrainy Chmielnickiego
itd.

Mit załozycielski

[dorota_3]

Bardzo słusznie zwracasz uwagę na faktyczny podział Ukrainy na dwie
części o różnej ideologii. Ja jednak myślę, że zachodnia Ukraina
jest ufundowana na nienawiści do nas. Nie potrafili inaczej zbudować
państwa jak tylko "oczyszczając etnicznie" ziemie dawnych Kresów z
ludnosci polskiej. Może to za mało, żeby nazwać to "mitem
założycielskim", ale faktem jest że OUN/UPA jest dla nich główną
organizacją niepodległościową, której "bohaterów" czczą i która
działa ciągle.

[przyjacielameryki]

dorota_3 napisała:

> Bardzo słusznie zwracasz uwagę na faktyczny podział Ukrainy na dwie
> części o różnej ideologii. Ja jednak myślę, że zachodnia Ukraina
> jest ufundowana na nienawiści do nas. Nie potrafili inaczej zbudować
> państwa jak tylko "oczyszczając etnicznie" ziemie dawnych Kresów z
> ludnosci polskiej. Może to za mało, żeby nazwać to "mitem
> założycielskim", ale faktem jest że OUN/UPA jest dla nich główną
> organizacją niepodległościową, której "bohaterów" czczą i która
> działa ciągle.

Nie rozumiesz Ukrainy i Ukraińców, nie znasz historii stosunków
polsko-ukraińskich a być może nie chcesz znać i zrozumieć, tylko ciekawe
dlaczego??????

Kulturalnie o Qlturze...

[vice_versa]

> Nie rozumiesz Ukrainy i Ukraińców, nie znasz historii stosunków
> polsko-ukraińskich a być może nie chcesz znać i zrozumieć, tylko
> ciekawe dlaczego??????

Bo w mitologii narodowej łatwiej wypomina się łamanie umów o wzajemnej pomocy
przez Churchilla i aliantów niż takież samo łamanie sojuszy militarnych
Piłsudskiego z Semenem Petlurą. Narodowcom łatwiej wierzyć w mit Polski
"bezbronnej" i "zostawionej samej sobie", znacznie trudniej pamiętać, że samemu
zostawiało się sojuszników. Łatwiej rozgrzesza się własny pragmatyzm, niż
pragmatyzm Anglii i Stanów podczas Jałty.

W tej bardziej kulturalnej części kraju z której pochodzi Dorotka widać
zapomina się o korzeniach własnego narodu. Tak jak mit genealogii rodzinnej
sprawia, że łatwiej pamięta się o ziemiańskim pochodzeniu niż o rodzinnych
mezaliansach, skandalach i zdradach. Widać mitologia, czy to narodowa, czy
rodzinna ZAWSZE WYMAGA AMNEZJI.

Słowa Doroty o tym, że Ukraińcy nie dorośli do demokracji, bo to naród ciemnych
chłopów są żenujące. Tak myśląc o Ukraińcach sami legitymizujemy analogiczne
stereotypy o nas w oczach Zachodu.

Proponuję Dorotce wycieczkę stadion piłkarski, w tej bardziej kulturalnej części
kraju, może otworzy oczy na stan mentalności współziomków. Może pora wyjść poza
uprzedzenia i schematy.

Ale, ale... Jeśli Dorotka jest bardziej kulturalna to może trochę literatury?
To oczywiście zrozumiałe że wieszczów Pani nie czyta, bo cierpkimi słowami
kalali ten Pani naród niemiłosiernie. Nawet nie namawiam, przecież to oczywiste,
że wystarczy pochodzić z tej bardziej kulturalnej części kraju żeby od urodzenia
Norwidem mówić a kruszynę z ziemi podnosić nie z głodu ale przez uszanowanie dla
darów Nieba...
Na Wyspiańskiego też pewnie szkoda czasu, zapewne powinno się ze szkół wycofać,
gdyby nie to, że kulturalna część kraju wie, że "wielkim poetą był", to pozwala
łatwiej przełknąć antynarodowe impertynencje. To może poczytać tego
odszczepieńca Gombrowicza- może jego chichot wyzwoli z tej
szlachecko-ziemiańsko-inteligenckiej mitologii? I Tyrmanda, tak żeby przypomnieć
sobie kto się najłatwiej i najelastyczniej kurwił na komunistycznych salonach. O
Poetce Noblistce z czasów jej młodzieńczej świetności i utrwalania władzy
ludowej lepiej łaskawie zapomnieć.

Bardziej kulturalna część kraju, ha, ha, ha, pstre piórka Pani nosi a ze słów i
sposobu patrzenia na inne narody słoma wygląda, mimo ssania literatury pięknej z
mlekiem matki.

Jak Pani pewnie wie, Pani Qlturalna, Edek jest rodem z Chiavari- z pewnością wie
Pani gdzie to jest - świat ujrzał w Paryżu, a ojcem jest jeden facet z
Borzęcina. Skoro topografia ma dla Pani jakieś mistyczne znaczenie, ma Pani
poglądy Edkowate, bardzo kosmopolityczne znaczy...

A teraz o demokracji w Kulturze: Urban też uważał, że Polacy nie dorośli do
demokracji. Do "Kultury" też z resztą nie dorośli(tej Giedroycia- pewnie dlatego
że to wschodnia kultura była, a Urban jest herbowy).
Ja również nie dojrzałem do demokracji- za ciemny jestem, żeby w nią wierzyć-
ani w "Księciu" Machiavellego, ani w "Marii Stuart" Słowackiego ani w "Hamlecie"
Shakespeara słowa o demokracji nie ma, Pani Kulturalniejsza Od Innych.

Czy Pani wie jak bardzo ośmiesza Pani siebie wyznając wiarę w zabobon ('Sto
zabobonów' Bocheńskiego polecam- tam już jest o demokracji)? Teza, że do
demokracji się "dorasta" świadczy najlepiej o Qlturze przez Panią prezentowaną i
znajomości tej prawdziwej Kultury, która jako żywo bardziej z demokracją się
zmagała niż jej schlebiała, Droga Pani Qlturalna. Normalnie strach, jakie
zaściankowe, pełne uprzedzeń i ksenofobiczne tezy wypisuje Pani na tym forum.

[0ion]

Nie mógłbyś prościej napisać o co Ci właściwie chodzi?
Dorota, poza tym, że wykazuje pragmatyzm w paru sprawach, stoi po tej samej lewicowej stronie co Ty, dzieci PRLu, komunistycznych mutantów
Jeśli Cię interesuje polski narodowy punkt widzenia to
-Piłsudski to socjalistyczny śmieć, żydofil prześladujący narodowców
-Wilno czy Lwów to takie same polskie miasta jak Kraków czy Poznań. Wschodnia Małopolska, obecnie pod ukraińską okupacją, powinna wrócić do Polski po uprzednim oczyszczeniu z ukraińskich mętów.
-to, że Ukraińcy nie dorośli do "demokracji" można im poczytać tylko na plus. Demokracja to tylko twór marketingowy sprzedawany biednym frajerom tak nachalnie i z taką częstotliwością, że uwierzyli, że to coś dobrego.
-jakiekolwiek utrzymywanie stosunków z Ukrainą jest szkodliwe dla Polski, z tego powodu, że Polska jest za słaba, żeby wyciągnąć jakieś korzyści ze współpracy z bandyckim państwem. Jeśli Polska odzyska kiedyś niepodległość, zrobi porządek wewnątrz państwa to owszem wtedy czemu nie.

Rzeczowo o rzeczy samej

[dorota_3]

Łatwiej będzie w punktach się odnieść:
1. Tak, widzę oczywiście relatywizm w postrzeganiu przez Polaków
własnych działań wobec Petlury i działań aliantów wobec nas. No cóż,
to jednak naturalne, reprezentujemy własne interesy i własny
punkt widzenia.

2. Napisałam odpowiadając Przycinkowi, że pochodzę z tej "bardziej
cywilizowanej" części kraju (nie "kulturalnej"). To jest absolutnie
zadziwiające, ale prawie sto lat po zjednoczeniu poszczególnych
zaborów jeszcze widać różnice między nimi; to kwestia głęboko
utrwalonej (i trudnej do zmiany) mentalności ludzkiej.

Rzeczywiście pochodzę z regionu, który był jednym z najlepiej
technologicznie rozwiniętych miejsc świata w czasach, kiedy Warszawa
była miastem garnizonowo-burdelowym usytuowanym na obrzeżach
zacofanego imperium... Uwierz lub nie - to widać jeszcze teraz w
mentalności mieszkańców (obu tych miejsc).

3. Ironia skierowana do mnie jest źle zaadresowana -
do "ziemiańskiej" przeszłości części mojej rodziny jestem
całkowicie zdystansowana, w dzisiejszych czasach nie pochodzenie a
wykształcenie daje "herb". Utożsamiam się z częścią chłopską - i od
tych ludzi wiem, jakie były relacje z Ukraińcami, z ich osobistych
doświadczeń (obserwatorzy, ofiary czystek etnicznych, partyzantka
AK).

4. Ukraińcy nie tylko nie dorośli do demokracji (to wyższa szkoła
jazdy, właściwie kto dorósł ), ale więcej - nie dorośli do
posiadania własnego państwa. Ten pogląd podtrzymuję, jego źródło -
patrz wyżej.
Spójrz zresztą, jak zmarnowali okazję jaką była Pomarańczowa
Rewolucja. Wielki zryw... i nic sie nie zmieniło. To w główkach
swoich muszą pozmieniać najpierw, nocowanie na majdanie nie
wystarczy.

5. Gombrowicza uwielbiam, na meczach piłkarskich nie bywam (margines
jest w każdym społeczeństwie, co to za argument), poglądy Urbana (na
cokolwiek) nie interesują mnie, "Hamleta" czytałam po raz pierwszy
jako dwunastolatka, Bocheńskiego pewnie przeczytam. Zaściankowa
pewnie jestem, ale w granicach normy, której każdemu życzę.

6. O, jeszcze jedno tutaj warte jest komentarza:
> prawdziwej Kultury, która jako żywo bardziej z demokracją się
> zmagała niż jej schlebiała
Absolutnie masz rację - faktycznie demokracja jest cały czas "w
trakcie budowy" i wymaga ciągłego zmagania się. Tu pełna zgoda.


Oion - Twoje poglądy są karykaturalne. Jesteś faszystą po
prostu.

[frusto]

dorota_3 napisała:
> To jest absolutnie
> zadziwiające, ale prawie sto lat po zjednoczeniu poszczególnych
> zaborów jeszcze widać różnice między nimi;

Kiedyś razem z kolegą przejechaliśmy się autostopem po Polsce. Chcąc wziąć
"skrót" wjechaliśmy na drogę, która na mapie byłą najkrótszą trasą do Lublina.
Czuliśmy się tam tak, jakbyśmy trafili do innego świata. Rozmawialiśmy zaledwie
z trzema, czy czterema osobami, ale naprawdę ... Historie które nam opowiadali
"ja jestem światowa kobieta, byłam salową w szpitalu w Rzeszowie" "to był
wykształcony chłopak, skończył podstawówkę" "a wy co chłopcy, świat zwiedzacie,
to pewnie chcecie do legii cudzoziemskiej" i kapitalny sposób na znalezienia
ciała topielca "zrobili bułkę z chleba i puścili na staw.. gdzie się zatrzymała
tam chłopaka znaleźli"...

Naprawdę, szok. Oczywiście nie dało się jechać autostopem, tylko w końcu
kupilismy bilet na autobus, w którym oprócz nas i kierowcy jechała jeszcze jedna
babina.

A te spojrzenia w jednej przydrożnej knajpie, gdy kolega wyciągnął szminkę do
ust, bo miał popękane Bałem się, że nas normalnie wyrzucą za drzwi.

Jednak Poznań uber alles

"Sto zabobonów" Bocheńskiego

[dorota_3]

Rzeczywiście ciekawa książka, polecam wszystkim. Kategoria "must
read".

[przyjacielameryki]

dorota_3 napisała:

> Rozbawiłeś mnie tym okrśsleniem, jakże poprawnym politycznie,
> Przycinku.
>
> Ukraińcy są narodem chłopskim, bez inteligencji, niezdolnym
> do stworzenia struktur państwowych. Tragiczne jest to, że ich
> mitem założycielskim jest zbrodnia na "Lachach", że szczycą się
> ludobójstwem i gloryfikują jego wykonawców... Nic na zbrodni nie
> zbudują, zbrodnia jest - że tak powiem - bezpłodna.
>
> Widzisz, jak jesteśmy częścia świata cywilizowanego, to nie możemy
> pochopnie przestac wymagać czegokolwiek od elit Człowiek sowiecki
> niczego od elit nie wymaga.

Reprezentujesz kremlowski punkt widzenia, jesteś na usługach Kremla????

[jack79]

> Putin ma rację, niestety, poparcie "pomarańczowej rewolucji" było
> błędem, jeszcze większym błędem było zapomnienie przez polskie
> władze o rzezi wołyńskiej w imię pielęgnowania za wszelką cenę
> dobrych stosunków z Ukrainą. Przypominam - Prezydent RP zignorował
> obchody rocznicy rzezi wołyńskiej w zeszłym roku.
> Parszywy "pragmatyzm".

Kaczyński i pragmatyzm? raczysz żartować
pragmatyzm to miałby miejsce wtedy gdyby również nikt nie wspominał Katynia
a tak wspominanie jednego a zapominanie o drugim to po prostu próba naginania
rzeczywistości do swojej wizji świata i nic wspólnego to z pragmatyzmem nie ma

O pragmatyzm to można oskarżyć każdy inny kraj w europie zanim się oskarży
Polskę, Polakom do niego najdalej

Wołyniacy, budujcie pomniki Ukraińcom.

[frusto]

To ja mam taki pomysł:

Wołyniacy niech się zrzucą i postawią w Wołyniu pomnik _Ukraińcom zamordowanym
przez UPA za pomoc Polakom_. Wyobrażacie sobie szok? I jak będą wyglądali
pro-UPOwcy domagający się zniszczenia takiego pomnika, sławiącego Ukrańców?

Sprawiedliwi

[dorota_3]

Pomysł doskonały, z dwóch powodów:
1. Ukraińcom ratującym z pogromu Polaków nalezy się najgłębszy
szacunek - jak każdemu, kto z narażeniem (a tym bardziej za cenę)
własnego życia ratuje człowieka. Byli takimi
swoistymi "Sprawiedliwymi wśród narodów". Faktycznie powinniśmy ich
uhonorować jakoś, bo zostaną zapomnieni.

2. Byłby to faktycznie genialny "piarowsko" chwyt, bardzo
inteligentny.

[przycinek.usa]

I to jest dobry pomysl.

[przyjacielameryki]

Pozwólcie Ukraińcom spokojnie budować swoją niepodległość.......

Pozwalanie jest frajerstwem.

[przycinek.usa]

Zaraz, przeciez nikt im nie zabrania bycia niepodleglym. Ale dlaczego Polacy
maja sie pokornie usuwac w cien, bo kilkaset kilometrow na wschod ktos cos buduje?

Pomnik jest zawsze swietnym pomyslem, bo malo kosztuje, ma duzy kaliber przekazu
i nie przynosci stalych kosztow - takich jak na przyklad stacjonowanie wojsk.
Pomnik przypominajacy prawde ma 2 razy silniejsza wymowe.

Trzeba o sobie zawsze przypominac, w kazdej sytuacji.
Naprawde tylko w Polsce jest taka malo przebojowa mentalnosc.
Trzeba sie zawsze upominac o swoj interes. Na kazdym kroku i przy kazdej okazji.
Nie mozna ustepowac. Wlasnie sila indywidualnosci polega na tym, aby sie
wszedzie wtracac i pokazywac pazury na kazdym kroku. Ulegli dwa razy traca.
Pokorne ciele w pokorze ginie i jest przerabiane na kotlety. Na takie wydarzenia
powinno sie reagowac surowo, bez tolerancji i od razu, tak jak w treserze psow.
Na tym polega polityka. No ale wszyscy wiedza, ze w Polsce nie ma politykow,
tylko sa hmm gadacze. Sa tez inne okreslenia, ale z
politowania nie przytocze.

A kto jest temu winny? SPOLECZENSTWO. TY. Jestes reprzentantem spoleczenstwa.
Namawiasz aby komus pozwalac budowac w sasiedztwie sile i konkurencje? To jest
naiwne. Nielogiczne. Wbrew waszym interesom. Gloryfikuja UPA? To zakazac im
wjazdu do Polski. Tylko ciele pokazuje uleglosc w takich sprawach. Za cos
takiego powinno sie im zamknac granice.

nawet Putina zatkalo

[przycinek.usa]

Prawde mowiac nie moge ze zdziwienia tego pominac. Ta sprawa jest zasadniczo
kontrowersyjna. Polska wladza zareagowala jak zaba w galarecie. Niby to sie
rusza, ale stoi i stygnie. Najwyrazniej nawet Putin sie wzruszyl i zlitowal i
powiedzial pare slow, choc nie musial.
Nawet Kosciol katolicki nie jest taki tolerancyjny.

[przyjacielameryki]

przycinek.usa napisał:

> Prawde mowiac nie moge ze zdziwienia tego pominac. Ta sprawa jest zasadniczo
> kontrowersyjna. Polska wladza zareagowala jak zaba w galarecie. Niby to sie
> rusza, ale stoi i stygnie. Najwyrazniej nawet Putin sie wzruszyl i zlitowal i
> powiedzial pare slow, choc nie musial.
> Nawet Kosciol katolicki nie jest taki tolerancyjny.

Taaaaaaaaaaaaaaaak, masz rację!!!! Putin to świetny przykład człowieka
oświeconego, wykształconego, prawdziwego męża stanu!!!! Powiedz to może rodzinie
Politkowskiej oraz rodzinom innych zamordowanych w Rosji dziennikarzy
krytykujących Kreml!!!!!! Ty w ogóle wiesz co piszesz????????????????

[przycinek.usa]

"Putin to świetny przykład człowieka oświeconego, wykształconego, prawdziwego
męża stanu!!!! Powiedz to może rodzinie Politkowskiej oraz rodzinom innych
zamordowanych w Rosji dziennikarzy krytykujących Kreml!!!!!"


No wlasnie dlatego. Nie wymagaj ode mnie przewidywania, co kto rozumie a co nie.
Przeciez to jest jasne jak slonce, ze taki Putin bez powodu tego nie powiedzial.
Ja to odczytuje dokladnie tak jak on to wyrazil. Putin sie zdziwil. I dlatego
zalozylem ten watek.

Putin wzruszony? Wolne żarty. Nie ma jak klin

[szutnik]

kolejny zresztą, próbowac włożyć między Polskę i Ukrainę.
Putin w takich sprawach zawszewypowiada się na zimno i
cynicznie. To jest ten sam rodzaj zagrania, co zaproszenie do
Katynia Tuska i "zapomnienie" o Kaczyńskim po to, by "te głupie
Polaczki skoczyły sobie do gardeł" o to, kto lepszy i ważniejszy.
Zimne, cyniczne i dobrze wyliczone na zamieszanie w polskim kotle
zagranie. Jak to było? "Masz tu kaduceusz polski, mąć nim wodę, mąć"?

To potwierdza diagnozę Giedroycia, że warunkiem siły Rosji i jej
wpływu na Europę Środkową jest posiadanie Ukrainy w orbicie swoich
wpływów. Dopóki tego nie ma, Rosja nie jest w stanie być
najważniejszym graczem w Europie Środkowej.
To również potwierdza geopolityczną konieczność dla Polski
utrzymywania ścisłych i jak najlepszych kontaktów z Ukrainą.

Problemem jest tu dla nas niestety niedojrzałość elit Ukrainy (a
gdzież na Boga i kiedy oni mogli dojrzeć? Oni dopiero się uczą tego,
czym jest własne Państwo) i to, że ukraiński ruch narodowo -
wyzwoleńczy był tak radykalny, sięgający aż do ludobójstwa.
Ten radykalizm niestety nie wziął się z powietrza i po części Polska
za to też odpowiada - Piłsudski dogadał się bolszewikami, kończąc
wojnę z Sowiecją, zdradzając jednocześnie swego sojusznika Petlurę.
Czy nam się to podoba czy nie, Ukraińcy zinterpretowali ustalenia
pokoju w Rydze jako cios w plecy, zadany przez Polskę i rozbiór
Ukrainy między Polskę i Sowiecję.

Idea pomnika dla tych Ukraińców, którzy ratowali Polaków jest jak
najbardziej słuszna. Coś takiego można by postawić na Wołyniu - to
jest jak przypomnienie Ukraińcom i powiedzenie , choć nie wprost, że
ich mit założycielski jest niestety zbrukany krwią. Bardzo dobry
pomysł!

Juszczenko usiłował ratować swoją tonącą popularność, grając na
nacjonalistów, stąd Bandera i nie liczenie się już wcale z głosami
Polaków. I tak mu nie wyszło i tak. Spadł w polityczny niebyt, z
którego już nie wyjdzie.

Mnie teraz najbardziej interesuje Janukowycz, który najwyraźniej ma
ochotę zerwać z etykietką "protegowanego" Putina i próbuje się lekko
zdystansować od Rosji, na tyle delikatnie jednak, by nie psuć
stosunkow handlowych z Moskwą (do Rosji idzie większość ukraińskiego
eksportu, w tym większość wyrobów Donbasu, matecznika
Janukowyczowych oligarchów). Ciekaw jestem ,czy to lekkie
dystansowanie się uda się Janukowyczowi?

Co do Narodu Ukraińskiego - chciałbym przypomnieć Oion'woi,
twierdzącemu, że niczego takiego nie było i nie ma, że:

1. Wersja o zbiegłych polskich i ruskich chłopach na "Dzikie Pola"
jako twórcach Ukrainy pochodzi wprost z sowieckich
podręczników "Historii Narodów Związku Radzieckiego". Życzę lepszych
źródeł wiedzy historycznej, mniej obciążonych wymogami propagandy.

2. W Kijowie już na przełomie X i XI wieku rządził Jarosław Mudryj,
z którym potykał się m.in. Bolesław Chrobry. Pomimo późniejszego
tatarskiego spustoszenia ziem dzisiejszej Ukrainy, wtedy
zwanej "Rusią" owi "Rusini", zdziesiątkowani przez najazdy, byli i
trwali cały czas na swej ziemii.
Rosja, która chętnie powołuje się na brzmienie słowa Rusini jako
dowód na to, że to byli Rosjanie "zapomina", że korzeniami
dziesiejszej Rosji są Wielkie Księstwo Moskiewskie i Księstwo
Nowogrodzkie, a więc ziemie zdecydowanie bardziej na północ się
znajdujące.

[przyjacielameryki]

szutnik napisała:

kolejny zresztą, próbowac włożyć między Polskę i Ukrainę.
Putin w takich sprawach zawszewypowiada się na zimno i
cynicznie. To jest ten sam rodzaj zagrania, co zaproszenie do
Katynia Tuska i "zapomnienie" o Kaczyńskim po to, by "te głupie
Polaczki skoczyły sobie do gardeł" o to, kto lepszy i ważniejszy.
Zimne, cyniczne i dobrze wyliczone na zamieszanie w polskim kotle
zagranie. Jak to było? "Masz tu kaduceusz polski, mąć nim wodę, mąć"?

To potwierdza diagnozę Giedroycia, że warunkiem siły Rosji i jej
wpływu na Europę Środkową jest posiadanie Ukrainy w orbicie swoich
wpływów. Dopóki tego nie ma, Rosja nie jest w stanie być
najważniejszym graczem w Europie Środkowej.
To również potwierdza geopolityczną konieczność dla Polski
utrzymywania ścisłych i jak najlepszych kontaktów z Ukrainą.

Problemem jest tu dla nas niestety niedojrzałość elit Ukrainy (a
gdzież na Boga i kiedy oni mogli dojrzeć? Oni dopiero się uczą tego,
czym jest własne Państwo) i to, że ukraiński ruch narodowo -
wyzwoleńczy był tak radykalny, sięgający aż do ludobójstwa.
Ten radykalizm niestety nie wziął się z powietrza i po części Polska
za to też odpowiada - Piłsudski dogadał się bolszewikami, kończąc
wojnę z Sowiecją, zdradzając jednocześnie swego sojusznika Petlurę.
Czy nam się to podoba czy nie, Ukraińcy zinterpretowali ustalenia
pokoju w Rydze jako cios w plecy, zadany przez Polskę i rozbiór
Ukrainy między Polskę i Sowiecję.

Idea pomnika dla tych Ukraińców, którzy ratowali Polaków jest jak
najbardziej słuszna. Coś takiego można by postawić na Wołyniu - to
jest jak przypomnienie Ukraińcom i powiedzenie , choć nie wprost, że
ich mit założycielski jest niestety zbrukany krwią. Bardzo dobry
pomysł!

Juszczenko usiłował ratować swoją tonącą popularność, grając na
nacjonalistów, stąd Bandera i nie liczenie się już wcale z głosami
Polaków. I tak mu nie wyszło i tak. Spadł w polityczny niebyt, z
którego już nie wyjdzie.

Mnie teraz najbardziej interesuje Janukowycz, który najwyraźniej ma
ochotę zerwać z etykietką "protegowanego" Putina i próbuje się lekko
zdystansować od Rosji, na tyle delikatnie jednak, by nie psuć
stosunkow handlowych z Moskwą (do Rosji idzie większość ukraińskiego
eksportu, w tym większość wyrobów Donbasu, matecznika
Janukowyczowych oligarchów). Ciekaw jestem ,czy to lekkie
dystansowanie się uda się Janukowyczowi?

Co do Narodu Ukraińskiego - chciałbym przypomnieć Oion'woi,
twierdzącemu, że niczego takiego nie było i nie ma, że:

1. Wersja o zbiegłych polskich i ruskich chłopach na "Dzikie Pola"
jako twórcach Ukrainy pochodzi wprost z sowieckich
podręczników "Historii Narodów Związku Radzieckiego". Życzę lepszych
źródeł wiedzy historycznej, mniej obciążonych wymogami propagandy.

2. W Kijowie już na przełomie X i XI wieku rządził Jarosław Mudryj,
z którym potykał się m.in. Bolesław Chrobry. Pomimo późniejszego
tatarskiego spustoszenia ziem dzisiejszej Ukrainy, wtedy
zwanej "Rusią" owi "Rusini", zdziesiątkowani przez najazdy, byli i
trwali cały czas na swej ziemii.
Rosja, która chętnie powołuje się na brzmienie słowa Rusini jako
dowód na to, że to byli Rosjanie "zapomina", że korzeniami
dziesiejszej Rosji są Wielkie Księstwo Moskiewskie i Księstwo
Nowogrodzkie, a więc ziemie zdecydowanie bardziej na północ się
znajdujące.


Absolutna racja!!!! Tylko ciekawe, dlaczego przycinek, dorota, dirloff,
itp. nie wiedzą o tej oczywistej racji????? Tacy są nie douczeni czy raczej . .
. . . . . . . . . ????
>

[przycinek.usa]

nie dostrzegam tego sugerowanego podzialu na druzyny

widze raczej ze wszyscy maja odmienne opinie i tylko w najwiekszych ramach sa
one zbiezne. Najwazniejsze abysmy sie zgadzali w sprawach kluczowych. -)

[0ion]

Nie pisałem o polskich i ruskich chłopach tylko o polskich mieszających się z rusińskimi.
Nie pisałem też, że stworzyli Ukrainę, bo jej nie stworzyli.
Mamy trochę inne pojęcie o narodach. Dla mnie motłoch nie jest narodem. Narodem rusińskim była rusińska szlachta, magnaci i mieszczanie. Wszyscy oni się spolonizowali i naród rusiński przestał istnieć.
Obecni Ukraińcy to taki sam naród jak Gorolen Volk czy Schlonsaken
To było zdziczałe chłopstwo, które posługiwało się wiejskim językiem i to wszystko. Rosjanie za cara próbowali ich trochę ucywilizować ale z kiepskim skutkiem.
Jestem w stanie zrozumieć polskich zbiegłych chłopów czy Chmielnickiego. Walczyli o wolność i życie w ludzkich warunkach ale efekty tej walki były tragiczne. Z chwilą gdy kontrolę przejęła krwiożercza, azjatycka frakcja buntowników skończyła się na Ukrainie wszelka cywilizacja i tak trwa to z niewielkimi zmianami do dziś.

posłowie....

[kurt76]

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,7648499,Delphine85_sie_myli__UPA_nie_przybila_dzieci_do_drzewa.html

Osobiscie o tym fakcie wiedzialem wczesniej, nie chcialem go
wykorzystywac w dyskusji bo nie posiadalem odpowiedniego linka,
teraz jest.... ta sprawa nie jest czarno-biala jakby niektorzy
pragneli.

[jack79]

uważaj, nie wiadomo jak się rozwinie sytuacja i kiedyś ktoś wyciągnie ten wpis i
skaże Cię za "kłamstwo wołyńskie"

To znana rzecz,

[dorota_3]

w kilku miejscach już o tym czytałam. Co istotniejsze - to nie
przeczy faktowi zbrodni wołyńskiej.