Terroryzm - rozmyslania

[heimer]

Tak mnie naszly rozmyslania na temat terroryzmu.
Zastanawia mnie, dlaczego zjawisko terroryzmu jak az tak bardzo potepiane.
Ja osobiscie terroryzmu sie boje, ale potrafie znalezc dla niego zrozumienie.

Zastanowmy sie co to jest terroryzm.
To jest SPOSOB prowadzenia WOJNY.

Sposob prowadzenia wojny, ktorego niektorzy uzywaja bo NIE MAJA INNEJ
MOZLIWOSCI. Stosuje sie ja wowczas, gdy regularnej armii przeciwnika nie mozna
wystawic wlasnej regularnej armii. Jak sobie wyobrazacie sytuacje, gdy armia
jednego panstwa pokona armie drugiego? To pokonane juz powionno zakonczyc
swoja dzialanosc i przestac istniec? Nie, prowadzi wojne innym sposobem, bez
uzycia regularnej armii. Kiedys to sie nazywalo wojna partyzancka, teraz
nazywaja to terroryzmem.

Odrazajace w nowym terrorryzmie jest to, ze coraz czesciej stosuje PARTYZANTKE
TOTALNA. Ale to nie terrorysci ja wymyslili. Pojecie wojny totalnej jest dosc
stare, a tak naprawde przez europejczykow i azjatow prowadzona jest od zawsze.
Juz w dawniejszych czasach bywalo, ze armie zwycieskie po pokonaniu sil
regularnych przeciwnika wyzynaly w pien cale grody, wlacznie ze starcami,
kobietami i dziecmi. Niewinnymi przeciez.
Czyli prowadzono wojny nie tylko z armiami, ale i ze spoleczenstwami.
A i dzisiaj: to co robi Rosja w Czeczenii to wojna totalna.
Ta wojna jest potepiana jako taka. Ale nikt specjalnie nie pietnuje jej
totalnosci. Uznaje sie ze kazda wojna jest prowadzona totalnie, takie niby
prawo wojny.

Jedynym chwalebnym wyjatkiem byli amerykanie prowadzacy wojne przeciwko
Saddamowi. Chwala im za to.

Ale taka wojenke (bo trudno to nazwac wojna) mozna prowadzic przy takiej
wlasnie dysporcji sil, jaka miala miejsce w czasie wojny amerykansko-irackiej.
To tak jakby pochwalic silacza, ze nie uzywal w walce siekiery,
ze dal sobie na plecach zwiazac prawa reke - w walce ze starszakiem z przedszkola.

Ta wojna tez byla taka jaka byla ze strachu busha i jego kolesi.
ZE STRACHU. Przed mediami i wlasnym spoleczenstwem. Nie mogli prowadzic
NORMALNEJ wojny, bo daje ona efekty tak jak NORMALNY TERRORYZM - gina niewinni
ludzie. Bush bal sie postawienia siebie i swojej ekipy w tym samym szeregu, w
ktorym stoi Bin Laden.

Pewnie znajda sie nie ktorzy, ktorzy beda mowic, ze nie mozna porownywac
partyzantki i terroryzmu, bo partyzanci walcza z silami przeciwnika a
terrorysci z cywilami. No nie dokonca.
Terrorysci wielokrotnie atakowali (skutecznie) sily wojskowe amerykanow,
i wowczas nikt nie nazwal ich partyzantami.
Baskijskie ETA atakuje praktycznie tylko przedstawicieli wojska, policji i
rzadu hiszpanskiego, w zasadzie nie ruszaja cywilii. I co? Ktos mowi o nich
jak o partyzantach? NIE. To tez terrorysci.


Po prostu terroryzm to wspolczesna nazwa na cos, co kiedys sie nazywalo
partyzantka.

Wracam do poczytku: JAK PROWADZIC WOJNE GDY SIE JUZ NIE MA ARMII?
Jedynym srodkiem jest terroryzm. Dla mnie to proste.

[vico1]

Jak go zwal, tak go zwal. Wazne jest, czy terroryzm/partyzantka skierowana jest
przeciw tobie, czy nie. Jesli przeciwko tobie -> terroryzm, jesli przeciwko
twojemu wrogowi, wystarczy tylko politycznemu -> partyzantka. To dlatego w
Czeczeni sa partyzanci, ETA, Al-Kaida i Bin Laden to terrorysci, a w Izraelu i
to i to, w zaleznosci od punktu widzenia.

Respekt dla wroga jest oznaka slabosci, wiec terroryzm, wedlug powyzszej
definicji, trzeba zwalczac bez pardonu.

[heimer]

vico1 napisał:

> Respekt dla wroga jest oznaka slabosci, wiec terroryzm, wedlug powyzszej
> definicji, trzeba zwalczac bez pardonu.

OCZYWISCIE. Jak najbardziej. Zgadzam sie w 100%.
Kto wojuje, musi spodziewac sie kontry - to oczywiste.

Ja natomiast chcialem polozy akcent na straszliwym potepieniu terroryzmu.
Traktowany jest niemal jako wybryk natury.
Ale takim samym wybrykiem sa wojny.
Wojny sa potepiane jako zjawisko. Ale nikt ich nie traktuje jako wynaturzenia.
Walka jest stanem naturalnym w przyrodzie.

Negatywna konotacja slowa terroryzm to czysta polityka.
Jak my - to partyzantka. Jak przeciw nam - to terroryzm.

[kimmjiki]

> Wojny sa potepiane jako zjawisko. Ale nikt ich nie traktuje jako
> wynaturzenia.

Ja traktuje. I podejrzewam, ze nie jestem w tym pogladzie osamotniony. Co zas do Twojego rozumienia terroryzmu - rozroznijmy dwie rzeczy. Co innego atakowanie uzbrojonych zolnierzy i dazenie do militarnego oslabienia wroga, a co innego atakowanie niewinnych ludzi w celu zastraszenia wroga. Partyzantka to to pierwsze, zas terroryzm - to drugie. Twoje zastrzezenia co do Baskow i ETA sa niezupelnie sluszne, bo jednak z ich rak gineli nie tylko zolnierze, a zamachy byly czesto obliczone na zastraszenie, czego przykladem chocby detonowanie dwoch bomb w jednym miejscu w odstepie kilkunastu minut - zeby druga eksplozja nastapila juz po przyjezdzie dziennikarzy z kamerami. Trudno to nazwac partyzantka.

[heimer]

kimmjiki napisał:

> Twoje zastrzezenia co do Baskow i ETA sa niezupelnie sluszne, bo jednak z ich
> rak gineli nie tylko zolnierze,

Jezeli ginely osoby postronne, to przy okazji. Cywile nigdy nie byli celem.

I to nie moja ocena.
To ocena analitykow hiszpanskich, ktorzy na tej podstawie kwestionowali
przypisywanie ETA zamachow na pociagi w Madrycie.

[kimmjiki]

heimer napisał:

> Jezeli ginely osoby postronne, to przy okazji. Cywile nigdy nie byli celem.

Bywali nim jednak ludzie, ktorzy nie byli zadna przeszkoda dla ETA, a jedynie osmielili sie potepic jej dzialania. W takim przypadku trudno mowic o czym innym niz zastraszanie.

[heimer]

kimmjiki napisał:

> Bywali nim jednak ludzie, ktorzy nie byli zadna przeszkoda dla ETA, a jedynie o
> smielili sie potepic jej dzialania.

No nie badz smieszny.
Jak zabijali kogos kto ich potepial, to zabijali wroga.
Przeciez to najnormalniejsza od poczatku ludzkosci praktyka w swiecie przemocy i
wojny.

[kimmjiki]

heimer napisał:

> Jak zabijali kogos kto ich potepial, to zabijali wroga.

Mozna i tak, ale dla mnie to jednak zastraszanie.

> Przeciez to najnormalniejsza od poczatku ludzkosci praktyka w swiecie
> przemocy i wojny.

Dziekuje bardzo za taka normalnosc. Zreszta jakkolwiek by to interpretowac, ocena moralna moze byc tylko jedna - szczegolnie ze Hiszpania to juz od dawna kraj demokratyczny, wiec istnieja tam lepsze sposoby walki o swoje cele.

[heimer]

kimmjiki napisał:

> Mozna i tak, ale dla mnie to jednak zastraszanie.

Kazda wojna polega na likwidacji wroga.
Niestety tak juz jest.


> > Przeciez to najnormalniejsza od poczatku ludzkosci praktyka w swiecie
> > przemocy i wojny.
>
> Dziekuje bardzo za taka normalnosc.

Mi sie to tez nie podoba.
Ale taka teze potwierdza historia. )

> Zreszta jakkolwiek by to interpretowac, ocena moralna moze byc tylko jedna -
> szczegolnie ze Hiszpania to juz od dawna kraj demokratyczny, wiec istnieja tam
> lepsze sposoby walki o swoje cele.

Baskowie od wielu lat proboja oderwac sie od Hiszpanii. Takze politycznie.
Reprezentacja polityczna baskow jest Batasuna. Ale to nie daje efektow.

Jest zbyt duza DYSPROPORCJA sil i srodkow.
Pod kazdym wzgledem hiszpanie maja kolosalna PRZEWAGE na baskami.
I to powoduje, ze maja gdzies ich dazenia.
Czy to oznacza, ze baskowie maja sie poddac?
Ze maja zrezygnowac ze swoich dazen?

Walcza takimi srodkami na jakie ich stac!
Nie moga wystawic regularnej armii z czolgami i samolotami, i wyzwac hiszpanow w
pole.
Bo takiej armii nie maja.

[kimmjiki]

heimer napisał:

> Kazda wojna polega na likwidacji wroga.

Ale roznie mozna do tego podchodzic. Amerykanie atakujac Irak jednak nie zabijali za potepianie ich interwencji (inna sprawa, ze mieliby wowczas sporo roboty).

> Baskowie od wielu lat proboja oderwac sie od Hiszpanii. Takze politycznie.
> Reprezentacja polityczna baskow jest Batasuna. Ale to nie daje efektow.

A terroryzm daje?

> Jest zbyt duza DYSPROPORCJA sil i srodkow.
> Pod kazdym wzgledem hiszpanie maja kolosalna PRZEWAGE na baskami.
> I to powoduje, ze maja gdzies ich dazenia.

Bez przesady. Baskowie maja jednak daleko idaca autonomie i nie mozna mowic, ze Hiszpanie nie daja im zadnych mozliwosci. Na walke zbrojna skazani sa Czeczeni, bo z Moskwa faktycznie nie da sie inaczej, ale na pewno nie Baskowie - oni maja partnera do rozmowy i moga dazyc do swoich celow pokojowo.

[heimer]

kimmjiki napisał:

> Hiszpanie nie daja im zadnych mozliwosci. Na walke zbrojna skazani sa
> Czeczeni, bo z Moskwa faktycznie nie da sie inaczej, ale na pewno nie
> Baskowie - oni maja partnera do rozmowy i moga dazyc do swoich celow
> pokojowo.

Niestety, ale hiszpanie definitywnie nie dopuszczaja mozliwosci odlaczenia sie
baskow od reszyt kraju. Zdecydowanie i definitywnie. A tego przeciez, a nie
czegos innego, chca baskowie. Tak wiec ich sytuacja pod wzgledem koncepcyjnym
nie rozni sie wiele od sytuacji czeczenow.

I baskowie i czeczeni chca wlasnego panstwa.
I rosja i hiszpania definitywnie takie rozwiazanie wykluczaja.

[kimmjiki]

heimer napisał:

> Niestety, ale hiszpanie definitywnie nie dopuszczaja mozliwosci odlaczenia
> sie baskow od reszyt kraju. Zdecydowanie i definitywnie. A tego przeciez, a
> nie czegos innego, chca baskowie.

Nie wszyscy, wielu Baskow calkowicie zadowala autonomia. Poza tym tylko krowa nie zmienia pogladow - jesli nawet Hiszpanie odrzucaja ten pomysl, to mozna z czasem ewolucyjnie doprowadzic do zmiany tego nastawienia. No i jest jeszcze niesmiertelna taktyka salami - nie da sie za jednym razem, to po kawaleczku. Dzis walczymy o wieksze swobody, jutro o autonomie w mniej znaczacych kwestiach, pojutrze o szersza autonomie i w koncu otrzymujemy sytuacje, w ktorej status kraju Baskow praktycznie nie rozni sie od niepodleglosci. Jak mowi stare chinskie przyslowie, nie ma takiej drogi, ktorej nie daloby sie przejsc stawiajac odpowiednio duzo krokow. Tak czy siak na pewno skuteczniejsze to niz terroryzm.

[heimer]

kimmjiki napisał:

> Nie wszyscy, wielu Baskow calkowicie zadowala autonomia. Poza tym tylko krowa
> nie zmienia pogladow - jesli nawet Hiszpanie odrzucaja ten pomysl, to mozna z
> czasem ewolucyjnie doprowadzic do zmiany tego nastawienia.

> ...

> Dzis w alczymy o wieksze swobody, jutro o autonomie w mniej znaczacych
> kwestiach, pojutrze o szersza autonomie i w koncu otrzymujemy sytuacje, w
> ktorej status kraju Baskow praktycznie nie rozni sie od niepodleglosci.

No coz. Trzeba to bylo powiedziec Polakom pod okupacja niemiecka.
Mogli przeczekac. A nie isc do lasu, czy oddzialow AK.
Trzeba bylo poczekac az umrze Hitler. Powoli rozmiekczac faszystkowski system.
Wywalczyc po 100 latach prawo wyborcze dla Polakow. Po 50 latach wprowadzic
polska reprezentacje do Reichstagu. itd.........

[kimmjiki]

heimer napisał:

> No coz. Trzeba to bylo powiedziec Polakom pod okupacja niemiecka.

Bez takich chamskich porownan, prosze. Jak Ruch Autonomii Slaska zdobedzie popularnosc i zacznie walczyc o jego oderwanie od Polski, tez bedziesz ich porownywac z AK, a Polske z Trzecia Rzesza? Tego typu zagrywki zostawmy "sceptykom". Hiszpania to nie totalitarny rezim tepiacy podbite narody, tylko cywilizowany kraj, w ktorym Baskowie maja rowne prawa i moga normalnie zyc. Ich dazenia niepodleglosciowe wynikaja jedynie z przyczyn ideowych, a nie z tego, zeby Madryt jakos ich dyskryminowal czy zle rzadzil.

[heimer]

kimmjiki napisał:

> .., w ktorym Baskowie maja rowne prawa i moga normalnie zyc.

Ale oni niechca byc w Hiszpanii. ZROZUM TO.
Bez wzgledu na to jak tam sie zyje.

> Ich dazenia niepodleglosciowe wynikaja jedynie z przyczyn ideowych,

Zawsze tak jest.
Najwyzsza idaa jest niezaleznosc, niezawislosc, niepodleglosc.
To sa te "jedynie" ?

[kimmjiki]

heimer napisał:

> Ale oni niechca byc w Hiszpanii. ZROZUM TO.

Rozumiem. Ale, jak juz mowilem, niepodleglosci chce tylko czesc Baskow.

> > Ich dazenia niepodleglosciowe wynikaja jedynie z przyczyn ideowych,
>
> Zawsze tak jest.

Nie zawsze. Zwykle dochodzi do tego dyskryminacja (czy wrecz niszczenie) podbitego narodu.

[cesarok]

heimer napisał:
> I to nie moja ocena.
> To ocena analitykow hiszpanskich, ktorzy na tej podstawie kwestionowali
> przypisywanie ETA zamachow na pociagi w Madrycie.
Tak to ocena analityków obozu socjalistów, dla których najważniejsze było
udowodnienie, że to jednak nie ETA. A może to spec-służby ŻABOJADÓW, którzy
rękami Marokańczyków urządzili kwawą jatkę. Wcale bym się nie zdziwił.

[heimer]

cesarok napisał:

> Tak to ocena analityków obozu socjalistów, dla których najważniejsze było
> udowodnienie, że to jednak nie ETA. A może to spec-służby ŻABOJADÓW, którzy
> rękami Marokańczyków urządzili kwawą jatkę. Wcale bym się nie zdziwił.

Hmmmmm.... I co odpowiedziec na cos takiego?
Moze tak: A u was bija murzynow!

Fakty potwierdzaja, ze to nie ETA.
Nawet POMIMO ze tak mowili eksperci SOCJALISTYCZNI (ponoc, ty tak mowisz).

[vico1]

kimmjiki napisał:

> Co innego atakowanie uzbrojonych zolnierzy i dazenie do militarnego
> oslabienia wroga, a co innego a takowanie niewinnych ludzi w celu
> zastraszenia wroga. Partyzantka to to pierwsze, zas terroryzm - to drugie.

Taki podzial jest zbytnim uproszczeniem, nie znajdujacym potwierdzenia w zyciu.
Prowadzacym walke terrorystyczna/partyzancka przewodzi cel. Ten cel uswieca
srodki. W Iraku chodzi terrorystom/partyzantom o zwalczanie porzadku
wprowadzanego przez Amerykanow. Stosuja wiec metody partyzanckie, ataki na
konwoje i arabska milicje i metody terrorystyczne, ataki np na meczety, bazary
itd

W Izraelu wojsko jest bardzo dobrze wyszkolone i swietnie sie chroni przed
atakami. Klasyczna partyzantka jest praktycznie niemozliwa, pozostaje wiec
terroryzm skierowany w ludnosc cywilna. A celem jest walka z panstwem Izrael i
utworzenie na tym miejscu panstwa palestynskiego.

Podzial na terroryzm i partyzantke uzaleznia sie zwykle od przedmiotu ataku,
militarny czy cywilny. W zyciu nie daje sie jednak oddzielic jednego od
drugiego. Mamy do czynienia z mieszanka..."party-terroryzmem"

W propagandzie uzywa sie slow terroryzm i partyzantka, w zaleznosci od ukladow
politycznych. Sami musimy okreslic, wedlug wlasnego serca i rozumu, kto jest z
nami, a kto przeciwko nam. Zrozumiale, ze popieramy zwykle "partyzantow"

[kimmjiki]

vico1 napisał:

> Taki podzial jest zbytnim uproszczeniem, nie znajdujacym potwierdzenia w
> zyciu.
> Prowadzacym walke terrorystyczna/partyzancka przewodzi cel. Ten cel uswieca
> srodki. W Iraku chodzi terrorystom/partyzantom o zwalczanie porzadku
> wprowadzanego przez Amerykanow. Stosuja wiec metody partyzanckie, ataki na
> konwoje i arabska milicje i metody terrorystyczne, ataki np na meczety,
> bazary itd

Nie zaprzeczam, ze granica miedzy terroryzmem i partyzantka jest cienka i jedno latwo sie miesza z drugim. Nie znaczy to jednak, ze sa to synonimy. Wiara tez czasem przeksztalca sie w fanatyzm, jednak nie jest to jedno i to samo.

> W Izraelu wojsko jest bardzo dobrze wyszkolone i swietnie sie chroni przed
> atakami. Klasyczna partyzantka jest praktycznie niemozliwa, pozostaje wiec
> terroryzm skierowany w ludnosc cywilna.

Nie uwazam, zeby zastrzelenie zolnierza z ukrycia bylo trudniejsze niz przedostanie sie na teren wroga z ladunkami wybuchowymi (ewentualnie zdobycie ich na miejscu) i wysadzenie sie w powietrze w tlumie ludzi. Izraelskie spoleczenstwo tez umie sie bronic przed atakami - baczna obserwacja otoczenia, roznorakie zabezpieczenia wszedzie tam, gdzie bywa duzo ludzi - wcale nie jest tak latwo. Mowi sie zreszta, ze na jeden udany atak przypada 10 udaremnionych. Nie chodzi tu zatem o brak alternatywy, a o propagande - zabity zolnierz gdzies na okupowanym terytorium nie dziala tak na wyobraznie jak kilkanascie trupow w pobliskiej restauracji.

> W propagandzie uzywa sie slow terroryzm i partyzantka, w zaleznosci od
> ukladow politycznych.

Tez prawda. Aczkolwiek w odniesieniu do Palestynczykow jest jeszcze termin "bojownicy", chetnie uzywany w polskiej telewizji.

[vico1]

kimmjiki napisał:

> Nie zaprzeczam, ze granica miedzy terroryzmem i partyzantka jest cienka i
> jedno latwo sie miesza z drugim. Nie znaczy to jednak, ze sa to synonimy.
> Wiara tez czasem przeksztalca sie w fanatyzm, jednak nie jest to jedno i to
> samo.

Partyzantka, o ktorej kiedys czytalismy ksiazki, to podjazdowa walka
rozproszonych malych jednostek wojskowych z przewazajacymi silami przeciwnika.
Czegos takiego juz obecnie nie ma, nawet w Iraku.
Mozemy raczej mowic o bojownikach (jezeli mamy do nich sympatie) ktorzy w duzej
czesci sa cywilami. Ich przeciwnicy nazywaja ich terrorystami lub bandytami.
Obiektywny jest tylko Bog wiec praktycznie ten sam czlowiek moze byc uznawany
za terroryste i bojownika, co nie znaczy, ze slowa te sa jezykowo synonimami.

> Nie uwazam, zeby zastrzelenie zolnierza z ukrycia bylo trudniejsze niz
> przedostanie sie na teren wroga z ladunkami wybuchowymi (ewentualnie zdobycie
> ich na miejscu) i wysadzenie sie w powietrze w tlumie ludzi. Izraelskie
> spoleczenstwo tez umie sie bronic przed atakami - baczna obserwacja
> otoczenia, roznorakie zabezpieczenia wszedzie tam, gdzie bywa duzo ludzi -
> wcale nie jest tak latwo.

Ludnosc cywilna jest jednak latwiejszym celem, polamatorskie akcje samobojcze,
sa w duzej mierze wykonywane przez rodziny wczesniejszych ofiar. Organizatorzy
tych akcji wykorzystuja desperacje ludzi i ich gleboka wiare. Chodzi im tez o
dotkniecie mozliwie najwiekszej populacji tak, by nikt nie czul sie tam
bezpiecznie.
W Izrealu mamy do czynienia z wzajemnym wyniszczaniem sie dwoch narodow i
przyklejanie etykietek (bojownik, terrorysta, meczennik) jest trudne dla
postronnej osoby.
Zydzi zyja w kraju uznanym przez miedzynarodowa spolecznosc, maja prawo do
samoobrony, chociaz nam, siedzacym w wygodnych fotelach, moze sie wydawac, ze
posuwaja sie czasem za daleko. Wielcy tego swiata zrobili kiedys blad
zapominajac o Palestynczykach mieszkajacych na terenie Izraela i sa w duzej
mierze winne za to co sie tam dzieje.
Kiedys latwo przemieszczano granice i narody. Sami bylismy tego swiadkami w
Polsce.

[kimmjiki]

> W Izrealu mamy do czynienia z wzajemnym wyniszczaniem sie dwoch narodow

Przepraszam bardzo - o ile "bojownicy" z Hamasu czy Dzihadu faktycznie tylko marza o zepchnieciu Zydow do morza, o tyle Izraelowi (nawet pod rzadami Szarona) podobnych zamiarow nie mozna zarzucic. Biorac pod uwage dysproporcje sil, utopienie Palestynczykow we krwi nie byloby zadnym problemem, a jednak Izrael obchodzi sie z nimi duzo delikatniej niz oni z Zydami.

[vico1]

Najwazniejsze jest zatrzymanie tej spirali ludzkich nieszczesc. Czy istnieje
jakies salomonowe rozwiazanie, gdy do tej samej ziemi pretenduja dwa
nienawidzace sie narody?
W Kosowie nie byloby to mozliwe bez permanentnej obecnosci wojsk NATO. W
Izraelu takie rozwiazanie nie jest mozliwe, gdyz dla Izraela oznaczaloby to
utrate suwerennosci. W dodatku stosunki Izraela z UE nie ukladaja sie
najlepiej.

[vico1]

heimer napisał:

> Negatywna konotacja slowa terroryzm to czysta polityka.
> Jak my - to partyzantka. Jak przeciw nam - to terroryzm.

Calkowita zgoda.

[cesarok]

Oprócz tego jest jeszcze pojęcie wojny sprawiedliwej...

[heimer]

cesarok napisał:

> Oprócz tego jest jeszcze pojęcie wojny sprawiedliwej...

Wlasnie. Czyli obronnej.

Po czyjej stronie jest sprawiedliwosc?
Po stronie usa, ktore najechalo bez powodu Irak, czy po stronie tych ktorzy ich
tam atakuja (tzw. terrorystow) chcacych ich wygonic ze swojego kraju ?

[cesarok]

heimer napisał:
> Po czyjej stronie jest sprawiedliwosc?
> Po stronie usa, ktore najechalo bez powodu Irak, czy po stronie tych ktorzy
ich
> tam atakuja (tzw. terrorystow) chcacych ich wygonic ze swojego kraju ?

Czy jak ich już wygonią to zapanuje pokój? Ponadto wielu Irakijczyków (np. tych
z którymi było mi dane studiować w Krakowie) bardzo bało się SADDAMA i myslę,
że dla nich obalenie dyktatora było czymś dobrym. To samo tyczy wielu Szyitów z
południa i Kurdów, których Saddam mordował bez mrugnięcia okiem.
Ponadto moim zdaniem jedyną nadzieją dla kultury zachodniej, jest dążenie do
utworzenia przykładowej wzorcowej demokracji w Iraku, która stałaby się
przykładem dla innych państw arabskich. Inaczej nastąpi dalsze zalewanie Europy
kulturą arabską, a rdzenni europejczycy niedługo staną sie mniejszością. Czy WY
mieszkańcy EUROPY ZACHODNIEJ tego naprawdę nie widzicie?????

[vico1]

cesarok napisał:

> Czy jak ich już wygonią to zapanuje pokój? Ponadto wielu Irakijczyków (np.
> tych z którymi było mi dane studiować w Krakowie) bardzo bało się SADDAMA i
> myslę, że dla nich obalenie dyktatora było czymś dobrym. To samo tyczy wielu
> Szyitów z południa i Kurdów, których Saddam mordował bez mrugnięcia okiem.

Saddam byl jednym z wielu krwawych dyktatorow na tej ziemi. Ale nie to bylo
powodem ataku na Irak. Moze tylko w naszych mediach.

> Ponadto moim zdaniem jedyną nadzieją dla kultury zachodniej, jest dążenie do
> utworzenia przykładowej wzorcowej demokracji w Iraku, która stałaby się
> przykładem dla innych państw arabskich.

Zadanie niewykonalne, wszystko jedno jakimi metodami. Chyba nie ma naiwnych,
ktorzy wierzyliby w te bajki.


> Inaczej nastąpi dalsze zalewanie Europy kulturą arabską, a rdzenni
> europejczycy niedługo staną sie mniejszością. Czy WY
> mieszkańcy EUROPY ZACHODNIEJ tego naprawdę nie widzicie?????

To late

[klip-klap]

Chodzi ci o to,że ci ludzie co rozbijali samoloty na WTC i wysadzali pociagi z
cywilami to dzielna partyzantka ?

[heimer]

klip-klap napisał:

> Chodzi ci o to,że ci ludzie co rozbijali samoloty na WTC i wysadzali pociagi z
> cywilami to dzielna partyzantka ?

Oczywiscie.
A jak wedlug Ciebie powinni postapic, jesli chcieli zaatakowac amerykanow?
Wyzwac armie amerykanska na ubite pole? No chyba zart.

[klip-klap]

W zasadzie zgadzam się z tym co kimmjiki wyzej wystukał.

Irak pokazuje,że amerykańskich żołnierzy można zabijać.

[heimer]

klip-klap napisał:

> Irak pokazuje,że amerykańskich żołnierzy można zabijać.

To dlaczego tych, ktorych atakowali zolnierzy nazywa sie terrorstami?
Kiedys oddzial al kaidy skutecznie zaatakowal amerykanski krazownik.
To tez byli oczywiscie terrorysci.

[klip-klap]

1.Bo poza tym atakuja też cywili.
2.Propaganda.

[heimer]

klip-klap napisał:

> 1.Bo poza tym atakuja też cywili.

A skadzesz to wiesz, ze ci co atakowali krazownik atakowali tez cywili?
A anglicy bombardujac Drezno czy Hamburg to tez tez terrorysci?
Tez zaatakowali cywili. To tez byla proba zastraszenia spoleczenstwa.


> 2.Propaganda.

Dokladnie.

[klip-klap]

W tym właśnie odrózniam terrorystów - oni nie przebierają cywil czy żołnierz.

[heimer]

klip-klap napisał:

>
> W tym właśnie odrózniam terrorystów - oni nie przebierają cywil czy żołnierz.

OK. Rozumiem.

Wojska angielskie bombardujace Drezno to tez terrorysci. Jasne.
Amerykanie zrzucajacy bombe atomowa na Hiroshime to terrorysci. Jasne.

Proste jak drut.

[klip-klap]

W Dreznie cywile nie byli primary target.
Jeśli w Hiroshimie byli to był to terroryzm i zastraszanie.

[heimer]

klip-klap napisał:

> W Dreznie cywile nie byli primary target.

Jak najbardziej byli.
Poza tym specjalnie na nich byly przygotowane dwie fale nalotu.


> Jeśli w Hiroshimie byli to był to terroryzm i zastraszanie.

A ze jest jasne ze byli cywile w Hiroshimie, wiec mam typowy objaw terroryzmu ze
strony amerykanow.

[vico1]

klip-klap napisał:

> W Dreznie cywile nie byli primary target.

Niestety celem nalotow bylo miasto, czyli cywile. Drezno bylo choragiewka na
planie strategicznym paru generalow.

[klip-klap]

Cóż,ostatnimi czasy pojawiają się prace przeczące temu,ale nie znam szczegółów
więc się nie kłócę.

Choc przy Dreznie czy Hiroshimie nie upierałbym sie tak mocno przy moim
zdaniu.Powodem jest, to czy terrorystami zwac można grupy zinstytucjonalizowane
oficjalnie(armie państwa)? Wolałbym dla nich nazwę - zbrodniarze wojenni.
Druga kwestia,to kwestia wielkości grup,które można zwac terrorystami,mi zawsze
kojarzy się to z małą grupką(jak partyzantka lub mniejszą).

[heimer]

klip-klap napisał:

> Choc przy Dreznie czy Hiroshimie nie upierałbym sie tak mocno przy moim
> zdaniu.Powodem jest, to czy terrorystami zwac można grupy
> zinstytucjonalizowane oficjalnie(armie państwa)? Wolałbym dla nich nazwę -
> zbrodniarze wojenni.
> Druga kwestia,to kwestia wielkości grup,które można zwac terrorystami,mi
> zawsze kojarzy się to z małą grupką(jak partyzantka lub mniejszą).

To juz jest proba wprowadzenia relatywizmu.
Duzi maja inne prawa. Mali inne.

Olbrzymie organizacje terrorystyczne nazywamy armiami.
I to nie ma konotacji negatywnej.

Male grupy to juz ochydne slowo terrorysci i bandyci.

A przeciez oba typy organizacji robia TO SAMO: prowadza WOJNE TOTALNA.

[klip-klap]

heimer napisał:


>
> To juz jest proba wprowadzenia relatywizmu.
> Duzi maja inne prawa. Mali inne.

Nie,to próba uchwycenia różnicy. Jesli organizacja bez względu na wielkość i
"oficjalność" zabija cywilów,to jest to zbrodnia.Nie ma tu miejsca na relatywizm.

> Olbrzymie organizacje terrorystyczne nazywamy armiami.
> I to nie ma konotacji negatywnej.

Nie,bo celem armii w ogromnej większości działań jest walka z wrogą armią,nie
zaś z cywilami.

> Male grupy to juz ochydne slowo terrorysci i bandyci.

Celem terrorystów jest z reguły likwidacja cywili i to jest ta cecha
odróżniająca.Wielkość zaś wprowadziłem dla celów pomocniczych jako jedna z
dalszych z cech charakterystycznych.

> A przeciez oba typy organizacji robia TO SAMO: prowadza WOJNE TOTALNA.

Nie,bo akcenty są przesunięte na likwidację innego rodzaju celów.

[heimer]

klip-klap napisał:

> Nie,bo celem armii ....

Blad w rozumowania.
W rozwazaniach o terroryzmie nikt nie mowi o celach.
Mowa jest o sposobacjh i metodach.
Czy wiesz dokladnie jakie cele ma Al Kaida? Bo ja nie.
I nie widzialem rozwazan na ten temat.
Caly czas wszyscy koncetruja sie na metodach.

Czy uwazasz, ze cel uswieca srodki?
Ze chec pokonania Japoni byla wystarczajacym usprawiedliwieniem dla zrzucenia
bomby atomowej w Hiroshimie?
Jezeli tak uwazasz, to jestes terrorysta ))
Oni tez uwazaja, ze cel uswieca srodki.

[cesarok]

heimer napisał:
> Blad w rozumowania.
> W rozwazaniach o terroryzmie nikt nie mowi o celach.
> Mowa jest o sposobacjh i metodach.
> Czy wiesz dokladnie jakie cele ma Al Kaida? Bo ja nie.
> I nie widzialem rozwazan na ten temat.
> Caly czas wszyscy koncetruja sie na metodach.

Właśnie cele są tu najważniejsze i nie są one przyjazne dla kultury zachodniej.
A pierwszą ofiarą będzie Europa, która kolejny raz będzie prosić USA o
wyzwolenia i obronę wspólnych wartości.

> Czy uwazasz, ze cel uswieca srodki?
> Ze chec pokonania Japoni byla wystarczajacym usprawiedliwieniem dla zrzucenia
> bomby atomowej w Hiroshimie?

Prawdopodobnie nie była, ale może oszczędziła więcej istnień ludzkich niż
zginęło w Hiroszimie?
Jeżeli chodzi o Drezno to słyszałem, że USA były przeciwnikiem bombardowań. Nie
wiem czemu zależało na tym Anglikom - może było to związane z nadchodzącą
zwycięską Armią Czerwoną.

> Jezeli tak uwazasz, to jestes terrorysta ))
> Oni tez uwazaja, ze cel uswieca srodki.

Nie nie uważam TAK.

[heimer]

cesarok napisał:

Akapit nr 1

> Właśnie cele są tu najważniejsze...

Akapit nr 2
> > Oni tez uwazaja, ze cel uswieca srodki.
>
> Nie nie uważam TAK.

Sie zdecyduj. Alboo 1 albo 2.

[klip-klap]

Celem armii jest walka z inna armią,celem terrorystów jest zabijanie cywili by
siać terror. To są cele pośrednie i o takich pisałem. Możesz je nazywać
metodami.Nie widze powodu by rozważać tu zasadę "cel uświęca środki", bo nie
piszę o celach ostatecznych(końcowych).

[heimer]

klip-klap napisał:

> Celem armii jest walka z inna armią, .....

to jak z ta Hiroshima? To byl terroryzm w wykonaniu armii? Czy nie?


> celem terrorystów jest zabijanie cywili

no chyba jednak to byl terror.

[klip-klap]

Wyżej okresliłem to jako zbrodnię wojenną.

[heimer]

klip-klap napisał:

>
> Wyżej okresliłem to jako zbrodnię wojenną.

No moment. Glowny zarzut jaki sie stawia terrorysta, to to ze sa terrorystami bo
atakuja niewinnych ludzi co ma sluzyc zastraszeniu spoleczenstwa - to jest
istota terroryzmu.

Wiec albo ci co zrzucili bombe atomowa na cywili w Hiroshimie to terrorysci.
Albo ci co zaatakowali pociagi w madrycie to zbrodniarze wojenni.

Bez relatywizmu prosze.
Po faktach oceniamy! TAK SAMO WSZYTKICH.
Nie ma rownych i rowniejszych.

powtarzam się poraz ostatni

[klip-klap]

To kwestia nazwy dla danej grupy czy działania tylko,a nie relatywizacji.
Wydawało mi się ,że to wyjaśniłem.
Jedni(armia) i drudzy (terroryści) zabijają cywili. Jednak armia nie jest
terrorystą,ze względu na wielkość,legalność i sposób działania.Główną róznicą
pozostają cele pośrednie i rozłożenie akcentów - kogo zabijają przeważnie.

Powtórzę - to kwestia nazwy a nie oceny.

[cesarok]

heimer napisał:

> Wojska angielskie bombardujace Drezno to tez terrorysci. Jasne.
> Amerykanie zrzucajacy bombe atomowa na Hiroshime to terrorysci. Jasne.
> Proste jak drut.

Nie do końca, te sprawy trzeba rozpatrywać z historycznego punktu widzenia -
KTO WYWOŁAŁ II WOJNĘ ŚWIATOWĄ?

[heimer]

cesarok napisał:

> heimer napisał:
>
> > Wojska angielskie bombardujace Drezno to tez terrorysci. Jasne.
> > Amerykanie zrzucajacy bombe atomowa na Hiroshime to terrorysci. Jasne.
> > Proste jak drut.
>
> Nie do końca, te sprawy trzeba rozpatrywać z historycznego punktu widzenia -
> KTO WYWOŁAŁ II WOJNĘ ŚWIATOWĄ?

No i?
Czyli teraz amerykanie w Iraku to terrorysci (bo oni WYWOLALI wojne), a broniacy
sie irakijczycy moga chwytac sie wszystkich mozliwych sposobow? Zadna metoda
walki w ich wykonaniu nie bedzie zla? Kazda bedzie usprawiedliwiona?
Czyli pochwala terroryzmu w wykonaniu irakijczykow.

Chesz sie podpierac zasada, ze cel uswieca srodki?
To naczelna zasada ideologiczna terroryzmu.
Jestes juz blisko )))

[cesarok]

heimer napisał:
> No i?
> Czyli teraz amerykanie w Iraku to terrorysci (bo oni WYWOLALI wojne), a
broniacy
> sie irakijczycy moga chwytac sie wszystkich mozliwych sposobow? Zadna metoda
> walki w ich wykonaniu nie bedzie zla? Kazda bedzie usprawiedliwiona?
> Czyli pochwala terroryzmu w wykonaniu irakijczykow.
> Chesz sie podpierac zasada, ze cel uswieca srodki?
> To naczelna zasada ideologiczna terroryzmu.
> Jestes juz blisko )))

Nie bo Saddam powinien był być usunięty w czasie pierwszej wojny w zatoce. To
był błąd USA.

[heimer]

cesarok napisał:

> Nie bo Saddam powinien był być usunięty w czasie pierwszej wojny w zatoce. To
> był błąd USA.
>

A co maja do tego USA?
Czyzby zostali zaatakowani?
USA lezy na polwyspie arabskim?

[vico1]

heimer napisał:

> To dlaczego tych, ktorych atakowali zolnierzy nazywa sie terrorystami?

W kto tak napisal, GW czy Al Jazira?

[heimer]

vico1 napisał:

> heimer napisał:
>
> > To dlaczego tych, ktorych atakowali zolnierzy nazywa sie terrorystami?
>
> W kto tak napisal, GW czy Al Jazira?

))))))) Sluszne pytanie ))

No polskie media.
Nie znam doniesien Al Jaziry ))

[viper39]

tak sobie czytam to wszystko i zaczelo sie od tlumaczenia terroryzmu, ktory
jest stary jak swiat, poprzez hiroszime, wyjasnienia dlaczego druga wojna
swiatowa... bombardowanie drezna.. itd...

co moze troche odchodzi od tematu ale....
nie wiem ilu z was widzialo akty terrorystyczne lub je w jakis sposob przezylo,
inaczej sie o tym mowi i pisze jak sie to tylko zna z opowiadan, Tv czy prasy,
inaczej jak sie to przezyje na wlasnej dupie, wojna to taki temat ktory nigdy
nie ma do konca dobrego wyjasnienia bo zawesze racja lezy gdzies indziej.. i w
zasadzie kazdy ma racje.. a historia pokazuje nam coraz to nowe fakty itd..

a wiec jakby ktorys z was stracil kolege znajomego, ojca matke, dziadka itd..
inaczej o aktach terrorystycznych rozmawialby niz ten ktory doswiadczyl tego...
nie ma wytlumaczenia dobrego na to ze istnieje terroryzm napewno jest to tania
forma walki bez wielkiej armi itd, stracencow nie bedzie brakowac bo duzo sie
takich rodzi, fakt pozostaje faktem ze nie prowadza jej zadne formalne panstwa
ale grupy ktory w jakis sposob korzystaja z tego, w rozne sposoby...
to tak jak maly piesek probuje ugryzc czlowieka ale jak ten sie odwraca to pies
zwiewa i chowa sie po katach... to tak jakby za wami lecial pierwszoklasista i
rzucil w was kamieniem od razu uciekajac.. trafi was ale nie zabije.. wkurzy
was ale nie zabije.. a wiec terroryzm nie zabija panstwowosci jako takiej ale
wkurza ludzi i zmienia ich poglady na pewne rzeczy, ludzi, itd
pytanie powinno byc dlaczego terroryzm sie wogole rodzi kto przeciwko komu sie
buntuje?...
bo jesli przyrownamy terroryzm do partyznatki to pomyslcie o swoich dziadkach
ktorzy walczyli z hitlerem.. czy oni tez byli terrorystami?...

ja mieszkam w NYC, terroryzm to rzecz ktora uderzyla we mnie w jakis tam
sposob, pare osob ktore znam poprostu nie wrocilo do domu pewnego pieknego dnia
a i ja gdybym nie przelozyl spotkania to cholera wie co ze mna by bylo, wiec
sobie tak mysle ze ja w sumie nikomu nie zawadzam tamte osoby tez w wojsku nie
byly to po co je usmiercac?... po co usmiercac ludzi w pociagach w madrycie?nie
ma wytlumaczenia... nie ma tez wytlumaczenia dla terrorystow palestynskich...
(nawet jak sie nie lubi zydkow to nie ma dla nich wytlumaczenia) terroryzm to
forma morderstwa na ludziach ktorzy nie maja nic wspolnego z morderca.. to
psychopatyczne zabijanie drugiej osoby ot tak bo mam dobry cel i dobre
wytlumacznie...
ktos powiedzial ze trzeba to zwalczac i to ostro... napewno tak... ale w dobie
gdzie ludzkie emocje graja niesamowita role ciezko to zrobic bo np tacy
francuzi ciesza sie z ofiar w madrycie, napewno by sie cieszyli z ofiar w
polsce ... a dlaczego?.. no bo staneli oni okoniem w EU... po 9/11 kazdy sie
bal kazdy popieral walke z terroryzmem i co sie stalo?... ano walczyc tak ale
dlaczego od razu militarnie atakowac afganistan i pozniej irak.. a wlasnie po
to aby po jakims czasie libia i korea wspaniala zrozumiala ze to nie
przelewki...
odbieglem troche od tematu... nie popieram terroryzmu, nie podoba mi sie
przyrownywanie do walk partyzanckich, bo nawet nazwa jest inna i metody byly
inne.. nie bylo to mordowanie bezduszne ale walka... terroryzm to mordowanie
ludzie ktorzy nie maja nic wspolnego z byciem wrogiem (choc dla islamu kazdy z
nas nie wyznajacych koranu jest wrogiem) a ich wina to to ze znalezli sie
akurat w danym miejscu... sek w tym ze to miejsce moze byc wszedzie...
uderzajac w panstwa ktore pomagaja terrorystom krok po kroku eliminuje sie
terroryzm.. dluga to droga.. ale aby nie zostala zatrzymana....

[cesarok]

viper39 napisał:

> terroryzm to mordowanie
> ludzie ktorzy nie maja nic wspolnego z byciem wrogiem (choc dla islamu kazdy
z
> nas nie wyznajacych koranu jest wrogiem) a ich wina to to ze znalezli sie
> akurat w danym miejscu... sek w tym ze to miejsce moze byc wszedzie...
> uderzajac w panstwa ktore pomagaja terrorystom krok po kroku eliminuje sie
> terroryzm.. dluga to droga.. ale aby nie zostala zatrzymana....

I OTO CHODZI. AMEN

terroryzm a globalizacja

[robisc]

No pięknie - ładny wykład. Metoda zwalczania terroryzmu, która proponujesz
posiada jednak jedną istotną wadę: też powoduje śmierć niewinnych ludzi, a przy
tym nie eliminuje zasadniczo źródła terroryzmu. Terroryzm jest jak hydra: na
miejscu jednego odciętego łba wyrastają dwie nowe. W większej skali to również
mechanizm sycylijskiej vendetty. Za śmierć trzeba odpłacić śmiercią. Ślepą siła
terroryzmu się nie zniszczy.

Aby znaleźć lekarstwo należy odkryć przyczynę choroby. Dlaczego ilość aktów
terrorystycznych tak szybko rośnie? Śmiem twierdzić, że z biedy, z buntu
przeciwko światu opływającemu w dostatki. Obecna fala terroryzmu do uboczny
efekt globalizacji. Jedne państwa bogacą się dzięki posiadanemu kapitałowi
kosztem innych, szczególnie tych które wpadły w pułapkę zadłużenia (dotyczy to
nawet Polski). To powoduje narastanie buntu. Bunt ten jest potęgowany poprzez
dopasowanie do niego indologii religijnej bądź nacjonalistycznej.

Jeżeli globalizacja jest źródłem zła, to jak można jej zapobiec? Na to jeszcze
chyba nie znaleziono odpowiedzi. Pociąg rozpędza się coraz szybciej i nie łatwo
będzie go zatrzymać. Podziały na świecie rosną: bogaci za wszelka cenę będą
chcieli utrzymać status quo a biedni wyrwać się żelaznego uścisku globalnych
układów gospodarczych. Nieuchronne tarcia to nic innego ja wydarzenia z 11
września czy 11 marca.

[kimmjiki]

> Obecna fala terroryzmu do uboczny efekt globalizacji. Jedne państwa bogacą
> się dzięki posiadanemu kapitałowi kosztem innych, szczególnie tych które
> wpadły w pułapkę zadłużenia (dotyczy to nawet Polski). To powoduje narastanie
> buntu.

Jasne, atak na WTC to pewnie zemsta za bogacenie sie USA kosztem Arabii Saudyjskiej i Afganistanu, ktore to panstwa sa niezmiernie zglobalizowane (jak caly tamten region zreszta) i otwarte na swiat.

[klip-klap]

To jedna z przyczyn. Jednak to się chyba nie odnosi do obecnej fali terroryzmu
ekstremistów islamskich - przyczyny tu są bardziej religijne.

[vico1]

klip-klap napisał:

> To jedna z przyczyn. Jednak to się chyba nie odnosi do obecnej fali terroryzmu
> ekstremistów islamskich - przyczyny tu są bardziej religijne.

Religia pelni raczej role wodki, ktora kiedys dawano zolnierzom przed atakiem.
Gdyby porownac zawartosc procentowa, to nasza religia jest na poziomie
lemoniady.

[viper39]

robisc napisał:
> No pięknie - ładny wykład. Metoda zwalczania terroryzmu, która proponujesz
> posiada jednak jedną istotną wadę: też powoduje śmierć niewinnych ludzi, a
przy tym nie eliminuje zasadniczo źródła terroryzmu.

to nie wyklad... wole byc zywy.. nie wiem czy niewinny jest dzieciak ktory nosi
bomby... albo matka ktora szykuje syna czy corke na smierc...
wlasnie sila zniszczy sie terroryzm, bo oni robia to ze strachu przed
cywilizacja, boja sie utraty wplywow, utraty tego co maja, biedy bo sami czuja
sie bezdarni, chca aby ich prowwadzic za reke...
to trzeba uciac

>Aby znaleźć lekarstwo należy odkryć przyczynę choroby. Dlaczego ilość aktów
> terrorystycznych tak szybko rośnie?

bo panstwa arabskie nie pozwalaja na rozwoj swoich krajow bojac sie o utrate
wplywow wewnetrzynych, i jesli bogacenie sie sasiada przeszkadza sasiadowi
ktory jest niezaradny i nie umie sie wzbogacic tzn wedlug tej teorii tylko
trzeba czekac na smierc... nic z tego... wole byc bogaty zywy piekny i
zdrowy...hehehehe


> Jeżeli globalizacja jest źródłem zła, to jak można jej zapobiec? Na to
jeszcze > chyba nie znaleziono odpowiedzi.

odpowiedzia jest obrona i w ramach obrony zabijanie tych ktorzy chca zabic mnie
i ciebie... kto szybszy ten bedzie zywy... to wszystko...
nawrocic tych ktorzy dadza sie nawrocic, odgrodzic sie od tych od ktorych mozna
sie odgrodzic, zabic tych ktorych sie nie da nawrocic ani nie mozna sie od nich
odgrodzic.. moze to drastyczne wyjscie ale czy jest jakies inne... oswiec
mnie...
w tej chwili to co proponuje francja i niemcy jak walczyc z terroryzmem to tak
jakbyc raka chcial leczyc witamina C... rownie dobre jak na trzy zdrowaski do
pieca chlebowego...
amerykanie maja dobry poczatek w walce z terroryzmem ale rozlam w swiecie
zachodnim powoduje to ze wygrywaja czasami terrorysci wlasnie tam, to tak jak
walka boxerska, nawet przegrywajacy zadaje ciosy... kwestia teraz aby nie
zadawal ciosow nawet jak przegrywa...
nie chce ani 9/11 ani 3/11 ... ale to niestety bedziemy przechodzic od czasu do
czasu dopuki europa bedzie sie bac wlasnego cienia

[robisc]

viper39 napisał:

"odpowiedzia jest obrona i w ramach obrony zabijanie tych ktorzy chca zabic
mnie i ciebie... kto szybszy ten bedzie zywy... to wszystko..."

Proponujesz wyłącznie zwalczanie objawów choroby, a ja piszę o jej przyczynach
i możliwej profilaktyce. Nawiązując do terminologii medycznej można powiedzieć,
ze świat toczy zlośliwy rak terroryzmu.
Ty uważasz, ze trzeba go sie pozbyć operacyjnie. Rak charakteryzuje się jednak
tym, że zauważony zbyt późno przerzuca się na inne części ciała. Problem w tym,
czy dla świata nie jest już za późno. Jeżeli tak, to operacja jest niezbędna i
jest ostatnią deską ratunku. Kwestia diagnozy i nawet nie próbuję oceniać, czy
choroba jest śmiertalna i jaką metodę leczenia zastosować.

Prawdą jest jednak, że bogaty świat Zachodu niewiele robi dla poprawy sytuacji
w biednych krajach Afryki, Azji czy Ameryki Pld i Środkowej. Bogaty świat
zajmuje sie sobą. Ruch antyglobalistyczny nie powstał przypadkiem. Dużo tam co
prawda demagogii, ale prawdy o dzisiejszym świecie całkiem sporo. O ile nie
jest wiec za późno, być może jest jeszcze możliwość zwalczenia choroby przez
wycięcie juz powstałych guzów i zapobieżenie powstaniu nowych, porzez elminację
przyczyn choroby. Mam tu na myśli m.in. globalne oddłużenie z jednej strony i
wsparcie finansowe z drugiej. Może zamiast zabijać wystarczy zapłacić za pokój.

[viper39]

robisc... ty poprostu proponujesz placic haracz za to ze Ty ciezko pracujesz i
jestes madry a innym sie nie chcialo i wola przyjsc i ukrasc lub wziac z
twojego podworka.. zastanow sie co mowisz..

raka trzeba usuwac.. tak jak terrorzym trzeba usunac...
nie ma zastanawiania sie nad czyms co moze Ciebie zabic...
popatrz na to zdjecie, kliknij na play... i powiedz mi co wyrosnie z tych
dzieci w iraku.. i powiedz mi czy nie trzeba usunac ich jako przyczyny...

www.msnbc.msn.com/id/4551230/

[robisc]

viper39 napisał:

> robisc... ty poprostu proponujesz placic haracz za to ze Ty ciezko pracujesz
i jestes madry a innym sie nie chcialo i wola przyjsc i ukrasc lub wziac z
> twojego podworka.. zastanow sie co mowisz..

Proszę, zwracaj sie do mnie robi lub Robert. "sc" na końcu ma takią samą
funkcję jak "39" w Twoim niku.

A propos haraczu, to haracz płacą właśnie zadłużone niemiłosiernie państwa
Afryki, Ameryki Płd. Zachodnie banki i światowe instytucje finansowe lekką ręką
pożyczały miliardy USD, przez co wiele krajów wpadło w pułapke zadłużenia, a
teraz nie chcą nic odpuścić. Bardzo spodobał mi sie tekst zacytowany w innym
wątku przez Przecinka - okazuje sie,że można przeciwstawić się finansowym
oprychom, chociaż za jaką cenę. Na marginesie - nie chciałbym abyśmy w Polsce
tez musieli ćwiczyć ten scenariusz.

I jeszce jedno: nie propunuję okupu dla terrorysyów jak sugerujesz, ale
odciecie ich od swojego zaplecza. Jeżeli terroryści nie znajdą w swoich
regionach szerokiego poparcia społecznści, a teraz je mają, to ich znaczeniue
ulegnie marginalizacji. To miałem na myśli.

[viper39]

robi... no coz mam takie pytanie...
no dobra masz bank, przychodzi do ciebie kacyk z jakiegos wybrzeza kosci
sloniowej i chce pozyczyc kase, ty znajac tamten rejon, nie za bardzo dasz mu
kase na dobry niski procent tak jakbys dal swojemu koledze Fordowi ale dasz mu
na wysoki procent i pewnie wezmiesz cos w zastaw... to co ja mam teraz razem z
toba placic ten haracz bo kacyk jest glupi przejadl kase albo wydal na armie i
nie ma nadal kasy i jest nadal biedny?... czy to moja wina ze ktos jest glupi i
nie wie jak inwestowac kase?... czy ktos Robert nad toba sie w polsce lituje i
mowi biedny Robertcie masz tu ulge podatkowa?.. nie placisz na paru rolnikow i
innych gornikow ktorzy nie sa tak produktywni jak TY!!!!.. finansujesz leppera,
begerowa itd.. dlaczego sie CIEBIE wlasnie nikt nie pyta czy chcesz ich
finansowac?... ale masz jednak wybor, wcale nie musisz sie dac zabijac jakiemus
smierdzacemu arabowi, bo w tych podatkach placisz na armie ktora wlasnie CIEBIE
powinna bronic, policja powienna CIEBIE za kase bronic, to wlasnie im
zaplaciles haracz w podatkach.. aby bronili wlasnie CIEBIE przed innymi... tzn
chcesz oplacac i ochroniarza i bandyte?...
Robert ja wiem co mowisz... ale to tak wlasnie wyglada...
nie ma lekarstwa na terroryzm innego jak wyciecie w pien wszystkiego co tylko
nawet sympatyzuje z terroryzmem.... bo wtedy wzbudzisz strach i ktos ze strachu
czegos nie zrobi... taka jest psychika ludzka... zdeterminowanych maniakow nie
ma tak duzo, sa ludzie ktorzy mysla ze im sie uda...
zapleczem terrorystow nie sa tylko pieniadze, ale ich rodziny, szkoly w ktorych
sie ucza nienawisci wlasnie do CIEBIE bialego katolika, zyda, czlowieka z
zachodu...dopuki tego wlasnie sie nie zlikwiduje i nie przestanie sie cackac z
niezabijaniem "niewinnej" ludnosci to nie ma mozliwosci wykorzenic niczego..
niestety smutne to i strasznie brutalne, ale popatrz na to z innej strony, albo
TY zywy albo oni.. co wybierasz?
wiesz mozna to co powiedzialem ubrac w inne ladniejsze slowa, ale po co?
skutecznosc i doslownosc chyba lepiej dzialaja na wyobraznie,
na codzien i ty i ja w pracy musimy z siebie dac tyle aby zadowolic ludzi z
ktorymi pracujemy i dla ktorych cos robimy, i jesli ja mam myslec o tym aby
oprocz haraczu ktory place w podatkach oddac cos wiecej dla bandyty bo jemu sie
nie chce pracowac i jest glupi z wyboru to mnie szlag trafia, dlatego nie mam
nic przeciwko wyrznieciu terrorystow razem z ich rodzinami, a ze moze sie trafi
jakis porzadny arab tez tam, nowiesz w NYC czy Madrycie zginelo pare porzadnych
osob ktore ciezko pracowaly wiec nie przejmuje sie tym ze zginelo by ich nawet
i milion... swiat bylby spokojnieszy...
robi, w swiecie wygrywa silniejszy, badz silniejszy, albo przylacz sie do
silniejszych, bo inaczej to zycie spedzisz bojac sie czegos/kogos....

co do finansowych oprychow, no nie wiem ale wiesz pamietaj nigdy nie bylo
rownosci i spolecznej sprawiedliwosci nawet w socializmie...hehehe... zawsze
ktos mial wiecej kasy/krow... banki robia pieniadze na pozyczkach, i wlasnie
dlatego ludzie moga zainwestowac pieniadze ktorych nie maja w cos co da im co
co sobie zaplanowali... zarabiasz i ty i bank.. wiec?... napewno bankowosc to
super biznes bo czy tobie sie powiedzie czy nie bank ma kase... ale nie mozna
popadac w "socializm" i bogatszego od razu nazywac oprychem... tak mi sie
wydaje, ja na to wszystko patrze tak, nie mam miliardow dolarow ale ci co maja
chca cos osiagnac wiec placa np takiemu jak ja aby cos dla nich zrobil jak sie
mi lub im cena nie podoba to nie robimy nic... ale jaksie nam cos podoba to ja
zarabiam i oni...
PS.. sorry za robisc...

[robisc]

Potrafię zrozumieć Twoje rozumowanie, ale jak napisałem wcześniej, chyba nie
tędy droga. Bogatą część świata stać na to, aby coś zrobić ze światem nedzy,
gdzie legną sie terroryści i ja sadze, że nie jest to jedynie metoda
unicestwienia przeciwnika. Aby osiagnąć cel, o którym piszesz potrzebny byłby
nowy holokaust. Wszelkie działania na mniejszą skalę bedą jedynie ucinaniem
hydrze pojedynczych łbów, na miejscu których bedą wyrastały po dwa nowe.
Instytucje finansowe popełniły błąd udzielając wysokich kredytów po
lichwiarskiej cenie tzw. krajom trzeciego świata. I teraz za ten błąd świat
Zachodu płaci. W bankowości istnieje pojęcie restrukturyzacji zadłużenia,
umorzenia czy też ugody. Kiedy dłużnik nie jest w stanie w danym momencie
obsługiwac kredytu, nie dobija się go, ale w pierwszej kolejności próbuje
dostotosować obciążnenia kredytowe do możliwości spłaty. Podobnie powinno byc w
skali globalnej. Wiem, ze to trudne do urzeczywistnienia, jeżeli wogóle nie
niemożliwe, ale być może to jedyna droga zastopowania fali terroryzmu.
Rozjechać ich czołgami można w każdej chwili.

[viper39]

wiem Robi, wiem ze przesadzilem troche, no coz bylo to celowe...
nie lubie sie poddawac jakiemus bandycie ktory chce wziac to co moje...
jest restrukturyzacja zadluzen, malo tego jest stosowana, po tym jak taki bank
juz wyciagnie to co trzeba, odsprzedaje dlugo komus innemu.. wiem ze to
istnieje, ale aby cos sie zmienialo w swiecie musi wiele osob chciec i wiedziec
w tym cel w tej zmianie, a narazie w swiecie mamy tak kazdy ladnie mowi ze
terroryzm jest bebe ale amerykanie i anglicy z tym walcza, a francuzi z
niemcami krytykuja ale sami nie potrafia nic rozsadnego zaproponowac.. i to
mnie wkurza.. nie wiem moze kiedys przyjdzie taki dzien ze trzeba bedzie
rozdeptac te smiecie, ale dopuki istnieja instytucje takie jak ONZ oni beda
dyskutowac ustalac i tak 10 lat zejdzie a problem nie rozwiazany (to przyklad
iraku) ... ehhhh... sorry ale nie lubie terroryzmu...heheh
pozdrowionka

[robisc]

Po to sa takie fora, aby się wypisać, nawet przesadzajac

Państwa Zachodu zamiast się między sobą spierać muszą wypracować metody walki z
ogólnoświatową biedą. Jak na razie wszystko idzie w innym kierunku:
rozwarstwienie narasta - bogaci robią sie coraz bogatsi, a biedni coraz
biedniejsi. Decyduje dostęp do kapitału - im więcej go masz, tym masz większe
mozliwości jego pomnożenia. I wszsytko byłoby OK, gdyby nie fakt że ogromna
częśc tych zysków pochodzi z eksploatacji ludzi i zasobów naturalnych
z "trzeciego swiata". Wydaj się, że areną budowania nowego, bardziej ludzkiego,
a mnie korporacyjnego wizerunku świata powinna być ONZ. Niestety znaczenie tej
organizacji jest coraz mniejsze.

Generalnie jestem pesymistą, że coś się da zrobić z terroryzmem. Wygląda na to,
ze świat zdąża ku izraelizacji, gdzie każdy nastepny zamach Palestyńczyków
prowokuje odwet Zydów, co z kolei napędza wojwoników różnym Hamasom.

Na koniec podsumuję: o ile globalizacja jest procesem nieuchronnym, o tyle
terroryzm jest jej negatywnym objawem ubocznym. Objawy uboczne można zwalczać,
pod warunkiem, ze wynajdzie sie na nie odpowiednie szczepionki. Jak dotąd świat
nie znalazł takiego lekarstwa. Wycina się tylko chore komórki.

[cesarok]

robisc napisał:

> Potrafię zrozumieć Twoje rozumowanie, ale jak napisałem wcześniej, chyba nie
> tędy droga. Bogatą część świata stać na to, aby coś zrobić ze światem nedzy,
> gdzie legną sie terroryści i ja sadze, że nie jest to jedynie metoda
> unicestwienia przeciwnika. >

Bogata część świata powinna stworzyć przede wszystkim równe warunki dla
wszystkich. Mam tu na myśli przede wszystkim produkcję rolną, na bazie której
kraje rozwijające mogłyby dokonać postępu. Niestety kraje bogate (patrz np.
Europa) obarczają wysokimi cłami produkty żywnościowe z ubogich krajów, sami
zaś dofinansowują własne rolnictwo. Likwidacja barier celnych i dofinansowania
różnych gałezi produkcji zaowocowałaby rozwojem wszystkich. Biedne kraje dzięki
produkcji rolnej, a w bogatych nastąpi przesunięcie środków z dofinansowań na
rozwój nowych postępowych dziedzin.

[robisc]

Wskazałeś na jeden z elementów ograniczajacych rozwój krajów Trzeciego Świata i
pogłębiających dysproporcje w podziale dochodu w skali globalnej.
Innym elementem tej układanki jest ekploatacja zasobów naturalnych, na której
zarabiają przede wszystkim wielkie koncerny. Światową gospodarką rządza
korporacje, które kierują sie wyłącznie stopą zwrotu z inwestycji.

W związku z powyższym przypomniał mi sie jeden artykuł ze starego forum
wrzucony przez Przecinka. Zacząłem go nawet tłumaczyć. Warto go zacytować i
przy okazji tej dyskusji.

"Asking for comments, Don passes on

Huh? The economies of France (and Germany) will suffer if Poland and (Spain)
cause problems because of lack of access to the Russian Federation?

Oh, someone has missed the point of the EU's goals from a contemporary
perspective based on historical fact. I believe in the 1950s, the French and
its African colonies negotiated the Commaunte Francais, or French (Economic)
Community. It gave France unlimited access to 17 African markets. Part of
the deal was that these countries were to be given eventual autonomy. In
addition France would have first options for purchase of the countries'
products and resources. Well, the citizens of these countries didn't
have much purchasing power, and often only limited, but sometimes essential
naural resources. Let's say the citizens of the former Togo had very little
purchasing powers, but a lot of unprocessed chromium. France could exercise
first option, and buy all Togo's chromium, and set the world price. France
paid the government which pocketed the money so the average person didn't
benefit much.

Outside of economic interests France didn't care much about continued
colonization and didn't suffer the problems of war, etc. as did Portugal,
and especially Britain. In any event, the Community still exists at least as
a traing block. And when the EEC began, the African countries became "kinda"
members or at least members by association with a real member.

The point is the 17 African countries have benefited minimally from
the arrangement, and France gets a lot of cheap materials.

One of the selling points the EU uses to convince citizens that it's a
good thing is everyone will prosper because a market of 300 million
will be created and everyone will be equal. They will have the ability to
travel to whatever European country to work and become billionaires. Some
people in Central Europe are still convinced the latter is true. I have a
few bridges over the Danube I'd like to sell them.

This week the leader of 500 Romas announced that as soon as Slovakia
gets in the EU, the gypsies will all get on airplanes and move to Great
Britain because the welfare benefits are better. The British said they won't
let the planes land. Something similar happened a few years ago.

France, and especially Germany need Poland because its a convenient dumping
ground for government-subsidized products. Polish produced products in most
cases have and will continue to be priced more than those from current EU
members. Part of the accession treaty limited the subsidies Poland could pay
its producers, especially farmers. If you go to a Polish market/store you
will invariably see German products cost much less than those produced in a
Polish village five kilometers away. Ultimately, Polish products will be out-
priced in their own country. Then Germany and France, and some others can set
monopolistic prices.

A few years ago, though, it finally dawned on EU members that in order
to maintain price disparity, Poland and the other countries would have
to become members of the EU. Darn...an unintended consequence.
Wisely Poland which, because of the size of its market, negotiated
some barely adequate compromises. These scared France and Germany and
the battles began.

To Poland's credit, using its geography and population it has played some
pretty good hands. My biggest concern has been that few decent leaders have
emerged in Central Europe. Western Europe is still calling most of the
shots. Any deviation from Western Europe's dictums in words of Jacques
Chirac were: "childish, irresponsible and dangerous." But Poland has been
instrumental in creating continental discomfort in some of its dissents. But
what will emerge is semi-controlled anarchy.

One of the goals of the EU is the Russian consumer market? I don't think so.
According to some source I can't remember, the country is losing population
at an alarming rate...at one time 2 million people a year. It is an economic
disaster with a tiny middle class...the people who buy things. Ironically,
from a position of natural resources, it may be the richest country in the
world with massive oil reserves,gold, uranium etc. But most of them are too
difficult to get to...Siberia's summer is July 15.

If France's goal is consumerism in Russia or exploitation of resources as it
was in Africa, the polticians have been spending too much time trying to
empty their wine cellars. The same with Germany.

I think that after May 1, 2004, the conflict between Old and New Europe will
result in sorts of regressing coalitions. These will eventually lead to the
disintegration of the EU, and maybe something more than economic warfare.
David Pryce-Jones, one of those expert guys from Britain predicts that this
will take about ten years.

As an overall topic this is just too massive to cover even superficially.

But Central Europeans have to find decent and uncorruptible leaders to
establish some sort of equality with the West.

And one thing I can't understand is the relationship between Poland and
Spain. Of course it's good, but why and how did that happen.

Finally, I always semi-believed that the EU was Germany's way of getting
even with the US for WWII. It is ultimately an economic war between the two
countries that Germany (and the rest of Europe) is doomed to lose. What then?

tłumaczenie częsci

[robisc]

O, to nawet nie był artykuł tylko czyjaś opinia. W sumie tej dyskusji dotyczy
tylko początkowy fragment.

Hę? Czy gospodarki Francji (i Niemiec) ucierpią, jeżeli Polska i (Hiszpania)
utrudnią dostęp do rynku rosyjskiego? Hmm, ktoś tu nie rozumie współczesnych
celów UE, mających swe źródła w wydarzeniach historycznych. W latach 50-tych
Francja i jej afrykańskie kolonie negocjowały w sprawie utworzenia Commaunte
Francais, czyli Francuskiej Wspólnoty Gospodarczej. To dawałoby Francji
nieograniczony dostęp do 17 afrykańskich rynków. Częścią układu miała być
ostateczna autonomia dla tych krajów. Ponadto Francja miałaby prawo pierwokupu
nabywania produktów i surowców w tych krajach. Państwa, o których mowa
dysponowały niewielką siłą nabywcza ludności, za to miały istotne zasoby
naturalne. Przykładowo Togo miało bardzo małą siłę nabywczą ludności, ale
dużo chromu. Francja miała prawo pierwokupu i kupowała cały togijski chrom,
co umożliwiło jej dyktat cen światowych. Przy tym płaciła rządzącym, który
zatrzymywali sobie pieniądze, więc obywatele Togo niewiele z tego mieli.
Francję interesowały przede wszystkim korzyści gospodarcze, w przeciwieństwie
do kolonizacyjnych zapędów Portugalii czy Wielkiej Brytanii, co prowadziło do
wojen itd. W każdym razie Wspólnota dalej istnieje, przynajmniej jako blok
handlowy. A kiedy powstało EWG, afrykańskie kraje stały się swego rodzaju
członkami tej organizacji przez związek z rzeczywistym członkiem. Faktem jest
17 afrykańskich krajów skorzystało z tego w minimalnym stopniu, Francja
natomiast ma dostęp do tanich surowców.

Jednym z najchwytliwszych sloganów UE, wykorzystywanych do przekonywania
obywateli, jest hasło, że na rynku o 300-milionowej populacji każdy będzie
mógł prosperwować i każdy będzie miał równe prawa. Każdy obywatel UE będzie
mógł poszukiwać pracy w każdym kraju tej organizacji i każdy zostanie
miliarderem. Co ciekawe są ludzie w Europie Centralnej, którzy nawet w to
wierzą. Posiadam kilka mostów na Dunaju do sprzedania (to chyba amerykański
dowcip, przyp. tłumacza). W tym tygodniu lider słowacki Cyganów oświadczył, że
tak długo jak Słowacja będzie w EU, tak długo Cyganie będą wsiadać do
samolotów lecących do GB, ponieważ świadczenia socjalne są tam lepsze.
Brytyjczycy odpowiedzieli, że nie pozwolą tym samolotom wylądować. Coś
podobnego miało miejsce kilka lat wcześniej.
Francja, a szczególnie Niemcy potrzebują Polski, ponieważ nasz kraj jest
cennym rynkiem zbytu dla dumpingowanych przez rządowe subwencje produktów.
Polska żywność w większości wypadków jest droższa niż w UE. Traktat akcesyjny
limituje subsydia dla polskich producentów, szczególnie rolników. Jeżeli
trafisz do polskiego supermarketu stwierdzisz ze niemieckie produkty kosztują
dużo mniej niż te same, polskie, w miejscowości kilka kilometrów dalej.
Ostatecznie polskie produkty przegrają konkurencję cenową w swoim własnym
kraju W ten sposób Niemcy i Francja oraz inne kraje będą w stanie narzucić
monopolistyczne ceny.
Kilka lat temu państwom członkowskim UE zaświtała myśl, że, aby móc utrzymać
cenowe różnice Polska i inne kraje powinny stać się członkami EU. He, he...
(umie ktoś lepiej przetłumaczyć "darn", przyp. tłumacza) cóż za niezamierzony
skutek uboczny?
Mądra Polska, świadoma rozmiarów swego rynku, wynegocjowała kilka zaledwie
odpowiednich to tego faktu kompromisów. Ale i to wystarczyło, aby przestraszyć
Francję i Niemcy, więc zaczęła się batalia. Położenie geograficzne Polski i
wielkość populacji grały na korzyść Polski. Moją największą troską jest fakt,
że zbyt mało odpowiedniej klasy przywódców mają kraje Europy Centralnej.
Zachodnia Europa ciągle punktuje. Odstępstwa od dyktatu państw Zachodu,
znalazły swój wydźwięk w słowach Chiraca "dziecinni, nieodpowiedzialni,
niebezpieczni".
Polska pozostaje ciągle niewygodnym zarzewiem kontynentalnej niezgody w paru
kwestiach. Wszystko to jednak jest "anarachią" pod częściową kontrolą.

Czy jednym z głównych celów UE jest rynek rosyjski? Wątpię. Czytałem gdzieś,
ze kraj ten traci populację w tempie 2 mln ludzi na rok. To prawdziwa tragedia
dla nielicznej klasy średniej tj. ludzi, którzy kupują. Jak na ironię, z
punktu widzenia zasobów naturalnych, to prawdopodobnie najbogatszy kraj na
świcie.

Panika.

[przycinek.usa]

"convenient dumping ground for government-subsidized products."

dumping ground to wysypisko smieci. convenient dump ground czyli wygodne miejsce
wyrzucania dotowanych nadwyzek produkcyjnych.

Calosc to fragment dyskusji, ktora wywolal moj artykul. Generalnie opinia jest
jasna, malo jednak kto przyklada do tego tutaj uwage. Nikogo to nie obchodzi.

Wydaje mi sie, ze rozwazania gospodarcze istotnie nie moga byc rozdzielane od
nienawisci rasowej. Ogladalem ostatnio ten fragment nagrania kamery pokladowej
amerykanskiego smiglowca w Iraku. Mysle, ze tez widzielisce. Takie zdjecia
wzbudzaja nienawisc i sa przykladem typowej zbrodni wojennej.

Mysle, ze zaczyna sie niewinnie. Jedno panstwo wpada na pomysl subsydiow do
zywnosci, po kilku latach pozostale potegi produkcyjne zaczynaja w tym
uczestniczyc, wywiazuje sie wojna cenowa w wyniku ktorej traca male panstwa,
zaczyna sie glod, zaczynaja sie bunty, ktorych eskalacja sa tzw. ataki
terorystyczne. Wysylana jest armia, dochodzi do dalszej eskalacji napiec, to
wszystko trwa, dalej trwa tez dumping cenowy zywnosci, panstwa biedne staja sie
chodzaca bomba zegarowa a panstwa bogate w swojej ignorancji te podzialy
poglebiaja i jeszcze sie dziwia, czemu dochodzi do takich konfliktow.

Ja wiem jedno, po rozmowie z jednym znajomym analitykiem z Polski
przestraszylem sie dzisiaj. Wlasnie dzisiaj. Tydzien temu rozmawialem z
ksiegowym jednej firmy w Polsce i on mi powiedzial, ze obecnie trwa operacja
wywozenia pieniedzy do Szwajcarii, a kolega analityk opowiedzial mi, ze
kilkunastu sposrod jego znajomych zamierza w ciagu najblizszych miesiecy
zamknac swoje biznesy.

To samo dotyczy osob bogatych z Warszawy. Spotkalem sie z opinia, ze nalezy
pieniadze z Polski wywozic. Zaczyna sie panika wsrod osob majacych wieksze
majatki i gotowke. To nie Leppera sie boja, ale kryzysu finansow Panstwa i
wariantu z Argentyny, kiedy zamknieto banki.

Jeden czlowiek powiedzial mi kilka dni temu wyraznie, ze on spodziewa sie w
Polsce wojny, ze zamierza z Polski wyjechac jak najszybciej, ze strachu,
poniewaz boi sie, ze odzyja dawne konflikty na osi Warszawa-Berlin.

Najbardziej niepokojace jest w tym wszystkim to, ze osoby o ktorych pisze sa
niemlode, nikt nie ma mniej jak lat 38, co oznacza wieksza stabilnosc opinii i
wieksze doswiadczenie. Mysle, ze to wyglada niedobrze, martwie sie tym chocby
dlatego, ze planowalem w perspektywie kilku lat mieszkanie w jednym z wiekszych
miast, byc moze w Warszawie. Teraz jednak moze sie okazac, ze trzeba bedzie
zrewidowac te poglady.

[robisc]

przycinek.usa napisał:

> Wydaje mi sie, ze rozwazania gospodarcze istotnie nie moga byc rozdzielane od
> nienawisci rasowej.

Własnie o to mi chodzi w całej tej dyskusji. Terroryzm jest odpwiedzią
Trzeciego Świata na zachłannnośc Zachodu.

> Ogladalem ostatnio ten fragment nagrania kamery pokladowej
> amerykanskiego smiglowca w Iraku. Mysle, ze tez widzielisce. Takie zdjecia
> wzbudzaja nienawisc i sa przykladem typowej zbrodni wojennej.

Chyba wszyscy to oglądaliśmy.W świecie, gdzie informacja dociera praktycznie
wszędzie, takie obrazy robią piorunujace wrażenie. To z kolei prowadzi do mysli
o rewanżu. I długo nie trzeba było na ten rewanż czekać. Jakby nie było Aznar
stał u boku Busha i Blair'a.

> Ja wiem jedno, po rozmowie z jednym znajomym analitykiem z Polski
>Mysle, ze to wyglada niedobrze, martwie sie tym chocby
> dlatego, ze planowalem w perspektywie kilku lat mieszkanie w jednym z
wiekszych> miast, byc moze w Warszawie. Teraz jednak moze sie okazac, ze trzeba
bedzie zrewidowac te poglady.

Bardzo wielu ludzi z mojego otocznia mysli o wyjeździe. Coś niedobrego zaczyna
sie dziać w bankowości. Obecnie udzielenie kredytu to prawdziwa mordęga. Boję
sie poważnie o nasze firmy. Podejrzewam, ze w polskich rękach pozostaną tylko
te najsilniejsze. Po wejsciu do UE będziemy mieć z jednej strony falę przejęć
przez firmy unijne, a z drugiej upadłości.

[przycinek.usa]

"Bardzo wielu ludzi z mojego otocznia mysli o wyjeździe. Coś niedobrego zaczyna
sie dziać w bankowości. Obecnie udzielenie kredytu to prawdziwa mordęga. Boję
sie poważnie o nasze firmy. Podejrzewam, ze w polskich rękach pozostaną tylko
te najsilniejsze. Po wejsciu do UE będziemy mieć z jednej strony falę przejęć
przez firmy unijne, a z drugiej upadłości."


Zawsze podchodzilem do tego rzeczowo a nie emocjonalnie. Jednak zdenerwowal
mnie ten ksiegowy. Mysle, ze to moze miec przebieg duzo bardziej gwaltowny i
dramatyczny jak sie wszystkim wydaje. Nie spodziewalem sie takich tendencji.
Bowiem komentarz tego ksiegowego uswiadomil mi, ze produkcje moga ograniczyc
firmy naprawde duze, a wlasciciele tych firm moga po prostu wyniesc sie za
granice. Zawsze wydawalo mi sie, ze firmy duze o ugruntowanej pozycji na rynku
beda raczej starac sie "okopac" i starac przeczekac niekorzystny moment na
rynku. Informacja, ze rada nadzorcza podjela decyzje o wycofaniu srodkow za
granice oraz przygotowanie do zamkniecia calej firmy jest dla mnie szokujaca.
Firma bowiem jest naprawde dochodowa. Oni naprawde mysla o wyniesieniu sie do
diabla. To jest zdumiewajace. Mam jednak tez zupelnie inne opinie. Pisze do
mnie kolega, ze spodziewa sie znacznego wzrostu cen nieruchomosci i mowi, ze ja
nie zdaje sobie sprawy z tego co sie tutaj dzieje. Uwaza ze bedzie super.
Dostalem tez styczniowy numer "budownictwo nieruchomosci inwestycje" (nr 24).
Oferta jest potezna. Piekne zdjecia i domy, same promocje, tylko kupowac.-)))
I juz zupelnie nie wiadomo co jest grane. To jest naprawde wysoce niepokojace.
Wlasnie ogladam Brzezinskiego na kanale 6 -Kcet i on mowi o konfliktach
etnicznych jakich nalezy sie spodziewac w ciagu najblizszych 100 lat. Mowi, ze
Europa bedzie "under tremendous pressure".

To jest wszystko bardzo dziwne. Bardzo.

Jedna uwaga

[robisc]

przycinek.usa napisał:

>Tydzien temu rozmawialem z
> ksiegowym jednej firmy w Polsce i on mi powiedzial, ze obecnie trwa operacja
> wywozenia pieniedzy do Szwajcarii, a kolega analityk opowiedzial mi, ze
> kilkunastu sposrod jego znajomych zamierza w ciagu najblizszych miesiecy
> zamknac swoje biznesy.

Nie wiem, czy ci Twoi znajomi nie wpuszczają Cię trochę w maliny. Nie można tak
po prostu legalnie przetranserować środków pieniężnych na konta zagraniczne.
Aktualnie obwowiązujące prawo dewizowe po prostu tego zakazuje i żaden bank nie
wykona przelewu bez dokumentu powtwierdzajacego zdarzenie handlowe. Nie bardzo
więc rozumiem, jak oni przewożą tem pieniądze do Szwajcarii. W walizce?

[przycinek.usa]

Sluszna uwaga. W przypadku o ktorym napisalem - nie wiem i nie pytalem.
Jakos jednak nie widze tu zadnych przeszkod. Zadnych. Zastanow sie.

[kimmjiki]

viper39 napisał:

> nie ma lekarstwa na terroryzm innego jak wyciecie w pien wszystkiego co tylko
> nawet sympatyzuje z terroryzmem....

"Bedziemy zabijac ich nawet w kiblu", tak? Przyklad Czeczenii pokazuje, ze raczej nie tedy droga. Chyba ze proponujesz pojscie na calosc i oblozenie atomowkami wszystkiego od Maroka po Kaszmir - jasne, daloby sie. Tylko nie wiem czy moglibysmy spojrzec po tym w lustro i dalej sie uwazac za cywilizowanych ludzi.

[viper39]

kimmjiki napisał:
"Bedziemy zabijac ich nawet w kiblu", tak? Przyklad Czeczenii pokazuje, ze
raczej nie tedy droga. Chyba ze proponujesz pojscie na calosc i oblozenie
atomowkam i wszystkiego od Maroka po Kaszmir - jasne, daloby sie. Tylko nie
wiem czy moglibysmy spojrzec po tym w lustro i dalej sie uwazac za
cywilizowanych ludzi."

no coz rosjanie nie maja pojecia co robic wiec nie ma porownania, gdyby
wyrzneli ich to nie byloby problemu z czeczenami..

ponizej znalazlem ciekawy artykul o powiazaniach mafii rosyjskiej z
terrorystami i jak ta "wspaniala wspolpraca" przebiega... zatrwazajace jest to
ze nikt w sumie o tym nie mowi jako o zagrozeniu a to jest dosc powazne zrodlo
wszelkiego rodzaju broni (mowie o rosji i mafijnych powiazaniach z KGB)

www.wprost.pl/ar/?O=58503

[viper39]

znalazlem dwa ciekawe artykuly we wprost...

www.wprost.pl/ar/?O=58525&C=57
www.wprost.pl/ar/?O=58524&C=57

[vico1]

Ten drugi artykul okresle jako nie majacy nic wspolnego z rzeczywistoscia.
Owszem, USA wybieraja droge konfrontacji wojskowej. Trudno sie temu dziwic,
jezeli jest sie jedynym sprawnym mocarstwem wojskowym w swiecie.
W artykule jako przyklady sukcesow "budowania panstw" podaje sie Somalie,
Bosnie, Afganistan...niemal Irak, co jest chyba nieporozumieniem. Somalia stala
sie upokorzeniem Ameryki. W Bosni i w Kosowie jeszcze przez dziesiatki lat,
bedziemy oplacac obecnosc naszego wojska. Podobnie w Afganistanie tyle, ze tam
bedzie jeszcze trudniej i jeszcze drozej. Irak dowodzi, ze USA potrafia
wszystko, tylko nie "budowac panstwa". Nie chce sie przy tym autorowi myslec o
tym, ze w "budowanych panstwach" zyja ludzie z nienawiscia w sercu do Ameryki,
co z gory przesadza o ostatecznym wyniku.

Mozemy wiec tylko powtorzyc to co mowi Bush, Ameryka jest dobra w prowadzeniu
wojen.

[viper39]

vico, no coz niech tylko przypomne tobie pare rzeczy, do somalii i do bosni
amerykanie pojechali z ONZ-tem wiec bylo to co mozna sie spodziewac, do
afganistanu i iraku pojechali sami i rezultaty sa zupelnie inne, mozna sobie
mowic ile sie chce na tematy wojskowe, ale daktem jest to ze afganistan
opanowali amerykanie w pare miesiecy a rosjanie nie mogli tam porzadku przez 10
lat zrobic, wiec?... irak opanowali w pare miesiecy i to ze teraz tam kazdy
mozliwy terrorysta ze swiata sie zjezdza i sla tam pieniadze bo to w zasadzie
ostatnie podrygi ich sa to dlatego jest tam tak jak jest, ale to nie koniec bo
amerykanie zrobia tam porzadek, to sa mlode panstwa i kazdy chce uszczknac
troche wladzy, poaptrz na polske to w sumie tez jest mlode panstwo i zobacz cos
ie dzieje... okradanie polski w bialy dzien w bialych rekawiczkach, oni tam tez
chca wladzy i pieniedzy, trzeba czasu, popatrz na niemcy ile lat tam byli
amerykanie aby zrobic porzadek, popatrz na japonie... wiec nie ma co sie
podniecac i krytykowac w polowie drogi a fakt jest taki ze to dopiero polowa
drogi i wlasnie zaczelo sie pod gorke...
tak nienawisc do ameryki to dodatkowe utrudnienie, ale wlasnie dlatego trzeba
moze pokazac ze walka o to aby to zmienic jest warta swieczki, bo inni zobacza
ze moze byc inaczej, w tych panstwac jest bieda, ogromne bezrobocie i
analfabetyzm, odebrano tym ludziom prawo do myslenia (to wlasnie tak mozna
nazwac analfabetyzm) i napewno uplynie czas zanim bedzie lepiej... ale widac
przyszlosc, ktorej z saddamem ci ludzie nie mieli,
ja mysle ze aby skrytykowac calkowiecie kogos trzeba pokazac lepszy przyklad,
pokaz mi lepszy przyklad... pokaz mi inne panstwo ktore dla pokoju zrobilo
wiecej i cos lepszego, wtedy mozemy krytykowac amerykanow, ale dopuki nie ma
takiego przypadku, mysle ze trzeba dac im kredyt, nawet jesli to nie wyglada
zbyt pieknie, bo jednak cos robia aby bylo lepiej...

[vico1]

Nie wazne, czy USA same prowadza wojne, czy w koalicji z innymi, typu tej w
Iraku, czy w ramach NATO. Nie wazne z punktu widzenia militarnego.
Amerykanie ustawiaja pionki wedlug wlasnego uznania. Inaczej byc nie moze jesli
chce sie osiagnac sukces militarny. Jest to jednak "tylko" sukces militarny.

Jako przyklad sukcesu USA, nie tylko militarnego, dalbym Libie, gdzie
zbombardownie kwatery Kadafiego spowodowalo jego odejscie od terroryzmu.
Dyktator pozostal, ale cos sie zmienilo i to bez potrzeby "budowania panstwa".
Ta taktyka niestety nie sprawdzila sie w pelni w przypadku Iraku, chociaz Irak
nie byl juz zagrozeniem dla regionu po pierwszej wojnie Busha seniora.

W praktyce "budowa panstwa" w egzotycznych rejonach swiata polega na
instalowaniu poslusznego sobie rezimu. Czasem sie to udaje, ale nie bylbym
przekonany, czy uda sie w Afganistanie, w ktorym kazdy przywodca plemienny
posiada wlasna armie. Na ten temat wiedza cos Rosjanie.
Z Afganistanu nie ma wyjscia, chociazby nie wiem jak rozowo przedstawiala
sytuacje nasza propaganda. Musimy bezterminowo za to placic, w zamian za to nie
ma tam szans rezim typu Taliban.

W Iraku zrobilo sie podobnie jak w Afganistanie, nawet gorzej, co chyba
zaskoczylo amerykanskich strategow. Liczyli oni na latwiejsze zainstalowanie
lojalnego sobie rezimu i uspokojenie nastrojow po obaleniu nieposlusznego
dyktatora. Tak jak sprawy teraz sie przedstawiaja, nie ma mowy o wyjsciu z
Iraku, bez utraty kontroli nad regionem. Coraz wieksze koszty obecnosci
wojskowej w tym rejonie swiata maja, na dluzsza mete, rekompensowac wplywy ze
sprzedazy ropy irackiej.

Krotko, budownie panstwowosci w krajach typu Afganistan i Irak polega na
podboju i militarnym pozostaniu w tych krajach. Czy nasze demokracje to
zakceptuja? Mam watpliwosci, zwlaszcza gdy rzadzacych zmienia sie co 4 lata lub
czesciej.

Fajny wątek

[robisc]

Moze ktoś chce jeszcze podyskutowac na ten temat, niestety wciąz aktualny.

finansowanie terroryzmu

[klip-klap]

Podobno Wlosi dali za zakladniczki kase. Myslalem,ze Berlusconi to madrzejszy
polityk.

[viper39]

terroryzm zatacza coraz wieksze kola, i coraz ciekawsze rzeczy na temat
terroryzmu wychodza, obecny terroryzm niestety jest coraz blizej pewnych
biznesow (np ropa)... czyli teraz pytanie sie nasuwa kto tak naprawde tym
kreci? i komu zalezy aby wlasnie tak bylo? czy to nie wymknelo sie komus dawno
juz z rak? (wydaje mi sie ze tak) i jak przetracic lapki ktore daja kase na
terorryzm....
ten temat bedzie pewnie dosc dlugo popularny, bo wojna w iraku trwa... i
terrorystow nadal na swiecie mamy, o ile usa w jakis sposob walcza z
terroryzmem to eu zalamala raczki i placze (oprocz GB...)

Biesłan

[robisc]

Kto wie, czy głowna areną trzeciej wojny światowej, jak niektórzy komentatorzy
już określają wydarzenia z udziałem terrorystów na całym świecie, nie bedzie
teren dawnego ZSRR? Taki "kocioł bałkański" np. to pikuś w poróbnaniu z
sytuacja na Kaukazie.

doktor bakteria

[viper39]

to na potwierdzenie ze saddam dzialal w "dobrym kierunku" aby miec WMD.
samo istnienie takiej komorki w irkau potwierdza jego zamierzenia i kierunki
rozwoju. gosc wiedzial jak grac swoja karta i troche tylko przesadzil bo dzis
pewnie cieszylby sie wolnoscia i rozwijalby sie tak jak chcial. co sprawiloby
ze swiat bylby dzis niestety duzo mniej bezpieczny

www.wprost.pl/ar/?O=67867&C=57

dwie metody postepowania... ktora lepsza?

[viper39]

tak sie stalo na wojnie ze porywaja ludzi, no coz wojna i podobno wszystko
dozwolone.
w jednym artykule porownuje sie postepowanie ludzi i rzadow w dwoch pastwach...
francja i nepal...
nie bede zdradzal szczegolow artykulu ... warto poczytac i zastanowic sie
dlaczego francja idzie wlasnie w tym a nie innym kierunku,

www.wprost.pl/ar/?O=68811&C=57
tutaj inny kraj w ktorym na szczescie rzad troche inaczej podchodzi do sprawy
ale to nie znaczy ze nie ma tam idiotow... (mowie o wloszech) pacyfisci napewno
sa w sluzbie terroryzmu, bo to co robia dziala na reke wlasnie terrorystom

www.wprost.pl/ar/?O=68812&C=57