Dodaj do ulubionych

a zgadnij koteczku

25.09.10, 04:20
Nie wszystko na sprzedaż
fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/nie-wszystko-na-sprzedaz,1533061
Nie udało mi się jeszcze dopaść w sieci filmu "Tajne specjalnego znaczenia" (ale też żaden ze mnie wizzard), który od paru dni pojawia się tu i tam, i szybko znika, pozostawiając po sobie różne cenzorskie inskrypcje. Nie spodziewam się zresztą, by było w nim cokolwiek, czego by każdy, kto nie bronił się kurczowo przed przyjęciem do wiadomości prawdy, nie wiedział już od dawna.

To, że dostępne wówczas oryginały akt TW Bolka kazał sobie przynieść prezydent Wałęsa i nigdy ich nie oddał, ani że za jego prezydentury smutni panowie polowali na wszelkie związane z nim archiwalia, niszcząc bezprawnie m.in. akta pracownicze stoczni, wiadomo od dawna (i samo w sobie stanowi to wystarczający dowód, bo po cóż by miał Wałęsa niszczyć dokumenty "Bolka", gdyby tym "Bolkiem" był zupełnie kto inny).


Tego, że jego byli koledzy ze stoczni jednoznacznie identyfikują Wałęsę jako autora zachowanych donosów "Bolka", twierdząc, że tylko on mógł o tych konkretnych sprawach i rozmowach donosić, bo tylko on je znał, dowiodły już "Plusy dodatnie, plusy ujemne" Brauna. Nowością są wywiady z esbekami, ale czy wiele one wnoszą? Podobno rzucają jakieś światło na ewentualność "podawania" sobie młodego Wałęsy przez ubecję wojskową i cywilną.

Ale przecież nie to jest istotą sprawy. Istotą sprawy jest, że "taki" film zrobił TVN - i że zrobił go po to, żeby go wcale nie pokazywać.

Kiedy poprzednio TVN wyemitował "Trzech kumpli", to najbardziej dotąd krzykliwe antylustracyjne kanalie poczuły się w obowiązku zmienić front i zachwalać późniejszą oszołomkę Stankiewicz, a Giewu zostało zmuszone wylać po latach Maleszkę.

Można się więc domyślić, że gdyby TVN teraz pokazał film jednoznacznie negliżujący "kłamstwo bolkowe", kłamstwo, w które Wałęsa uplątał całą naszą zakichaną elitę, czy raczej ona sama się w nie ochoczo wplątała - to uplątane towarzystwo, z panem premierem na czele, nie mogłoby zareagować tak samo jak na identyczne oskarżenia rzucane przez historyków, polityków opozycji czy telewizję "Trwam". Ale TVN filmu nie pokazała. "Trwające półtora roku prace montażowe zakończyły się w marcu"... Ile czasu montuje się pełnometrażowy film kinowy? Nie mam wiele doświadczenia, ale wiem, że montaż jedynego, jak na razie, w jakim występowałem, zajął wraz z udźwiękowieniem nieco ponad pół roku.

Godzinny dokument montować można miesiąc, no, niech będzie dwa. Ale półtora roku?! Przez tyle czasu można by cały film skleić ręcznie z pojedynczych klatek. A tak czy owak, od marca minęło już kolejne pół roku, a film nadal leżał w najgłębszych piwnicach Tusk Vision Network i pewnie poleżałby tak jeszcze długo, długo, gdyby nie anonimowi sprawcy wycieku.

Jakoś nie wierzę w wyjaśnienia, że te pół roku było niezbędne dla uzyskania opinii prawników, ani że czekano na nagranie komentarza Wałęsy, który w tej sprawie zdążył wypowiedzieć się już wielokrotnie, za każdym razem zresztą podając wersję zasadniczo sprzeczną z poprzednimi. Powiedziałbym raczej, że mając taką bombę przeciętny biznesmen nie odpalałby jej od razu, tylko próbowałby wytargować coś za jej unieszkodliwienie. Może jakieś targi były? Może coś dały? Ale czego nie wiemy, tego nie wiemy. Wiemy jedno. Że, wbrew stereotypowi, "komercyjna" telewizja wcale nie kieruje się "pogonią za oglądalnością". Bynajmniej. Gdyby szło o oglądalność, to by przecież puściła ten film już dawno, i to z odpowiednią kampanią reklamową. Na pewno przyciągnąłby przed ekrany parę milionów. A tymczasem TVN "przemontowywało" murowany hit w nieskończoność...

Jeśli ktoś wierzy w wyjaśnienia rzecznika stacji, pana Smoląga (które skądinąd są ciekawe, bo sugerują, że niedokończony montaż nadaje ujawnionemu filmowi niewłaściwą wymowę; musi tam być rzeczywiście niezły dynamit, jeśli przez półtora roku montowania nie dało się mu nadać "właściwej" wymowy) to inny przykład.

Kilka dni temu w TVN-owskim programie "Superwizjer" pokazano eksperyment wykonany na Kijowskim Uniwersytecie Lotniczym, przez tamtejszych specjalistów, którzy Tupolewa 154-M znają dobrze i mają jego symulator. Na tym symulatorze ustawiono warunki identyczne, jakie panowały wedle raportów 10 kwietnia na smoleńskim lotnisku, i w każdej próbie piloci "siadali" bez problemu, nawet przy założeniu widoczności zero. TVN znany jest ze skupienia na autopromocji, z bezustannego przeplatania programów - dziennikarze informacyjni występują w serialach, bohaterowie seriali chodzą do talk-show i tańczą razem z pogodynkami, z kolei wyniki wczorajszych tańców wchodzą jako istotny temat do serwisów informacyjnych, i tak w kółko. Wydawałoby się oczywiste, że mając taki materiał, każda stacja, a już TVN w szczególności, zrobi z niego news dnia. Przecież wszystko, co się wiąże ze smoleńskim śledztwem, budzi ogromne emocje, a emocje to właśnie to, co niesie media elektroniczne.

Tymczasem informacji o eksperymencie na symulatorze próżno szukać nawet na stronach stacji. Program poszedł raz, około północy, bez żadnej reklamy i bez żadnego follow-upu. Kamień w wodę.

Ciekawe?

Nie tylko TVN potrafi tak wielkodusznie rezygnować z pewnego komercyjnego sukcesu. Podczas niesławnej manifestacji pod krzyżem pani Anna Mucha zapozowała do fotografii w objęciach niekoronowanego króla warszawskich alfonsów, znanego jako "Niemiec" - jednej z ważniejszych postaci stołecznego półświatka, recydywisty i organizatora szantażu senatora Piesiewicza.

W sprawie tego szantażu ma on zresztą stanąć przed sądem, i czegoś nie może, bo proces już dwa razy miał się zacząć, ale się z jakich przyczyn nie zaczął.

Ciekawe jest, że "Niemiec" nie był tam sam. Przeciwnie, dziennikarze zajmujący się tematyką przestępczości rozpoznają na zdjęciach z tejże manifestacji wielu znanych warszawskich alfonsów, i to wyraźnie wśród prowodyrów, epatujących najchętniej pokazywanymi w przebitkach i "najmocniejszymi" gadżetami oraz transparentami. Nie trzeba od razu iść tropem spiskowym i przypominać, że wspomniany senator Piesiewicz twierdził, iż ma dowody powiązań "Niemca" ze służbami specjalnymi, bo w końcu senator nie jest w tej sprawie osobą bezstronną; można uznać, że sama specyfika procederu uprawianego przez podopiecznych "Niemca" czyni z nich antyklerykalnych aktywistów. Ale zauważmy tylko jedno - żaden z plotkarskich portali, żadne z kolorowych pisemek, które uchodzą za tak bezwzględne w zdobywaniu newsów, jakoś owej fotki Muchy z "Gazety Polskiej" nie przedrukował.

Wmawia nam się, że to hieny, które nie liczą się z niczym, że ukradkiem i przypadkiem fotografują, jak artystka łyśnie gdzieś majtkami, artystka potem się oburza, poważne media dyskutują o bezwzględnej pogoni za skandalem - a tu proszę, skandal jak złoto, sam się pcha, i to od razu z gotowym follow-upem, i z tak pokupnym burdelowym backgroundem!

I nic.


Więc nie jest wcale tak, jak nam się mówi, że komercyjne media nie widzą niczego ważniejszego niż oglądalność, niż nakłady, niż liczba wejść na stronę. Jest coś, co okazuje się dla nich znacznie ważniejsze.

A co to takiego?

Jak mawiał Kisel: a zgadnij, koteczku!

Rafał Ziemkiewicz

Kłamcy u władzy
fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/klamcy-u-wladzy,1536029
"Pan minister Rostowski publicznie przyznał, że faktyczny deficyt tegorocznego budżetu to nie oficjalne 48 miliardów, ale około stu. I że przyszłoroczny to też mniej więcej dwa razy więcej niż on sam oficjalne podaje. Ale najlepsze jest, w jaki sposób to przyznał: ot, tak, mimochodem, stwierdzając, że "przecież wszyscy to wiedzą", że prawda jest inna, niż się oficjalnie podaje.
Obserwuj wątek
    • przycinek.usa dokonczenie, czyli Kłamcy u władzy 25.09.10, 04:25
      (...)
      Z lekceważącym machnięciem ręką na tych, których prawdziwym informacjom wielokrotnie gorliwie zaprzeczał i on, i reszta "hołoty zwanej rządem" (jak to śpiewa DJFunkyKoval; przy okazji gratuluję mu wyrażenia tak znakomicie tego, co od dawna czuję, ale nie mogłem sam wyrazić, bo na basie gram bardzo słabo) - a co oni tam gadają, przecież wszyscy wiedzą.

      Po prostu, do wczoraj ekonomiści, którzy ostrzegali przed kreatywną księgowością pana Jana Vincenta Jacka, byli panikarzami, frustratami, oszustami i, last but not least, pisowcami. A od dziś są nudziarzami, którzy powtarzają rzeczy wszystkim od dawna znane, a panu ministrowi zwłaszcza, dlatego on się tymi powszechnie znanymi faktami nie przejmuje, on jest dalej, on pyta, niczym finansowy Lenin: "co robić?". A ci tam, nudziarze, powtarzający w kółko o stu miliardach deficytu, o długu publicznym rosnącym codziennie o 300 milionów złotych - jak zwykle o cały etap spóźnieni.

      Czy to państwu coś przypomina? Pewnie nie, bo państwo jesteście w większości młodzi. Ale mnie to przypomina do złudzenia zachowanie komunistów. Nie myślę o Gierku czy Jaruzelskim, ale o tej rzeszy drobnych szujek z rozmaitych "Trybun", "Globów" czy "Tu Jedynek", różnych partyjnych nadzorców środowiska dziennikarskiego czy literackiego, działaczy.

      Katyń? - dziwili się nazajutrz po Sierpniu. - No co, Katyń, przecież wszyscy wiedzą, ale chodzi o to, żeby ta zamierzchła tragedia nie rzucała cienia na naszą wspólną przyszłość, bo przecież geopolitycznie dla opcji na Moskwę nie ma alternatywy. Propaganda sukcesu? No przecież, co wy, każde dziecko wiedziało, że to pic na wodę, ale teraz nie ma co wracać do przeszłości, trzeba zacisnąć pasa, żeby wyjść z kryzysu.

      Tak właśnie mówiły - pamiętam dobrze, bo okres 1980-1982 to moje, jak to się ładnie nazywa, "przeżycie pokoleniowe" - te same obleńce i szuje, które jeszcze tydzień wcześniej głosiły sukcesy "drugiej Polski" i gromiły wichrzycieli na żołdzie "wrogich ośrodków dywersyjnych", godzących w niezłomną przyjaźń polsko-radziecką. Tak to wyglądało.

      I tak dokładnie wygląda to teraz. "Bolek"? Przecież wszyscy wiedzieli. I pan premier, który w oczy żywe nam kłamał, i pan minister, który pluł na "karłów moralnych", i pan redaktor, który zarzuty, że plując w telewizji na historyków IPN nie dał im możliwości wypowiedzenia się i obrony, odpierał z przekonaniem, że "swołocz opluwająca wielkiego Polaka prawa głosu mieć nie powinna"; i za tę gorliwą usłużność kasował kolejne miliony, Wiktory i tytuły "dziennikarza roku".

      Teraz oni wszyscy będą bez cienia wyrzutów sumienia, bez jednego przepraszam, oznajmiać - no i co tam, "Bolek", co za sensacja, przecież wszyscy to od zawsze wiedzieli. Nie ma co się grzebać w przeszłości, lepiej mówmy teraz o tym, jak wesprzeć rząd w ratowaniu finansów publicznych, w walce z ciemnym, protestującym na ulicach motłochem, który nie rozumie konieczności cięć!

      Smoleńsk? Po pół roku, kiedy wszystko już gniło, zniszczało, nawet pan prokurator Parulski zaczął zauważać, że coś chyba z tym zabezpieczeniem wraku i miejsca katastrofy nie tak. Że rosyjskie władze kłamią i wodzą nas za nos, że kontrola naziemna zniknęła, protokołów nie ma, w ogóle, zda się, nie było nigdy w Smoleńsku żadnego lotniska, a jeśli było, to cywilne.

      A polski rząd zachował się i zachowuje nadal jak banda służalców nie mających odwagi nawet odezwać się przy Putinie własnym głosem, że ogłoszona w kwadrans po katastrofie wina pilotów czy rzekoma presja śp. prezydenta to tak samo wyssane z palca kłamstwa, jak "czterokrotne podchodzenie do lądowania".

      No i co z tego? Kto został za mówienie prawdy opluty, ten jest opluwany nadal, a ci, którzy kłamali, organizowali nagonkę na zabitego prezydenta i mącili wodę, jak gdyby nigdy nic ogłaszają nagle, że "nie są zadowoleni" z zabezpieczenia wraku, ale to drobiazg, bo przecież w końcu pojadą do Smoleńska polscy archeolodzy... No, dobrze, na razie tylko kilku, żeby "przygotować" przyszłe badania.

      Gospodarka? Prywatyzacja? Proszę wygrzebać z archiwum "Gazety Wyborczej" wywiad udzielony Dominice Wielowieyskiej przez Jana Krzysztofa Bieleckiego, uważanego za główny mózg Tuska. Mówi w nim słowo w słowo to samo, co dziesięć lat wcześniej mówił Gabriel Janowski, wyszydzony i wyrzucony za drzwi jako wariat.

      Przecież wszyscy to zawsze wiedzieli... Tak, trzeba komasować własność państwową, zamiast prywatyzować, wykupywać prywatne banki państwowymi, a ową grupę G-7, o którą wspomniany Janowski czepiał się sejmowej mównicy, by jej nie oddawać Niemcom, dziś zwaną Energą, z powrotem od Niemców odkupić. Ale nie traćmy czasu na te rozmowy, lepiej mówmy, jak pomóc rządowi przekonać Unię Europejską, że oddanie Polski w pacht Gazpromu nie naruszy tutaj interesów niemieckich, bo inaczej zaraz zabraknie nam gazu.

      Od czasu peerelu nie mieliśmy w Polsce do czynienia z tak zmasowanym kłamstwem, z przywróceniem kłamstwu roli jednej z równorzędnych, jeśli nie podstawowej, strategii pijarowskiej władzy i establishmentowych mediów. Ani z takim bezwstydem i nonszalancją w traktowaniu własnego kłamstwa jako czegoś oczywistego.

      No i czego chcecie ode mnie, że wczoraj mówiłem coś wręcz przeciwnego niż dziś? No co wy, dzieci jesteście? Przecież wszyscy wiedzieli. No, może część frajerów ujadających po internetowych mediach to rzeczywiście spontaniczni idioci, których udało nam się uwarunkować jak psy Pawłowa, ale w końcu na tym polega polityczna skuteczność, nie?

      A zresztą, czym się ludzie władzy mają denerwować? Czy którykolwiek z menedżerów, oskarżanych o spowodowanie światowego kryzysu, stracił na nim bodaj centa? Wszyscy jeszcze zarobili i żyją dziś jak pączki w maśle. Na krachu finansowym państwa rządzący też mogą jeszcze zarobić grube miliony, choćby spekulując w odpowiedniej chwili papierami dłużnymi.

      Już nie mówię o panu Jacku Janie Vincencie, który po prostu wróci do Londynu i o żałosnym końcu swoich "radosnych reform" będzie przez resztę życia głosił wykłady jako o ciekawym, choć z przyczyn niezależnych od niego nie zakończonym sukcesem kazusie. Ale i reszta znajdzie sobie miękkie lądowanie.

      A długi będą spłacać "młodzi, wykształceni i z dużych miast". Jak byli na tyle głupi, żeby nie umieć dodać dwóch do dwóch, i żeby wierzyć oszustom, że trzeba im oddać wszystko, bo inaczej przyjdzie straszny Kaczor i zabroni im się bzykać bez ślubu - to niech spłacają. "Słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak" - jak to pisał poeta.

      Rafał A. Ziemkiewicz
      • lastboyscout Amnezja po raz wtory 25.09.10, 04:53

        Tak to swietny tekst ale od razu nasuwa sie pytanie:
        DLACZEGO Ziemkiewiczowi pozwala sie to pisac?

        Mnie od razu nasuwa sie analogia z lat 70-tych i 80-tych kiedy to dziwnie bezkarnie puszczano kabarety ujawniajace "prawde" o rzeczywistosci, ktora tak naprawde wszyscy znali ale wygodniej bylo sie z tego smiac niz cos zmieniac (nie inaczej bylo w ZSRR, Czechoslowacji, Wegrzech itd.).
        W praktyce chodzilo o spuszczanie z balona emocji spolecznych cisnienia tak aby balon nagle nie pekl a cisnienie spadlo dokladnie w momencie kiedy bedzie przygotowany nastepny etap z gory ustalonego scenariusza.
        Jezeli wiec pozwala sie Zemkiewiczowi bic piane to oznacza, ze kupuje sie w ten sposob czas.
        Warto zauwazyc, ze motyw zwloki, ograniczonego okresu czasu pojawia sie nie tylko w wypowiedziach Tuska (kiedy mowi o odejsciu), Rostowskiego (deficyt, wyprzedaz majatku), Kaczynskiego (dzialania odwlekajace przejecie wladzy), Unii (kontrakt gazowy) itd.

        Trzeba przyznac, ze sam Bolek wystarczy na zajecie uwagi motlochu na dluzszy czas ... sad
        • glupi_jasio Re: Amnezja po raz wtory 25.09.10, 05:01
          lastboyscout napisał(a):

          >
          > Tak to swietny tekst ale od razu nasuwa sie pytanie:
          > DLACZEGO Ziemkiewiczowi pozwala sie to pisac?

          Bo szum jest tak głośny, że to nie ma znaczenia. Na słupki poparcia Ziemkiewicz nie ma żadnego wpływu. Władza przyswoiła elementarną zasadę, że cenzura prawdę promuje, a niszczy ją bełkot, byle głośny i powszechny.

          Pozdrowienia
          • lastboyscout bardzo podoba mi sie ta mysl! 25.09.10, 14:59
            Bo szum jest tak głośny, że to nie ma znaczenia. Na słupki poparcia Ziemkiewicz nie ma żadnego wpływu. Władza przyswoiła elementarną zasadę, że cenzura prawdę promuje, a niszczy ją bełkot, byle głośny i powszechny.

            Masz calkowita racje, Jasiu!
            Niby to co piszesz jest oczywiste ale czasem wlasnie oczywistosci docieraja do czlowieka najtrudniej.
            Tak! W tak agresywnie medialnym swiecie zmieniaja sie metody dzialania dotychczasowe metody cenzury nie bylyby skuteczne a wrecz zwrocilaby uwage na prawde
            (niezla nauka dla tutejszych adminow, he, he wink.
            Wlasnie palikociarski fermet/zamet/szum informacyjny zagubi prawde tymbardziej, ze bedac glupi jest latwy do przyswajania a prawda jest madra wiec trudna, bolesna wiec niewygodna do przyswojenia.
            Najgorsze, ze z tego wynika, ze sterowanie masami za pomoca chaosu medialnego wydaje sie w praktyce 100 % skuteczne. Osobiscie nie widze sposobu aby z tym skutecznie walczyc.
            A ty, Jasiu?
            Uklony.
            • glupi_jasio Re: bardzo podoba mi sie ta mysl! 26.09.10, 02:38
              lastboyscout napisał:

              > Najgorsze, ze z tego wynika, ze sterowanie masami za pomoca chaosu medialnego
              > wydaje sie w praktyce 100 % skuteczne. Osobiscie nie widze sposobu aby z tym
              > skutecznie walczyc. A ty, Jasiu?

              Mnie się zdaje, że największym wrogiem prawdy są ułomności jej głosicieli i ich argumentacji (nie oznacza to, że inni wrogowie są niegroźni, ale sądzę, że groźni mniej).

              Czy wiesz, że Ziemkiewicz jest rolnikiem, płacącym KRUS? KRUS, do który kosztował III RP około połowy całkowitego długu publicznego?

              Czy widzisz, że w swoim felietonie Ziemkiewicz manipuluje bardziej, niż Rostowski, mieszając deficyt budżetowy z deficytem finansów publicznych?

              Czy wiesz, że pisząc o Michniku, fałszywie przypisał mu wypowiedzenie przez niego pewnych tez, których tamten nie wypowiedział? I mniejsza o to, że Adam Michnik jest człowiekiem inteligentnym i sprytnym, ważne, że Ziemkiewicz okazał się nierzetelny.

              Recepta postępowania dla znających prawdę jest tak prosta, jak recepta dla hodowców trawników angielskich. Kosić i podlewać. I tak przez 300 lat.

              > Uklony.

              Wzajemnie smile
              • glupi_jasio PS 26.09.10, 02:47
                Jeszcze wracając do meritum, bo napisałem mało precyzyjnie. To będzie analogia.

                Miałem okazję doświadczyć czegoś szczególnego. Otóż, zdarzało mi się słyszeć mocny (z urodzenia) i ćwiczony (dzieki charakterowi) głos wśród chóralnego śpiewu głosów dziesiątek? setek? głosów niećwiczonych. I wiesz co LBS? Jeden naprawdę czysty i mocny głos wybija się z szumu głosów słabych i fałszujących bardzo wyraźnie. Ale do tego, by osiągnąć ten efekt, trzeba śpiewać naprawdę czysto i mocno. I wtedy, prędzej, czy później, się to przebije.

                Pozdrowienia
                • lastboyscout Re: PS 26.09.10, 03:14
                  Jasiek, pelna zgoda, chociaz chyba pierwszy raz spotykam kogos, kto ocenia rzecz tak jak my.

                  Dodam jeszcze jeden nieco odmienny przyklad z wlasnego doswiadczenia.
                  Malowalem, oczywiscie, ze glownie gole baby wink
                  Malowalem nie majac o tym zielonego pojecia.
                  Wychodzilo to jakies pokrzywione, blad proporcji, blad swiatla, blad, blad, blad.
                  Podpowiedzieli mi: naucz sie najpierw malowac potem maluj.
                  zaczalem sie uczyc malowania.
                  Juz w trakcie nauki malowania zauwazylem, ze cala ta moja nauka polega glownie na tym aby nauczyc sie ... oszukiwania w malowaniu, manipulowania widzem, manipulowania tematem.
                  Nigdy pozniej nie namalowalem lepszych obrazow niz na poczatku, nie portafilem pozbyc sie chuci wykorzystania "fachowych" sztuczek aby poprawic niedoskonalosc przekazu sad
                  Rzucilem w cholere takie malowanie.
                  Dzisiaj inaczej czytam/slucham fachowcow od inwestowania, ekonomii, polityki.
                  Kiedys Przycinek krzyczal tutaj, stopy pionowo w gore. przycinek to cholernie lebski facet ale nie uwierzylem mu, mialem swoja logike, ktos powie tylko intucje ignoranta.
                  Jakkolwiek by nie bylo stopy od lat siedza w dole ...
                  Nie sadz, ze nie lubie zdobywac wiedzy. Prawdziwa wiedza jest jak dobre narzedzie aby jeszcze efektywniej wykorzystywac swoja pasje, radosc tworzenia, jakolwiek by to nie nazwac.
                  Najpierw jednak staram sie rozroznic wiedze od wiedzenia.
                  Szczegolnie uwazam na doradcow inwestycyjnych, komentatorow politycznych itp. drani.
                  Taka osobista walka z grzechem pierworodnym = grzechem utozsamiania i bezkrytycznego adoptowania tego co inni uwazaja z gory za sluszne.

                  Troche mnie filozoficznie ponioslo wiec dalszy ciag odpuszcze majac nadzieje, ze cos interesujacego ci zdolalem przekazac.
                  Milego wieczoru !

                  Kiedy w koncu ten Vice_Versa wroci z tego swojego oceanu?
                  • przycinek.usa stopy pionowo w gore 26.09.10, 08:42
                    przeczytaj sobie to:

                    www.zerohedge.com/article/why-qe2-qe-lite-may-mean-fed-will-purchase-almost-3-trillion-treasurys-and-set-stage-monetar
                    Ja nie bede tutaj rozsadzal, czy tak sie potoczy historia i decyzja FED Ameryka dokona egzekucji dolara, ale powiem tylko jedno - wczesniej czy pozniej rynek w dalszym skurczu wymusi na FED dalszy druk. Ten druk sie nasila. I bedzie sie nasilal. To musi sie skonczyc spadkiem waluty. Silnym spadkiem. I wtedy zobaczysz inne stopy jak teraz. Byc moze moje przewidywania sprawdza sie za pol roku. Jesli jednak sie sprawdza, to styl zycia wielu Polakow w USA sie zmieni. Polacy pojada do Europy, bo tutaj nie bedzie sie oplacac siedziec. Zastanow sie nad tym. Kryzys walutowy to nie sa przelewki. To powazna sprawa. Wprawdzie te moje przewidywania nie sprawdzily sie od 5 lat, ale przyjdzie moment, kiedy one sie spelnia. To jest po prostu matematycznie nieuniknione. I jesli masz w banku pieniadze, to bedzie tak, jak w Polsce pod koniec lat 70tych. 10 lat pozniej te pieniadze nie byly NIC warte.
                    Zerohedge moze nie miec racji z tym scenariuszem. Takie tempo druku zniszczy dolara.
                    Ale nawet mniejsze tempo jest wielkim zagrozeniem. A znam wiele osob, ktore sie nie martwia i nie zawracaja sobie glowy kursem zlota ani dolara. Znam zdanie tych osob i zwykle brzmi ono tak - ONI na to nie pozwola - ONI do tego nie dopuszcza - jacy oni? - Ja sie zapytuje, ze tak powiem - a na to pada odpowiedz, ze "wladze" - bo wladze juz wiedza co i jak, a ty (czyli ja) sie mylisz.

                    I znam sporo osob i taka opinia jest rozpowszechniona. Czyli nikt w ten upadek nie wierzy, bo ONI do tego nie dopuszcza, a TY (czyli ja) sie mylisz.

                    Zastanow sie co bedzie, kiedy okaze sie, ze ja, czyli anonimowy gosc z listy dyskusyjnej sie NIE myli, a ONI - czyli te rzekomo wszystko wiedzace wladze sa takimi samymi debilami, jak wladza w Polsce za komuny. Pamietaj tez o tym, ze to TY DECYDUJESZ o swoich pieniadzach, a nie ONI. Teraz masz jeszcze wybor. A co bedzie, kiedy za pol roku ten proces sie zacznie, ceny ci odjada i nie bedziesz wiedzial co zrobic?

                    Czy ty sie w ogole zastanowiles kiedys gdzie bedziesz chcial mieszkac, kiedy dolar bedzie ze zlotowka jeden do jeden? Bo to nie jest jakas wielka abstrakcja, to realna mozliwosc. Im dluzej trwa ten proces manipulacji rynku, tym wieksze szanse na taka katastrofe.

                    A ludzie o tym zupelnie nie mysla, bo... ONI do tego nie dopuszca!
                    • sendivigius Re: stopy pionowo w gore 26.09.10, 18:50
                      przycinek.usa napisał:

                      To powazna sprawa. Wprawdzie te moje przewidywania nie sprawdzily sie od 5 lat, ale przyjdzie moment, kiedy one sie spelnia.


                      Dobre!
                      • lulu1024 Re: stopy pionowo w gore 29.09.10, 08:36
                        >przycinek.usa napisał:
                        >
                        >To powazna sprawa. Wprawdzie te moje przewidywania nie sprawdzily sie od 5 lat, ale przyjdzie
                        >moment, kiedy one sie spelnia.
                        >
                        >Dobre!

                        Szczere, szacun za odwagę
                    • dorota_3 Re: stopy pionowo w gore - czyżby? 27.09.10, 10:38
                      Wiem, że to nie jest wątek temu tematowi poświęcony, ale rzuć okiem na to, bardzo dobry artykuł:
                      www.parkiet.com/artykul/971677_Popychanie-gospodarki-za-pomoca-sznurka.html

                      Delewarowanie (ciągle w toku, dopiero się zaczęło), brak popytu konsumpcyjnego i inwestycyjnego, wysokie bezrobocie. Gdzie przy tym wszystkim widzisz miejsce dla hiperinflacji?
                      • kurt76 Re: stopy pionowo w gore - czyżby? 27.09.10, 11:49
                        Nie widac, bo to bedzie decyzja polityczna, zero/jedynkowa.
                        Cos sie wydarzy: np. Obama bez zadnej zaslony cos wydrukuje, rynek spanikuje, zacznie korygowac sie, ale tu nowosc, nie ucieknie w USD tylko w EUR, na co zareaguje FED podwyzka stop, itd.
                        • dorota_3 Re: stopy pionowo w gore - czyżby? 27.09.10, 16:04
                          O czym Ty mówisz? Obama "coś wydrukuje"? Niby jak? "Bez żadnej zasłony"? A kto teraz się ukrywa z QE?

                          "Amerykańskie banki utrzymują w Fedzie rezerwy gotówkowe o 1 bln USD przewyższające poziom rezerw minimalnych."
                          Pieniądze w systemie . Brakuje przełożenia na sfere realną, z powodów, o których już napisałam.
                          • kurt76 Re: stopy pionowo w gore - czyżby? 27.09.10, 20:37
                            > O czym Ty mówisz? Obama "coś wydrukuje"? Niby jak? "Bez żadnej zasłony"?
                            > A kto teraz się ukrywa z QE?

                            Nie wiem jak smile Nie pojadlem wszystkich rozumow smile
                            Sprawa bedzie wygladala tak, ze jak sie pogorszy to bedzie przelozenie na sfere realna.. i tyle mam do powiedzenia.
                            Musialabys poszukac analogii historycznych.

                            Zreszta nie czuje sie dobrze w tej tematyce, gubie sie w szczegolach, nie ukrywam.
                            Sygnalem bedzie niestandardowy przeplyw kapitalu.
                    • lastboyscout wyjasnienie 27.09.10, 15:16

                      Przycinek, nie wiem dlaczego sie wciaz nie rozumiemy.
                      Nie pisalem, ze nie stopy nie pojda ostro w gore, nie pisalem, ze nie bedzie inflacji,
                      nie pisalem, ze to co sie dzieje nie bedzie mialo dziwnego finalu, nie pisalem, ze ONI dzialaja w naszym interesie!
                      Pisalem jednak: NOT YET ! ....
                      Pisalem, ze nie skonczy sie to tez w formie apokalipsy jaka ty kreslisz poniewaz to NIE JEST w Ich interesie = my jestesmy Im potrzebni bo ktos musi budowac domy, piec pizze i wywozic ICH smieci!) itd.
                      Sadzisz, jak Polarny, ze Oni beda jesc ktorym sie teraz obkladaja lub wymieniac je na targu za marchewke ZANIM stworza przyszly uklad finansowy po rozwaleniu obecnego ?
                      Ty bierzesz ich za kompletnych idiotow, ja podzielam zdanie Tartaczka i uwazam, ze tak nie jest, choc przyznaje, ze imbardziej sa glupi tymbardziej my to odczujemy w naszych kieszeniach a ... Oni na plonacych ulicach.
                      Ty po prostu zapominjasz, ze w interesie kazdej strony jest aby ten nasz zyciowy bajzel ciagnac dalej jak dlugo wszyscy odczuwamy instynkt samozachowawczy.

                      Wiec jeszcze raz najwazniejsze:
                      Wygra ten, ktory przegra najmniej.
                      I o to teraz jest gra i to jest rezyserowane przez tych, ktorzy rozdaja karty.
                      Wazne: w sensie kapitalu (nie mylic z pieniadzem!) gra juz dawno stracila jakiekolwiek znamiona panstwowosci co jednak nie znaczy, ze najsilniejsze armie swiata istnieja dla jaj i nie zostana uzyte przez wlascicieli kapitalu (nie mylic z pieniadzem!) dla podparcia swojego scenariusza.
                      Przypomnij tez sobie:, ty sie martwisz o zielonego dolara a ja bym zmienial kolor i nazwe dolara co miesiac bo wlasnie stabilnosc dolara, istnienie zlota daje mozliwosc ukrywania wszelkich przekretow tego swiata w ich sejfach.

                      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,18833881,18839917,Re_a_to_proste.html
                      • lastboyscout poprawka 27.09.10, 15:32

                        Mala poprawka:
                        Sadzisz, jak Polarny, ze Oni beda jesc to zloto ktorym sie teraz obkladaja lub wymieniac je na targu za marchewke ZANIM stworza przyszly uklad finansowy po rozwaleniu obecnego ?
                        • patchinko Re: poprawka 27.09.10, 19:24
                          Nie ma "ICH". Jest setki sprzecznych, jednostkowych i przeciwstawnych interesów które działają na niekorzyść ogółu. ONI to nie jest klika kombinatorów, tylko setki partykularnych interesów sprzecznych ze sobą.
                          Nie ma pasterza który zadba o stado według twojej logiki. Nie możesz wykluczyć że żyłka systemu kiedyś nie pęknie i nie powstanie w zator w sercu gdy dwa potężne, sprzeczne interesy nagle zaczną działać w przeciwnych kierunkach.
                          • tartaczek Re: poprawka 28.09.10, 11:37
                            @patchinko
                            Czy naprawde sam wierzysz w to co napisales? Wedlug Ciebie to tak samo wychodzi ,ze ogol traci? I ,ze te same przepisy wprowadza sie zgodnie na calym swiecie. To z tych sprzecznosci ma niby wynikac?
                      • polarbeer Wyjasnienie? 27.09.10, 21:20
                        Ze zdumieniem przeczytalem o pomyslach ktore mi przypisujesz. Ze niby co ja sadze?

                        -------------

                        Oto moja polemika:

                        1) Nie biore ich za idiotow
                        • lastboyscout Re: Wyjasnienie? 27.09.10, 22:00

                          > Ze zdumieniem przeczytalem o pomyslach ktore mi przypisujesz. Ze niby co ja sad
                          > ze?


                          Polarny, prosilem cie abys odpuscil sobie czytanie tego co pisze skoro sie nie rozumiemy.
                          I jest tu zupelnie bez znaczenia czy to ja glupio pisze czy glupio czytasz.
                          O tak, dla zgody. Dla dobra forum.
                          Tak abys nie musial ze mnie szydzic czyms takim:
                          To "odkrycie" jednak ma podobna wartosc poznawcza jak: Snieg jest zimny. Woda jest mokra. Pelna zgoda jednak. Wygra ten kto przegra najmniej.
                          • polarbeer Dla dobra Forum 27.09.10, 23:17
                            Nasze potyczki sa niuniknione. Na tym polegaja polemiki. Zadne chowanie glowy w piasek nie pomoze.

                            Wczesniej napisales: Sadzisz, jak Polarny, ze Oni beda jesc to zloto ktorym sie teraz obkladaja lub wymieniac je na targu za marchewke ZANIM stworza przyszly uklad finansowy po rozwaleniu obecnego ?

                            • lastboyscout Mad Max i okolice 27.09.10, 23:57


                              Ty musisz mnie chyba strasznie mnie lubic, Polarny skoro nie chce cie odpuscic rozmow ze mna wink Cool !

                              ludzie ktorzy maja zloto wymiena go jedynie jako absolutna ostatecznosc
                              >
                              • polarbeer Mad Max juz byl. 28.09.10, 00:53
                                Nawet bylo ich kilku. Najwazniejsi z nich mieli na imie Adorf, Jozef, Mao.

                                Watpie zeby komukolwiek sie spieszylo w tym kierunku ponownie... Ja wcale nie jestem katastrofista
                  • tartaczek Re: PS 26.09.10, 20:52
                    @LSB
                    Byl taki czlowiek z buntowniczego pokolenia lat 60-tych, ktory tez kwestionowal autorytety i zachecal do tego innych. Dla wielu sam byl autorytetem i wywarl duzy wplyw na wielu. Byl czlowiekiem wyksztalconym, zatrudnionym na znanym uniwersytecie i przeprowadzal bardzo ciekawe eksperymenty (oficjalnie) nie tylko wsrod studedentow, ale dotyczyly tez resocjalizacji wiezniow. Projekt upadl , ale nie dlatego ,ze nie byl skuteczny. To tak jak z tel komorkowymi -byl taki jeden model nokii , gdzie baterie ladowalo sie raz na dwa tygodnie. Szybko zostala zastapiona innymi ,ktore dzialaja jak zwykle i sa do wyrzucenia po 2 latach. Uzywam ta komorke od chyba 8 lat i nadal laduje ja raz na 2 tygodnie.
                    Wlasnie wczoraj czytalam o tym ciekawym czlowieku (nie tylko zreszta o nim). Nieco inne spojrzenie na tamto pokolenie. I wiele innych refleksji na temat. Nieco analogii ze wspolczesnoscia. Tylko juz nikt sie nie buntuje.
                    Mnie tez brakuje V-v i jego kwiecistych wypowiedzi.
                    Co do zlota i srebra to okaze sie kto mial racje. Jesli wprowadza bezgotowkowy obrot (zapis elektroniczny) to nie wiem na co komus to zloto czy srebro sie przyda. O tym zaczyna sie przebakiwac. Nie zgadzam sie ,ze Ci ktorzy tym kieruja (polityka pieniezna) to banda nieukow ,jak uwaza przycinek. Ja uwazam ,ze Ci ludzie dobrze wiedza co robia ,a po to maja innych ludzi ,zeby nam bajki w telewizji na dobranoc opowiadac.
                    Czy ktos moze mi powiedziec dlaczego bank wystawia moja karte wejsciowa do pracy? Jednoczesnie jest polaczona z ZUS-em i Urzedem Skarbowym. Moja praca z bankiem nie ma nic wspolnego. Wlasnie ja niedawno zgubilam i musialam ja zablokowac, tak jak karte kredytowa .Znalazla sie po paru dniach, ale juz sie jej nie da reaktywowac i wtedy dowiedzialam sie,ze jej eminentem jest bank. Kosztowac mnie to bedzie 3x tyle co karta bankomatowa.
                    • lastboyscout Re: PS 27.09.10, 17:42

                      Byl czlowiekiem wyksztalconym, zatrudnionym na znanym uniwersytecie.
                      ktory tez kwestionowal autorytety

                      To biedak zmarnowal mase zycia uczac sie bzdur od tych, ktorzy popelnili wczesniej ten sam blad.
                      Dobrze, ze przynajmniej wyciagnal z tego dobre wnioski i podpowiedzial innym aby zachowali zdolnosc samodzielnego myslenia.


                      Mnie tez brakuje V-v i jego kwiecistych wypowiedzi.

                      Tartaczku ja napisalem, ze brakuje mi Vicka (jego mysli) ale absolutnie nie brakuje mi jego kwiecistych wypowiedzi ! Hi, hi, hi smile smile smile smile smile


                      Szybko zostala z astapiona innymi ,ktore dzialaja jak zwykle i sa do wyrzucenia po 2 latach. Uzywam ta komorke od chyba 8 lat i nadal laduje ja raz na 2 tygodnie

                      Cos takiego nie byloby mozliwe jezeli nie godzilibysmy sie na monopole/oligopole = korporacjonizm - to taka odmiana komunizmu.
                      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,18608181,18608181,Monopole_oligopole_.html
                      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,18429296,18439893,Re_Dlaczego_latwiej_ganic.html

                      Nie zgadzam sie ,ze Ci ktorzy tym kieruja ( polityka pieniezna) to banda nieukow ,jak uwaza przycinek. Ja uwazam ,ze Ci lud zie dobrze wiedza co robia ,a po to maja innych ludzi ,zeby nam bajki w telewizji na dobranoc opowiadac.

                      Rowniez nie podzielam zdania Przycinka ale w obecnej sytuacji nalezaloby zastanowic sie
                      czy dla nas lepiej byloby gdyby rzadzil nami idiota czy niezwykle inteligentny hipokryta.
                      Przy takiej alternatywie jestem za Przycinkiem poniewaz tego pierwszego mozna sprobowac pokonac a przynajmniej zabezpieczyc sie przed efektami jego posuniec (jako rzadu)

                      Pozdrawiam.
                      • sendivigius Re: PS 27.09.10, 22:43
                        lastboyscout napisał(a):

                        > Cos takiego nie byloby mozliwe jezeli nie godzilibysmy sie na monopole/oligopole = korporacjonizm - to taka odmiana komunizmu.


                        No widzisz. Po co bylo obalac komune? Komuna to awangarda ludzkosci. Wprowadzila monopol ostateczny czyli monopol panstwowy. I bylo gites. Bo tak jest najlepiej i najefektywniej. Czy zadales sobie pytanie jak to mozliwe ze taki biedny i zacofany kraj jak ZSRR utrzymywal parytet zbrojeniowy z takim "rozwinietym kapitalizmem" Otoz, robil to dlatego ze byl wlasnie efektywny bo obcial wszystkie zbedne koszty. I dlatego w komunie bylo "czy sie stoi czy sie lezy..." Przy tej dewizie kapitalizm padnie w 3 tygodnie a komuna trzymala sie 3 pokolenia!

                        Nie trac nadziei LBS, juz Churchil zauwazyl ze "Amerykanie zawsze znajda dobre rozwiazanie po wyprobowaniu wszystkich innych".

                        Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!
                        • lastboyscout Re: PS 27.09.10, 22:55



                          Komuna to awangarda ludzkosci.

                          Ooooch! Gdybys ty Sendi chociaz potrafil powiedziec co to konkretnie jest ta komuna a nie powtarzal ... komunaly w slad za tymi kapitalistycznymi pedalami (Marks i Engles)....

                          Otoz, robil to dlatego ze byl wlasnie efektywny bo obcial wszystkie z
                          > bedne koszty.


                          Utwierdz mnie, ze zartujesz.
                          Wszystkie zbedne koszty moze obiciac tylko wlasciciel kapitalu = K A P I T A L I S T A
                          poniewaz tylko wlasciciel kapitalu moze byc zainteresowany w cieciu tego cco pomniejsza JEGO kapital aby zwiekszony kapital pracowal na NIEGO jako kapitaliste.
                          • sendivigius Re: PS 28.09.10, 00:22
                            lastboyscout napisał(a):

                            > Ooooch! Gdybys ty Sendi chociaz potrafil powiedziec co to konkretnie jest ta
                            > komuna
                            a nie powtarzal ... komunaly w slad za tymi kapitalistycznymi pedal
                            > ami (Marks i Engles)....


                            To dobrze wiadomo. Komunizm to publiczna wlasnosc srodkow produkcji. Reszta to dekoracje.

                            > Otoz, robil to dlatego ze byl wlasnie efektywny bo obcial wszystkie z
                            > > bedne koszty.

                            >
                            > Utwierdz mnie, ze zartujesz.
                            > Wszystkie zbedne koszty moze obiciac tylko wlasciciel kapitalu = K A P I T A L
                            > I S T A
                            > poniewaz tylko wlasciciel kapitalu moze byc zainteresowany w cieciu tego cco po
                            > mniejsza JEGO kapital aby zwiekszony kapital pracowal na NIEGO jako kapitaliste


                            O co chodzi. Wlascicielem jest klasa robotnicza, relizujaca swoje wlascicielskie prawo poprzez przewodnia role partii komunistycznej. W komunie jest wlasnosc i jest wlasciciel. Wlasnie dlatego w komunie nie ma wyzysku bo w komunie obciecie kosztow oznacza z drugiej strony wzrost zysku dla de fakto tej samej osoby, bilans wychodzi na zero a sprawa kosztow i zyskow jest tylko formalnoscia ksiegowa, czyli w komunie wyzyskiwany i wyzyskujacy jest tym samym. Im bardziej w komunie robotnik jest wyzyskiwany tym wiecej zarobi wiec oplaci mu sie wyzysk.

                            Istotnym problemem komunizmu jest to ze robotnik zarabia tyle samo na kazdym poziomie wyzysku, nie ma wiec interesu aby wyzysk minimalizowac ani maksymalizowac. Rezultatem tej sytuacji jest to ze komuna moze dzialac na kazdym poziomie rozwoju, tak na Kubie jak i w ZSRR. W komunizmie musza wiec dzialac inne czynniki rozwoju niz chec zysku, w tym celu wlasnie potrzebne jest ksztaltowanie nowego czlowieka i nowej moralnosci komunistycznej ktrora jest zaprzeczeniem burzuazyjnego konsumpcjonizmu. Niestety w tym celu przez pewien czas musza byc uzyte drastyczne srodki, jednym z nich jest omawiana w tym watku cenzura. Cenzura zreszta nie bylaby konieczna gdyby komunizm byc wszedzie na swiecie. Cenzura w komunie jest tylko innym narzedziem tego samego celu, co w kapitalizmie chaos i szum informacyjny.
                      • tartaczek Re: PS 28.09.10, 11:18
                        @LSB
                        Z tym uniwersytetem musial sie rozstac z powodu swoich pogladow. Dwukrotnie byl izolowany od spoleczenstwa. Ale udzielal dobrych rad.
                        Ja nie potrafie czytac w myslach V-v ,wiec o tym co moze myslec, wyciagam wnioski na podstawie jego kwiecistych wypowiedzi. A co do tego jak byloby dla nas lepiej, to wiadomo. Problem, ze tak nie jest. Sytuacja postepuje od lat metoda malych kroczkow, chociaz tempo marszu w ostatnich czasach mocno przyspieszylo.
                        Pamietam czasy jak przyszla pani z banku do mojej pracy i namawiala wszystkich do zalozenia konta. Bo bezplatne, bo wygodne. Gdzies po roku zaczelo byc platne, ale odwrotu juz nie bylo. Stalo sie obowiazkowe przelewanie pieniedzy na konto. A potem tylko rosla cena posiadania konta-dodawano extra oplaty,ubezpieczenia i.t.p. W chwili obecnej, jak juz pisalam bank wydaje moja wejsciowke do pracy. Nastepnie bedzie pewnie jak planuja w UK -pieniadze beda przelewane na konto urzedu skarbowego, a nam sie bedzie wydzielac pozostale resztki. Bo przeciez wladza wie lepiej jak zarzadzac pieniedzmi obywatela. Jest to krok w kierunku obrotu bezgotowkowego (jak przebakuja w Szwecji). Watpie czy zloto tu pomoze w czymkolwiek. No i jeszcze te czipy. Zaczipowano bydlo, potem psy i koty, nasze karty kredytowe, dowody, paszporty, komorki, ,wejsciowki do pracy -teraz kolej na nas. Historia zdrowia jest juz zapisana w komputerze. Niedlugo bedzie w czipie. Czemu ma sluzyc podawanie grupy krwi w niektorych krajach przed wyrobieniem dowodu osobistego? U nas tez byly takie pomysly i jest to sprawa przyszlosci. Z pewnoscia nie szybszemu udzieleniu pomocy, bo Ci co maja jakie takie pojecie o krwiodawstwie, to wiedza,ze w razie naglej potrzeby zawsze mozna przetoczyc grupe O Rh minus. I tak mozna byloby mnozyc. Bzdury na lotniskach,wszedobylskie kamery to kolejny punkt programu. Moze i jestem przewrazliwiona na punkcie utraty wolnosci ,ale niektorzy juz tak maja . Jak sie kiedys czekalo na paszport pare miesiecy i laske i nielaske wydajacego, to nie ma sie ochoty na powtorke z rozrywki. Kiedys mozna bylo (jak sie udalo ) zmienic kraj ,ale w przypadku globalizacji nie ma na jaki. Pozostaje dzungla i korzonki + zrodlo wody pitnej. Stad chyba ten wykup ogromnych terenow, tam gdzie woda i zyzna ziemia.
                        Zawsze bylam optymistka, ale patrzac na to co sie dzieje, trudno patrzec optymistycznie w przyszlosc.
                        • sendivigius Re: PS 28.09.10, 14:11
                          tartaczek napisał:

                          Jak sie kiedys czekalo na paszport pare
                          > miesiecy i laske i nielaske wydajacego, to nie ma sie ochoty na powtorke z ro
                          > zrywki.


                          Obecnie jeszcze dluzej i jeszcze bardziej niepewnie. Niedowiarkom proponuje kontakt z polskim konsulatem w NY,NY.

                          W meczu paszporty Komunizm vs. Kapitalizm 1:0

                          We wszystkich pozostalych sprawach tez jest tak ze komunizm by wlal kapitalizmowi jak Kamerun Polsce. Coraz bardziej wyraznie widac jaka wolnosc byla za komuny. Liberalowie w doniesieniu do komuny stosuja tu znany psychologiczny mechanizm wyparcia. Polega on w konkretnych przypadkach dyskusji tutaj na rzucaniu od niechcenia wytworzonych falszywych stereotypow odnoszacych sie do komuny np. cenzura, paszporty. W tej ostatniej sprawie to latwo jest sprawdzic ze za komuny na paszport sie czekalo dokladnie jeden miesiac, dokladnie tyle ile dzis na dowod osobisty w kapitalizmie. Mozna tez dokladnie sprawdzic jaka byla ilosc odmow, mozna tez sprawdzic ze ilosc odmow paszportu byla niczym w porownaniu do ilosci odmow wizy do krajow jak Anglia nie mowiac USA.

                          Jednym z moich pierwszych szokow po przyjezdzie do USA bylo to ze wszedzie trzeba podawac swoj numer (SSN) - jak w Oswiecimiu, pomyslalem wtedy. Juz wtedy kontrola panstwa nad obywatelem byla znacznie wieksza niz to do czego przyzwyczaila mnie komuna, a do tego za wszystko groza drakonskie kary i sa egzekwowane bez zadnej szansy obrony i z pelnym poczuciem wladztwa "waaaaadzy" nad trzoda.

                          Ale po co sprawdzac, po co przypominac jak bylo za komuny, my liberalowie musimy bronic naszego oblicza bo innego nie mamy i jak sie nam zawali to co? A wali sie pieknie jak powiedzial grek Zorba.

                          Proletariusze wszystkich krajów łączie się!
                          • tartaczek Re: PS 28.09.10, 18:41
                            @sendi
                            Troche racji masz ,ale nie do konca. Na paszport wydany przez ambasade rzeczywiscie trzeba czekac wiele miesiecy ,nie tylko w NY. W kraju -ok 2 tygodni. I masz go lat 10 i nie musisz oddawac po powrocie .Nastepnym razem- nie czekasz. Wynik meczu paszporty - zmanipulowany przez Ciebie.
                            W tych dawnych siermieznych czasach, zeby wyjechac na inny kontynent trzeba bylo kombinowac pol roku naprzod, szczegolnie jak byly przesiadki. Najdalej za ruble transferowe dolecialam na Jamajke. Pozostale dwa odcinki -w dolarach. Bilet przeliczany (kilka godzin) w roznych miastach roznil sie cena o jakies 40%. Odmowy nigdy nie dostalam ze wzgledu na specyficzna sytuacje rodzinna. Ale wielu moich znajomych i owszem.
                            Ten numer tez mnie wkurza. Obowiazuje nie tylko w Stanach. Nie pytaja Cie o nazwisko, tylko o numer. Skojarzenia mialam podobne -brakuje tylko ,zeby go na skorze wytatuowali.
                            Liberalem nie jestem. Komunistka tez nie. Kapitalistka tyz nie.
                            Czy czlowiek zawsze musi byc ubrany w jakies futerko?
                        • lastboyscout Nie zyje Matrix ! :) :) :) 28.09.10, 14:34

                          Ooooooch !
                          Komus tu trzeba poprawic nastroj.
                          Najpierw cytat z Jana Kaczmarka:
                          .."Osobnik , co wylecial z pracy wkrotce nie musi sie przejmowac bo sobie szybko przetlumaczy no wreszcie nie musze z ta mlotownia pracowac ... wink"...

                          www.youtube.com/watch?v=PspnSmKwfu4
                          Nastepnie male wytlumaczenie.
                          Natura ludzka zawiera w sobie pewien genialny mechanizm bedacy elementem sadu ostatecznego.
                          Otoz np. zlodziej albo klamca moze pojmowac rzeczywistosc, ludzi tylko ze swojego punktu widzenia, rozumienia swiata, zasobu doswiadczen i osobistego stosunku do ludzi.
                          Jest wiec oczywistym, ze zlodziej mogac mierzyc rzeczywistosc tylko swoja miara bedzie widziala we wszystkich zlodziei i bedzie bal sie byc okradzionym.
                          Klamca oceni ludzi jako podobnych sobie czyli klamcow i nie wierzac nikomu zawsze osaczony strachem przed byciem oszukanym itd. itp.
                          Oczywiscie najlepiej na tym wyjda ludzie uczciwi albowiem mimo, ze zlodziej ich okradnie, klamca oklamie oni sami, jak dlugo nie zdecyduja sie krasc i klamac, beda pojmowali rzeczywistosc tylko jak raj i to w nim beda pozostawac cale zycie.
                          Zastanow sie wiec Tartaczku, dlaczego to wlasnie my mamy sie bac Matrix'a ?! smile

                          Na koniec ten mniej praktyczny fragment mojego artykulu (pisze w nim o wykradaniu i uzyciu cudzej tozsamosci) , ktory tlumaczy, ze Matrix jest cool i w ogole.
                          Przyjemnej lektury!
                          • lastboyscout Fragment artykulu 1 28.09.10, 14:37

                            Nie mam często snów. Ale jak już śnię to moje sny są zazwyczaj ciekawe a wręcz pouczające ...
                            Najbardziej pamiętam pewien dawniejszy sen dotyczący Sądu Ostatecznego. Wokół mnie było bardzo jasno, bardzo spokojnie, miło dla ciała, chociaż nie jestem wcale pewny czy wtedy je jeszcze miałem. Otaczał mnie ogrom ludzi, którzy wszyscy słuchali Pana Boga, który mówił do wszystkich piękne słowa ze swojej świetlistej mównicy. Przemówienie choć ciekawe było jednak długie i pewnie dlatego, co tu ukrywać, nie potrafiłem tylko na tym skupić całej swojej uwagi i w naturalny jeszcze na Ziemi sposób, zacząłem mimowolnie z ciekawości wyszukiwać wśród tłumu kogoś znajomego. Oczywiście koło mnie była żona i córka, nieco dalej ktoś z sasiadów czy kolegów. Po dłuższej chwili takich obserwacji zauważyłem interesującą prawidłowość. Wszyscy ludzie stali oddaleni od mównicy Pana Boga w odległościach odpowiadających sumie ich dobrych uczynków i grzechów uczynionych za życia na Ziemi.
                            W którymś momencie usłyszałem, gdzieś z ostatnich rzędów, tam gdzie wstrętne rogate diabły wyciągały niektórych do piekła, głosy nawołujące mnie do zwrócenia uwagi na siebie. Uważniej przyjrzałem się wołającym ... No tak: szwagier, teściowa, teść, sąsiad zomowiec i cała reszta tak kochającej mnie rodzinki .....
                            OK, na tym będzie dosyć żartów, pozostańmy jednak przy tak ciekawym temacie Sądu Ostatecznego i udostępniania informacji.

                            Mówi się, że Sąd Ostateczny będzie na pewno i będzie polegał na tym, że wszystko dla wszystkich stanie się jawne. Tak więc nareszcie będą dostrzeżone i zrozumiane przez wszystkich nasze, niedocenione za życia, pozytywne starania i dobre uczynki. Niestety wszystkim staną się też znane nasze złe występki i grzechy. Jako, że prawdziwa wartość wszystkich stanie się jawna dla wszystkich na wieczność, to i przez wieczność będziemy czuć wstyd i hańbę za popełnione przez siebie zło lub chwałę za godne i uczciwe życie.
                            Ciekawą stroną tego tematu jest fakt, że mówi się, że Sąd Ostateczny na pewno nastąpi, nie mówi się jednak kiedy on ma nastąpić lub jaką to praktyczną metodą owo ujawnienie dobra i zła nas wszystkich miałoby być technicznie dokonane.
                            I mam tu dla Państwa (przynajmniej dla tej mniej grzesznej części moich czytelników) bardzo dobre wiadomości! Otóż, według mnie, właśnie wkraczamy w czas tego ważnego wydarzenia Sądu Ostatecznego a technologia informatyczna stanie się platformą dzięki której owa wielka weryfikacja naszej wartości mogłaby zostać dokonana.
                            Wiem, wiem ... po tak obiecującym wstępie nie mogą Państwo doczekać się wyjaśnienia szczegółów zagadnienia.
                            Już wszystko wyjaśniam!
                            • lastboyscout Fragment artykulu 2 28.09.10, 14:39
                              Już wszystko wyjaśniam!
                              Zauważyli pewnie Państwo jak nasze życie ostatnimi czasy gwałtownie się zmienia.
                              Możemy leczyć wiele dotychczas nieuleczalnych chorób ponieważ mamy na ich temat coraz więcej informacji. Po właściwym tylko sobie kodzie DNA możemy się dowiedzieć jakie choroby możemy w życiu przebyć.
                              Media, media i jeszcze raz media zawładnęły każdym aspektem naszego życia.
                              Istnieją setki, tysiące, może miliony kanałów telewizyjnych, radiowych, publikacji prasowych, książek, dostępnych również na internecie, które o każdej porze informują nas o wszystkim, nawet już w pierwszych sekundach po zaistnieniu najdrobniejszych zdarzeń w każdym zakątku Ziemi. Możemy komunikować się, przekazywać przez internet informacje, zdjecia, filmy szybko, łatwo i tanio. Mamy naukowy dostęp do wszelkich statystyk, słowników i encyklopedii ale jest nam też dane zaspokoić zwykłą ludzką ciekawość czy nawet wścibstwo jak chociażby przekonać się o cenie nieruchomości zapłaconej przez sasiada, wysokości jego podatków nieruchomościowych a nawet dzieki zdjęciom satelitarnym możemy zobaczyć w ogrodzie sąsiada to czego normalnie nie można dostrzec przez wysokie ogrodzenie czy żywopłot.
                              Sprawy jednak posuwają się dużo dalej i w dodatku następują w coraz szybszym tempie. Uznaną i już szeroko praktykowaną praktyką jest weryfikacja naszej zdolności kredytowej czy zatrudnienia nawet przy
                              podłączaniu telefonu, internetu czy telewizji. Informacje o nas może chcieć otrzymać osoby wynajmujące nam mieszkanie. Nasz potencjalny kredytodawca ma prawo sprawdzić jeszcze więcej danych dotyczących naszego życia.
                              Na podstawie raportu kredytowego, kryminalnego, prawa jazdy a nawet zdrowotnego, obcy ludzie mogą domyśleć się o nas praktycznie wszystko, odpowiednio interpretując zawarte tam dane osobowe.
                              Obecnie nasz potencjalny pracodawca może poznać szczegóły naszej zdolności finansowej i problemów z nią związanymi. Może zapoznać się z rodzajem naszych wykroczeń drogowych, wie o tym gdzie mieszkaliśmy, może mieć prawo przyjrzeć sie naszej przeszłości kryminalnej. W niektórych przypadkach może nawet poznać w historię naszych chorób i dolegliwości.
                              Teoretycznie udostępnienie tych wiadomości odbywa się wyłącznie za naszą zgodą i wolą. Jest jasnym, że to tylko teoria skoro praktycznie jesteśmy po prostu szantażowani skoro w przypadku odmowy udzielenia zgody na sprawdzenie nawet podstawowych informacji o sobie automatycznie skazujemy się na odmowę uzyskania usług, produktów czy możliwości zamieszkania czy zatrudnienia.
                              Najjaskrawszym przykładem szaleństwa tematu, którą opisuję jest sytuacja związana z tak zwanym numerem social security, który posiada, każdy legalny rezydent Stanów Zjednoczonych.
                              W pierwotnym zamyśle numer security został stworzony jako ułatwienie istnienia obywateli w systemie emerytalnym zarządzanym przez rząd Stanow Zjednoczonych.
                              Niektórzy, nie bez racji, twierdzą, że w momencie przypisania nam tych numerów zostaliśmy z punktu widzenia rządu zdegradowani do pozycji podobnych sobie elementów (numerów) systemu tracąc bezpowrotnie swoją indywidualność i zróżnicowanie przydatności dla społeczeństwa. Jednak rzeczą dużo gorszą było nieodpowiedzialne usankcjonowanie użycia naszych numerów Social Security dla innych celów niż rządowe, ponieważ dopiero to posunięcie naraziło nas możliwość utraty własnej tożsamości.
                              Co jest jednak w tym najbardziej paradoksalne to fakt, że rząd dostrzegając obecny zamęt i narastającą przestępczość związaną z nielegalnym użyciem rządowych numerów social security sam wyrzekł się odpowiedzialności za prawidłowe funkcjonowanie swojego systemu i to nam samym nakazuje chronić tę tożsamość, nie dając nam ku temu wystarczająco skutecznych narzędzi czy ochrony prawnej. Absolutnie kuriozalne są porady udzielane nam przez sam rząd oraz inne instytucje finasowe, które nie likwidują przyczyn powstawania naszych problemów a tylko próbuja leczyć objawy, już nie choroby a epidemii.
                              Rady te sprowadzają się bowiem tylko do zalecenia nieustannego kontrolowania (tylko raz w roku jest to bezpłatne) własnej historii kredytowej oraz uważnego (?!) dysponowania swoim numerem social security. Dochodzimy tu do dwóch paradoksów.
                              Jak można uważnie dysponować swoim numerem social security skoro to nie my a inne instytucje decydują o tym czy mamy koniecznośc lub nawet obowiązek go im udostępniać i dlaczego łamie się podstawową zasadę prawa zmuszając niewinnego do udawadniania swojej niewinności?
                              W tym momencie dochodzimy do sedna nowej sytuacji.
                              Otóż Sąd Ostateczny tym się różni od obecnego systemu tym , że do informacji o naszym życiu będą mogli mieć wgląd WSZYSCY a nie tylko rząd, osoby i instytucje, które na nas to wymuszją oraz ... przestępcy.
                              Sąd Ostateczny pozbawi również kogokolwiek (w tym rzad) możliwości ukrywania, regulacji czy reglamentacji informacji, które NIE SĄ jego własnością a przywróci prawidłowy stan rzeczy czyli jawność wiedzy danej nam wszystkim o nas wszystkich. Tymsamym ogólnie dostępna informacja o wszystkich stanie się sprzymierzeńcem nas samych skoro nie będzie można nią manipulować ani kraść. Ludzie uczciwi będą nie musielisię bać sfałszowania danych o sobie skoro są one wszystkim jawne, ludzie zli będą musieli stać się uczciwymi skoro nie będzie istniała możliwość ukrycia swojego zła.
                              • tartaczek Re: Fragment artykulu 2 28.09.10, 19:27
                                Dzieki LSB

                                Mowia tez, ze bywaja sny prorocze. I tej wersji nalezy sie trzymac.
                                Z racji roznych zyciowych przypadkow "nie z tej Ziemi" wiem, ze istnieje cos wiecej niz" tu i teraz". A moze tez mi sie snilo?
                                Tak naprawde to martwie sie o przyszlosc naszych dzieci. Bo jak mowi sendi - w komunie to dopiero mielismy dobrobyt. Fakt ,ze w porownaniu z pokoleniem naszych dziadkow czy pradziadkow, ktorzy przezyli obie wojny - to naprawde bylo super.
                                A kradziez tozsamosci - byl taki film z Sandra Bullock. Mowi sie, ze niektore filmy "S-F" i niektore powiesci fantastyczne tylko troche wyprzedzaja rzeczywistosc.


                  • glupi_jasio Re: PS 27.09.10, 02:45
                    lastboyscout napisał(a):

                    > Jasiek, pelna zgoda, chociaz chyba pierwszy raz spotykam kogos, kto ocenia rzec
                    > z tak jak my.

                    wink

                    > Dodam jeszcze jeden nieco odmienny przyklad z wlasnego doswiadczenia.
                    > Malowalem, oczywiscie, ze glownie gole baby wink

                    Fantastyczny temat smile


                    > Malowalem nie majac o tym zielonego pojecia.
                    > Wychodzilo to jakies pokrzywione, blad proporcji, blad swiatla, blad, blad, blad.
                    > Podpowiedzieli mi: naucz sie najpierw malowac potem maluj.
                    > zaczalem sie uczyc malowania.
                    > Juz w trakcie nauki malowania zauwazylem, ze cala ta moja nauka polega glownie
                    > na tym aby nauczyc sie ... oszukiwania w malowaniu, manipulowania widzem, manipulowania tematem.
                    > Nigdy pozniej nie namalowalem lepszych obrazow niz na poczatku, nie portafilem
                    > pozbyc sie chuci wykorzystania "fachowych" sztuczek aby poprawic
                    > niedoskonalosc przekazu sad
                    > Rzucilem w cholere takie malowanie.

                    Też próbowałeś malować? wink

                    Nie mam pojęcia o szczegółowych uwarunkowaniach, ale czy nie może być tak, że rzuciłeś za wcześnie? Wtedy, gdy jeszcze nie władałeś techniką na tyle biegle, by tego nie dostrzegać? To jest prawda: troska o formę i formalne ramy często gaszą treść - dlatego połączenie głębokiej treści z doskonałą formą czyni artystę.

                    Choć, przyznam, że dla mnie też współczesne malarstwo doświadczyło regresu względem rysunków naskalnych wink

                    > Dzisiaj inaczej czytam/slucham fachowcow od inwestowania, ekonomii, polityki.
                    > Kiedys Przycinek krzyczal tutaj, stopy pionowo w gore. przycinek to cholernie l
                    > ebski facet ale nie uwierzylem mu, mialem swoja logike, ktos powie tylko intucje
                    > ignoranta. Jakkolwiek by nie bylo stopy od lat siedza w dole ...

                    To jest prawda, ale wg mnie, świadcząca i czasowym prymacie polityki nad gospodarką. Nie wiem, czy już to napisałem, ale zdaje mi się, że od kilku dekad, każdy kolejny kryzys monetarny powoduje konieczność coraz bardziej agresywnych odpowiedzi. Rok 2000 wygenerował bańkę subprime. Rok 2008 wygenerował bańkę na obligacjach. Co wygeneruje rok 2013? Czy coś jeszcze zostało, by ratować wielki inflacyjny scenariusz Keynesa?

                    Jest chyba rozsądnym postulatem, że nie należy się śpieszyć z grzebaniem wciąż działającego systemu polityczno-monetarnego. On się będzie bronił, bardzo agresywnie, aż nie zderzy się ze ścianą. Co nią będzie? Nie mam pojęcia, ale spekuluję, że jakiś insider, który nie wytrzyma.


                    > Nie sadz, ze nie lubie zdobywac wiedzy. Prawdziwa wiedza jest jak dobre narzedz
                    > ie aby jeszcze efektywniej wykorzystywac swoja pasje, radosc tworzenia, jakolwi
                    > ek by to nie nazwac.
                    > Najpierw jednak staram sie rozroznic wiedze od wiedzenia.
                    > Szczegolnie uwazam na doradcow inwestycyjnych, komentatorow politycznych
                    > itp. drani. Taka osobista walka z grzechem pierworodnym = grzechem
                    > utozsamiania i bezkrytycznego adoptowania tego co inni uwazaja z gory za sluszne.


                    Ja to widzę pozytywnie wink

                    Nie można rozumować efektywnie bez założeń i ram rozumowania.

                    Są różne paradygmaty, metodologie itp.

                    Problem w tym, że rzeczywistość społeczna i ekonomiczna jest dynamiczna i to w dowolnej skali. Każdy system ekonomiczny jest podatny na kryzysy. Z drugiej strony, są kryzysy zgodne z teorią systemu i te groźne: niezgodne - gdy nie da się panować, nad tym, co się dzieje.

                    Problem z ekspertyzami ekonomicznymi ilustruje nieźle bankructwo LTCM. Używanie formuły Blacka-Scholesa, zakładającej banalną, w istocie niezmienną, rzeczywistość rynków, okazało się założeniem złym: czasem rynki finansowe zmieniają się drastycznie. Ale przez dobrych kilka lat byli nad rynkiem:

                    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/LTCM.png

                    dopóki nie dopadło ich zdarzenie na tyle drastyczne, że nie mieściło się w modelu.
                    >

                    > Troche mnie filozoficznie ponioslo wiec dalszy ciag odpuszcze majac nadzieje, ze cos interesujacego ci zdolalem przekazac.

                    Tak jest, dziękuję!

                    > Milego wieczoru !

                    Wzajemnie!

                    > Kiedy w koncu ten Vice_Versa wroci z tego swojego oceanu?

                    Też czytam go z największą przyjemnością, jak zwykle smile
              • lastboyscout Re: bardzo podoba mi sie ta mysl! 27.09.10, 17:19
                1. Mnie się zdaje, że największym wrogiem prawdy są ułomności jej głosicieli i ich argumentacji

                2. prawde niszczy bełkot, byle głośny i powszechny

                Hmmmm, przyznasz, ze masz nieco niebezpiecznie rownolegle opinie wink

                Mnie przekonuje to drugie, Kopernika zreszta tez skoro twierdzi, ze gorsze ma zawsze sile wyprzec lepsze.


                > Czy wiesz, że Ziemkiewicz jest rolnikiem, płacącym KRUS? KRUS, do który kosztow
                > ał III RP około połowy całkowitego długu publicznego?
                >
                > Czy widzisz, że w swoim felietonie Ziemkiewicz manipuluje bardziej, niż Rostows
                > ki, mieszając deficyt budżetowy z deficytem finansów publicznych?
                >
                > Czy wiesz, że pisząc o Michniku, fałszywie przypisał mu wypowiedzenie przez nie
                > go pewnych tez, których tamten nie wypowiedział?


                Buuuu ! To to jest szolowizna a nie zadna prawda.
                Wiec jednak, tak jak pisalem w pierwszym wpisie.
                Gosc robi za Laskowika tej epoki (nie znaczenia czy jako pozyteczny idiota jak Walesa czy cynicznie) kupujac czas rozowym.

                > Recepta postępowania dla znających prawdę jest tak prosta, jak recepta dla hodo
                > wców trawników angielskich. Kosić i podlewać. I tak przez 300 lat.


                Niby prawda ale co mi z tego ze mam racje/prawde kiedy mnie w miedzyczasie zakopia w miedzyczasie zakopia mnie pod tym trawnikiem ale profity z tego co dzisiaj niezle kombinuje zbiora za 300 lat zupelnie obcy mi ludzie ?!
                Zdecydowanie wole duzo bardziej krotkoterminowe inwestycje !
                • glupi_jasio Re: bardzo podoba mi sie ta mysl! 27.09.10, 18:18
                  lastboyscout napisał(a):

                  > 1. Mnie się zdaje, że największym wrogiem prawdy są ułomności jej głosicieli
                  > i ich argumentacji

                  >
                  > 2. prawde niszczy bełkot, byle głośny i powszechny
                  >
                  > Hmmmm, przyznasz, ze masz nieco niebezpiecznie rownolegle opinie wink

                  Masz rację, ale jest wspólny mianownik. Jeśli prawda jest źle podana, lub co gorsza, wymieszana z półprawdą lub kłamstwem, to nie sposób jej odróżnić od bełkotu, jeśli się jej z góry nie zna.


                  >
                  > Mnie przekonuje to drugie, Kopernika zreszta tez skoro twierdzi, ze gorsze ma
                  > zawsze sile wyprzec lepsze.
                  >

                  To było o dwóch rodzajach pieniądza, lepiej gromadzić lepszy, a wydawać gorszy. Hm, koncept, by chować prawdę dla siebie, a wobec innych bełkotać jest chyba, faktycznie, nader często realizowany. Tyle tylko, że dewaluacja prawdy w obiegu prowadzi do widocznych sprzeczności i zatarcia się systemu.


                  >
                  > > Czy wiesz, że Ziemkiewicz jest rolnikiem, płacącym KRUS? KRUS, do któr
                  > y kosztow
                  > > ał III RP około połowy całkowitego długu publicznego?
                  > >
                  > > Czy widzisz, że w swoim felietonie Ziemkiewicz manipuluje bardziej, niż R
                  > ostows
                  > > ki, mieszając deficyt budżetowy z deficytem finansów publicznych?
                  > >
                  > > Czy wiesz, że pisząc o Michniku, fałszywie przypisał mu wypowiedzenie prz
                  > ez nie
                  > > go pewnych tez, których tamten nie wypowiedział?

                  >
                  > Buuuu ! To to jest szolowizna a nie zadna prawda.
                  > Wiec jednak, tak jak pisalem w pierwszym wpisie.
                  > Gosc robi za Laskowika tej epoki (nie znaczenia czy jako pozyteczny idiota jak
                  > Walesa czy cynicznie) kupujac czas rozowym.


                  Ziemkiewicz to niegłupi facet i bardzo się stara napsuć krwi różowym. Tak się stara, że przesadza, więc łatwo go zdyskredytować. No i, oprócz zamiłowania do prawdy, ma też interesy, jak każdy (tu chodzi mi o ten KRUS).


                  >
                  > > Recepta postępowania dla znających prawdę jest tak prosta, jak recepta
                  > dla hodo
                  > > wców trawników angielskich. Kosić i podlewać. I tak przez 300 lat.

                  >
                  > Niby prawda ale co mi z tego ze mam racje/prawde kiedy mnie w miedzyczasie zak
                  > opia w miedzyczasie zakopia mnie pod tym trawnikiem ale profity z tego co dzis
                  > iaj niezle kombinuje zbiora za 300 lat zupelnie obcy mi ludzie ?!

                  No, miłość do Prawdy jest chyba bezinteresowna? wink

                  Jeśli idzie o praktykę, to sprawy się komplikują, bo tutaj akcenty przenoszą się z kwestii prawdy na kwestię interesu. A tu, niekoniecznie jest optymalnym, by wpuszczać prawdę w obieg.

                  > Zdecydowanie wole duzo bardziej krotkoterminowe inwestycje !

                  Prawie każdy woli smile No to masz odpowiedź, czemu z prawdą tak jest kiepsko. Jest fajna, dopóki nie stoi w sprzeczności z interesami.

                  Pozdrawiam smile
                  • polarbeer Re: bardzo podoba mi sie ta mysl! 27.09.10, 23:30
                    CytatTo było o dwóch rodzajach pieniądza, lepiej gromadzić lepszy, a wydawać gorszy. Hm, koncept, by chować prawdę dla siebie, a wobec innych bełkotać jest chyba, faktycznie, nader często realizowany. Tyle tylko, że dewaluacja prawdy w obiegu prowadzi do widocznych sprzeczności i zatarcia się systemu.


                    Tak naprawde to bylo o przymusie. Kazdy zachowuje lepsze jezeli jest zmuszony traktowac gorsze na rowni z lepszym.

                    Pewnie podobnie jest z zawdowcami slowa. Puszczaja bzdury w obrot jesli sa do tego zmuszeni. ("Keep your mouth shot" ma daleki zasieg)
          • sendivigius Re: Amnezja po raz wtory 26.09.10, 19:37
            tow. glupi_jasio napisał:

            . Władza przyswoiła elementarną zasadę, że cenzura prawdę
            > promuje, a niszczy ją bełkot, byle głośny i powszechny.


            No widzicie, nasze szeregi rosna i rosna.

            Dla jeszcze niewtajemniczonych objasnie. Cenzura byla za komuny. Byla wlasnie w tym celu aby promowac prawde, bo komunizm to prawda a kapitalizm to belkot glosny i powszechny.

            W meczu prawdy Komunizm vs Kapitalizm 1:0

            Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!
            • glupi_jasio Re: Amnezja po raz wtory 27.09.10, 03:12
              sendivigius napisał:

              > tow. glupi_jasio napisał:
              >
              > . Władza przyswoiła elementarną zasadę, że cenzura prawdę
              > > promuje, a niszczy ją bełkot, byle głośny i powszechny.

              >
              > No widzicie, nasze szeregi rosna i rosna.
              >
              > Dla jeszcze niewtajemniczonych objasnie. Cenzura byla za komuny. Byla wlasnie w
              > tym celu aby promowac prawde, bo komunizm to prawda a kapitalizm to belkot
              > glosny i powszechny.

              Nie.

              Za komuny nie było problemów z dostępem do prawdy o istocie ówczesnej władzy, i systemu - problem był nie tyle w braku świadomości charakteru władzy, czy w cenzurze - tylko w ruskich bagnetach,i tankach, które nie pozwalały robić z tej prawdy użytku. W komunizmie prawda, jak każdy towar, była racjonowana i pożądana, nawet jeśli była to prawda siermiężna i chaupniczo wytworzona.

              W liberalnym kapitalizmie, prawd jest wiele, każdy ma prawo do swojej i do jej sprzedaży wink I jest szum, czasem przechodzący w chaos. Rzeczywistość liberalnego kapitalizmu jest złożona, każdy ma prawo błądzić, co skutkuje szumem informacyjnym, który, jednak, dość często, z czasem (pytanie jak długim) daje niezłe przybliżenie prawdy. Tyle tylko, że w kapitalizmie, jak to w kapitalizmie, prawda musi być dobrej jakości, w dobrym opakowaniu i trafiać w potrzeby rynku...
              • sendivigius Re: Amnezja po raz wtory 27.09.10, 15:47
                glupi_jasio napisał:

                > Za komuny nie było problemów z dostępem do prawdy o istocie ówczesnej władzy,
                > i systemu - problem był nie tyle w braku świadomości charakteru władzy, czy w c
                > enzurze - tylko w ruskich bagnetach,i tankach, które nie pozwalały robić z tej
                > prawdy użytku.


                Nie lec sobie. Ilu Polakow zabily te ruskie bagnety i tanki? Podaj nam liczbe!

                W komunizmie prawda, jak każdy towar, była racjonowana

                A mianowicie w jaki sposob? Dostep do rzetelnych informacji byl nie gorszy niz teraz. Teraz jest oczywiscie jeszcze lepiej ze wzgledu na rozwoj informatyki ale przeciez nie o to chodzi ile dostepu maja osoby z wyksztalceniem z gornej polki ale o to jaki dostep maja osobie przecietne. Bo dostep to nie jest jakis tam teoretycznie makszymalnie osiagalny dostep dla jakiegos wizzarda komputerowego ale dostep ktory przecietna osoba moze uzyskac nie edukujac sie w tym celu specjalnie i nie poswiecajac na to za duzo czasu. Tutaj komuna wygrywa i to sporo.

                > W liberalnym kapitalizmie, prawd jest wiele, każdy ma prawo do swojej i do jej
                > sprzedaży wink

                Widac to naookolo. Ja jednak pozostane przy definicji prawdy wprowadzonej przez starozytnych grekow. Prawda jest jedna. Nie ma wielu prawd, choc moze byc wiele pogladow ale poglad to jest oddanie emocji osoby a nie opis rzeczywistosci.
                • lastboyscout Re: Amnezja po raz wtory 27.09.10, 16:50


                  Ja jednak pozostane przy definicji prawdy wprowadzonej przez starozytnych grekow. Prawda jest jedna. Nie ma wielu prawd, choc moze byc wiele pogladow ale poglad to jest oddanie emocji osoby a nie opis rzeczywistosci.

                  Podoba mi sie ta mysl!
                  (zauwazyliscie jak wielu ludzi manipuluje dyskusja mnozac prawdy? )

                  Zamienilbym jednak slowo "emopcje" slowem "egoizm"
                  • tartaczek Re: Amnezja po raz wtory 27.09.10, 18:21
                    Tez mi sie podoba wypowiedz sendiego.
                    Nie moge sie oprzec wrazeniu, ze obserwujemy spektakl przygotowany dla nas jakis czas temu. Spektakl ma kilka rownorzednie toczacych sie watkow. O ile okragly stol byl spektaklem na mala skale, o tyle, to co sie teraz rozgrywa na naszych oczach jest jak wszystko teraz - globalne i dotyczy wielu dziedzin zycia. I nie pieniadze czy ich brak beda naszym najwiekszym problemem w przyszlosci.
                    • letelete Re: Amnezja po raz wtory 27.09.10, 19:19
                      Trochę więcej optymizmu, Tartaczku. smile
                      Co mnie w zasadzie obchodzi upadek cywilizacji? Przecież to problem tych, którym zależy na utrzymaniu - nazwijmy to - władzy. Histotycy też są sprzedajni, kto wie, czy bardziej, niż ktokolwiek. I to oni utrwalają w nas przeświadczenie, że wielkie zmiany w przeszłości, wszystko jedno jak je nazwiemy - upadek Cesarstwa, czy koniec cywilizacji - wpływały negatywnie na życie przeciętnego człowieka. To nie jest zbyt szczęśliwe określenie - przeciętny człowiek. Mam na myśli ludzi, dla których chęć władzy nad innymi nie jest (była) ważna.
                      Lepiej myśleć, że te wielkie zmiany okażą się pozytywne, niż że są dla nas powodem do zmartwień.
                • glupi_jasio Re: Amnezja po raz wtory 27.09.10, 17:55
                  sendivigius napisał:

                  > glupi_jasio napisał:
                  >
                  > > Za komuny nie było problemów z dostępem do prawdy o istocie ówczesnej wł
                  > adzy,
                  > > i systemu - problem był nie tyle w braku świadomości charakteru władzy, c
                  > zy w c
                  > > enzurze - tylko w ruskich bagnetach,i tankach, które nie pozwalały robić
                  > z tej
                  > > prawdy użytku.

                  >
                  > Nie lec sobie. Ilu Polakow zabily te ruskie bagnety i tanki? Podaj nam liczbe!
                  >

                  Hm, nie pisałem chyba, że w Polsce zabijały? Zabijały w Budapeszcie, straszyły na ulicach w Pradze, a w Polsce skłaniały rodzimych towarzyszy do użycia LWP przeciw np. robotnikom i usprawiedliwiały LWP na ulicach i zakładach pracy, aresztowania itp.


                  > W komunizmie prawda, jak każdy towar, była racjonowana
                  >
                  > A mianowicie w jaki sposob?

                  No, przez cenzurę właśnie wink

                  Ale był czarny rynek prawdy, czyli np. bibuła.

                  > Dostep do rzetelnych informacji byl nie gorszy niz
                  > teraz. Teraz jest oczywiscie jeszcze lepiej ze wzgledu na rozwoj informatyki al
                  > e przeciez nie o to chodzi ile dostepu maja osoby z wyksztalceniem z gornej po
                  > lki ale o to jaki dostep maja osobie przecietne. Bo dostep to nie jest jakis tam
                  > teoretycznie makszymalnie osiagalny dostep dla jakiegos wizzarda
                  > komputerowego ale dostep ktory przecietna osoba moze uzyskac nie edukujac
                  > sie w tym celu specjalnie i nie poswiecajac na to za duzo czasu. Tutaj komuna
                  > wygrywa i to sporo.

                  Jakie informacje masz na myśli?


                  >
                  > > W liberalnym kapitalizmie, prawd jest wiele, każdy ma prawo do swojej i
                  > >do jej sprzedaży wink
                  >
                  > Widac to naookolo. Ja jednak pozostane przy definicji prawdy wprowadzonej przez
                  > starozytnych grekow. Prawda jest jedna. Nie ma wielu prawd, choc moze byc wiel
                  > e pogladow ale poglad to jest oddanie emocji osoby a nie opis rzeczywistosci.

                  Przyjmuję z pokorą i uznaniem, choć moje zdanie miało w założeniu odcień lekko ironiczny. Oprócz ironii: trudność polega na tym, że w odpowiednio złożonych warunkach, ważna zaczyna być kompozycja prawdziwych elementów, ich selekcja, dobór, uszeregowanie ich pod kątem znaczenia i funkcji. A to zależy od obserwatora - niestety, poznanie nie jest możliwe bez pre-definicji.

                  • polarbeer O prawdzie 27.09.10, 19:59
                    Prawda jest tylko jedna jesli przeszlosc jest tylko jedna...

                    Jak to jednak jest ze na tym forum kazdy uczestnik ma inna przeszlosc?

                    Twierdzenie, ze ktos zna sume wszystkich przyczyn jest zwyklym oszustwem praktykowanym od tysiacleci przez oszustow, sociopatow czy schizofrenikow. Kazdy kto "glosi prawde" automatycznie powinien byc traktowany jako podejrzany typ ktoremu trzeba patrzyc na rece (najlepiej zapisywac kazdy jego ruch przy pomocy kamery zapisujacej 300 klatek na sekunde).

                    Co do subjektywnej prawdy
                    • dorota_3 Re: O prawdzie 27.09.10, 20:15
                      Polarny, jeżeli odejdziemy od klasycznej definicji prawdy, to zginiemy w ciemnościach. Mimo jej niedoskonałości.
                      Nie ma czegoś takiego jak "prawda subiektywna". Jest tylko prawda bezprzymiotnikowa smile
                      • polarbeer Re: O prawdzie 27.09.10, 21:32
                        Prawda "bezprzedmiotowa" jest poza zasiegiem "przedmiotow"
                        • dorota_3 Re: O prawdzie 28.09.10, 09:45
                          Polarny, ja pisałam o prawdzie bezprzymiotnikowej (a nie "bezprzedmiotowej"), jedynej, która istnieje.

                          > Prawda zawsze wiec musi miec kontekst... "Subiektywnosc" jest przykladem takiego
                          > kontekstu.
                          Nie. Przykład, który podałeś jest doskonały dla rozprawienia się z tym poglądem. Ponieważ istnieją różne porządki geometrii:
                          pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jk%C4%85t
                          twierdzenie, że suma kątów trójkąta wynosi zawsze 180 stopni wymaga doprecyzowania definicji: "w geometrii euklidesowej suma kątów trójkąta etc.". I to wystarczy, żeby definicja była poprawnie zbudowana i prawdziwa (=zgodna z rzeczywistością).

                          Zdanie prawdziwe musi być po prostu poprawnie zbudowane. To żaden "kontekst".
                          • polarbeer Re: O prawdzie 28.09.10, 20:27
                            CytatZdanie prawdziwe musi być po prostu poprawnie zbudowane. To żaden "kontekst".

                            Najpierw myslalem ze polskie slowo "kontekst" znaczy cos innego niz angielskie "context"
                            • dorota_3 Re: O prawdzie 29.09.10, 16:23
                              OK, dzieki za tą uwagę. Rozumiałam "kontekst" jako wszystko "na zewnątrz" zdania, co wpływa na jego znaczenie. A to jest też "wewnątrz".
                  • sendivigius Re: Amnezja po raz wtory 27.09.10, 22:14
                    glupi_jasio napisał:

                    > Hm, nie pisałem chyba, że w Polsce zabijały? Zabijały w Budapeszcie, straszyły
                    > na ulicach w Pradze, a w Polsce skłaniały rodzimych towarzyszy do użycia LWP pr
                    > zeciw np. robotnikom i usprawiedliwiały LWP na ulicach i zakładach pracy, aresz
                    > towania itp.

                    Moj drogi, a w Wietnami? Rwandzie? Itd itp. Albo mowimy o Polsce albo robimy dyskusje zbrodnie komunizmu vs. zbrodnie kapitalizmu wszedzie na swiecie. Prosze uprzejmie ale latwiej przejrzec archiwum, wiele tego juz jest.

                    > > W komunizmie prawda, jak każdy towar, była racjonowana
                    > > A mianowicie w jaki sposob?
                    > No, przez cenzurę właśnie ;
                    > Ale był czarny rynek prawdy, czyli np. bibuła.


                    Nie tyko przez bibule ale tez RWE i tym podobne. Cenzury obecnie nie ma? Nie musisz chodzic daleko, O czym jest TEN watek?

                    > Jakie informacje masz na myśli?

                    Jedna z najwazniejszych informacji jaka potrebuje czlowiek jest "Kto naprawde rzadzi". Odpowiedz na to pytanie w odniesieniu do obecnej sytuacji w Polsce. Poniewaz nie ma cenzury odpowiedz jest banalna. Podaj nam imiona, nazwiska i adresy. Czekamy.

                    trudność polega na tym, że w odpowiednio złożonych w
                    > arunkach, ważna zaczyna być kompozycja prawdziwych elementów, ich selekcja, dob
                    > ór, uszeregowanie ich pod kątem znaczenia i funkcji. A to zależy od obserwatora
                    > - niestety, poznanie nie jest możliwe bez pre-definicji.


                    Bez watpienia, ale tu sobie juz sam odpowiadasz. Mi chodzi o to ze cenzura nie jest ani jedynym ani nawet najlepszym sposobem ukrywania prawdy, wyzej to wlasnie napisano w zdaniu o tym co rzadzacy wreszcie pojeli. Chcialem pokazac ze wcale tak nie jest ze nie pojeli wczesniej, naprawde wierzysz ze w calym bloku wschodnim nikt i to doslownie nikt nie jarzyl? Miej litosc, zejdz na ziemie.
      • lulu1024 Re: dokonczenie, czyli Kłamcy u władzy 29.09.10, 09:03
        przycinek.usa napisał:

        > (...)
        > A długi będą spłacać "młodzi, wykształceni i z dużych miast". [...] bo inaczej przyjdzie straszny
        > Kaczor i zabroni im się bzy kać bez ślubu - to niech spłacają.

        >
        > Rafał A. Ziemkiewicz

        Pan rafał ma drugą 'żonę'
    • glupi_jasio Muchy nie komentuje, a Ziemkiewicza trzeba 25.09.10, 04:54
      Owszem, Rostowski popisał się cynizmem, ale, gwoli ścisłości, trzeba rozróżniać deficyt budżetowy (zapisano na 2010 około 50 mld zł) od deficytu finansów publicznych (zapisano w ustawie 80 mld zł). Kwota 100 mld zł. ogłoszona ostatnio przez Rostowskiego, to deficyt finansów publicznych, nie budżetu. Nie zmienia to faktu, że rozbieżność między deficytem finansów publicznych, a budżetowym, to w dużej mierze skutek działań Rostowskiego, który postanowił wypuścić umiarkowaną ilość obligacji (deficyt budżetowy), ale zmusić do zadłużania się FUS, GDDKiA i gminy.
      • glupi_jasio PS: a to wykład, jak się patrzy - obowiązkowo!!! 25.09.10, 04:58
        DJ Funky Koval od długu publicznym:

        www.youtube.com/watch?v=lNlVL3WjMlk
        Co ciekawe, Google pozycjonuje ten utworek bardzo nisko.
      • robisc Re: Muchy nie komentuje, a Ziemkiewicza trzeba 26.09.10, 10:43
        pociecha w tym, ze ten gigantyczny przyrost dlugu nie wynika ze z konsumpcji, ale glownie inwestycji; jeszcze nigdy w Polsce tyle sie nie budowalo, szczegolnie w infrastrukturze, a nasze opznienie w tym zakresie jest potworne;

        pare lat temu, jeszcze przed akcesja, polemizowałem z ekspertem od UE na innym forum, ktory przekonywał o naszej dziejowej szansie na przyspieszenie rozwoju; pytałem sie go jak te wszystkie inwestycje zostana sfinansowane, chociaz w pewnym sensie bylo to pytanie retoryczne;

        zdecydowalismy sie wejsc do UE, teraz widzymy konsekwencje tego kroku - zarowno pozytywne jak i negaytywne; bez akcesji tkwilibysmy w marzmie, ale na peweno z mniejszym dlugiem; w tej chwili gonimy Zachod w tempie expresowym, ale oby starczylo nam na paliwo do tego expresu smile;

        jak na razie jednak bak jest pelny - obligacje ida jak cieple buleczki, a banki caly czas bija sie w przetargach o kazdy kredyt dla JST przy coraz nizszych marzach; pyatnie jak dlugo?
        • letelete Re: Muchy nie komentuje, a Ziemkiewicza trzeba 26.09.10, 14:01
          Bez akcesji nie rozpędzalibyśmy lokomotywy z tymi inwestycjami, które wcale nie wiadomo, czy są takie potrzebne i czy nie okażą się w pewnym momencie ciężarem nie do udźwignięcia.
          Albo inaczej: totolotek z inwestycjami prawie zawsze kończy się kryzysem. Prawie. A jeśli są to inwestycje wymyślone przez wiedzących lepiej (rząd wie lepiej) - bez prawie.
          A dług sobie rośnie...
          • lastboyscout Re: Muchy nie komentuje, a Ziemkiewicza trzeba 27.09.10, 01:22

            z tymi inwestycjami, które wcale nie wiadomo, czy są takie potrzebne i czy nie okażą się w pewnym momencie ciężarem nie do udźwignięcia.

            No wlasnie.
            Majac 100 tys. dochodu moge kupic dom za 500 tys.
            Moge tez kupic dom za 5 milionow.
            Ale go nie utrzymam, nie podolam splacie kosztow kredytu, nie mowiac o kapitale.
            Powiem wiecej: z tej sytuacji nie ma odwrotu.
        • glupi_jasio Re: Muchy nie komentuje, a Ziemkiewicza trzeba 27.09.10, 02:58
          robisc napisał:

          > pociecha w tym, ze ten gigantyczny przyrost dlugu nie wynika ze z konsumpcji, a
          > le glownie inwestycji; jeszcze nigdy w Polsce tyle sie nie budowalo, szczegolnie w
          > infrastrukturze, a nasze opznienie w tym zakresie jest potworne;
          >

          Masz rację, to trzeba wziąć pod uwagę. Czy jesteś w stanie zestawić:
          1) 100 mld deficytu finansów publicznych
          2) Nakłady na infrastrukturę
          3) Składki Polski do UE vs transfery z UE

          Dopiero takie zestawienie nam pozwoli zastanawiać się, czy źródłem długu są naprawdę inwestycje, czy jest to banalne wpuszczanie państwa w sytuacją, za którą przyjdzie słono zapłacić, pod pretekstem inwestowania.


          > pare lat temu, jeszcze przed akcesja, polemizowałem z ekspertem od UE na innym
          > forum, ktory przekonywał o naszej dziejowej szansie na przyspieszenie rozwoju;
          > pytałem sie go jak te wszystkie inwestycje zostana sfinansowane, chociaz w pew
          > nym sensie bylo to pytanie retoryczne;
          >
          > zdecydowalismy sie wejsc do UE, teraz widzymy konsekwencje tego kroku - zarowno
          > pozytywne jak i negaytywne; bez akcesji tkwilibysmy w marzmie, ale na peweno
          > z mniejszym dlugiem; w tej chwili gonimy Zachod w tempie expresowym, ale oby
          > starczylo nam na paliwo do tego expresu smile;
          >

          "Gonimy" bo Niemcy ruszyły (na jakiś czas), agresywnie stymulowane wewnętrznie i zewnętrznie (eksport do USA Obamy) i dlatego, że działa mechanizm konwergencji. Jest jednak paradoksem, że kraje naszej strefy: Czechy, Słowacja, ponoć nawet Węgry, mimo znacznie gorszej dynamiki PKB mają lepszą sytuację fiskalną. Tego nie sposób zrzucić na jakiś ślepy, ogólny mechanizm - to skutek pasywnej polityki rządu.

          > jak na razie jednak bak jest pelny - obligacje ida jak cieple buleczki, a banki
          > caly czas bija sie w przetargach o kazdy kredyt dla JST przy coraz nizszych ma
          > rzach; pyatnie jak dlugo?
          >

          A czy możesz napisać jaki jest spread oprocentowania kredytów dla sfery publicznej w PL i krajach starej UE?

          Pozdrowienia smile
          • pawel-l Re: Muchy nie komentuje, a Ziemkiewicza trzeba 27.09.10, 12:34
            ...w tej chwili gonimy Zachod w tempie expresowym

            Ja mam wątpliwości. Tempo wzrostu PKB od 2004r jest mizerne. Nie chce mi się liczyć, ale pewnie średnio 2~3% rocznie.
            Biorąc pod uwagę spore transfery z UE i wzrost zadłużenia to jest słabizna. Taka Turcja rozwija się 11%, a Autonomia Palestyńska mimo blokady Izraela i zatrzymania transferów z UE 7%.
            Na przykładzie przetargów drogowych gdzie ceny spadły o połowę to następił ogromny transfer pieniędzy do grup interesów. Kasę z Unii i inwestycji publicznych przejmują cwaniacy. A reszta społeczeństwa za to płaci.
    • skory1 JOW - popierasz? 28.09.10, 10:54
      Proponuję wszystkim, którzy są za jednomandatowymi okręgami wyborczymi wysłanie do nich następującego maila.

      Do kierownictwa Platformy Obywatelskiej

      Jestem wyborcą, który w ostatnich wyborach parlamentarnych popierał państwa partię. Mam więc pełne prawo domagać się od waszej partii realizacji programu wyborczego, w szczególności zaś wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych. Tymczasem państwa partia nie robi absolutnie NIC w tym kierunku. Co więcej – podpisy pod petycją w sprawie referendum w tej sprawie, zbieranie przed wyborami z udziałem państwa partii w tajemniczy sposób zostały ZNISZCZONE za waszych rządów. Samo to uważam już za skandaliczne lekceważenie głosów dziesiątek tysięcy ludzi, którzy własne podpisy pod tą petycją złożyli.
      Kategorycznie domagam się od waszej partii podjęcia zdecydowanych kroków w kierunku wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych, do czego mam pełne prawo jako wasz wyborca. Jeśli nie podejmiecie żadnych działań zapowiadam, iż w najbliższych wyborach parlamentarnych nie zamierzam brać udziału. Nie będę dłużej tolerował ignorowania woli wyborców przez waszą partię.

      Wyborca

      www@platforma.org

      Przekażcie to dalej innym, zawalmy im skrzynkę.
      • lastboyscout Re: JOW - popierasz? 28.09.10, 14:45

        > Proponuję wszystkim, którzy są za jednomandatowymi okręgami wyborczymi

        Nie wyglada na to abys tutaj znalazl zbyt wielu zwolennikow JOW i PO... sad
        (poza tym, jaki wariat przyzna dzisiaj, ze jest wyborca PO ?!!!!)

        forum.gazeta.pl/forum/w,17007,115742926,115742926,Marionetki_wiecznie_zywe_.html
        • przycinek.usa Re: JOW - popierasz? 28.09.10, 16:53
          JOW to akurat wiekszosc popiera, ale on sklada kolejny apel do Tuska, co jest smieszne.
          "Zawalmy im skrzynki"? he he he. Co za naiwnosc.
          • poszi Re: JOW - popierasz? 28.09.10, 17:09
            > JOW to akurat wiekszosc popiera,

            Ja nie popieram. Przez JOW robią się takie jaja jak w USA, gdzie jest duopol 2 partii, które niczym się istotnym nie różnią. Chcesz głosować na kogoś innego? To możesz się poczuć jak Syzyf.
            • przycinek.usa Re: JOW - popierasz? 29.09.10, 09:03
              nie popierasz, bo sie nie znasz. trzeba wybierac lepsze systemy i chyba kazdy system bedzie lepszy od tego, ktory macie. w tym sensie dziwie sie, ze mowisz, ze nie popierasz JOW
              jest kilka rodzajow JOW i ja najbardziej lubie francuski.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka