Kasa a klasa

[kadi-lak]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8783514,_Fryderyk_Chopin__aresztowany_w_porcie_Falmouth.html#opinions
Tak sie, kochani, nie robi. Minelo 20 lat, skonczylo sie porzucanie zlomu w stylu Andrzeja Jaroszewicza ( zostawial byle gdzie zakupione przez tate, rozbite auta po rajdach w Europie....).
Czasem cos kosztuje - i trzeba to zaplacic chociaz boli. Albo zalatwic sprawde fair, ludzku i legalnie- od tego sa mediacje, negocjacje. Prawnicy, adwokaci. Nawet jak to wtedy bylo emergency i sholowano wasza wlasnosc w takich a nie innych warunkach, to nalezy sprawe doprowadzic do konca a nie zwiewac jak tchorz i zlodziej.
W sumie to nie az taki majatek, by warto pozostawiac ciagnacy sie za Polska przyslowiowy smrod- ten statek ma nazwe portu na burcie, bandere. Pokazcie minimum klasy. Tez zaglowiec to w koncu tez nie pierwsza zaglowka jakiegos dresiarza na dorobku, tylko polski statek szkoleniowy z wieloletnimi tradycjami, ktorego , nomen omen armatorem jest .... Europejska Wyższa Szkoła Prawa i Administracji (!)

Inaczej zawsze bedziecie postrzegani jako dziadostwo, bez wzgledu na ilosc przeszklonych warszawskich wiezowcow, kolei Pendolino i podmiejskich willi pod Poznaniem. A nastepnym razem wezma waszych "zeglarzy" za tylek i wyrzuca byle gdzie na lad a wasza wlasnosc zostawia na pastwe losu i beda mieli 100 % racji.

[pawel-l]

Europejska Wyższa Szkoła Prawa i Administracji to dawna kuźnia kadr partyjnych PZPR. Widać duch w uczelni pozostał...

Prawo morskie

[krzysztofsf]

To nie chodzi o porzucenie, tylko o rozne interpretacje akcji ratunkowej.
Nie wiem jak wygladaly szczegoly - jesli zaloga opuscila statek w czasie akcji holowniczej, to moze to byc interpretowane jako mienie porzucone i moga zadac innych stawek za akcje ratownicza.
Zreszta sama oplata za pomoc nie byla wynegocjowana przed akcja i ratownicy moga zarzadac stawek z "sufitu" pozostajac w zgodzie z prawem.
Najwazniejsze, ze to PZU odmawia wyplacenia tych kwot i zajecie statku jest tego konsekwencja. Tak wiec jesli narzekamy, to na ubezpieczyciela......

[...]

[stoje_i_patrze]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[kadi-lak]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[jeepwdyzlu]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[stoje_i_patrze]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[dorota_3]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[leny20-4-7]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[kadi-lak]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[jeepwdyzlu]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[leny20-4-7]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[dorota_3]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[lastboyscout]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[leny20-4-7]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[lastboyscout]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[dorota_3]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[leny20-4-7]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[jeepwdyzlu]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[leny20-4-7]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[lastboyscout]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[leny20-4-7]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

przywracam watek

[przycinek.usa]

Wbrew opiniom ktore tu padly uwazam to za wazne wydarzenie i pewne polityczne Faux Pas, ktore doprawdy jest zgodne z tematyka forum. Rozwiazanie tej sprawy ma znaczna wage wizerunkowa dla Polski. Nie jest istotne to ile kto ukradl pieniedzy i co powinno byc zaplacone i przez kogo, ale wazne jest to, ze w obliczu zywiolu jakim jest ocean ktos pomogl Polakom ratowac statek i obecnie trwa klotnia przynoszaca wstyd polskim instytucjom. Pamietajmy, ze koszt holowania jest sprawa zupelnie nieistotna, jest rzecza ktora powinna sie odbywac na poziomie ubezpieczen - tzn. pomiedzy PZU i armatorem statku, ktory byl ratownikiem. Jakiekolwiek inne interpretacje sa dla Polski szkodliwe, jako ze skoro NIE BYLO polisy, to dlaczego statek zostal wypuszczony z portu a jesli BYLA polisa, to dlaczego najwiekszy ubezpieczyciel odmawia wyplaty - szczegolnie - jak moglo dojsc do aresztowania jednostki w porcie? Jesli zas polisa BYLA, to znowu - co to za ubezpieczyciel, ktorej jej nie respektuje, a dalej - co to za panstwo, ktore pozwala swojej jednostce opuscic port bez skutecznej polisy?

A co byloby, gdyby ktos na tej jednostce zginal? Kto odpowiadalby? Ksiadz? Bo chyba nie PZU!

www.fryderykchopin.pl/
www.fryderykchopin.pl/?id=aktualnosci
Ubezpieczenie Chopina:
www.fryderykchopin.pl/?id=aktualnosci&nid=21
Obecnie wydarzyla sie kolejna smutna katastrofa z udzialem Polakow:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8823665,Zaloga_polskiego_jachtu_juz_w_porcie_Ushuaia.html
Zobaczymy jak wygladaly kwestie ubezpieczenia.

[leny20-4-7]

pytanie ktory zadajesz pozostaja w mocy, bo trafia w sedno wspolczesnej Polski.

ale ja z drugiej strony chce Ciebie zapytac jak postapilbys w sytuacji np takiej:
wsiadam do taxowki i zamawiam kurs na okecie, auto przyjezdza po mnie i nie dojezdza...placz i bolesc oraz dochodzenie zadoscuczynienia/rekompensaty...niestety okazuje sie ze korporacja szukajac OSZCZEDNOSCI nie wykupila polisy PREMIUM tylko standard pomniejszony o udzial wlasny oraz zrzekla sie odszkodowan w kilku enumerowanych zdarzeniach losowych bo "one takie nierealne przeciez".

pytanie czy w tej sytuacji bedziesz bronil dochodzenia roszczen mojej rodziny czy prawa ubezpieczyciela do powiedzenia - sory ale to nie moj biznes - czy tez prawo "korporacji taxowkowej" ktora oszczedzala na ludziach???

----------------------------------------------------
ps. sprawy nie znam! nie oreintuje sie w przepsiach morskich!!! nie moge jednak uwierzyc w to, ze tej renomy ubezpieczyciel -PZU - w tak naglosnionej sprawie szedlby w zaparte gdyby Wyzsza szkola czegos i czegos wczesniej wykupila pelne ubezpieczenia....zamiast wariackich papierow na ktore znalazla jakas luke w prawie. dla mnei jest to upublicznienie strat przy sprywatyzowaniu zyskow czyli "bajlaut" po polsku.

ps2. moge sie mylic, nei znam faktow, raczej analizuje "poszlaki".

[przycinek.usa]

> ps. sprawy nie znam! nie oreintuje sie w przepsiach morskich!!! nie moge jednak
> uwierzyc w to, ze tej renomy ubezpieczyciel -PZU - w tak naglosnionej sprawie
> szedlby w zaparte


To wezmy inny przyklad z brzegu - jedziesz autem ulica i wjezdza w ciebie idiota z OC w PZU i ubezpieczyciel odmawia wyplaty, bo byla pogoda zla, albo byla pogoda w normie, ale byla lekkomyslnosc idioty i w ogole przepisy szczegolowe polisy wskazuja, ze idiota byl winny, a nie PZU. Ten przyklad jest dosyc jasny, prawda?

Otoz uwierz mi na slowo, ze jesli przy 8 pekaja na jachcie maszty, to jest to podejrzana sprawa. Albo fala byla wyzsza jak "zwykle" i jachtem rzucalo - co ewentualnie mogloby sugerowac braki w wyszkoleniu sternika, albo byly maszty za slabe, bo przy 8 raczej nie pekaja, co sugeruje raczej wady konstrukcyjne i przypadek, albo wiatr byl 10, a ocena sily wiatru byla zla, co sie zdarza, poniewaz nalezy sile wiatru oceniac z cala pewnoscia, a to nie jest wcale latwe powyzej 8. Mozliwe tez ze bylo 8 a tu nagle przez 10 minut bylo 10 Zdarza sie. I wtedy PZU jest jak najbardziej odpowiedzialne, bo 10 to jest solidny sztorm. Czy to ma w ogole jakies znaczenie? Oto nie ma. Polisa ubezpieczeniowa powinna w kazdej takiej sytuacji pokrywac straty, a jak sie PZU nie podoba, to niech podniesie skladki.

Uwazam, ze to jest powazna sprawa w wyniku ktorej Izba Morska powinna zajac stanowisko po szczegolowym sledztwie i nalezy przeprowadzic ekspertyzy tego statku a w miedzyczasie nasz kochany szanownie nam panujacy Tusku, slonce Tybetu, czy tez Andow, powinien nam rowniez udowodnic, ze jest sercem zeglarzy i powinien tam dokopac komu trzeba. I to solidnie.

[leny20-4-7]

1. co do przykladu z autem, szkoda, odmowa wyplaty z oc. zawsze pozostaje wtedy sąd do rozstzrygniecia. ale jak mowie jestem "szczurem ladowym" i to wysokiej rangi - rzadko widuje inna wode niz w przydroznym rowie - dlatego nie wiem jak tak uznana firma jak PZU moze sie "wymigiwac" jesli ubezpieczenie jasno okreslalo stopien pokrycia odpowiedzialnosci. nadal mam jakies niejasne przeczucie, wrazenie ze wlascieiel okretu szukal oszczednosci.

2. co do samej sytuacji to faktyczniej jest to BLAMAZ polskiej bandery i nawet jesli nie ma juz w tym kraju Ligi Morskiej i Kolonialnej to jest zapewne ministerstwo np spraw zagranicznych ( ze nawiaze do kadi-laka) albo sportu i rekreacji a przynajmniej dziedzictwa narodowego - aby sprawe tę jak najszybiej wyjasnic.

przywracasz ale po co?

[jeepwdyzlu]

Rozwiazanie tej sprawy ma znaczna wage wizerunkowa dla Polski. Nie jest istotne to ile kto ukradl pieniedzy i co powinno byc zaplacone i przez kogo, ale wazne jest to, ze w obliczu zywiolu jakim jest ocean ktos pomogl Polakom ratowac statek i obecnie trwa klotnia przynoszaca wstyd polskim instytucjom
-------------
rozumiem, że problem polega na tym, że to PZU nie chce płacić
bo gdyby statek był ubezpieczony u LLoydsa to wstydzić musieliby się Anglicy
a gdyby odmówili Bawarczycy z Munich RE to problem byłby niemiecki???

Panowie obsuwacie się w śmieszność
Jest amator, jest polisa, jest towarzystwo ubezpieczeniowe
NIE wiecie na ten temat nic
Tyle co Wam drugorzędni dziennikarze napiszą
Znacie umowy?
Prawo morskie?
Koszty holowań?
Oglądaliście resurs statku?

Nie?
To się nie kompromitujcie
Rację ma armator?
PZU nie ma?
Być może - rozstrzygnie to pewnie sąd... o ile do niego dojdzie...

Co ma gówniana sprawa do wizerunku Polski - naprawdę nie wiem...
jeep

[alexander_md]

jeepwdyzlu napisał:

>
> Co ma gówniana sprawa do wizerunku Polski - naprawdę nie wiem...
> jeep

Jesli nie wiedzisz co, to sobie pomniejsz perspektywę do swojej prywatnej.
Czy gdyby przed Twoim domem, za Twoją bramą, na na Twoim podjezdzie do Twojego garażu porzucil ktos w nocy rozbite auto na brytyjskich numerach rejestracyjnych to wtedy powiedzialbys dokladnie to samo co powiedziałeś powyżej ?
Co ma gówniana sprawa do wizerunku Angola któremu sie nie chcialo odholowac złomu ? Darzylbyś go sympatia a może nawet zaprosiłbyś na piwo ?

[jeepwdyzlu]

nie uogólniałbym, to pewne
i nie pisałbym że Brytole mają zrujnowany wizerunek

to malutkie sprawy, właściwie prywatne
rozstrząsanie ich na forum POLITYKA jest absolutnie niezasadne
ZWŁASZCZA - że nie znamy kwitów, warunków umów, aneksów, klauzul, płatności
NIC
więc to bełkot jest.

w dodatku naładowani jesteście negatywnymi emocjami, to się czuje.


pa pa
jeep

[dorota_3]

Wiesz, ani Brytyjczycy ani Amerykanie nie mają emigrantów, którzy dwadzieścia lat "po" jeszcze nie potrafili się pozbierać psychicznie, jak Kadi. Pewnie to wina naszej historii najnowszej, być może trochę i psychiki konkretnej osoby.

Brytyjczyk ani Jankes nie mieliby wogóle takich myśli, że wizerunek kraju, etc. Po prostu, armator i ubezpieczyciel mają to załatwić między sobą. A Polak od razu czuje, że świętości są szargane etc.

Słoń a sprawa polska

[przycinek.usa]

no i tu znowu sie mylisz

[dorota_3]

Co do Kadiego to jednak się nie myle, to własnie gra w jego psychice. Wielokrotnie to tutaj udowadniał.

[przycinek.usa]

to jest forum gospodarczo polityczne, a nie psychologiczne. Nawet nie zamierzam podejmowac dyskusji o cudzej psychice. Powracajac do tematu tego zajecia: Ujma w wizerunku jest.

[llukiz]

> Ujma w wizerunku jest.

Pewnie i jest, ale tego typu ujem to pełno jest na świecie i nie uważam tego za jakąś szczególną ujmę. Takich ujem, tej skali, to pełno jest dla różncyh krajów jak sie czyta wiadomości ze świata. A o tej ujmie to możliwe, że nawet mało kto przeczyta poza Polską.

Ujma w wizerunku Anglosasów

[vice_versa]

Przycinek, poczytaj o tym trochę.

Zaczęło się od tego, że MRCC w Falmouth odmówiło ratowania, bo wg nich nie istniało bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia. Krótko mówiąc Anglia stwierdziła że mimo wypadku dzieciaki powinny sobie dryfować, niezależnie od warunków i aż dotąd aż nie zagrożą im skały.
Bo wtedy państwo angielskie musiałoby już udzielić pomocy bezpłatnie na mocy obowiązujących umów międzynarodowych o bezpieczeństwie na morzu, no chyba że by nie zdążyli bo "pogorszyły się warunki" a 48 osób nie podejmuje się od tak w 5minut, a wspinanie się na burty statków stwarzałoby całkiem realne zagrożenie życia dla dzieciaków.
Więc armator miał wybór: albo dryfować i czekać aż MRCC ruszy d*** i jak pojawi się zagrożenie dla ludzi albo załatwić holownik. No więc postąpił ROZSĄDNIE I ZAŁATWIŁ.

Teraz są dwie kwestie: 1. kosztów akcji ratunkowej 2.naprawy Chopina.
Ubezpieczyciel odmawia 2. ale jednocześnie zapowiada umowę sponsorską umożliwiającą naprawę. Tak naprawdę więc rozchodzi się o koszty akcji. Przy okazji robi się dym na cały kraj, żeby zrobić zrzutę społeczną, a naiwni i sentymentalni zapłacą.

Jak myślisz jaki jest godziwy i realny KOSZT akcji ratunkowej?
Wiesz ile chce ten kuter za holowanie?
To wg Ciebie nie jest bezczelne wykorzystywanie sytuacji hańbiące podstawowe zasady współpracy w warunkach zagrożenia na morzu?
Ratownictwo na morzu nie może być okazją do zdzierstwa, nie ma czasu negocjować umów, i żaden statek nie ma prawa odmówić pomocy. Jeśli nie uzyska od ubezpieczyciela to powinien pozwać państwo na którego wodach S&R podjął akcję.

M.zd. to się powinno skończyć arbitrażem międzynarodowym, bo aresztowanie statku obcej bandery uwzględniające w całości absurdalne roszczenia armatora holownika pływającego pod banderą państwa wydającego nakaz aresztowania to zwykły bandytyzm. W szczególności że to S&R tego państwa jest umowami międzynarodowymi zobligowane do pomocy gdy zagrożone jest życie i zdrowie ludzi.

Angole wykorzystują jedynie to, że nie było bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia bo Chopin był zbyt daleko w morzu, więc de facto mogli zostawić dzieciaki, niech się bujają tydzień w dryfie, rodzice odchodzą od zmysłów a armator negocjuje z holownikami...
Może jeszcze niech armator przetarg rozpisze, bo inaczej prokuratura zarzuci niegospodarność, co?

Albo uznajemy, że ściąganie Chopina to było ratowanie majątku, umowy o ratownictwie morskim nie obowiązują i wtedy sąd angielski nie jest właściwy do rozpatrywania kwestii - jako sędzia we własnej sprawie i nie ma prawa aresztować statku -i mamy arbitraż międzynarodowy, albo uznajemy że miał miejsce wypadek morski, istniało bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia, Chopina należało ściągnąć i w konsekwencji znajdowania się na obszarze ratownictwa morskiego UK akcję było zobowiązane przeprowadzić MRCC w Falmouth.
Chopin to jest polskie terytorium. I Angole nie mogą kłaść na nim łapy, tylko dlatego że a) odmówili udzielenia pomocy dryfującemu jachtowi pomimo że zdarzenie miało miejsce w ich strefie ratownictwa b) odmawiając udzielenia pomocy zmusili armatora do poszukiwania pomocy za wszelką cenę.
Ty to wszystko Przycinek jeszcze raz przemyśl, bo akurat tutaj to polska strona zachowuje się rozsądnie- i to zarówno armator -bo załatwili holownik kiedy był potrzebny-jak i ubezpieczyciel który odmawia płacenia odszkodowania po horendalnych cenach zapowiadając jednocześnie wypłatę pieniędzy ale w takiej formie w jakiej przeprowadzającemu akcję armatorowi holownika nie wypłaci się absurdalnie wysokich kontrybucji.

To nie są sprawy łatwe, chcę tylko zauważyć że problem aresztowania obcych bander nie jest nowy, takie spory istniały zawsze i nie jest słuszne uważać, że administracja państwa brzegowego ma 100% racji i postępuje bezstronnie. W istocie jest sędzią we własnej sprawie, kładzie łapę na polskim terytorium, nie ingerując w wysokość żądanego odszkodowania przez armatora holownika, a jednocześnie odmawiając udzielenia pomocy pomimo ewidentnej potrzeby.
Kazuistyka prawnicza staje się pretekstem do kultywowania głupoty lub bezczelnego zdzierstwa wykorzystującego przymusową sytuację Chopina, armatora, przerażenia rodziców etc. To nie do przyjęcia.

Podwójne standardy

[vice_versa]

www.youtube.com/watch?v=fxlzez4cwbk&feature=related
O nieobecnych dobrze albo wcale.
A jak chcesz tematy psychiki na forum poruszać to tylko ze mną

[dorota_3]

Vice, Twoja kilkunastodniowa nieobecność na Forum była czasem cudownego spokoju. I niech tak zostanie.
Proponuję nie rozpoczynać polemiki, która nieuchronnie skulminuje w spięciu. Proponuję to jako zasadę - nie odnosimy sie bezpośrednio do swoich wystąpień nawzajem.

lenistwo

[przycinek.usa]

sluchaj, zanim jeszcze raz powiesz, ze to jest belkot, to sobie przeczytaj umowy ktore zalinkowalem. Masz tam napisane dokladnie, jest kopia polisy i listu z PZU. Co do pozostalych insynuacji, to jak wezmiesz sobie jacht, wyplynierz na ocean i bedziesz miec 10 i zagladniesz w oczy zywiolowi to wtedy bedziesz kompetentny w rownym stopniu do mnie. OK?

[jeepwdyzlu]

sluchaj, zanim jeszcze raz powiesz, ze to jest belkot, to sobie przeczytaj umowy ktore zalinkowalem. Masz tam napisane dokladnie, jest kopia polisy i listu z PZU. Co do pozostalych insynuacji, to jak wezmiesz sobie jacht, wyplynierz na ocean i bedziesz miec 10 i zagladniesz w oczy zywiolowi to wtedy bedziesz kompetentny w rownym stopniu do mnie. OK?
-------
przycinek
powtórzę: nie wiesz o tej sprawie nic
chyba, że jesteś specjalistą u lloyda od likwidacji szkód morskich

dwa - Twoje zaglądanie w oczy żywiołowi przy 10 ma się do tej dyskusji jak pięść do oka..
Gorzej - wpadasz w arogancję...
szkoda
jeep
PS.Vice - bardzo ciekawy punkt widzenia!!! Pozdrawiam

[vice_versa]

Cóż, takie są fakty.
O niektórych "rozgrywkach" nie mówi się głośno, ale przebieg wypadku Chopina wg mnie jednoznacznie wskazuje, że Anglicy chcieli się wykpić.

Inna sprawa, bardziej generalna- to rzeczywisty problem rozwiązania kwestii bezpieczeństwa na morzu. Z jednej strony taka Polska ze stosunkowo małym obszarem ratownictwa (nie mówiąc już o innych państwach bez dostępu do morza), z drugiej strony państwa Zachodu z ogromnymi przestrzeniami morskimi, z trzeciej strony państwa Ameryki Południowej, Azji czy Afryki gdzie ratownictwo morskie jest mocno ograniczone pieniędzmi i brakiem infrastruktury.
Obszar mórz i oceanów jest zwyczajnie zbyt wielki. Nie wszyscy czerpią proporcjonalne dochody, zarówno jeśli chodzi o rybołówstwo jak i turystykę. Tutaj nie ma prostych rozwiązań, niestety.

Anglię natomiast z pewnością na to stać. Inna rzecz, że państwo polskie też powinno być stać jeśli Anglia się wypina. Nie mamy tak wielkiego obszaru morskiego do ogarnięcia, żeby narzekać, więc uruchomienie środków też nie powinno być problemem, a dopiero potem arbitraż i roszczenia regresowe w stosunku do UK.
W końcu gorzej stracić kawałek terytorium

Ja dodam tylko jedno, tak dla ilustracji: dziś w przypadku śmierci polskiego obywatela, ambasada nie gwarantuje nawet przysłania tłumacza. Albo znasz język albo nie znasz, nie wiadomo nawet co podpisujesz, a ambasada ma to w głębooookim poważaniu. Udostępnią Ci adresy i kontakty, pomoc jest więc na poziomie googla. A gdyby wypadek zdarzył nam się to na wodach terytorialnych to byłoby jeszcze gorzej, bo wchodziłby jeszcze lokalny prokurator i zeznania przed policją a nie tylko administracją morską kraju akcji ratunkowej. A jak coś jest medialne to sprawy wyglądają inaczej, wtedy konsulaty i ambasady traktują sprawę priorytetowo.

Dla mnie z tej historii z Chopinem wypływają tylko smutne wnioski i to pomimo happy endu całej akcji holowniczej. Następnym razem jakiś dureń będzie myślał o pieniądzach zamiast ratowania ludzi. A tu kasa się zwyczajnie NIE LICZY, sam widziałem jak ok ogromniastych 20statków czesało godzinami ocean w poszukiwaniu jednego człowieka, który się nie wpiął. Armatorzy i kapitanowie też ponoszą ogromne koszty, ubezpieczyciele płacą. Więc czemu Anglia się wypięła? I czy w ogóle tam toczy się jakieś postępowanie o odpowiedzialność tej durnej osoby która wydała decyzję odmowną w sprawie Chopina?
Przecież to jest absolutny skandal.

Całkiem możliwe że PZU zorientowało się do kogo powędrują pieniądze i dlatego nie zamierza płacić pod byle pretekstem. My tego po prostu nie wiemy.

I też jestem zdziwiony, że Przycinek nic nie odpisał. Może po tym co napisałem trudno mu się teraz wycofać.

[przycinek.usa]

z pewna rezerwa ci odpisze, bo zasadniczej sprawy nie raczycie obaj zauwazyc. Polisa jest po to, aby twoja wlasnosc byla chroniona. Panstwo jest po to, aby twoja wlasnosc byla chroniona jeszcze lepiej. Tymczasem wlasciciel stracil jacht, poniewaz najpierw polamal mu sie takielunek, a PZU odmowilo wyplaty za holowanie a teraz stracil go podwojnie, poniewaz panstwo nie interweniuje - w momencie kiedy jacht jest aresztowany w porcie w innym panstwie. Ty sobie siedzisz i usprawiedliwiasz Angoli, PZU i pogode, podczas gdy za chwile oni te lajbe zlicytuja i bedzie po sprawie - szkoda bedzie calkowita.

CO MNIE TO OBCHODZI, ze ktos trzeci odmowil udzielenia pomocy? Co to ma wspolnego ze sprawa? Jacht mial polise i z punktu widzenia wlasciciela jachtu - polisa okazuje sie byc bezuzyteczna. Panstwo polskie ma w takiej sytuacji moralny obowiazek interweniowac, bo skoro w innym panstwie sa zdziercy, ktorzy chca wydymac PZU, to jedyne rozsadne wyjscie jest interweniowac na poziomie konsularnym. Ale jak ktos ma interweniowac, skoro nawet specjalisci od prawa w Polsce nie rozumieja, ze trzeba interweniowac. Pouczacie mnie tylko i dziwicie sie, ze sie nie zgadzam.

[vice_versa]

> Ty sobie siedzisz i usprawiedliwiasz Angoli, PZU i pogode, podczas gdy za chwile oni te
> lajbe zlicytu ja i bedzie po sprawie - szkoda bedzie calkowita.

Usprawiedliwiam Angoli??? Halo!! Usprawiedliwiam PZU, bo gdyby wypłacili, to jako pierwsze zaspokojonoby roszczenia armatora angielskiego holownika. Kasa trafiłaby do angielskiego armatora, a na naprawę jachtu już by nie było. I wtedy naprawdę poszedłby na żyletki, bo wtedy państwo nie miałoby już nic do gadania.

> Panstwo polskie ma w takiej sytuacji moralny obowiazek interweniowac, bo skoro w innym > panstwie sa zdziercy, ktorzy chca wydymac PZU, to jedyne rozsadne wyjscie jest
> interweniowac na poziomie konsularnym.

Tutaj zgadzamy się w 100%.

> CO MNIE TO OBCHODZI, ze ktos trzeci odmowil udzielenia pomocy?

1. Państwo angielskie to nie jest "ktoś trzeci". To pierwsza insytucja do której zwrócono się o pomoc, a ona odmówiła. Państwo angielskie miało obowiązek udzielić tej pomocy, a nie wykręcać się tym, że nie było zagrożenia a potem aresztować statek, za niezaspokojone roszczenia.

2.Większość sporów arbitrażowych między państwami zaczyna się właśnie od bezprawnego "aresztowania". Zanim nastąpiło "aresztowanie" państwo polskie było tu stroną trzecią, bez prawa do wszczęcia jakiejkolwiek procedury.

3. Ty patrzysz od strony właścicielskiej, a ja od strony zasad i prawa: nie koniecznie broniłbym tu prymatu interesu armatora. PZU jest spółką państwową i państwo ma interes w tym żeby obce jurysdykcje nie narzucały mu tytułów prawnych do płatności. Interes armatora- jak najszybsze rozwiązanie sprawy- jest więc tu sprzeczny z interesem ochrony majątku państwowego.

> Ale jak ktos ma interweniowac, skoro nawet specjalisci od prawa w Polsce nie roz
> umieja, ze trzeba interweniowac.

To nie jest prawda, Przycinek, zupełnie nie wiem skąd taki osąd.
Przypuszczam, że jest wręcz odwrotnie: specjaliści od prawa w Polsce doskonale wiedzą, czym to by się skończyło: tzn roszczenia armatora holownika zostałyby zaspokojone, PZU wyskoczyłoby z gotówki, a Chopin nie miałby za co przeprowadzić remontu.
Krótko mówiąc do tego aby sprawie nadać tok arbitrażowy niezbędne było doprowadzenie do aresztowania statku. A wyremontować można na podstawie innej umowy "sponsoringowej".
I moim zdaniem właśnie o to tutaj chodzi, a do nas docierają tylko strzępy tego spektaklu.

Państwo może się bronić przed tworzeniem fikcyjnych tytułów prawnych przez angielskie sądy, nawet jeśli krajowy armator ma inne zdanie.

> Pouczacie mnie tylko i dziwicie sie, ze sie nie zgadzam.

Nie pouczam, tylko przedstawiłem zupełnie inne spojrzenie na ten konflikt interesów.
Możesz się nie zgadzać, ale mnie nie przekonałeś.

Oprócz tego, że armatorzy powinni mieć zaufanie do umów ubezpieczeniowych i ubezpieczyciela (a ta sprawa to zaufanie podważa), chciałbym mieć też pewność, że państwo polskie będzie gwarantować mi wywiązywanie się innych państw z obowiązku udzielania pomocy na morzu. W wypadku nie wypełniania przez inne państwa obowiązku niesienia pomocy państwo polskie ten obowiązek wyegzekwuje prawnie. I powtarzam: jedyną drogą jest tu właśnie "aresztowanie" statku obcej bandery. Inaczej państwo polskie jest stroną trzecią.
W tej sprawie wszyscy patrzą na to, że umowa jest skandaliczna (bo jest) ale już nikt nie patrzy jak Anglia miga się od ratownictwa.

[przycinek.usa]

Dobra, to z innej beczki. Czy ty naprawde wierzysz, ze im sie maszt zlamal z powodu 8?
Jak sie maszt lamie przy 8, to znaczy, ze mieli niezrefowane zagle i nie zalozyli zagli sztormowych. Ale nawet przy 8 i pelnym ozaglowaniu zlamanie masztu jest trudne, bo musi byc nie tylko obciazenie statyczne ale i dynamiczne, czyli musi jachtem fest rzucic o fale i dopiero wtedy sa klopoty. Dlatego ja uwazam, ze tam bylo wiecej jak 8, albo fala stanowila zagrozenie - jakby na to nie patrzec warunki nie byly "normalne".

Podstawa odmowy Anglikow byly warunki normalne.
Podstawa odmowy PZU byly warunki normalne.
Zgadzasz sie czy nie?

Jesli Panstwo chce sie w sprawe wmieszac, to nie musi wcale doprowadzac do aresztowania cudzej wlasnosci. PZU moglo wyplacic odszkodowanie w sposob warunkowy - dac to do polskiego banku na konto, wystawic rekojmie, pojsc do sadu z wnioskiem o zablokowanie roszczenia [injunction] i sad w Angli moze wszystko w tym nawet nakazac holownikowi isc do diabla. PZU moglo tez zwrocic sie do ministerstwa gospodarki o wsparcie i sprawa bylaby inaczej odebrana medialnie. Mowie to tylko po to, aby wskazac jedna z wielu mozliwych drog postepowania - a nie jedyna wygodna dla PZU. I jeszcze jest jedna sprawa - jesli PZU chce sie z kims klocic bez udzialu mediow to moglo rozwazyc wystapienie o tzw. super-injunction, wtedy sad zobowiazuje strony do zachowania milczenia i sprawa konczy sie bez udzialu osob trzecich. Tak czy inaczej areszt w Angli jest dzialaniem na szkode armatora i uwazam, ze w ten sposob PZU "otwarlo sobie" droge do roszczen, ktorych wysokosc moze przekroczyc kwote nominalna polisy. Te roszczenia mozna w zasadzie skierowac przeciw panstwu, w sytuacji, gdyby PZU nadal odmawialo wyplaty. Co do wysokosci polisy - to uwazam, ze to byla smieszna polisa, ktorej wysokosc powinna byc przynajmiej 10x wieksza.

[vice_versa]

1.
Nie wiem czy wiesz, ale ubezpieczenia jachtowe są duuuużo bardziej skomplikowane niż mi się wydawało jeszcze niedawno. Tzn ubezpieczyciele dzielą świat na akweny i pory roku- minimalizują ryzyko i swoją odpowiedzialność. Nie bałem sprawy więc szczegółów nie znam, ale widziałem, że Angole traktują to z pełną powagą. W PZU widać jest inaczej, bo nie mamy tradycji morskich, płaci się jedną stawkę na świat nie zależnie od rejonu i pory pływania, tylko pewnie od wyporności, LOA i innych parametrów samego statku/jachtu.
Obecny układ jest teoretycznie korzystniejszy dla żeglarzy- inna rzecz jak wygląda praktyka wypłat odszkodowań, pewnie znacznie gorzej.

2.
Niestety ten rejon w którym był Chopin nie jest najmilszy o tej porze roku. Jeśli mam być szczery to ich tam nie powinno być o tej porze. Oni powinni być już dużo, dużo niżej. M.zd. to jest wina organizatora- to jest normalny passage planning i o tym powinny decydować warunki morskie, a nie kalendarz szkolny. Sorry, taką mam opinię i nic tego nie zmieni. Ziemia kręci się w jedną stronę, a Atlantyk akurat w tamtych okolicach wypiętrza się najbardziej. Więc jak na tamte okolice o tej porze roku to jeszcze nie było źle.

Więc trudno orzec czy było "nienormalnie", dla mnie przy 10B zawsze jest nienormalnie, ale 8B to trochę zbyt mało żeby kwestionować polisę. Ale z tego co zrozumiałem to PZU odmówiło wypłaty bo to nie było "heavy weather" i tego nie obejmowała polisa. Że zbyt słabo wiało/zbyt mała fala, aby uznać, że było "heavy", żeby połamać żagle. I w związku z tym połamanie wynika z zaniedbań armatora lub zalogi (choć tego głośno nie mówią). W każdym razie zarzut jest taki, że gdyby było gorzej to tak, a skoro nie było tak źle to nie płacą.

> Dobra, to z innej beczki. Czy ty naprawde wierzysz, ze im sie maszt zlamal z po
> wodu 8?

Nie. Ale czytałem gdzieś, że robili te badania na krystalizację (których nie miała Pogoria).
To już jest bardzo techniczne i zwyczajnie się na tych badaniach nie znam. Słyszałem że powinno się robić:
- badania grubości ścianek masztów co 1m, z przeszlifowaniem miejsc pod badanie,
- badanie twardości Rockwelda,
- być może dokonanie wycinka masztu do dokonania badania krystalizacji i pod zrywarkę,

Ale na to też muszą być kwity, tych jakoś jednak nie opublikowali.

> Jak sie maszt lamie przy 8, to znaczy, ze mieli niezrefowane zagle i nie zalozy
> li zagli sztormowych.

To już zakłada postępowanie wbrew zasadom sztuki. Nie słyszałem by w tym wypadku ktokolwiek miał takie zastrzeżenia, może wypłynie to później. W każdym razie takie ujęcie zakłada winę kapitana lub oficera. Nie pływam na żaglowcach, nie wiem też jak szybko można wszystko pozrzucać, jestem tutaj kompletnie zielony.

> Ale nawet przy 8 i pelnym ozaglowaniu zlamanie masztu jest trudne, bo musi byc nie tylko > obciazenie statyczne ale i dynamiczne, czyli musi jachtem fest rzucic o fale i dopiero wtedy > sa klopoty. Dlatego ja uwazam, ze tam bylo wiecej jak 8, albo fala stanowila zagrozenie -
> jakby na to nie patrzec warunki nie byly "normalne".

Nawet jeśli nie były, to żaglowiec powinien to wytrzymać. I tu otwiera się pole do interpretacji co zawiniło.
Faktem jest że to nie jest normalne, że w ciągu roku łamią się maszty dwóch flagowych polskich statków: Pogorii i Chopina.Tu Pogoria dla przypomnienia:

Tak na marginesie: coś się zmieniło w forum i nie ma już funkcji, a obrazki się nie wklejają, wiesz coś o tym?

> Jesli Panstwo chce sie w sprawe wmieszac, to nie musi wcale doprowadzac do ares
> ztowania cudzej wlasnosci. PZU moglo wyplacic odszkodowanie w sposob warunkowy
> - dac to do polskiego banku na konto, wystawic rekojmie,

Istnieje coś takiego jak warunkowa wypłata odszkodowania? Szczerze mówiąc nie słyszałem.

> pojsc do sadu z wnioskiem o zablokowanie roszczenia [injunction] i sad w Angli moze
> wszystko w tym nawet nakazac holownikowi isc do diabla.

> PZU moglo tez zwrocic sie do ministerstwa gospodarki o wsparcie i sprawa bylaby inaczej
> odebrana medialnie. Mowie to tylko po to, aby wskazac jedna z wielu mozliwych drog
> postepowania - a nie jedyna wygodna dla PZU. I jeszcze jest jedna sprawa - jesli PZU chce > sie z kims klocic bez udzialu mediow to moglo rozwazyc wystapienie o tzw. super-
> injunction, wtedy sad zobowiazuje strony do zachowania milczenia i sprawa konczy sie bez > udzialu osob trzecich. Tak czy inaczej areszt w Angli jest dzialaniem na szkode arma
> tora i uwazam, ze w ten sposob PZU "otwarlo sobie" droge do roszczen, ktorych w
> ysokosc moze przekroczyc kwote nominalna polisy. Te roszczenia mozna w zasadzie
> skierowac przeciw panstwu, w sytuacji, gdyby PZU nadal odmawialo wyplaty. Co d
> o wysokosci polisy - to uwazam, ze to byla smieszna polisa, ktorej wysokosc pow
> inna byc przynajmiej 10x wieksza.

Zgadzam się z tym co napisałeś: to nie było rozsądne również z punktu widzenia PRu PZU i było pewnie ze 100opcji innego lepszego załatwienia sprawy.

Niemniej wszystkie problemy sprowadzają się do tego, że po stronie polskiej: Skarb Państwa, PZU i polski armator to dla polskich sądów jedno i to samo, a po stronie angielskiej: MRCC, administracja morska, angielski armator to dla sądów angielskich też jedno i to samo. Stąd sądy narodowe orzekają zazwyczaj na rzecz swoich. I tu dochodzi dochodzi do arbitrażu właśnie, bo nikt nie uznaje kompetencji drugiej strony.

Tam gdzie dwa państwa się biją to armator traci. No chyba że armator holownika poczeka kilka lat na wyniki arbitrażu i skasuje odsetki. A armator polski dopłaci jeszcze za złomowanie, jeśli ten sąd angielski nie zechce łaskawie tego aresztu uchylić.


Trochę można poczytać tutaj, choć też sporo trollingu:
usenet.gazeta.pl/usenet/0,48205.html?group=pl.rec.zeglarstwo&tid=1251942&pid=&strona=0
usenet.gazeta.pl/usenet/0,48205.html?group=pl.rec.zeglarstwo&tid=1251519&pid=&strona=0
Pozdrawiam, Przycinku.

[stoje_i_patrze]

www.parkiet.com/artykul/10,1020756.html

[black_wine]

Z kasa i klasą to mi sie kojarzy artbiznes