Łupki vs Nordstream

[kophalski]

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,9393063,EIA__Polska_ma_gaz_na_300_lat.html
Czy w tym kontekście nie wyjaśnia się co się działo w ostatniej dekadzie? Dlatego zakładam:
1. Biznes gazowy w sensie inwestycji pewnie planuje się z dużym wyprzedzeniem.
2. I Rosjanie i my dużo wcześniej wiedzieliśmy o potencjalnych łupkach.
3. Polska mogłaby być eksporterem gazu, a więc największą konkurencją dla Rosji w eksporcie do UE.
Stąd:
4. Rosjanie budują Nordstream.
5. Wymuszają zakaz reeksportu ich infrastrukturą
6. Blokują połączenie gazociągu Bernau
7. Ograniczą dostęp do gazoportu Świnoujście dla dużych jednostek.
8. Podpiszą umowę gazową z nami 40 lat
Wnioskuję z tego że ruchy gazpromu podyktowane są nie jakąś chęcią upokorzenia Polski, czy znalezienie gazowego bata na bliską zagranicę, lecz strachem o swój biznes.
Warto teraz obserwować kto z polskich polityków naciska na rozwiązania idące na rękę rosjanom. Moim zdaniem bardzo nieciekawie wypada Pawlak.

Rzecz jest nieco bardziej skomplikowana...

[szutnik]

kophalski napisał:
> 1. Biznes gazowy w sensie inwestycji pewnie planuje się z dużym wyprzedzeniem.
To akurat nie podlega dyskusji. Budowa infrastruktury wmaga dużo czasu

> 2. I Rosjanie i my dużo wcześniej wiedzieliśmy o potencjalnych łupkach.
Tu się mylisz. Do połowy dekady mało kto w Europie myslał poważnie o tym gazie ( w praktyce tylko francuski Total i norweski StatOil + drobniejsze firmy brytyjskie) , a taki np. Gazprom jeszcze w 2007 roku wyrażał się lekceważąco o gazie łupkowym i tight gas
Dopiero gdy okazało się, że Amerykanie robią na potęgę wstępne rozpoznanie najbardziej perspektywicznych obszarów poza USA ( w tym i Polskę) Gazprom wpadł w panikę i teraz usiłuje kupić jakąś amerykańską spółkę z pełnym dostępem do technologii, głównie po to, by poszukać takiego gazu u siebie i eksploatować go bez udziału obcych. Nie jest żadną tajemnicą, ze Gazprom podpisał wieloletnie umowy gazowe, których na bazie dotychczasowych udostępnionych złóż nie byłby w stanie zrealizować. Stąd do tej pory kluczowe było dla Rosji blokowanie transportu turkmeńskiego gazu inaczej niż przez Rosję (liczono, że Rosja w przyszłości wywiąże się z umów z Europą turkmeńskim gazem). Teraz liczą, ze dzięki zlozom łupkowym nie będą musieli sięgać na siłę do turkmeńskiego gazu

Ta technologia została udoskonalona w połowie lat 90-tych i jest mocno obwarowana US patentami (dlatego Total i Statoil zawiązywały joint ventures z firmami z USA typu Chesapeake Energy; u nas też tak bedzie), stąd trudno było się jej rozpowszechnić poza USA bez udziału amerykańskich firm. Poza tym na początku lat 2000 gaz był w Europie wzglednie tani, a Rosja jeszcze nie przykręcała kurka. Zainteresowanie było względnie małe.

> 3. Polska mogłaby być eksporterem gazu, a więc największą konkurencją dla Rosji
> w eksporcie do UE.
Nie wcześniej, niż za ok. 20 lat.
Przestrzegałbym przed hurraoptymizmem ws. gazu łupkowego. Szacunki w rodzaju "3 biliony m3" czy "5,3 bln m3" oparte są na założeniach tzw. geologicznej analogii (czyli wstępnie zakładamy, że gazonośność w podobnych warunkach jest podobna, jak w USA). To założenie teraz podlega sprawdzaniu w ramach tzw. prac poszukiwawczych - oby rzeczywistość je potwierdziła.
Samo jego sprawdzenie zajmie co najmniej 5-8 lat (to są tysiące odwiertów na głębokość 1,2 - 4,5 km!)i to pod warunkiem , ze będzie na to dość sprzętu, którego na razie jest za mało. Potem, jeśli wszystko bedzie OK, trzeba wybudować całą infrastrukturę odbiorczą i przesyłową w dużej skali. Tego się nie zrobi w 2-3 lata....

> 4. Rosjanie budują Nordstream.
Decyzja o budowie Nordstream zapadła, zanim pierwsze europejskie koncerny zaczęły myśleć o szukaniu tego gazu u siebie. Jeśli Polska rzeczywiście bedzie miała tyle gazu łupkowego, na ile się szacuje, to NS może być najbardziej nietrafiona inwestycją we współczesnej historii Rosji.

> 5. Wymuszają zakaz reeksportu ich infrastrukturą
Infrastruktura dla gazu łupkowego bedzie musiala byc niezalezna od rosyjskiej sieci przesyłowej

> 7. Ograniczą dostęp do gazoportu Świnoujście dla dużych jednostek.
To jest kwestia wytyczenia nowego toru wodnego (czyli przekopania dna w nowym miejscu) nie taki znów wielki koszt, gdy masz w perspektywie znaczący eksport gazu. Gdy naprawdę będzie co eksportować, kwestia toru wodnego nie będzie żadnym problemem, ani technicznym, ani finansowym.

> 8. Podpiszą umowę gazową z nami 40 lat
Nie podpiszą z przyczyn, o których pisałem wyżej (odpowiednia podaż gazu). Wszyscy wiedzą, że nawet z ostatnim, dużym wzglednie nowym zlożem Sztokman, (zauważ - zloze odkryte w 1988 roku ruszy dopiero w 2015!!! Tyle trwa przygotowanie produkcji na pełną, przemyslowa skalę!!!!):
en.wikipedia.org/wiki/Shtokman_field
nie są w stanie nastarczyć tego, do czego się już zobowiązali. Umowy 20 letnie to max, na co pójdzie Europa.

> Wnioskuję z tego że ruchy gazpromu podyktowane są nie jakąś chęcią upokorzenia
> Polski, czy znalezienie gazowego bata na bliską zagranicę, lecz strachem o swój
> biznes.
Upokorzenie odłóż, ale pozostałe 2 powody zdecydowanie tak.

Warto teraz obserwować kto z polskich polityków naciska na rozwiązania idące na
> rękę rosjanom. Moim zdaniem bardzo nieciekawie wypada Pawlak.

Pawlak negocjował "dupowato", bo miał w perspektywie konieczność zmniejszenia emisji CO2 jak najszybciej (zobowiązania wobec UE wnajbliższych latach). Gaz jest tu efektywniejszy od węgla - mniej CO2/1 GJ (Gigadżul )wyprodukowanej energii.
Polska nie zdąży zredukować emisji CO2 w inny sposób, jak tylko przerabiając część elektrowni na gaz. Ani z atomem, ani z naszym gazem łupkowym nie zdążylibyśmy na czas. Dotychczasowe kwoty gazowe z Rosji są za małe na to, by spokojnie wykonać taki manewr, trzeba więc je było zwiększyć.
Gazprom o tym doskonale wiedział, stąd dokręcił Pawlakowi śrubę w czasie negocjacji i wymusił te bardzo złe warunki, które wszyscy już zdążyli opluć.

[herr7]

Gazu łupkowego jest zapewne bardzo dużo, ale dla Polski może to oznaczać że zanim staniemy się zagrożeniem dla Gazpromu, gaz ten będą na wielką skalę wydobywać też inne kraje, które mają to czego nie ma Polska - silne i sprawne państwo, suwerenność polityczną i gospodarczą, sprawność organizacyjną oraz odpowiednie finanse. Jeżeli jednak okaże się, że taka Francja czy Niemcy nie będą tego rozwijały to można się obawiać, że przyczyny będą głównie natury ekologicznej. A tym bogatym krajom bardziej opłaci się kupić gaz gdzie indziej, aniżeli niszczyć własne środowisko.

Amerykański monopol na technologię wydobycia nie będzie trwał wiecznie. Ostatecznie to nie jest wiedza tajemna i wystarczy postawić na to odpowiednie środki i ludzi, a oni już znajdą odpowiednie rozwiązanie. Z pewnością, jankesi nie będą w stanie powstrzymać rozwoju takich technologii w takich krajach jak Chiny, które mają pieniądze, przygotowanych ludzi i wolę żeby taką technologię u siebie niezależnie rozwinąć. Amerykanie mogą jedynie narzucić swoje rozwiązania Polsce, która jest krajem słabym, a polskie elity nawykły do płaszczenia się przed Waszyngtonem. Zresztą cała kampania na temat gazu łupkowego robiona jest w mediach proamerykańskich, a to nakazuje ostrożność.

[dorota_3]

Pozwoliłam sobie wkleić Twojego posta w przedmiotową dyskusję u Trystero:
blogi.ifin24.pl/trystero/2011/04/08/gaz-lupkowy-w-polsce/

[kophalski]

Pewnie masz rację, ale
reasumując jako analityk sugerowałbyś gazpromowi, że perspektywa wydobycia w Polsce jest zbyt odległa i złoża niepewne więc nie mają się czym przejmować. Ale faktycznie czy się nie przejmują?
Te 20 lat, czy to na pewno tak odległy czas? A co jeśli technologia wyprzedzi oczekiwania? Położysz głowę że to 20 lat? Ile czasu potrzebowali amerykanie by z importera stać się eksporterem gazu. A co jeśli pojawi się konieczność polityczna w wydaniu amerykańsko-polskim? Czy dużą firmę która jest podstawą gospodarki dużego państwa stać na ryzyko ignorancji?
Dlaczego Nordstream miałby być porażką? Raczej to konieczność. Wyobrażasz sobie że jeden eksporter do UE jest na łasce tranzytowej u konkurencyjnego eksportera? A co jeśli u nas byłyby "awarie" jamalskiego? Wiem, póki jesteśmy na gazowej łasce to niemożliwe, ale kiedyś . Po drugie nordstream to wciągnięcie w partnerstwo gospodarcze rosyjsko-niemieckie, my wam tani gaz wy dostaniecie kontrakty.
Do tego dopisuje się anulowanie gazociągu z Norwegi do Polski. Zauważ, mimo braku zgodności w chronologii, to w kontekście łupków nabiera to logiki. Sens ma połączenie eksporter - odbiorca, ale eksporter -eksporter już nie, identycznie 2 nitka jamalska.

Podejrzewam że wykopanie kolejnego toru wodnego do Świnoujścia to barszcz, ale ile można to trzeba utrudnić życie konkurencji.

Reeksport dotyczyłby ich gazu, skoro mamy własny możemy sprzedać cały ich, to tylko bilans.

Jak myślisz, czy gazprom dla którego może jeszcze zbyt odległym i nierealnym, ale potencjalnie śmiertelnym zagrożeniem może być wydobycie z łupków, będzie promował czy dyskredytował takie rozwiązanie? Generalnie czekam na głosy ekologów, myślę że będzie wiele zabawy
Serdecznie pozdrawiam

A to? To też fantastyka?...

[kophalski]

"Niezależność energetyczną Estonia zawdzięcza łupkom z ropą."
wyborcza.biz/biznes/1,101716,9330845,Szejkowie_z_Estonii__Kraj_niezalezny_dzieki_gazowi.html
Jakoś szybko się pozbierali

[letelete]

Wiadomość z PR 3:
Francja zakaże wydobywania u siebie gazu z łupków. Pod pretekstem szkodliwego oddziaływania detergentów używanych przy wydobyciu na wody podskórne. Podskórne! Debile.
A potem zakaz w całej UE.
Pięknie, k..., pięknie.

[llukiz]

> A potem zakaz w całej UE.

A jak ktoś napisze, że za tym stoi rosyjski wywiad który przekupuje/szantażuje europejskich polityków, to zostanie nazwany oszołomem.

[frusto]

letelete napisał:

> Wiadomość z PR 3:
> Francja zakaże wydobywania u siebie gazu z łupków. Pod pretekstem szkodliwego o
> ddziaływania detergentów używanych przy wydobyciu na wody podskórne. Podskórne!
> Debile.

Emm.. panie letelete, czy wie Pan, jaki jest skład mieszanki, która jest pompowana pod ziemię w trakcie wydobywania gazu z łupków? Ja nie wiem. Czy wie Pan, jaki będzie wpływ tej mieszanki na stan wód pitnych? ja nie wiem. a ta mieszanka po wpompowaniu już tam zostaje. I na pewno przedostawać się będzie do wód. Jeżeli nie wie Pan (bo skąd miałby Pan wiedzieć), to dlaczego Pan krzyczy "debile" na tych, którzy boją się katastrofy ekologicznej na wielką skalę?

[jack79]

gdyby powiedziano ludziom że do rozsadzenia skał łupkowych używa się niewielkiej ilości odpadów promieniotwórczych to nikt by na to nie pozwiolił
ale jak się mówi że się używa niewielkiej ilości środków chemicznych to luz - nikt się nie przejmuje
tak jakby promieniowanie było gorsze od np. dioksyn czy DDT...
niech pokażą te środki chemiczne to pogadamy, skoro mają patent nic im nie grozi po ujawnieniu tej informacji

[letelete]

"Katastrofy ekologicznej."
Lubię tę nowomowę. Wszystko jasne.
Wody podskórne, to są wody tuż pod powierzchnią Ziemi, kilka metrów pod powierzchnią maksymalnie. Wody, które czerpie się dla wykorzystania przez człowieka, to wody gruntowe, zwykle na głębokości kilkudziesięciu metrów. Wody na głębokości kilkuset metrów, a to jest poziom łupków, nie są wykorzystywane, bo niezdatne. Z różnych powodów - głównie z powodu kosztów.
Warstwy te są od siebie oddzielone skałami, które nie są przepuszczalne.

[jack79]

> Warstwy te są od siebie oddzielone skałami, które nie są przepuszczalne.

no ale jakbym Ci podjechał pod chałupę blisko z dużym wiertłem i powiedział ze będę wtłaczał na kilometr pod ziemię jakieś tam nie wiadomo jakie chemikalia to byś się zgodził?

[letelete]

Ja się nie dam wpuścić w dyskusje z trollami.
Pa, pa...

[jack79]

> Ja się nie dam wpuścić w dyskusje z trollami.

no cóż, więc z Toba nikt nie powinien już nikt dyskutować bo powyższy post spełnia doskonale definicję trolowania

[frusto]

Zwracam uwagę, że w czasie wtłaczania też potrzebna jest woda. Ta woda potem może i zostaje i faktycznie nic się nie przedostanie do góry (studnie artezyjskie

[vice_versa]

www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110414&typ=my&id=my02.txt