Warszawa a problemy wyeksploatowanego Śląska

[kazymux]

Przykładem podejścia władz centralnych do tego problemu może być sobotnia wizyta wicepremiera Pawlaka w Bytomiu-Karbiu i odwołana dzisiejsza wizyta premiera Tuska.
Jeszcze do niedawna Bytom wypracowywał spory odsetek dochodu narodowego.
Rabunkowa gospodarka (w tym naruszenie tzw. filara ochronnego miasta) przysporzyły miastu wiele problemów. Miasto ulegało i ulega zniszczeniu. Co robią władze centralne? Za rządów SLD zlikwidowano większość miejsc pracy w mieście. PIS przekierowywał środki finansowe na "ścianę wschodnią".
Podejście obecnego rządu najlepiej obrazuje wczorajsza wypowiedź Waldemara Pawlaka,
Który porównał ponad 100-letnią dziewiętnastowieczną (secesja, neogotyk, neorenesans) zabudowę miasta do swojej starej stodoły, którą trzeba rozebrać i postawić od nowa !!! Część tej zabudowy po renowacji sprawia imponujące wrażenie (m,in. Rynek i kamienice na ul. Dworcowej).
To co zrobiono to jednak kropla w morzu potrzeb. Coraz więcej zabytkowych kamienic grozi zawaleniem (np. słynna kamienica przy Chorzowskiej). Przy okazji wicepremier zobaczył w jakich warunkach żyją ludzie w mieście. Jest wielu bezrobotnych. Znaczna część tych którzy mają pracę w prywatnych firmach uzyskuje dochody na krawędzi minimalnego wynagrodzenia. Ci ludzie finansują ze swoich podatków przywileje branżowe bogatszych grup społecznych, emerytury 40-50 latków, emerytury rolnicze i ubezpieczenia zdrowotne rolników (chodzi mi głównie o rolników-"obszarników" posiadających kilkudziesiącio-kilkuset hektarowe areały). Ci ludzie współfinansują rozrastającą się armię urzędniczą. Jak to się ma do idei państwa solidarnego, do równości obywateli, do nauki społecznej Jana Pawła II. Domaganie się przez Ślązaków zwrotu autonomii (której pozbawiła ich PRL, a którą cieszyli się w Polsce przedwojennej) powoduje nerwowe reakcje w Warszawie (zwłaszcza w szeregach PIS). Może jednak jest to jedyny sposób, aby uratować takie miasta jak Bytom, których w tym rejonie jest wiele...

[llukiz]

> Domaganie się przez Ślązaków zwrotu autonomii (której pozbawiła ich PRL, a którą cie
> szyli się w Polsce przedwojennej) powoduje nerwowe reakcje w Warszawie

Na tej zasadzie którą opisano, to autonomia by się przydała się większości Polaków. Zresztą autonomia od państwa polskiego jest bardzo dziś powszechna i nazywana jest ona szarą strefą.

[kazymux]

Banalizujesz problem. Autonomia regionów na wzór niemiecki przydałaby się również innym regionom, bo to się sprawdza. Najsilniejsze gospodarczo kraje mają strukturę federacyjną.
Centralna redystrybucja środków finansowych powoduje ich znaczne marnotrawienie.
Zresztą jak władza jakiegoś regionu nie lubi i "zagląda" tu tylko przed wyborami to mamy, to co mamy np. w Bytomiu - "starej stodole" Pawlaka czy "zakamuflowanej opcji niemieckiej" Kaczyńskiego. Zresztą Polska jest takim dziwnym krajem, gdzie dla władz ważniejsza jest historia i przeszłość, sprawy religijne, moralne i etyczne jak gospodarka. Władza nie patrzy w przyszłość licząc, że "rynek" sam wszystko jakoś wyreguluje i mamy to co mamy.

[llukiz]

> Banalizujesz problem. Autonomia regionów na wzór niemiecki przydałaby się równi
> eż innym regionom, bo to się sprawdza. Najsilniejsze gospodarczo kraje mają str
> ukturę federacyjną.

Być może, tylko dlaczego rozmawiać o tym akurat w kontekście śląska, a nie całej polski?

[kazymux]

Jak już wspomniałem Śląsk był autonomiczny już w przedwojennej Polsce. Dla PRL-u Śląsk był tylko dojną krową. Teraz jest jeszcze gorzej. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozmawiać o autonomii regionów w kontekście ogólnopolskim. Już reformę administracyjną Buzka, można było przeprowadzić tak, aby byłe 49 województw stało się powiatami a ponad nimi powstały struktury regionalne na wzór niemieckich landów. Państwa federacyjne są silniejsze i politycznie i gospodarczo. Polska scena polityczna z niewiadomych powodów dążenia regionu uznaje za brak patriotyzmu i oczywiście zapatrzona wstecz siedzi w realiach politycznych czasów Krzywoustego i Łokietka. Śląsk jest w stanie sam sobie poradzić z własnymi problemami, ale bez przekazywanej do Warszawy kasy nie jest to możliwe.
Pewno i w innych regionach kraju sprawy się mają podobne.

[przyjacielameryki]

kazymux napisał:
Śląsk jest w stanie sam sobie poradzić z własnymi p
> roblemami, ale bez przekazywanej do Warszawy kasy nie jest to możliwe.
> Pewno i w innych regionach kraju sprawy się mają podobne.


Masz absolutną rację. Oczywiście kwestia regionów powinna się odnosić do całego kraju i tylko w takim kontekście można dyskutować o nowej reformie terytorialnej z uwzględnieniem oczywiście autonomii Śląska.
Tyle tylko, że nie dawno była przeprowadzana reforma administracyjna i na kolejną trochę za wcześnie. Dochodzi świeżo odzyskana pełna niepodległość po 1989 r. a wiadomo że kwestie "patriotyczne" muszą być w takiej sytuacji odreagowane z czym mamy obecnie do czynienia. Ale "wszystko płynie" i z pewnością przyjdzie czas na kolejną reformę administracyjną - na wzór federacji niemieckiej - bo to jak widać po Niemczech jest bardzo dobre rozwiązanie. Tylko trzeba to robić spokojnie, należy prowadzić merytoryczną dyskusję i trzeba uważać, żeby nie wylać "dziecka z kąpielą".

[godziogodzio]

Widzę, że zaczynają się pojawiać stronnicy bałkanizacji Polski.

Mam nadzieję, że wam dobrze płacą, bo jeśli wy to piszecie z naiwności, to będziecie mieć straszne wyrzuty sumienia gdy ziszczą się wasze bajania.

[kazymux]

godziogodzio napisał:
> Widzę, że zaczynają się pojawiać stronnicy bałkanizacji Polski.
>
To jest takie typowe podejście do nowoczesnych rozwiązań. Bałkanizacja, podział dzielnicowy, rozbiory, zakamuflowana opcja niemieckie. Czy Stany Zjednoczone, Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Rosja są zbałkanizowane? Czy taka centralna redystrybucja funduszy na regiony nie ma znamion rozwiązań komunistycznych? . Są regiony np. Bytom, skąd tylko się brało i bierze.
Jak powiedział Pawlak najlepiej to miasto wyburzyć tak jak on wyburzył swoją starą stodołę.
Warszawa póki co zajmuje się tylko historią. Politycy z głowami zwróconymi wstecz kolejne dziesięciolecia będą poszukiwać prawdy smoleńskiej (choć dla mnie jest ona oczywista), będą debatować o in vitro, aborcji, związkach partnerskich i o tym do jakiej jeszcze średniej wliczyć ocenę z religii. Politycy demonstrując religijną gorliwość jak wilki podgryzają sobie wzajemnie gardła. A ci którym domy walą na głowy mają gdzieś partyjne rozgrywki udawany patriotyzm i religijność na pokaz. Bo w końcu co to jest ten patriotyzm. Popieranie tej czy innej partii? Przynależność do "rodziny" Tadeusza Rydzyka?
Dla mnie patriotyzm to budowa kraju, w którym wszyscy czują się jak w domu, kraju bez tak ostrych kontrastów społecznych, bez tak drastycznego podziału na obszary nędzy i bogactwa, bez wzajemnej nienawiści, bez poniżania ludzi inaczej myślących. Kraju solidarnego i silnego gospodarczo. Kraju traktującego równo wszystkich obywateli, bez grup uprzywilejowanych. Kraju sprawiedliwego. Kraju, który nie odmawia pomocy mieszkańcom takich miast jak Bytom, ludziom którzy tak wiele Polsce dali.

[corgan1]

> Czy Stany Zjednoczone, Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Rosja są zbałkanizowane?

Pytanie jest inne: czy 1/3 obszaru USA należała 60 lat temu do innego państwa np. do Kanady albo Meksyku albo 1/3 powierzchni Francji - do Hiszpanii albo Szwajcarii? Oczywiście Kanada nie jest o nie była wrogim państwem dla USA ) no chyba ze w kreskówce SouthPark ))

Czego nie da się powiedzieć o relacjach polsko-niemieckich

> zakamuflowana opcja niemieckie.

i czeska )

Bo to we Wrocławiu bez przerwy słyszałem że jest "nam jest bliżej mentalnie i gospodarczo do Berlina i Pragi niż do Warszawy". Co prawda nie ma to żadnego potwierdzenia w statystyce, ruchu pojazdów, ale co tam.

> Jak powiedział Pawlak najlepiej to miasto wyburzyć tak jak on wyburzył swoją starą
> stodołę.

Może Pawlak to prawdziwa zakamuflowana opcja niemiecka? wszak Niemcy maja długą tradycję burzenia własnych miast jak np. Wrocław, Szczecin, Gdańsk, Berlin a i przy okazji cudzych że tak wymienię choćby Warszawę czy nieudaną próbę wysadzenia w powietrze Krakowa. Jakbyś chciał brać z nich przykład to chyba nie byłoby problemu.

> bez wzajemnej nienawiści, bez poniżania ludzi inaczej myślących

"Porządny chuop ale gorol" - zdarzało mi się słyszeć na Śląsku. Więc proponuję zacząć od siebie od Górnego Śląska i zacząć zasypywać podziały na goroli jako tych gorszych, którzy mieszkają na Śląsku dopiero od 5 pokoleń, którzy są gorsi i beznadziejni bo ich praprapraprapradziadowie chodzili s..rać za stodołę podczas kiedy cywilizowani mieszkańcy Śląska robili do nocnika.

> Warszawa póki co zajmuje się tylko historią

Nie znam regionu bardziej zapatrzonego w przeszłość niż Górny Śląsk. ww. argument o tym kto, gdzie i w co s...rał 200 lat temu zasłyszałem właśnie na Śląsku jako potwierdzenie oczywistej wyższości ww. regionu nad biedną i tępą Kongresówką czy dawnym zaborem rosyjskim. Że o wyższości Bytomia który 400 lat temu był miastem w przeciwieństwie do takiego Białegostoku po którym niedźwiedzie wtedy biegały nie wspomnę.

ps: jestem z Wałbrzycha, mieszkam w Warszawie, mam na Śląsku rodzinę - jeśli pochodzenie ma dla Ciebie znaczenie informuję o tym.

Bałkanizacyjne strachy na Lachy

[szutnik]

> Widzę, że zaczynają się pojawiać stronnicy bałkanizacji Polski.
>
> Mam nadzieję, że wam dobrze płacą,
Nie. Po prostu mieszkamy w zrujnowanych rejonach Polski i nie podoba nam się przeniesiony na żywca z Rosji model Stolicy, wysysającej soki z Prowincji (podobno to model hm...francuski, ale Paryż aż tak nie ssie regionów, pozostaje więc tylko uznać, że to rosyjski wariant ustroju terytorialnego w wersji light). Tu już nie chodzi tylko o pieniądze. Tu chodzi także o np. powszechny drenaż mózgów i kwestie lokalizacyjne inwestycji itd.

"Centrala wie lepiej" tylko w "17 mgnieniach wiosny" (oryginalny tytuł filmu o Stirlitzu-wyjaśnienie dla nie pamiętających TVP z PRL-u). W rzeczywistości Centrala wie niestety gorzej...

zur Zeit unter polnischer Verwaltung

[leny20-4-7]

wydaje sie, ze swoja wypowiedzia dotykasz istoty problemu - strachu - kwestii metropolii i jej praw nie dotykam.

jesli spojrzec na mape to terytorium obecnej RP sklada sie z części Prus Wschodnich: ok. 23 354 km², wschodnia część Śląska ok. 34 529 km², wschodnia część Pomorza ok. 31 301 km², Nowa Marchia 11 329 km², wschodnia część Saksonii ok. 142 km². Razem: ok. 101 000 km².

na ok 312K km2 az 101K km2 to ziemie przylaczone kosztem RFN, w tym duze miasta niemieckie - Wroclaw, Szczecin, Gdansk.

majac w pamieci nieuporzadkowany temat wlasnosci ( patrz np. starania ziomkostw lub p. Agnes Trawny) to dla wielu obywateli - Warszawa i jej centralizm - jest gwarantem ( wypowiadam zaslyszne opinie nie zas stan prawny) i "tarcza odwiecznego porzadku".

jesli dodasz do tego brak tradycji panstwa federalistycznego (ciaglosc z IRP zaznaczam, ze dyskusyjna) to nie wiem dlaczego tak trywializujesz te "strachy na lachy"? dla wielu, ok dla mnie bedzie uczciwiej, obecna kampania informacyjna (eufemizm) RAS to tylko "laweta" aby wystrzelic w nielubianego polityka/formacje polityczna. wyeksponowujac zas "staroswiecki" patriotyzm dyskutanta, of kors w kontrze do "naszego" swiatowego/otwartego podejscia zbic kilka punktow procentowych poparcia.

wskaz mi program/harmonogram ( road map) Rzeczpospolitej Regionow! wskaz dyskusje, ktorych tematem bylaby decentralizacja! przedstaw jej analize kosztow/korzysci!!!...ja nic takiego nie wiedzialem w tym kraju. kilka frazesow, napuszonych min jednych i drugich, skutkujacych albo oszukaniem naiwnych albo rozpoczeciem dekompozycji "swiezego" organizmu bez zadnych zaplanowanych krokow dalszych.

skonczymy albo tu gdzie jestesmy tylko bardziej zacietrzewieni/okopani na swoich pozycjach ( quasi kociol balkanski?) albo w kongresowce...ooo wtedy to dopiero bedzie dobrze!

Sorry Lenny. Czy to ja zarzucam tu Zdradę?

[szutnik]

Sorry Lenny. Czy to ja walę tu zaraz z grubej rury i zarzucam komuś Zdradę? Czy to raczej mnie się ją tu zarzuca( Godzio) tylko dlatego, że mam inne poglądy na kwestię układu stolica/prowincja i śmiem poruszać ten temat?

> wydaje sie, ze swoja wypowiedzia dotykasz istoty problemu - strachu
Zgadza się. Strachu, umiejętnie podsycanego przez kolejne pokolenia polityków po obu stronach Odry. Po tej stronie, że "przyjdą i zabiorą bo o niczym innym nie myślą", po tej drugiej, że "przyjdą i okradną, a może i zabiją za te parę marek i samochód".
Strach bierze się z tego, że naprawdę niewiele o sobie wzajemnie wiemy (My i Niemcy).

> majac w pamieci nieuporzadkowany temat wlasnosci ( patrz np. starania ziomkostw
> lub p. Agnes Trawny) to dla wielu obywateli - Warszawa i jej centralizm - jest
> gwarantem
Dużo lepszym gwarantem niż warszawski centralizm jest poznańskie podejście do prawa i papieru. Sprawa p. Trawny nie miałaby w ogole miejsca, gdyby ludzie, którzy zamieszkali w jej domu, postarali się o sądowne "zasiedzenie w złej sprawie" (po 30 latach zwykła formalność) a nie liczyli, ze jakoś to będzie. Skuteczność tej "warszawskiej tarczy" ludzie ci praktycznie przetestowali na sobie - jak przyszlo co do czego, to politycy przyszli, pokrzyczeli, że "Niemcy zabierają", powdzięczyli się do kamer i tyle ich widzieli . A naiwniacy dalej sądzą, że Warszawa ich wbrew prawu obroni, zamiast wziąć sprawę we własne ręce i "po poznańsku" uregulować sprawę własności.

obecna kampania informacyjna (
> eufemizm) RAS to tylko "laweta"
RAŚ to papierowy tygrys, używany do straszenia ludności przez polityków i zbijania punktów wyborczych. Kolejne pokolenie polityków żeruje na tym Strachu, o którym pisałeś i związanej z nim niewiedzy.

Popatrz: ludzi, którzy świadomie deklarowali "narodowość śląską" jest 180 - 250 tys.
W samym tylko GOP mieszka 1,5 mln ludzi... O jakim więc "zagrożeniu secesją" jest mowa, jeśli "etniczni ślązacy" to nawet nie 20% mieszkańców? Bądźmy poważni! A ilu z tych kilkunastu procent jest na tyle zdeterminowanych, by zrobić coś oprócz owej dekalracji w spisie powszechnym?
Główne przyczyny, dla których idea autonomii na Śląsku zaczyna być w ogole zauważana, są natury ekonomicznej i systemowej, nie narodowej. Nie będzie żadnej "autonomii Śląska" bez walnego wsparcia "goroli". A ci poprą jedynie ekonomiczne postulaty, dystansując się od narodowościowych i dopóki RAŚ tego nie pojmie, idea autonomii jest co najwyżej polityczną ciekawostką.
Ale wystarczy tylko temat stale tłumić w zarodku w stylu Godzia, zamiast podjąć z nim rzeczową dyskusję, strzelając do każdego, usiłującego zacząć jakąkolwiek rozmowę epitetem "Zdrajcy" i radykalizacja sprawy będzie tylko kwestią czasu. I może się okazać po jakimś okresie czasu, że "gorole" zaczną się nagle utożsamiać z polityczną częścią haseł RAŚ uznająć, ze innego sposobu dotarcia z tym do "Centrali" nie ma...
A wtedy to już naprawdę będzie "po ptokach".

Drobna korekta

[szutnik]

Oczywiście chodzilo o "zasiedzenie w złej wierze" a nie sprawie. Choć na dobrą sprawę mieszkańcy domu p. Trawny mogli nawet próbować zasiedzenia w dobrej wierze, tłumacząc, że sprawy prawne to kwestia gminy, która ich zaakceptowała i nie protestowała gdy "zajmowali opuszczony dom". Może sąd by to łyknął?

Święty czy zdrajca?

[leny20-4-7]

W 11w. pewien biskup „sprzeciwił się” w tym kraju władcy i chociaż współcześnie nikt rozsądny nie może wykluczyć, że zatarg mógł wypływać ze szlachetnych, etycznych pobudek to jako będący nie na rękę królowi został ówcześnie zakwalifikowany jako polityczna zdrada i zakończony tak jak wymagał tego zwyczaj. Powstrzymując się od nieuprawionej oceny przyczyn oraz nie etykietując obu antagonistów/ liderów stronnictw, warto podkreślić, że władza centralna powróciła do swojej siły na trwałe dopiero po prawie 300latach od przypomnianych przeze mnie wydarzeń.

Po tym wstępie, który miał nakreślić moje stanowisko, chcę jasno zakomunikować, ze ja nie zarzucam Tobie zdrady! Dlatego, nie czuję się komfortowo widząc siebie w ciągu – leny-zdrada-szutnik, z racji tego, że nie odpowiadam za nieroztropne wypowiedzi innych. Co najwyżej jestem w stanie zrozumieć motyw za nią być może stojący.

Sam spójrz na to co się dzieje w sprawie ”Autonomii dla Śląska” to dostrzeżesz nie troskę o wspólne dobro – Polskę, ale w zdecydowanej większości SAMOLUBSTWO pewnej grupy, którą dodatkowo udało się użyć do postrzelania sobie w tego czy innego polityka.

1. Argument przed wojna była autonomia.

Jest chybiony. Przed wojna była również Liga Morska i Kolonialna, i zdaje się ze układ z Liberia także był. Również przed wojna obowiązywał w tym kraju gold exchange standard, oraz dość krótko ale zawsze AUTONOMIA MAŁOPOLSKI WSCHODNIEJ. Przed wojną była gigantyczna nędza i bieda oraz politycy tego formatu co Piłsudski, Witos, Dmowski…

2. Polska Regionów

Chociaż idea ta jest mi bliska to wybacz ale słysząc o Autonomii dla Śląska włącza mi się lampka –a dlaczego tylko dla Śląska? Albo staramy się o decentralizację widząc w niej szanse na SANACJĘ CAŁEGO chorego/niedomagającego organizmu polskiej państwowości albo wywyższamy jednych kosztem innych tak jakby współczesnej partyjno-plemiennej bieżączki niektórym było mało. Po co zatem, w jakim celu???

3. Strach

Korzeniem lęku, jak zauważył to już jakiś czas temu Sooren, jest nicość. Jeśli więc nie ma w tym kraju dyskusji na racjonalne argumenty ( za to pojawiają się te np. z przywoływaniem „a przed wojną to czy tamto”, nie ma debaty w tyglu której ucierać mogłaby się korzyści ze stratami, jeśli nie przedstawi się długofalowej strategii dojścia – harmonogramu ( road mapa) to wybacz ale nie może być wiarygodności i ufności w czyste intencje. W puste miejsce wchodzi strach, a jeśli jest do tego populistycznie podsycony to przepis na CHAOS masz gotowy! pytanie komu zalezy na CHAOSIE w RP?

4. Proste recepty

Tak jak dla jednych „autonomia” rozwiąże wszystkie problemy (polecam im lekturę Przedwiośnia) tak dla ich antagonistów – „warszawa” jest lekiem na cale zło i bolączki – a jakim jest panaceum niech przypomną wypowiedzi klasyków gatunku:
- powódź, kataklizmy:
„to jest kolejny przypadek, kiedy potwierdza się, że trzeba być przezornym i trzeba się ubezpieczać, a ta prawda jest ciągle mało powszechna.” Cimoszewicz 1997r.
„woda ma to do siebie że spływa” Komorowski 2010r.
„stara stodoła” Pawlak 2011r.

5. RAŚ i jego ocena.

Mój pogląd na sprawę tego Ruchu jest bardzo zbliżony do Twego. Z niuansowałbym się tylko względem Godzia. Uważam bowiem, ze argument ZDRAJCY podniesiony w dyskusji jest współcześnie argumentem, z którym można dyskutować, podważyć, zakwestionować. U dobrego oratora, pewnego swoich wyborów, może być orężem w głoszeniu swoich racji, a u nieroztropnego oskarżyciela powodem wstydu lub sromoty. Dodatkowo nie implikuje rozstrzelania.

Co nie znaczy, że popieram jego użycie.

[kazymux]

Czy w państwach federacyjnych część terytorium należała 60 lat temu do innego kraju - tak. Tak się sprawy mają na terytoriach np. francusko-niemieckich (Alzacja, Lotaryngia). Żadne z państw europejskich nie dopuszcza nawet myśli o rewizji granic. Niemcy od lat mają kompleksy z powodu wojny i przepraszają. Nie prowadzą z tego powodu aktywnej polityki zagranicznej chociażby mogły. Ich pozycja polityczna wynika jedynie z silnej gospodarki. Ziomkostwami niemieckimi byliśmy straszeni zawsze. To taki wymysł komunistyczny. Teraz straszą Edith Stein. Problem nie dotyczy jednak wyłącznie wysiedlonej ludności niemieckiej. Zwłaszcza we Wrocławiu i Bytomiu mieszka spora grupa ludności wysiedlonej z terenów byłego ZSRR. Władze np. Ukrainy nie zachowują się jednak w stosunku do nich tak histerycznie, mimo że związki kresowiaków prowadzą bardzo aktywną działalność. Mentalność władzy w Polsce bez względu na partyjny rodowód jest zawsze taka sama. Może jedynie Kwaśniewski nie był tak pazerny na władzę. Z pominięciem Warszawy nie ma mowy o jakiejkolwiek polityce gospodarczej w regionach. Warszawa trzyma kasę i dzieli "po uważaniu".
To system archaiczny! Niby są samorządy, które muszą utrzymywać szkoły, szpitale, drogii ...
Większość miast i gmin jest zadłużona. System się nie sprawdza. Samorządy muszą wydawać więcej niż otrzymują. Kompetencje samorządów są ograniczone. Jak jakaś instytucja w regionie działa dobrze np. Śląska Kasa Chorych, to trzeba ją było zlikwidować, bo np. mazowiecka nie wyrabiała. Teraz nasze składki są odprowadzane do scentralizowanego NFZ ... Strach zachorować.
Przyjdą i zabiorą ...Bez odpowiednich procedur prawnych przyjść i zabrać się nie da. Zresztą nie tylko Niemcy pozostawili tu swoje majątki. Sporo Żydów zostawiło na terenie Polski swoje majątki. Chodzi jedynie o to, żeby procedury prawne były sensowne i korzystne dla państwa. Czemu otrzymujący zwrot majątku nie płacą za remonty i utrzymanie posiadłości przez 60 lat?
Kto sprawdza czy te majątki przed wojną nie były zadłużone czy nawet oddane w hipotekę?

sory ale gubie Twoja głowna mysl za duzo spraw

[leny20-4-7]

Bardzo dużo wątków/kwestii dlatego będę się trzymał konwencji - „po kolei” cytat i do niego moja odpowiedz.

1. Czy w państwach federacyjnych część terytorium należała 60 lat temu do innego kraju - tak. Tak się sprawy mają na terytoriach np. francusko-niemieckich (Alzacja, Lotaryngia). Żadne z państw europejskich nie dopuszcza nawet myśli o rewizji granic.

Rzeczpospolita nie jest i nie posiada tradycji państwa federacyjnego (I RP pomijam)! Dlatego jakakolwiek kalka/przeszczep musi wprzódy być drobiazgowo przenalizowany pod katem jego odrzucenia w procesie autoagresji.
Co do Lotaryngii to pomimo swej burzliwej historii jest REGIONEM ADMINISTRACYJNYM Republiki. Dzieli się na departamenty i ma swojego zarządcę zdaje się prezydenta. W 100% podlega RF czy też jest udzielnym quasi księstwem?

2. Niemcy od lat mają kompleksy z powodu wojny i przepraszają. Nie prowadzą z tego powodu aktywnej polityki zagranicznej chociażby mogły. Ich pozycja polityczna wynika jedynie z silnej gospodarki.

Jest to teza co najmniej dyskusyjna chociażby patrząc na ich polityczne dziecko – UE. Za coraz większym zaangażowaniem władz RFNu w geopolitykę są także coraz nachalniejsze zabiegi o stale miejsce we „władzach” ONZtu.
3. Ziomkostwami niemieckimi byliśmy straszeni zawsze. To taki wymysł komunistyczny. Teraz straszą Edith Stein.

Co powiesz na to: „NPD, która uzyskała reprezentację w wyborach lokalnych w Meklemburgii, Saksonii i radach miejskich Berlina, kwestionuje obecną granicę z Polską[6] i żąda rewizji linii granicznej na Odrze i Nysie Łużyckiej. Partia ta żąda użycia Bundeswehry dla "dobra Ojczyzny", by dokonać rewizji granic[7]. Na pierwszej konferencji prasowej w Berlinie, po zwycięstwie w wyborach lokalnych do Meklemburgii, przewodniczący partii NPD Udo Voigt zadeklarował, iż NPD domaga się Niemiec w "historycznych granicach" i zakwestionował obecne porozumienia graniczne[8].
W wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" także polityk CDU zakwestionował Układ Poczdamski, jednocześnie oświadczając, iż w II wojnie światowej istnieli dwaj sprawcy "bezprawia": Adolf Hitler i Polska[9]
W szczególności jak zapatrujesz się na ostatnie zdanie tak jak NPD faktycznie można (?) zlekceważyć to CDU to chyba „core biznes”?

4. Problem nie dotyczy jednak wyłącznie wysiedlonej ludności niemieckiej. Zwłaszcza we Wrocławiu i Bytomiu mieszka spora grupa ludności wysiedlonej z terenów byłego ZSRR. Władze np. Ukrainy nie zachowują się jednak w stosunku do nich tak histerycznie, mimo że związki kresowiaków prowadzą bardzo aktywną działalność.

Błędem jest spłycanie problemu tylko do „zakamuflowanej opcji niemieckiej”. Istota dyskusji/sporu z mojej strony jest kwestia decentralizacji i korzyści/skutków związanych z tym procesem.

5. Mentalność władzy w Polsce bez względu na partyjny rodowód jest zawsze taka sama. Może jedynie Kwaśniewski nie był tak pazerny na władzę. Z pominięciem Warszawy nie ma mowy o jakiejkolwiek polityce gospodarczej w regionach. Warszawa trzyma kasę i dzieli "po uważaniu". To system archaiczny! Niby są samorządy, które muszą utrzymywać szkoły, szpitale, drogii ... Większość miast i gmin jest zadłużona. System się nie sprawdza. Samorządy muszą wydawać więcej niż otrzymują. Kompetencje samorządów są ograniczone.

p. Kwaśniewskiego życzliwie pomijam. Co do reszty warto rozmawiać.

6. Jak jakaś instytucja w regionie działa dobrze np. Śląska Kasa Chorych, to trzeba ją było zlikwidować, bo np. mazowiecka nie wyrabiała. Teraz nasze składki są odprowadzane do scentralizowanego NFZ ... Strach zachorować.

Jesli ktos na smierc chory to na nic doktory...przepraszam za szyderstwo ale brak arguemntow na taka typowo polska partyzantke.

7. Przyjdą i zabiorą ...Bez odpowiednich procedur prawnych przyjść i zabrać się nie da. Zresztą nie tylko Niemcy pozostawili tu swoje majątki. Sporo Żydów zostawiło na terenie Polski swoje majątki. Chodzi jedynie o to, żeby procedury prawne były sensowne i korzystne dla państwa. Czemu otrzymujący zwrot majątku nie płacą za remonty i utrzymanie posiadłości przez 60 lat? Kto sprawdza czy te majątki przed wojną nie były zadłużone czy nawet oddane w hipotekę?

Kwestia zwrotu zagrabionych majątków – tzw. reprywatyzacja - to bardzo delikatny temat. Nie czuję się dziś na siłach aby go podjąć.

[svatopluk]

"Rzeczpospolita nie jest i nie posiada tradycji państwa federacyjnego (I RP pomijam)! "

tradycja demokratyczna RP ma tez dopiero kilka dekad
przez ponad 900 lat byla rzadzona przez monarchow.

czyli wedlug ciebie likwidujemy demokracje w III RP poniewaz ma bardzo krotka historie???

[leny20-4-7]

jesli chesz w ten sposob dyskutowac to prosze.

piszesz: "tradycja demokratyczna RP ma tez dopiero kilka dekad" oraz "przez ponad 900 lat byla rzadzona przez monarchow"

odpowiadam: glupstwa piszesz!

ostatni monarcha na tronie polskim, ktory mogl zrobic to co chcial byl, wedlug mnie, Kazimierz Wielki (rosyjskich carów nie wliczam). na upartego mozna podciagnac quasi samowladze do Jagiellonczyka, czy Olbrachta... wiekszosc historykow przyjela uwazac, ze od czasów Aleksandra zaczyna sie w Rzeczpospolitej okres DEMOKRACJI PARLAMENTARNEJ/szlacheckiej, ktora w xviii przeszla wrecz w anarchie!!! nie pisz wiec, ze 900lat rzadzili w RP monarchowie...bo ja moge Ci napisac ze Angli nadal rzadzi królowa! czujesz juz?

w tym okresie faktycznie mozna mowic o federacji, o bardzo silnym regionalizmie. dobitnym dowodem tego jest jeszcze slyszane w xixw "Litwo, Ojczyzno moja..!".

poza tym jak juz chcesz kuglowac to przypomnij sobie, ze wraz z narzuceniem Linia Curzona i dymiacymi zgliszczami Warszawy - tzw. rzad chelmski czy tez lubleski, a tak naprawde w wiekszosci sowieckich sprzedawczykow ...zerwal z ciagloscia odnoszac sie do konstytucji marcowej zamiast kwietniowej. tyle to o "dekadach" demokracji.


co zas sie tyczy Twej wypowiedzi: "czyli wedlug ciebie likwidujemy demokracje w III RP poniewaz ma bardzo krotka historie???"

to po pierwsze czytajac doslowanie nie wiem czy masz na mysli "ze likwidujemy demokracje" czy tez "likwidujemy IIIRP" bo literalnie obie maja wedlug Ciebie bardzo krotka historie???

a po drugie to nie wiem na jakiej podstawie to napsiales. gdzie podniesiony zostal w dyskusji argument, przez kogo - "likwidujemy demokracje"?

jaki to ma zwiazek z de-centralizacja?

ps. to chyba Twoj pierwszy wpis. witaj na Forum

[kazymux]

Mimo, że nie do mnie kierowałeś swoją wypowiedź, chciałem wrzucić tu małe sprostowanie.
Polska ma ogromne tradycje demokratyczne. Nawet monarchia w pewnym sensie była demokratyczna, zwłaszcza ta monarchia elekcyjna. Posiadamy najstarszą w Europie demokratyczną konstytucję, choć zbyt długo ona nie obowiązywała.
Potem przeszliśmy okres zaborów. Utraciliśmy suwerenność. Dzisiaj ten podział na obszary byłych zaborców jest dosyć jaskrawy kulturowo i obyczajowo. Jadąc przez kraj łatwo zauważyć różnicę np na wiejskich podwórkach. Nie chodzi tu jedynie o stan zamożności gospodarstw (bo tu i tu są biedne i bogate), ale np o porządek i ich utrzymanie czy delikatnie mówiąc o "atmosferę" w wiejskiej karczmie. W miastach, gdzie powstały większe prywatne firmy sytuacja normalnieje.
Ludzie szybko tam przyzwyczajają się do nowych standardów pracy. Regionalizacja to stworzenie systemu motywacyjnego - napędzającego rozwój regionów. Oczywiście władze centralne też tu mają wielką rolę do odegrania - ale rolę w postaci wspierania a nie burzenia i przeszkadzania.
A tak skoro już o historii. Szkoda, że stolicą nadal nie jest Gniezno albo Poznań.

[kazymux]

Odpowiadam najpierw leny20-4-7:
Polska rzeczywiście nie ma tradycji federacyjnych. Nie pozwoliła na to historia. No chyba żeby sięgać do czasów Unii Polsko-Litewskiej, gdzie zalążków pewnej autonomii można się doszukać.
Ale to tak nie na serio.
Polska nadrabia zaległości bardzo niemrawo. Nasi ustawodawcy nie sięgają do sprawdzonych wzorców. Zainteresowanie rozwiązaniami w innych krajach ma na celu jedynie wskazanie w jakim kraju coś jest jeszcze droższe jak w Polsce (oczywiście w wartościach w euro a nie w przeliczeniu na stosunek do dochodów obywateli, czy w jakim jaszcze kraju obowiązują podobne restrykcyjne nakazy i zakazy jak w Polsce / światła w dzień, dopuszczalne promile, palenie itp.).
Jeśli piszę o autonomii mam na myśli przede wszystkim autonomię gospodarczą, a nie kwestie obronności czy polityki zagranicznej. Niewydolność obecnego centralizmu gospodarczego wpędzi nas wszystkich w wielkie bagno, może gorsze jak to w którym znalazła się Grecja. Na Boga! Tu nie chodzi o Wspólnotę NIEPODLEGŁYCH Państw !!!
Dotychczas w najnowszej historii dopracowaliśmy się 2 modeli państwa:
a. III-RP to model państwa PO-Balcereowiczowski, w którym rządzi wszechmogąca niewidzialna ręka rynku. Model ten pogłębia rosnącą przepaść pomiędzy obszarami bogactwa i nędzy
b. IV-RP - państwo dyktatorsko-prokuratorsko-wyznaniowe, w którym władzę stanowi wódz wspierany przez prokuratorów, historyków i kler

2.Przeciętny niemiecki obywatel czuje się oszukiwany przez swój rząd. Uważa, że ze swoich podatków musi dokładać do innych krajów Unii w których obywatele mają większe przywileje i nie można temu zaprzeczyć. Niemcy mają np. najwyższy w Europie wiek emerytalny. Zjednoczenie przyczyniło się też w pewnym stopniu do obniżenia stopy życiowej.
Niemcy odczuwają też problemy narodowościowe (głównie w aspekcie "nadwyżki" ludności pochodzenia tureckiego). Ja się nie dziwię, że Niemcy domagają się np. ujednolicenia polityki finansowej czy emerytalnej w Unii i uważają, że kto daje kasę powinien mieć też coś do powiedzenia.
Niemieckie partie są rzeczywiście wielobarwne. Są wśród nich również partie narodwe.
Wpływ tych ugrupowań na politykę Niemiec jest jednak żaden.
U nas również nie brakuje narodowców. Takie ugrupowania mogą się stać niebezpieczne jeśli będzie podsycana wzajemna niechęć i nienawiść... albo, gdy nastąpi jakieś potężne załamanie gospodarcze - co jest już bardziej realne. Na kolejne "zjednoczenie" NIemcy jako naród się raczej nie zgodzą.
Mi brakuje wyobraźni pani min. Anny Fotygi, aby uwierzyć że jesteśmy drugą potęgą po USA i potupywać na Niemcy i Rosję. To do niczego nie prowadzi. Z sąsiadami trzeba żyć dobrze. To taka zasada potwierdzona przez życie.
> Kwestia zwrotu zagrabionych majątków – tzw. reprywatyzacja - to bardzo d
> elikatny temat. Nie czuję się dziś na siłach aby go podjąć.
- Tutaj czarną plamą jest akcja zwracania majątków kościelnych. Wynika z tej lekcji jak bardzo państwo jest nieprzygotowane prawnie do przeprowadzania reprywatyzacji.

Polska. Maly chlopczyk do bicia.

[byly-kadi]

Oj, znowu wam cukierek upadl w piasek, co?
Alez was mloca

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12043363,SN__Niemieccy_spadkobiercy_maja_prawa_do_pozostawionych.html
A to babsko jak wyjzedzalo to pewnie wypielo tylek na ssiadow, jade do dobrobytu a tu zostawiam bide z nedza. Potem sie okazalo ze w D byla obca przybleda, majatek w PL wart fortune no I siem odmienilo paskudzie. A polski sad? Ano, jak zwykle, stanal po stronie cudzoziemca. Przy odbieraniu ziemi, domow, dzieci etc.

[dorota_333]

Ta uchwała SN jest tylko odpowiedzią na zapytanie prawne, nie wiąże w żadnej sprawie.

I nie utrzyma się takie stanowisko. Istnieje podstawowa zasada: "nemo plus iuris in allium transfere potest, quam ipse habet" - tzn., że nikt nie może przenieść na inną osobę więcej praw, niż sam posiada. Co oznacza, że jak dana osoba utraciła własność, to nie może w żaden sposób przenieść jej na swoich spadkobierców.

Zasada z prawa rzymskiego się wywodzi. Proste, do bólu logiczne, podstawa nowoczesnego obrotu prawnego.

[byly-kadi]

Nie rozumiem. Wiec co dalej? Kto obali uchwale SN?A jesli nie, do kiedy nabierze on mocy i bedzie wykonywalna? Po cos chyb tan sad obradowal i odpowiadal na zapytanie ?
I jak SN moze wydawac uchwaly niezgodne z prawem? Czy w Polsce w SN nie zasiadaja prawnicy ?

Przepraszam, uchwała wiąże w tej konkretnej sprawi

[dorota_333]

Niechcący wprowadziłam Cię w błąd (nie pamiętam już pewnych rzeczy bez sprawdzania) - uchwała SN wiąże sąd odwoławczy w tej sprawie, w związku z którą zasięgnął on opinii SN. Nie wiąże sądów w innych, podobnych sprawach.
Tutaj masz trochę szerzej o ujednolicaniu orzecznictwa:
www.rp.pl/artykul/215311.html
Moim zdaniem to stanowisko SN jest conajmniej dziwne. Trudno mi coś więcej powiedzieć. Natomiast sąd odwoławczy jest nim związany w tej sprawie.