Hiperinflacja vs hiperdeflacja.

[bagracz]

Obe te zjawiska, to oczywiście skutki a nie przyczyny.
Skutki, zwykle gwałtowne, uwalniania się skumulowanych sił w gospodarce.
Ale te skumulowane siły to też jakieś skutki czegoś.
Samą zaś przyczyną sprawczą, są natomiast warunki, jakie doprowadzają do kumulacji tych sił
w systemie złożonym, jakim jest gospodarka.
Prawie zawsze, powstanie takich warunków zawdzięczamy aktualnym elitom polityczno-finansowym. Które, chyba dla większych jaj, kreują się zazwyczaj na obrońców stabilności finansowej właśnie. I które zamiast z przyczynami, walczą bohatersko ze skutkami. No bo, z czymś muszą walczyć, by uzasadnić swą szczególną rolę. A nie będą walczyć przecież, sami ze sobą, co byłoby całkiem logicznym działaniem, jeśliby brać na poważnie ich deklarowane cele.
Tak zatem, jak to zwykle bywa, i inflacja i deflacja są przedmiotem trosk, zarówno różnej maści ekonomistów jak i ich mocodawców. Rządy, premierzy, banki centralne walczą z nimi, wywołują, hamują, stawiają za cel itp. Pełna komedia hiperaktywności w temacie skutków
i kompletna cisza w tematcie przyczyn. Czyli normalne, obserwowane nader często bicie piany z pełną powagą i nabożną swiętością. W końcu, jaki jest sens walki ze skutkami, zamiast z przyczynami, każdy sam sobie może dośpiewać.

Zarówno hiperinflacja jak i hiperdeflacja zatem, to to samo zjawisko. Zjawisko dostosowywania się systemu finansowego do rzeczywistości.
W obu przypadkach system dostosowywuje wartość (nie mylić z ilością) pieniędzy do tejże rzeczywistości. I w obu przypadkach wartość pieniędzy w systemie finansowym się zmniejsza. Bo gospodarka też się zmniejsza. Zmniejszają się zobowiązania. Bo albo są nierealne, albo są spłacane w ten czy inny sposób, albo ulegają zanikowi wraz z inflacją zobowiązań w hiperinflacyjnej wersji, którą kiedyś tutaj opisałem.
Czyli tak naprawdę, inflacja i deflacja, to to samo zjawisko, tylko manifestuje się w różny sposób. W żadnym razie nie są to przeciwstawne zjawiska jak się to przedstawia.
Złudzenie powoduje, najsilniej chyba, ich przeciwstawny wpływ na ceny.
W skrajnych przypadkach, hiperinfalcja i hiperdeflacja, efekt końcowy ma podobny. Pieniądz znika. Zwykle lokalnie. Ale być może będziemy świadkami zniknięcia globalnego.
Czyli waluty rezerwowej, dolara i być może wielu innych. Są spore szanse, a kiedyś jest ten pierwszy raz.
Pieniądz znika. Ale życie próżni nie znosi, a obopólne korzyści niewykorzystania.
Pojawia się znowu wymiana i lokalna i międzynarodowa. Najpierw barter a potem pieniądzem stanie się cokolwiek, co może spełniać jego funkcje.
Czyli złoto, srebro, bitcoin itp. Fiat money, przynajmniej międzynarodowo, nie ma obecnie większych szans.
Zabawa zaczynie się od początku. Czy jak chą cykliści, zacznie się nowy cykl.

[przycinek.usa]

Ten bardzo interesujacy post zostanie pewnie skrytykowany ze wzgledu na slowo hiperdeflacja. No coz. Wzystko co zawarles w tej wypowiedzi ma faktyczne podstawy - z ta jedna roznica, ze ceny nie moga spasc wiecej jak o 100% a w gore moga isc badz ile. Nie zgadzam sie zatem z pojeciem hiperdeflacji. Watpie, aby ktos sie z tym zgodzil.

[bagracz]

Przyrostek hiper odnosil sie tutaj do wielkosci dodruku a nie do wplywu na ceny. Bo to rzecz wtorna.

[bagracz]

Ale faktycznie pojecia sa nieprecyzyjne. Za to ladnie sie komponuja

[heliss]

no i jak ładnie brzmią, wystarczy je wpleść w rozmowę i już biorą nas za inteligentnych i oczytanych haha

[bagracz]

Wiesz, że to może być całkiem dobry trop co do genezy tych pojęć

[wolo]

bagracz napisał:


> Zarówno hiperinflacja jak i hiperdeflacja zatem, to to samo zjawisko. Zjawisko
> dostosowywania się systemu finansowego do rzeczywistości.
> W obu przypadkach system dostosowywuje wartość (nie mylić z ilością) pieniędzy
> do tejże rzeczywistości. I w obu przypadkach wartość pieniędzy w systemie finan
> sowym się zmniejsza. Bo gospodarka też się zmniejsza. Zmniejszają się zobowiąza
> nia. Bo albo są nierealne, albo są spłacane w ten czy inny sposób, albo ulegają
> zanikowi wraz z inflacją zobowiązań w hiperinflacyjnej wersji, którą kiedyś tu
> taj opisałem.
> Czyli tak naprawdę, inflacja i deflacja, to to samo zjawisko, tylko manifestuje
> się w różny sposób. W żadnym razie nie są to przeciwstawne zjawiska jak się to
> przedstawia.
> Złudzenie powoduje, najsilniej chyba, ich przeciwstawny wpływ na ceny.
> W skrajnych przypadkach, hiperinfalcja i hiperdeflacja, efekt końcowy ma podobn
> y. Pieniądz znika. Zwykle lokalnie. Ale być może będziemy świadkami zniknięcia
> globalnego.
> Czyli waluty rezerwowej, dolara i być może wielu innych. Są spore szanse, a kie
> dyś jest ten pierwszy raz.
> Pieniądz znika. Ale życie próżni nie znosi, a obopólne korzyści niewykorzystani
> a.
> Pojawia się znowu wymiana i lokalna i międzynarodowa. Najpierw barter a potem p
> ieniądzem stanie się cokolwiek, co może spełniać jego funkcje.
> Czyli złoto, srebro, bitcoin itp. Fiat money, przynajmniej międzynarodowo, nie
> ma obecnie większych szans.
> Zabawa zaczynie się od początku. Czy jak chą cykliści, zacznie się nowy cykl.
>

Naprawdę masz problem z odróżnieniem sraczki od zaparcia? Co prawda obie dolegliwości mogą być manifestacją problemów z układem trawiennym lub też problemów leżących, gdzie indziej w organizmie, problemy te manifestują się jednak w przypadku obydwu dolegliwości zgoła odmiennie.

Naprawdę chcesz porozmawiać o przyczynach? A o jakich? Wojnach, suszach, powodziach, trzęsieniach ziemi, związkach zawodowych, wyścigu zbrojeń, postępie technicznym, zmianach demograficznych, kartelach producentów? Czy tylko o polityce monetarnej i każdej innej polityce, której jedynym celem jest spiskowanie przeciw złotu? Bo jeżeli to drugie to ja dziękuję, ale nie sądzę żeby złoto było lekarstwem na wszystkie bolączki tego świata i przynosiło ulgę i przy sraczce, i przy zaparciach bez względu na to jakie są przyczyny tych dolegliwości.

[bagracz]

No dobrze Wolo. Ale o co Ci chodzi? Ja się poprawię, ale tak nawiasem to Ty ciagle o tym złocie.
Że się najlepiej sprawdzało jako pieniądz w takich pokopanych czasach jak nasze to fakt historyczny. Więc nie bardzo rozumiem dlaczego mamy udawać, że nie istnieje i nigdy nie istniało. A nawet jak istniało to teraz jest tylko towarem. Nikomu do niczego niepotrzebnym. A poza tym wszyscy z niego uciekają bo to najgorsza ostatnio inwestycja i nie przynosi odsetek. I jeszcze się go nie je. Czy już lepiej? Czy to dobra samokrytyka i właściwy papierowy akt strzelisty?
Co do hiper to wcale nie mam pewności czy to taki banalny, klozetowy problem.
Coś mi się wydaje, że trzeba go rozebrać na części pierwsze i poskładać do kupy. A potem w tej kupie pogrzebać patykiem. Czy się tam nie zaświeci coś na złoto. Sorki

[wolo]

Nie wiem gdzie ja tak ciągle o złocie? Nie mam nic przeciwko złotu. Można sobie wstawić zęby, przypiąć kolczyki, kupić żonie pierścionek, jest pożyteczne w wielu zastosowaniach. Z wyjątkiem jednego jest bardzo marnym pieniądzem.

Są teorie mówiące, że przez cały okres średniowiecza świat arabski rowijał się szybciej niż Europa bo miał większy dostęp do kruszcu z Bizancjum i Afryki. To tam rozwijał sie handel, sztuki, nauka. Europa trwała w stagnacji. Zmieniło się to dopiero po tym jak Hiszpanie zaczęli przywozić złoto z Ameryki a jeszcze mniej więcej w tym samym czasie Włosi wymyślili bankowość komercyjną. Rozwój kredytu i dopływ złota zmienił relację między Europą i światem arabskim. Sam rozwój kredytu spowodował potem, że relacja pomiędzy złotem moneternym i kredytem była stale rozmydlana. Powoli zaczęto sobie uświadamiać, że złoto jest niepotrzebne jako pieniądz. Nie ostało się nigdzie i pewnie nigdy nie wróci jako pieniądz. I oby tak było. Jeżeli już historia nas czegoś uczy - to właśnie tego.

Jestem wielkim fanem rynku, współpracy i tak ja po prostu wierzę w ludzi i nie muszę mieć żadnych złotych gwarancji. Kredyt jest wielkim błogosławieństwem, możliwe stało się finansowanie wielkich przedsięwzięć, które raczej nie byłyby możliwe przy złocie. Gdzieś na jakimś złotym forum czytałem, że samo tylko sfinansowanie technologii GPS dla amerykańskiej armii kosztowało tyle ile roczna podaż złota.

Kredyt w zbyt dużych ilościach może być przekleństwem. Z tym mamy do czynienia do tej pory. Jak do tego doszło - to zupełnie inna historia. Czy przy złocie mielibyśmy taki kryzys? Nie. Nie wiem też czy przy złocie przekroczylibyśmy fazę maszyny parowej i mogli sobie rozmawiać via internet. Jeżeli już to raczej dzięki kredytowi i temu, że w zasadzie wyparł on złoto.

To co mnie najbardziej drażni w Twojej pisaninie to skłonność do dostrzegania powszechnego spisku, światowej manipulacji, obrażanie wszystkich ekonomistów, bankierów i kogo tam jeszcze. To sprawia, że trudno jest postrzegać Cię zwykłego maniaka złota. Jesteś raczej internetowym pojebem gorszego sortu. Ale cóż internet jest dla wszysktich.

Myślę, że poświęciłem Ci i tak zbyt dużo czasu. I postaram się aby to był ostatni raz bez względu na to jak wiele jeszcze wątków założysz, jak wielu ludzi obrazisz i jakie fantastyczne teorie będziesz snuł. Przy takim podejściu polemika na prawdę nie ma sensu,

[bagracz]

No to dzieki Wolo za tak wyczerpujące wyjaśnienia. Myślę, że jednak Damkon nie ma racji i faktycznie zrozumienie czegoś i próba przekazania tego zrozumienia, tak by doczekać się jakiejś konstruktywnej krytyki nie mogła się udać w moim wydaniu. Bo albo ja czegoś nie rozumiem albo niewielu na tym szanownym forum, rozumie to co chcę przekazać. Być może to forma przekazu, a być może treść. Jak zawsze, powód nie jest ważny tak jak efekt.
Na koniec. Jeśli myślisz, że jak kogoś obrażam to nie zrozumiałeś tego co napisałem. To nie jest obrażanie. To opisywanie faktów i zjawisk tak jak ja je rozumiem. Widać nie nadaję się na to forum. Zawsze wzbudzam jakieś negatywne emocje.

[damkon]

Uważam Wolo, że Twoja ocena w stosunku do Bagracza jest niesprawiedliwa i łamiąca pewne standardy naszego forum. Niesprawiedliwa, ponieważ Bagracz nigdy tutaj nikogo nie obrażał i nigdy nie snuł żadnych teorii spiskowych. Opisywał jedynie wady systemu, który jego zdaniem w takiej konstelacji wcześniej czy później musi się załamać. Dlaczego zaś łamiąca pewne standardy? Ponieważ na tym forum (mam tu na myśli przede wszystkim starych znajomych) nigdy wobec siebie nie używaliśmy inwektyw. To, że nasze poglądy na różne sprawy są często tak skrajnie odmienne, stanowi paradoksalnie największą wartość tego forum. Jeżeli byłoby inaczej, to mielibyśmy tutaj jedynie klub wzajemnej adoracji a nie inspirujące forum dyskusyjne. Sam dobrze wiesz, że rozmowy w takim gronie ludzi są nudne i mdłe jak przysłowiowe flaki z olejem. A tak na marginesie, to nie poglądy Bagracza należą tutaj do najbardziej radykalnych tylko moje, więc na miano największego forumowego „pojeba”, jak to napisałeś, zdecydowanie zapracowałem sobie w największym stopniu.


Nie ukrywam, że jest mi nieco przykro po przeczytaniu Twojej opinii.

[leny20-4-7]

Pozwolę sobie na kilka słów.

Po pierwsze przy całej szeroko-rozumianej sympatii dla Wolo wynikającej głównie z jego merytoryczności, nie mogę przejść obojętnie wobec przypadku, w którym etykietuje on innego Forumowicza i to w taki sposób jak to miało miejsce powyżej. Wolo ugryź się czasem w język! Cały czas masz szansę zachować się na poziomie i naprawić swój "wyskok"!!!

Po drugie Bagracz nie potrzebuje mojego certyfikatu, bo to całkiem łebski facet, dlatego też skoncentruję się na innej stronie jego obecności. To, że on dopytuje/prowokuje zachęcając do rozmowy na fundamentalne i po-tysiąckroć przewałkowane już "oczywistości", jest warte tego aby raczej DOCENIĆ jego starania niż je skrytykować w czambuł! Może facet nie miał szansy poznać historii myśli ekonomicznej ( zresztą moje HME także marne - tutaj ukłon do Damkona w wiadomej sprawie) i teraz chce nadrobić braki w dyskusji. Może to, co już wie, chce teraz usystematyzować, może jako neofita ( założenie moje) chce sam siebie utwierdzić w tym czy innym, może ma jeszcze inne powody dla których podnosi pewne kwestie, których nie chcę analizowac. W każdym razie, od krytyki/dyskusji np. o OTW nie wynika śmieszność dyskutantów, pod warunkiem, że dyskusja opiera się na prawach fizyki. Także na Forum nie zawsze musimy odkrywać proch, aby mimo wszystko warto było porozmawiać.

W kwestii samego złota, moje stanowisko bliższe jest w tym momencie Wolo niż Bagraczowi. Złoto to (w tej chwili!) tylko relikt pieniądza oraz dobre dobro do spekulacji. W średnim okresie jego jedyną szansą są dalsze zakupy do skarbców Banków Centralnych, które dywersyfikują swoje rezerwy, wobec przeróżnych programów "luzowań" monetarnych ich autorstwa. W czarnym scenariuszu dla nas, a świetlanym dla złoto - nowe Bretton Woods - gdy przekroczony zostanie quasi Rubikon np. przez Samurajów i grozic będzie "powrót do łona natury" gdy kolejne programy QE będą coraz mniej efektywne, a toksyczne.

W długim terminie wszyscy będziemy martwi, a ludzkość dążąc do upraszczania systemu zrezygnuje nawet z "druku papieru", zatem gdzie miejsce dla złota? Szanujmy się zatem póki możemy/mamy taką możliwość.

[bagracz]

Dzięki Panowie za próbę docenienia moich wysiłków i obronę przed rzekomą napaścią. Ja tego tak nie odbieram.
Wolo wyartykułował tylko jasno, to co od dłuższego podejrzewałem. Walę głową w scianę, spotykając się nie tyle z niezrozumieniem, co z brakiem merytorycznej reakcji. Te nieliczne wyjątki tylko potwierdzają regułę. Żeby była jasność i znowu ktoś się nie poczuł obrażony, oraz korzystając z fali prezentowania tutaj swoich ekonomicznych gustów. Nie mam żadnego ekonomicznego wykszałcenia a jedynie politechniczne. HME mnie kompletnie nie interesuje. A na to szanowne forum zwabiła mnie ciekawość, dlaczego dolar nie spada mimo kryzysu w USA w 2008 r., i własne teorie dotyczące pieniądza i długu.
Od tego czasu sporo się dowiedziałem i jestem o wiele mniejszym ekonomicznym głupkiem. I takim chcę pozostać. Nie mam najmniejszych ambicji w kierunku zdobywania ekonomicznej wiedzy akademickiej. Szczerze pisząc brzydzi mnie to. Czytałem trochę to tu to tam, ale generalnie jestem ekonomicznym nieukiem. I takim chcę pozostać. To w końcu tylko moje hobby. A taka wiedza ekonomiczna, jaka teraz jest obowiązująca, jest dla mnie głupia i przeraźliwie nudna. Wręcz tępa. Co sprowokowało Wolo do brania w obronę tzw. ekonomistów. W zasadzie dobrze mnie wyczuł bo muszę się starać by nie obrażać ekonomistów jeszcze bardziej.
Ale wszystkich nie trzeba przede mną bronić. Bo ze znanych mi pobieżnie nurtów, najbardziej odpowiadają mi austriacy. Co bezbłędnie, z kolei, wyczuł Damkon. Pięknie mi się oni, wpasowują w koncepcję systemu złożonego.
Wiem, że doprowadzam do wściekłości osoby z wykształceniem ekonomicznym ale nic na to nie poradzę. I szczerze pisząc, niewiele mnie to obchodzi, dopóki nie dostanę jakiejś sensownej argumentacji. Jeśli ma się własne zdanie, to trzeba je nieustannie weryfikować by nie zostać betonowym tępakiem. Problem w tym by znaleźć odpowiednio reaktywne środowisko do tej weryfikacji i realizacji hobby.
To forum spełniało, mniej więcej, moje skromne wymagania i dlatego tu pisałem. Bo pisanie pomaga mi ułożyć i doprecyzować myśli. Niestety działa to również w drugą stronę.
Wkurzam ludzi z tych czy innych powodów. Może więc forma nie jest właściwa.
Lepszy byłby blog np. Z pewnością blog jest mniej publiczny.
No i nudzić się będą tylko ci, którzy będą chcieli. I jest też jakaś szansa na jakąś tam reaktywność.
Tutaj nie będę musiał mnożyć wątków i wkurzać tym szanownych forumowiczów. Może już dojrzałem i się zdecyduję. Wtedy będę tutaj, tylko zadawał niewygodne pytania. Co jest chyba dużo mniej irytującą formą kontaktu intelektualnego.
Np. takie. Dlaczego złoto jest reliktem? Czyli w czym ten papierowy pieniądz jest lepszy? Co się zmieniło, że złoto, z najlepiej sprawdzającego się pieniądza wszechczasów,
nagle stało się pieniądzem przestarzałym i okropnie słabym. Jakież to czynniki to sprawiły.
Odpowiedź powinna być oczywista tak jak oczywiste jest to, że złoto nie jest już pieniądzem dla niektórych. Pytam bo dotychczasowe wyjaśnienia z jakimi się spotkałem, są zupełnie nieprzekownywujące i dość łatwe do obalenia, moim zdaniem. Do obalenia, ale tylko na gruncie argumentacji i logiki. Medialnie, nawet najlepsze argumenty nie mają szans.
I to jest również bardzo ciekawy aspekt tzw. nauki głównego nurtu. Która czasami jest tylko nauką z nazwy i pretensji. A w rzeczywistości propagandą opakowaną w nie swoje szatki.
Pytam również dlatego, że zwykle spotykam się z opiniami na ten temat. O argumentację dba mało kto. W przybliżeniu prawie nikt.

[jack79]

> To co mnie najbardziej drażni w Twojej pisaninie to skłonność do dostrzegania p
> owszechnego spisku, światowej manipulacji, obrażanie wszystkich ekonomistów, ba
> nkierów i kogo tam jeszcze.

do tego momentu czytałem z otwartymi ustami
bo jak to możliwe że ktoś opisał coś dokładnie jak sam myślę?

> maniaka złota. Jesteś raczej internetowym pojebem gorszego sortu

natomiast tutaj to już tylko smutno się robi

wracając do tematu

> Kredyt w zbyt dużych ilościach może być przekleństwem. Z tym mamy do czynienia
> do tej pory. Jak do tego doszło - to zupełnie inna historia. Czy przy złocie mi
> elibyśmy taki kryzys? Nie. Nie wiem też czy przy złocie przekroczylibyśmy fazę
> maszyny parowej i mogli sobie rozmawiać via internet. Jeżeli już to raczej dzię
> ki kredytowi i temu, że w zasadzie wyparł on złoto.

grecy i rzymianie mieli wszystko, wspaniałych inżynierów, myslicieli, mieli cement o którym po nich zapomniano na długi czas i wiele innych wynalazków dowodzących ich geniuszu i przewagi nad kulturą średniowiecza
mieli nawet pierwowzór silnika parowego który mógł już wtedy zapoczątkować rewolucje przemysłową
mieli czas, mieli też złoty pieniadz
dlaczego mimo nawet wyższego poziomu cywilizacyjnego niż średniowieczni to nie oni zapoczątkowali epokę przemysłową?
chyba jedyne czego nie mieli to fiat money
moze to przypadek
a moze nie

[pawel-l]

Jak poczytasz trochę o historii Rzymu to zobaczysz, że upadek zaczął się od psucia pieniądza, kontroli cen, wzrostu podatków itp...

Hiperinflacja vs hiperdeflacja II

[bagracz]

Zachęcony ogromnym zainteresowaniem i drzemiącym w nim potencjale, postanowiłem rozwinąć temat, by samemu coś z tego lepiej zrozumieć.
Jeśli już doszliśmy do tego, że hiperdeflacja i hiperinflacja mają wspólną genezę, to może byłoby dobrze zastanowić się, co tak naprawdę różni te dwa zjawiska. Przyjrzyjmy się zatem cenom. Bo wydaje się, że głównie ten aspekt je odróżnia.
Na początek hiperinflacja bo łatwiejsza.
Wszyscy się zgodzą, że ceny rosną w warunkach hiperinflacji. Ale czy na wszystkie towary? Czy w jednakowym tempie? Ze znanych historycznie przypadków hiperinflacji wynika, że rosną wszystkie ceny. Ale w niejednakowym tempie.
Stany ekstremalne zwykle uwypuklają zachodzące zjawiska i procesy.
Wykluczając, dla porządku, ewentualne nieliczne wyjątki, w stanie ekstremalnej inflacji, szaleją ceny żywności i dóbr podstawowych, czyli najbardziej potrzebnych. Natomiast w stosunku do nich, maleją znacznie ceny dóbr pozostałych.
No a w hiperdeflacji ceny maleją. Ale nie wszystkie, nie w jednakowym tempie i niektóre nawet rosną. Struktura tych zmian, wydaje się, jest znowu zaskakująco podobna do stanu znanego z hiperinflacji. Znowu ceny dobr podstawowych maleją najmniej, lub nawet rosną. Ostatnio np. McDonald podniósł ceny o 20% w Japonii, opanowanej od kilkudziesięciu lat przez deflacje.
No i już rozwiązanie zagadki nasuwa się samo.
Hiperdeflacji od hiperinflacji nie odróżnia skala i szybkość dodruku. Bo i w tym stanie i w tym mogą być one nawet dokładnie takie same. Te dwa stany odróżna możliwość absorbcji dodruku przez dany system finansowy. Oczywiście, możliwości absorbcji danej gospodarki, maleją wraz z absorbowaniem kolejnych dawek dodruku. Dlatego właśnie, często hiperinflacja jest poprzedzona okresem deflacji. I dlatego pojęcie hiperdeflacji jest tak słabo akceptowalne.
Hiperdeflacja zwykle nie zdąży wystąpić, albo jest tak krótka, że aż niezauważalna. Szybko przeradza się w hiperinflację wraz z kolejnymi dawkami dodruku.
Inaczej zachowuje się hiperinflacja. Wraz z kolejnymi dawkami dodruku robi się jeszcze bardziej hiperinflacyjna.
Nawet wpływ na ceny, w obu przypadkach, jest taki sam. Zawsze w górę, co przecież dziwić nie może, ze względu na dodruk.
Czyli to, to samo zjawisko, którego różne fazy są nazywane w sposób sugerujący przeciwieństwo.
Jeśli tak faktycznie jest, to prawda jest zupełnie banalna. Jak to często bywa. I można się poczuć lekko rozczarowanym. Pozostaje zatem przyjrzeć się uważnie pojęciom inflacji i deflacji oraz dodruku i kredytu. Bo może tam też czekają jakieś niespodzianki?

[bagracz]

Innym ciekawym wnioskiem z tego nudnawego wywodu, jest to, że dodruk może zepsuć całowicie gospodarkę (hiperinflacyjny kolaps), ale nie może jej naprawić. Symetria, mimo, że wydawałoby się, jest tutaj oczywista. Taka oczywista nie jest. Oczywiste jest coś innego.
System złożony można rozłożyć na łopatki interwencjami w jego strukturę. Ale nie można naprawić żadnymi interwencjami. Bo naprawić się może on tylko sam. Jeśli mu się na to pozwoli.
I teraz jasno już widać całą hipokryzję polityków i bankierów. Oraz bzdurność tezy o szkodliwości złota, które uniemożliwia dodruk.

[pawel-l]

Mi się podoba stanowisko Prechtera. Deflacja jest skutkiem niemożności spłacenia nagromadzych w systemie ogromnej ilości kredytów. I deflacja jest NIE do uniknięcia.
Natomiast po deflacji długów mogą być różne scenariusze. Najbardziej popularny jest hiperinflacyjny, ale tą decyzje podejmą politycy. Może się zdarzyć, że podejmą (przynajmniej w niektórych krajach) decyzje racjonalne.

[bagracz]

Ale, ale ... jeśli bierze się kredyt to pieniądze są tworzone z powietrza i pojawiają się na rynku. Tak? A jak nie może być spłacony to kredyt jest spisywany na straty. Tak? Czyli znika. A pieniądze z rynku nie znikają w magiczny sposób. Znikły by gdyby kredyt był spłacany właśnie.
Czyli wygląda na to, że w ścisłej skali mikro, jest dokładnie odwrotnie niż twierdzi Pretcher.
Decyzje podejmują oficjalnie politycy. Nieoficjalnie podejmuje je system złożony, a politycy tylko sprzedają je jako własne. Ja bardzo wątpię by politycy, nieprzymuszeni tzw. sytuacją podejmowali niepopularne decyzje albo działania. A podejmują.
Myślę, że w tej całej zabawie jest zbyt dużo personifikacji zjawisk, które są dużo bardziej fizyczne i strukturalne. Jest to naturalne z powodu ludzkiej pychy i żądzy władzy. Ale właśnie dlatego trzeba brać na to zjawisko, z kolei poprawkę. I to bardzo dużą sądząc choćby tylko po samym M.Belce. (Mam nadzieję, że zostanie docenione to, że obraziłem tylko jednego. Duży postęp)

[llukiz]

> Tak? A jak nie może być spłacony to kredyt jest spisywany
> na straty. Tak? Czyli znika. A pieniądze z rynku nie znikają

A co byś zrobił z informacją że pieniądze z rynku znikają? Jak byś tak nagle się dowiedział że niespłacony kredyt to zniknięcie z rynku pieniędzy? Tak prosta informacja, że niespłacenie przez greków obligacji spowodowało że znikają pieniądze tych co wpłacili kasę do cypryjskiego banku. Czy potrafisz przeciwstawić rzeczywistość swoim mniemaniom?

[bagracz]

llukiz napisał:

> ądze tych co wpłacili kasę do cypryjskiego banku. Czy potrafisz przeciwstawić r
> zeczywistość swoim mniemaniom?

A dlaczegóż to nie? Przecież nie jestem nieomylny. A tutaj plotę sobie niezobowiązująco, licząc na takie właśnie uwagi, które zmuszą mnie do myślenia, weryfikacji i korekty. Właśnie po to tu piszę. Ludzi, którzy uważają się za nieomylnych, robiących z siebie guru, uważam za, co najmniej, niepoważnych. Nie mam też, żadnych oporów by zmienić poglądy, gdy stare się nie sprawdzają. Tylko argumenty muszą być dobre. To jedyne kryterium.

Co do tego znikania pieniędzy. One znikły z kont, ale zostały prawdopodobnie użyte, do spłaty zobowiązań banku. Więc gdzieś w systemie finansowym dalej tkwią. O ile się orentuję, pieniądze znikają naprawdę z systemu finansowego, gdy się spalą albo gdy zostną użyte do spłaty kredytów.
Fizyka świata finansów jest bardzo podobna do fizyki naszgo świata. W systemie fiat, pieniądze powstają w akcie kreacji, który powoduje pojawienie się z 'nikąd' pieniądza i zobowiązania. Dokładnie tak samo, jak w naszym świecie, w próżni, znowu z "nikąd', pojawia się w akcie kreacji cząsta i antycząstka. I cząsta i antycząstka znikają gdy się spotkają. Czyli anihilują. I dokładnie tak samo znika pieniądz i zobowiązanie gdy kredyt zostanie spłacony.
Jest jednak, nie taka mała, bardzo istotna różnica. Odsetki. W systemie fiat nie da się spłacić wszystkich kredytów za pomocą wszystkich pieniędzy powstałych na ich podstawie. Bo trzeba też płacić odsetki. Czyli bez ciągłej kreacji pieniądza i oczywiście odpowiadających im zobowiązań, nie da się, fizycznie spłacić zobowiązań. W efekcie system dąży do stanu niemożliwego, czyli takiego gdy zostaną same zobowiązania bez żadnych pieniędzy.
Dlatego właśnie musi następować inflacja zobowiązań. Musi być dodruk pod nierealne zobowiązania. Trzeba pieniądz kreować niejako bez zobowiązań. Czyli dokładnie to co mamy teraz. To system fiat generuje deflację, któa musi skończyć się hiperinflacją. To jego strukturalna cecha i nieusuwalna wada. Tak to widzę, ale zdaje sie tylko ja, tak to widzę.
Gdybyś mógł mi zatem wykazać luki w tym rozumowaniu to byłbym wdzięczny.

[szczurek.polny]

No ale przecież te odsetki to z jednej strony nowe zobowiązania kredytobiorcy, a z drugiej nowa żywa kasa w kieszeni bankiera (no dobra, jakąś tam część odpala bankier depozytariuszom).
Tak więc odsetki są jeszcze jednym mechanizmem kreowania zarówno zobowiązań, jak i pieniędzy. I to w równej ilości.

Pero, pero-o-o-o, bilans musi wyjść na zero.

[bagracz]

szczurek.polny napisał:


> Pero, pero-o-o-o, bilans musi wyjść na zero.

Bardzo lubię tą piosenkę
A spojrzenie świetne. O tym nie pomyślałem.
Czyli w akcie kreacji pieniądza, pieniądza powstaje tylko tyle na ile opiewa kredyt. A zobowiązanie jest na sumę kredytu i sumę odsetek. No tak ale, tak jak ja to widzę, to pieniadz na spłatę odsetek jednak nie powstaje. Nie jest kreowany z powietrza. Musi być sciągnięty z rynku. Czyli jest zobowiązanie, ale bez odpowiadającej mu kreacji pieniądza. Czyli jednak nie da się spłacić wszystkich zobowiązań, wszystkimi pieniędzmi.
Z drugiej strony jeśli traktować odsetki jak zarobek banku. Jakby marżę. To sprawa nie jest już taka oczywista. Ale obawiam się, że to tylko zaciemnianie prawdy

[szczurek.polny]

> Czyli w akcie kreacji pieniądza
Cały myk polega na tym, że nie ma czegoś takiego, jak akt kreacji pieniądza. Nie istnieje zjawisko kreacji pieniądza. Występuje jedynie zjawisko "kreacji" pieniądza. Bardzo, bardzo dawno temu, dość nieszczęśliwie obrano nazwę tego efektu. Nazwa się utarła, a że ludzie czytają tylko nagłówki... sam rozumiesz.

A najfajniejsze jest to, że efekt ten występuje zarówno dla pieniędzy papierowych, jak i dla złota.

Wytłumaczę ci w czym rzecz. Wyobraź sobie, że siedzimy sobie na wyspie: ja, ty i Wolo. Ja mam 100 sztuk złota*, ty masz 100 sztuk złota, a Wolo jest bankierem (sorry Wolo, ale ktoś musi robić za "tego złego").
-----
*) przez "sztukę złota" rozumiem tu maleńką, ale to bardzo, bardzo maleńką złotą monetkę - ale za to z prawdziwego złota.

Ile mamy pieniędzy w naszej mikro-gospodarce? Mamy 200 sztuk złota. To jest nasz pieniądz pierwotny, nasza baza monetarna.

Ale ja zanoszę swoje 100 sztuk złota i wpłacam do banku Wolo. W tym momencie powstaje zobowiązanie - w oznaczonym w umowie czasie Wolo mi musi moje pieniądze oddać, powiedzmy za 3 miesiące. Wolo-bank ma zobowiązanie wobec mnie-depozytariusza. Jeśli powstało zobowiązanie, to pewnie gdzieś i w naszej mikro-gospodarce powstał pieniądz. Policzmy ile go jest teraz:
ty masz 100 sztuk złota + ja mam 100 sztuk złota (na koncie w banku) + Wolo ma w kasie banku 100 sztuk złota. Razem daje to 300 sztuk złota w obiegu gospodarczym na wyspie.
Agregat pieniężny M2 wyniesie 300 sztuk złota.

Czy coś powstało z niczego? Czy cokolwiek zostało wykreowane? Nie.
Nastąpiła jedynie "kreacja" cyfr na rachunkach w Departamencie Statystyki Wyspowego Banku Centralnego.

Powiesz mi pewnie, że moje pieniądze nie są prawdziwe, że przecież złoto trzyma Wolo, a ja mam puste ręce. Jak to nie są prawdziwe? Przecież mogę nimi zapłacić!

Wyobraź sobie, że skądś przyplątał się Damkon. Damkon, jak człowiek przedsiębiorczy, zajmuje się na naszej wyspie hodowlą kóz i niesie duży dzban koziego mleka. Damkon już z daleka sygnalizuje chęć wymiany tego dzbana na 5 sztuk złota ("kozie mleko! kozie mleeeeeko! komu, komu kozie mleko?! dziś w promocji tylko 5 sztuk złota za cały dzban!"), a w mojej subiektywnej hierarchii wartości kozie mleko jest na tyle wysoko, że 5 sztuk złota za tak duży dzban nie wydaje mi się wygórowaną ceną.

No to ja mówię do Damkona, że chętnie bym nabył to kozie mleko, ale całą kasę trzymam w banku u Wolo i jeśli on się zgodzi na rozliczenie bezgotówkowe (karta, przelew, giro, czek) to ja jak najbardziej. I jeśli Damkon wierzy w wypłacalność banku Wola - ale tylko wtedy, jeśli wierzy - to zgodzi się na taką transakcję. Wolo odpisze 5 sztuk złota z mojego rachunku, a dopisze je do rachunku Damkona, a ja się będę raczył świeżym kozim mlekiem. Powiem więcej, jeśli bank Wolo jest wiarygodny, to Damkon będzie wolał moje 5 sztuk złota "przelewem" niż oferowane przez ciebie 4 sztuki złota w brzęczącej monecie. Nie dostaniesz mleka.

A więc moje pieniądze okazały się jak najbardziej prawdziwe. Mamy w mikro-gospodarce 300 sztuk złota w obrocie.

Tak więc nie ma żadnego oszustwa w samym akcie "kreacji" pieniądza dłużnego.
Przy okazji dowiedzieliśmy się, dlaczego tak ważna jest wiarygodność banków. I dlaczego banki tak bardzo lubią rozliczenia bezgotówkowe. I wreszcie, że "wykreowane" z niczego pieniądze dłużne tak samo nakręcają inflację (dmuchają bańkę na kozim mleku), jakby na wyspie pojawiło się dodatkowo 100 nowych sztuk złota. W końcu gdyby nie moje 5 sztuk złota na rachunku w banku, to Damkon musiałby sprzedać ci swoje mleko za 4 sztuki złota lub wypić je sam.

Tak więc w samym mechanizmie "kreacji" pieniądza oszustwa nie ma.
Nie znaczy to, że system jest fair i bez skazy. Coś tu zdecydowanie nie gra, ale nie w tym miejscu.

Ale o tym, to może w następnym odcinku.

[bagracz]

Dzięki wszystkim za drążenie tematu i moje dokształcanie. Jestem bardzo wdzięczny za ten przykład i liczę na odcinek 2. Długi weekend właśnie się kończy i jest trochę czasu na pisanie i przemyślenia do tej inspirującej dyskusji
Co do pierwszego odcinka, to wydaje mi się, że tak jasno to wytłumaczyłeś, że nawet ja zrozumiałem tekst. Ale tekst to mało. Nie jestem pewny czy dobrze rozumiem używane tutaj pojęcie pieniądza dłużnego. Bo ja je rozumiem chyba trochę inaczej. Dlatego pozwolę sobie nieco zmodyfikować Twój przykład. Załóżmy, że przekonałeś mnie do zalet posługiwania się przelewami, tym bardziej, że Wolo to gość wzbudzający zaufanie. Też zatem zdeponowałem całe swoje zloto w banku Wolo. I załóżmy, że na tą wyspę przypływa swoim jachtem Przycinek. Ponieważ nie wziął w podróż ze sobą złota, a człowiek to przedsiębiorczy szalenie, postanawia wziąść kredyt w banku Wolo. By mieć wyspiarskie pieniądze. czyli miejscowe środki wymiany, bierze 100 szt złota kredytu. Wolo, na podstawie podpisu Przycinka, udziela mu tego kredytu. I oczywiście Przycinek może sobie wziąść owe 100 sztuk złota do sakiewki. a może posługiwać się przelewami jak Ty.
Jest już więcej sztuk złota w obrocie na wyspie. Ale Wolo ustalił sobie, bo jest też bankiem centralnym wyspy i chce mieć jakieś zasady, że rezerwa cząstkowa to np. 10%. Więc Wolo może spokojnie dalej pożyczać na podstawie Twojego i mojego depozytu. Słusznie mniemając, że żaden z nas, z racji wygody, nie zgłosi się po fizyczne złoto.
Czyli ja też mogę wziąść np 50 szt. złota kredytu. I znowu ilość pieniądza się zwiększa. Co więcej, powiększają się również depozyty w banku. Bo ja natychmiast przelałem swoją pożyczkę na konto Przycinka, który zaczął oferować wycieczki na sąsiednią wyspę zamieszkałą przez amazonki. Czyli Wolo może więcej pożyczyć na podstawie rosnących depozytów.
Oczywiście jest jakaś granica tego wzrostu zależna od bazy monetarnej i % rezerw obowiązkowych. Tak jak pisał Aso62. Ale nie jest ostra, bo baza monetarna może się powiększać i % rezerw zmieniać.
Mam nadzieję, że do tej pory się mniej więcej zgadzamy.
Teraz, prawdopodobnie, zaczną się różnice w naszym widzeniu dyskutowanych kewstii.
Dla mnie mianowicie. Udzielenie kredytu. Czyli jednoczesne postanie zobowiązania i pieniędzy jest aktem kreacji a nie "kreacji". W którym to akcie powstają jednocześnie i pieniądze i zobowiązanie. Takie zobowiązanie i pieniądze nie mogą istnieć samodzielnie. Musi istnieć struktura, która umożliwia takie akty kreacji. Tą strukturą jest np. dany lokalny wyspiarski system finansowy. Tą strukturę tworzą podmioty zdolne do podejmowania zobowiązań.
Może nie być banku Wolo, może nie być złota. A system finansowy i tak powstanie. Może nawet nie być kredytów czyli tych aktów kreacji. Bo po osiągnieciu pewnego poziomu złożoności, staje się taki system finansowy naturalną koniecznością. I powstanie tak czy inaczej. Powstaje zatem, jakby taki mały, wszechświat finansowy. Z własną fizyką, opartą na nieostrej, ale wyjątkowo mocnej sile, która dąży do spłaty każdego zobowiązania.
Sile, która dąży zawsze do uporządkowania tej podstawowej struktury. Czyli spłaty wszystkich zobowiązań.
Co więcej, baza monetarna również jest kreowana w akcie kreacji zobowiązanie - pieniądz. To podmioty tej struktury tworzą ją poprzez podjęcie zobowiązania, że od teraz, to właśnie złoto będzie pieniądzem. A nie cokolwiek innego. Może to być świadomy akt kreacji, jak i "samo tak wyszło". W tym drugim wariancie, tworzony pieniądz, musi być towarem i mieć jakąś własną wartość. No i oczywiście inne cechy pieniądza. To w naturalny sposób zrobi z niego bazę monetarną, samodzielną lub do spółki z innym towarem.
Łatwo zauważyć, że barter nie tworzy takiej struktury. Natomiast tworzy jej zaczyn.
Takie wykreowane zobowiązanie i wykreowany pieniądz jest jak najbardziej realny, ale tylko w tym wykreowanym finansowym swiecie.
Dlatego, być może, wydają się one takie wirtualne w naszym świecie, mimo, że można nimi faktycznie płacić. I może dlatego Tobie się wydaje, że to "kreacja". W półprzewodniku masz eklektrony i dziury po nich. Nam trudno traktować te dziury poważnie. Ale z punktu widzenia struktury półprzewodnika, są one jak najbardziej realne i takie same jak elektrony tylko o przeciwnych własnościach. Mogą się nawet ruszać tak samo jak elektrony.
W naszym świecie zatem, materia finansowa może w ogóle nie istnieć, oprócz zapisów w komputerze czy wręcz w głowach co najmniej dwóch osób.
Mój układ widzenia, to właśnie spojrzenie z wnętrza tego finansowego świata. Bo stamtąd lepiej i jaśniej widać co się dzieje, moim zdaniem. Jeśli zatem, piszę o kreacji czy znikaniu, albo lepiej anihilacji, pieniądza to rozumiem przez to widok, z wnętrza świata finansów, z którego nie widać ani Przycinka, ani Ciebie, ani mnie. Wolo i jego banku, też nie widać. Są tylko pieniądze i zobowiązania, czyli dwie postaci tego samego. I siły które na nie działają.
W tym układzie widzenia, wzięcie kredytu w naszym świecie, objawia się jako powstanie "z niczego" zobowiązania i odpowiadającego mu pieniądza.
Jeśli, w naszym świecie płacimy ratę kredytu, to w finansowym znika(anihiluje) cząstka zobowiązania i odpowiednia do niego kwota pieniędzy.
Jeśli w naszym świecie dłużnik bankrutuje, to w finansowym znika zobowiązanie.
I tutaj Aso62 mnie przekonał, znika też odpowiednia do zobowiązania, kwota pieniędzy.

Czyli można chyba wprowadzić do tego finansowego świata zasadę zachowania finansowej materii. Pieniądz może anihilować tylko wraz ze zobowiązaniami i odwrotnie.
To jeszcze bardziej umacnia analogię ze światem materialnym, co może być owocne w dalszych przemyśleniach. I teraz wracając do przedmiotu sporu. Bo tego jeszcze nie widzę jasno. Jak wygląda od środka, to, że zobowiązanie zawsze jest większe od pieniędzy, które powstają na jego podstawie?
Przycinek wziął 100 szt. złota kredytu ale zobowiązanie opiewa na 100 szt. złota + 20 odsetek.
Z wewnątrz świata finansów to wygląda tak, że powstaje zobowiązanie i pieniądz na kwotę 100 jednostek. I dodatkowo zobowiązanie na 20 jednostek.
Ale to drugie zobowiązanie nie tworzy nowego pieniądza. Musi natomiast być spłacone, czyli 20 jednostek pieniądza musi zostać użytych do jego spłacenia.
Ponieważ wprowadziliśmy zasadę zachowania finansowej materii. Te 20 jednostek pieniądza nie może anihilować. Z tego wynika, że istnieją co najmniej dwa rodzaje zobowiązań.
Te, których zaspokojenie, powoduje anihilację pieniędzy bo na ich podstawie powstały pieniądze i pozostałe. Czyli zobowiązania kredytowe, i cała reszta.
To nawet się trochę jakby przekłada na nasz świat gdzie Przycinek może spłacić swoje zobowiązanie kredytowe tak szybko by odsetki były niewielkie. Czyli czas, zwiększa lub zmniejsza kwotę odsetek. Ale nie może już zrobić tego samego z kwotą kredytu.
Po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że, jak zwykle, nic nie jest jasne, dopóki nie uwzględni się szeregu innych czynników.
Jeśli odsetki są niewielkie a kredyty spłacane w ratach, to faktycznie, Ty i Aso62 macie rację, i system umożliwia spłatę i kredytów i odsetek.
Jeśli natomiast, odsetki są wysokie, i wszyscy chcą lub są zmuszeni kredyty spłacić, a nikt nie bierze nowych, to spłata zobowiązań nie jest możliwa, bo zabraknie pieniędzy.
Wtedy trzeba powiększać bazę monetarną jak chce Aso62, a co ja wolę nawzywać dodrukiem.
Nie liczyłem tego, ale czasami owocne jest przejaskrawienie modelu. Gdzieś zresztą powinny być takie obliczenia.

[aso62]

Bagracz, trochę namieszałeś w przykładzie Szczurka i stąd twoja konsternacja.

Po pierwsze, z Wola uczyniłeś bankiera centralnego. Na jakiej podstawie? W przykładzie nie ma żadnego banku centralnego a bank Wola jest bankiem komercyjnym.

Po drugie, zapomniałeś że te pierwotne 200 sztuk złota nie pochodzi z długu, ono po prostu jest i z jego posiadania nie wynikają żadne zobowiązania twoje i Szczurka. Skąd się wzięło? Tego Szczurek nie doprecyzował, może je znaleźliście a może je wykopaliście. Wszystko jedno, ważne że nie jest obciążone zobowiązaniem.

Po trzecie, w systemie finansowym nigdy suma zobowiązań nie może przekroczyć sumy należności. Twoje założenie, ze naliczanie odsetek generuje tylko zobowiązania jest błędne, bo w finansach nie istnieje zobowiązanie bez należności. Odsetki są zobowiązaniem dłużnika ale równocześnie należnością wierzyciela, czyli na ogół banku. W ostateczności stanowią jego zysk i są dzielone między właścicieli. Zwyczajowo część jest wypłacana jako dywidenda i staje się pieniadzem dłużnym. A reszta zostaje dopisana do kapitałów. Kapitały formalnie nie są pieniądzem dłużnym, ale w każdej chwili mogą się nim stać. Kapitał w firmie to w istocie pieniądz dłużny, "zamrożony" na bliżej nieokreślony czas w celu sfinansowania określonego projektu gospodarczego.

[bagracz]

aso62 napisał:

> Bagracz, trochę namieszałeś w przykładzie Szczurka i stąd twoja konsternacja.
>
> Po pierwsze, z Wola uczyniłeś bankiera centralnego. Na jakiej podstawie? W przy
> kładzie nie ma żadnego banku centralnego a bank Wola jest bankiem komercyjnym.

A tylko po to by wprowadził jakieś zasady. Ale ok, jest bankiem komercyjnym i sobie zrobil takie zasady by nie przesadzić z pożyczkami.


> Po drugie, zapomniałeś że te pierwotne 200 sztuk złota nie pochodzi z długu, on
> o po prostu jest i z jego posiadania nie wynikają żadne zobowiązania twoje i Sz
> czurka. Skąd się wzięło? Tego Szczurek nie doprecyzował, może je znaleźliście a
> może je wykopaliście. Wszystko jedno, ważne że nie jest obciążone zobowiązanie
> m.

Czemu zapomniałem? To jest ta Twoja baza monetarna. Teraz juz lepiej rozumiem to pojęcie.
Czy nie pochodzi z długu? Nie jestem taki pewny. Bardziej precyzyjne wydaje mi się określenie, że nie jest długiem obciążone. Gdyby złoto było tylko towarem przez wieki, zapewne jego wartość byłaby mniejsza, w tych jednostkach w jakich byłaby wyliczana jego cena. Ponieważ stało się podstawą, w wielu przypadkach, systemów finansowych, jego wycena wzrosła. Tak staj się nawet z kawałkami zadrukowanego papieru. Pisząc 200 szt. złota, już odnosisz się do wartości po przyjęciu złota jako podstawy rozliczeń. W czymś co jest oparte na zobowiązaniach, czyli długu.

> Po trzecie, w systemie finansowym nigdy suma zobowiązań nie może przekroczyć su
> my należności. Twoje założenie, ze naliczanie odsetek generuje tylko zobowiązan
> ia jest błędne, bo w finansach nie istnieje zobowiązanie bez należności. Odsetk
> i są zobowiązaniem dłużnika ale równocześnie należnością wierzyciela, czyli na
> ogół banku.

Tego kawałka nie rozumiem.
Patrząc z wewnątrz, odsetki również tworzą pieniądz? Zapisywany na jakichś kontach?
I w przypadku spłaty anihiluje ten pieniądz i zobowiązanie odsetkowe ale nie ten pieniądz, którym płacimy za odsetki? Coś mi tu nie gra. Możesz to blizęj wyjaśnić?
Co się dzieje gdy podejmowane jest zobowiązanie odsetkowe? I co się dzieje w momencie spłaty odsetek? A co gdy odsetki nie są spłacone z podou bankructwa?

[aso62]

bagracz napisał:

> Czy nie pochodzi z długu? Nie jestem taki pewny. Bardziej precyzyjne wydaje mi
> się określenie, że nie jest długiem obciążone.

To jest przecież to samo, "pochodziły z długu" to po prostu kolokwializm.

Gdybyście ze Szczurkiem to złoto od kogoś pożyczyli wtedy byłoby obciążone zobowiązaniem czyli "pochodziło z długu".

> Tego kawałka nie rozumiem.
> Patrząc z wewnątrz, odsetki również tworzą pieniądz? Zapisywany na jakichś kont
> ach?

Oczywiście.

> I w przypadku spłaty anihiluje ten pieniądz i zobowiązanie odsetkowe ale nie te
> n pieniądz, którym płacimy za odsetki? Coś mi tu nie gra. Możesz to blizęj wyja
> śnić?

Wyhamuj trochę, jeszcze nie do końca orientujesz się w kreacji pieniądza a już go chcesz anihilować. Próbujesz złapać zbyt dużo srok na raz.

> Co się dzieje gdy podejmowane jest zobowiązanie odsetkowe?

Zobowiązanie odsetkowe nie jest "podejmowane" a naliczane. Zwyczajowo codziennie.

W praktyce wygląda ro tak, że codziennie bank robi dwustronne księgowanie. Jedna strona to konto "należności z tytułu odsetek" (to własnie zobowiązanie dłużnika), druga strona to konto "przychody z tytułu odetek" (to konto wewnętrzne, w ostateczności te "pieniądze" stają się zobowiązaniem banku wobec akcjonariuszy).

> I co się dzieje w momencie spłaty odsetek?

W zależności od sposobu spłaty:

1. jeśli gotówką - saldo z konta "należności z tytułu odsetek" znika i pojawia się identyczne saldo na koncie "gotówka w kasie";

2. jeśli przelewem z innego banku - saldo z konta "należności z tytułu odsetek" znika i pojawia się identyczne saldo na koncie "rachunek bieżący w banku centralnym";

3. jeśli z konta w tym samym banku - saldo z konta "należności z tytułu odsetek" znika i jednocześnie znika identyczna kwota z rachunku dłużnika;

Z "anihilacją" pieniądza mamy do czynienia tylko w pkt. 2 i 3. Oczywiście pieniądza dłużnego, gotówkę można "anihilować" jako pieniądz wyłącznie drogą fizycznego zniszczenia lub decyzją prawną.

> A co gdy odsetki nie są spłacone z podou bankructwa?

Wtedy znika odpowiednia kwota z konta "należności z tytułu odsetek" oraz identyczna kwota z konta "przychody z tytułu odetek". Czyli bank wymazuje te zapisy które robił od momentu udzielenia kredytu do momentu gdy te naliczone odsetki stały się wymagalne (przyszedł termin spłaty).

Jeśli jest już po zamknięciu roku finansowego, wtedy konto "przychody z tytułu odetek" też już jest zamknięte i nic tam nie ma. Wówczas znika odpowiednia kwota z konta "zysk roku ubiegłego" lub konta "kapitał rezerwowy/zapasowy", w zalezności od tego czy zysk już podzielono czy nie.

W powyższym dokonałem kilku nieistotnych uproszczeń, pominąłem szereg przejściowych działań i kont używanych w specyficznych okolicznościach. Gdybym miał rozpisywać wszystkie możliwe przypadki zajęło by to kilka stron. Ale efekt końcowy zawsze jest taki jak wyżej.

[bagracz]

Na razie nic mi tu nie pasuje. Muszę to przetrawić.

[damkon]

> Ale ja zanoszę swoje 100 sztuk złota i wpłacam do banku Wolo. W tym momencie
> powstaje zobowiązanie - w oznaczonym w umowie czasie Wolo mi musi moje pieniądze
> oddać, powiedzmy za 3 miesiące. Wolo-bank ma zobowiązanie wobec
> mnie-depozytariusza. Jeśli powstało zobowiązanie, to pewnie gdzieś i w naszej mikro-
> gospodarce powstał pieniądz. Policzmy ile go jest teraz: ty masz 100 sztuk złota + ja
> mam 100 sztuk złota (na koncie w banku) + Wolo ma w kasie banku 100 sztuk złota.
> Razem daje to 300 sztuk złota w obiegu gospodarczym na wyspie.

Zaraz, zaraz Szczurka, tu jeszcze nie ma kreacji pieniądza, ponieważ teraz pieniądze mają tylko Bagracz (100 jednostek złota) i Wolo (pożyczone od Ciebie 100 sztuk), natomiast Ty chwilowo masz jedynie założoną lokatę w banku Wolo, czyli swoje pieniądze pożyczyłeś Wolo. Czy jeżelibyś pożyczył np. 50 jednostek złota Bagraczowi też doszłoby do kreacji pieniądza? No właśnie, czy samo udzielenie kredytu oznacza kreację? Otóż nie, w takim przypadku Twoimi pieniędzmi do czasu spłaty zobowiązania dysponuje Bagracz, ale bez wystąpienia efektu kreacji. Aby doszło do rzeczywistej kreacji, Ty musisz przykładowo założyć depozyt na żądanie w banku Wolo, i wpłacić swoje pieniądze na konto depozytowe. Mamy teraz taką sytuację: Ty masz swoje pieniądze w banku Wolo i Bagracz ma swoje w sejfie. Razem macie 200 sztuk złota. Wolo w tym przypadku nie ma jeszcze nic, ponieważ zgodnie z waszą umową jest tylko depozytariuszem Twoich pieniędzy. Następnie pojawiam się ja ze swoim kozim mlekiem i sprzedaje Bagraczowi 10 dzbanów po 5 sztuk każdy. Bagracz, postanawia jednak wziąć kredyt w banku i zapłacić mi za moje mleko przelewem na konto. Mając zaufanie do banku Wolo godzę się na transakcje bezgotówkową i Wolo dokonuje zapisu na moim koncie 50 sztuk złota. Mamy teraz 250 sztuk złota w naszej wyspiarskiej gospodarce, ponieważ Ty masz nadal konto depozytowe, zwane przez Wolo ROR-em na 100 jednostek, z którego w każdej chwili możesz wypłacić pieniądze, ja mam 50 i Bagracz ma 100 jednostek w swoim sejfie. Kiedy więc wystąpiła owa kreacja, ano pojawiła się w momencie udzielania kredytu przez Wolo Bagraczowi, ponieważ Wolo tak na dobrą sprawę nie miał żadnych swoich pieniędzy, tylko jakoby pod Twój depozyt wykreował dodatkowe zobowiązanie dla Bagracza.

[bagracz]

O dzięki! Też mi coś tu nie pasowało ale nie byłem pewny co
Teraz widzę to jaśniej.

[szczurek.polny]

Nie będę ukrywał, że główną intencją mojego wpisu było wyjaśnienie, że mechanizm "kreacji" pieniądza nie polega na tym, że oto pewnego słonecznego poranka przychodzi sobie do pracy prezes banku (komercyjnego, prywatnego, ale z ważną licencją) i mówi: "Pora by chyba ruszyć z Wyspowym Programem Wspierania Budownictwa Mieszkaniowego <<Młody na Moim>>. Wykreujmy więc na ten cel 1 000 000 sztuk złota. Panno Krysiu, proszę wpisać do komputera, na koncie <<Bank Ma> +1 000 000 sztuk złota. Od jutra z tych świeżo wykreowanych pieniędzy będziemy wyspiarzom udzielać kredytów hipotecznych.". Wtedy rzeczywiście byśmy mieli do czynienia z kreacją, a nie z "kreacją" pieniądza. Na szczęście tak dobrze to nie ma.
Chodziło mi pokazanie, że "kreacja" pieniądza to zjawisko polegające na tym, że do rozliczenia transakcji między sprzedającym (Damkon) a kupującym (ja) nie jest konieczne użycie pieniądza pierwotnego (ciężkich i brzęczących monet), a możliwe jest to również poprzez przeniesienie istniejącego zobowiązania osoby trzeciej (Wolo) wobec kupującego na rzecz sprzedającego. I że warunkiem koniecznym takiego obrotu spraw jest "powszechne zaufanie co do wypłacalności tej osoby trzeciej", a przynajmniej wiara sprzedającego, że swoją należność będzie mógł od owej "osoby trzeciej" skutecznie i bez problemu wyegzekwować.
Po spełnieniu tych warunków możliwe jest, że ta sama wartość "będzie widziana" przez księgowych i statystyków równocześnie w dwóch miejscach: raz jako stan mojego konta w banku Wolo, a drugi raz jako brzęczące monety (niegdyś moje) w sakiewce Wolo. I będzie liczona podwójnie. Ale to wszystko to jest iluzja. I nie ma w tym żadnego "oszustwa" ani sił nadprzyrodzonych. Tak jak iluzja wzyskuje jedynie niedoskonałości naszych zmysłów, ale w żaden sposób nie zaprzecza prawom fizyki, tak i "kreacja" pieniądza zachodzi na skutek niedoskonałości powszechnie używanego aparatu księgowo-statystycznego, który nie jest w stanie rozróżnić między pieniądzem pierwotnym a "pieniądzem dłużnym".
Wracając jednak do twoich pytań... Ja milcząco założyłem, że Wolo może zrobić z moimi monetami, co tylko chce: może nimi zapłacić za papier do bankowych drukarek, może nimi wypłacić pensje swoim pracownikom, może nimi zapłacić podatki, może wreszcie zainwestować je pożyczając te pieniądze "osobie czwartej" na procent. A więc w tym sensie już w momencie złożenia przeze mnie depozytu w banku Wolo moje pieniądze zaczynają być liczone podwójnie przez księgowych i statystyków. Więc moim zdaniem już wtedy mamy do czynienia z "kreacją".
Oczywiście można się spierać i stać na stanowisku, że prawdziwa "kreacja" pieniądza ma miejsce dopiero wtedy, gdy sprzedawca (czyli ty, Damkonie) akceptuje zobowiązanie osoby trzeciej (rozliczenie bezgotówkowe) jako środek zapłaty równorzędny z pieniądzem pierwotnym (ciężkimi i brzęczącymi monetami). Bo jeśli ty powiesz: "pieprz się, albo monety na stół, albo żadnego koziego mleka nie będzie", to żadna "kreacja" pieniądza nie dojdzie do skutku. Istotą procesu "kreacji" pieniądza jest widzenie jednocześnie przez księgowych i statystyków tej samej wartości w dwóch (trzech, czterech, pięciu, ...) miejscach i w konsekwencji liczenie jej podwójnie (potrójnie, poczwórnie, popiątnie, ...).
Czy doszłoby do kreacji pieniądza, gdybym zamiast wpłacić do banku Wolo pożyczyłbym moje pieniądze Bagraczowi? Oczywiście, że tak. Warunki też są te same: zaufanie co do wypłacalności "osoby trzeciej" (teraz Bagracza) i transferowalność zobowiązania. Co do pierwszego warunku chyba nie mamy wątpliwości: Bagracz jest osobą, która od lat zawsze terminowo spłaca wszystkie swoje zobowiązania, nie żyje ponad stan i nigdy nie pozwoliłby sobie na zaciągnięcie zobowiązań, z których nie byłby w stanie się wywiązać. Dodatkowo, te 50 sztuk złota są praktycznie niczym wobec wartości pięknej plantacji bananowców należącej do Bagracza.
Aby zapewnić transferowalność zobowiązania, Bagracz wyemitował weksel. Weksel, w którym zobowiązał się zapłacić bez protestu i bez zwłoki okazicielowi weksla 50 sztuk złota w dniu 1 października 2013 roku.
I teraz mam do ciebie, Damkonie, pytanie: czy zgodzisz się przyjąć weksel Bagracza (nie zapomnij o 45 sztukach złota reszty!) jako zapłatę za dzban koziego mleka? Bo jeśli nie masz do Bagracza zaufania i się nie zgodzisz to ch...uj bombki strzelił żadnej "kreacji" pieniądza nie będzie.

Kreacja jako iluzja

[damkon]

> Wracając jednak do twoich pytań... Ja milcząco założyłem, że Wolo może zrobić z
> moimi monetami, co tylko chce: może nimi zapłacić za papier do bankowych drukarek,
> może nimi wypłacić pensje swoim pracownikom, może nimi zapłacić podatki, może
> wreszcie zainwestować je pożyczając te pieniądze "osobie czwartej" na procent. A więc w
> tym sensie już w momencie złożenia przeze mnie depozytu w banku Wolo moje pieniądze
> zaczynają być liczone podwójnie przez księgowych i statystyków. Więc moim zdaniem już
> wtedy mamy do czynienia z "kreacją".

Otóż nie. Samo złożenie przez Ciebie depozytu nie jest jeszcze kreacją. Kreacja pojawia się dopiero w momencie tworzenia pieniądza dłużnego przez bank na bazie Twojego depozytu. Poza tym w swoim poprzednim poście napisałeś nie o założeniu konta depozytowego, tylko trzymiesięcznej lokaty:

> Ale ja zanoszę swoje 100 sztuk złota i wpłacam do banku Wolo. W tym momencie
> powstaje zobowiązanie - w oznaczonym w umowie czasie Wolo mi musi moje pieniądze
> oddać, powiedzmy za 3 miesiące. Wolo-bank ma zobowiązanie wobec
> mnie-depozytariusza.

Jednak lokata i depozyt to nie do końca to samo. Lokatą jest Twoja pożyczka dla banku na określony okres (w tym przypadku trzymiesięczny), więc dalsze jej pożyczenie przez bank nie będzie oznaczało kreacji. Dopiero w przypadku, gdy kolejny dłużnik wpłaci pożyczone przez bank pieniądze na swoje lub cudze konto depozytowe a bank na ich bazie udzieli kolejnego kredytu, wtedy dojdzie do kreacji. Konto depozytowe to pieniądz na żądanie, który zamiast w sejfie lub portfelu trzymany jest w banku. Natomiast samo zjawisko kreacji polega na iluzji, czyli dokładnie na tym, jak to napisałeś:

> Istotą procesu "kreacji" pieniądza jest widzenie jednocześnie przez księgowych i
> statystyków tej samej wartości w dwóch (trzech, czterech, pięciu, ...) miejscach i w
> konsekwencji liczenie jej podwójnie (potrójnie, poczwórnie, popiątnie, ...).
> Czy doszłoby do kreacji pieniądza, gdybym zamiast wpłacić do banku Wolo pożyczyłbym
> moje pieniądze Bagraczowi? Oczywiście, że tak. Warunki też są te same: zaufanie co do
> wypłacalności "osoby trzeciej" (teraz Bagracza) i transferowalność zobowiązania.

No właśnie nie, ponieważ pieniądz transakcyjny i kredyt nie są ze swej natury tożsame. Kredyt oznacza bowiem odroczony w czasie pieniądz transakcyjny co jednak w praktyce jest zupełnie czymś innym. Jeżeli Ty pożyczysz pieniądze swojej ulubionej teściowej, to do czasu spłaty kredytu teściowa będzie go traktowała jako płynny pieniądz transakcyjny, zaś Ty jako pieniądz, który dopiero otrzymasz w przyszłości. Tutaj nie ma żadnej iluzji. Teściowa ma pieniądz zaś Ty masz u niej wierzytelność. Jeżeli dodatkowo pożyczysz jej jeszcze rower, to na dany moment tylko i wyłącznie ona będzie w jego posiadaniu, zaś Ty możesz jedynie oczekiwać, że po jakimś czasie dostaniesz go z powrotem. Rower jest tylko jeden i oboje dobrze wiecie, kto w danym czasie jest jego użytkownikiem.

Samo zjawisko kreacji polega na iluzji jednoczesnego widzenia tego samego pieniądza jako własności wielu osób, czyli dokładnie tak jak to napisałeś powyżej. Mówiąc inaczej opiera się na swego rodzaju potencjalizacji pieniądza, czyli fakcie postrzegania jako swojej własności określonej ilości pieniądza przez wiele różnych podmiotów, tzn. mi się wydaje, że jestem w jego posiadaniu, Tobie się wydaje to samo i wielu jeszcze innym osobom, a przecież mówimy o jednej i tej samej ilości pieniądza. Jednak mało tego, że nam się tak wydaje, to jeszcze dodatkowo zaczynamy się zachowywać tak, jak byśmy rzeczywiście byli w władaniu tej określonej kwoty pieniężnej. Dokonujemy zakupów, zaczynamy oszczędzać, pożyczać itp., a więc owa iluzja zaczyna mieć przełożenie na nasze rzeczywiste działanie. Czy zjawisko kreacji może tyczyć się tylko pieniądza? Otóż nie, można sobie także wyobrazić potencjalizację własności także innych dóbr. Na przykład będąc właścicielem roweru, który przez całą zimę trzymasz w swoim letnim domku na Mazurach, możesz nawet nie wiedzieć, że w międzyczasie zostałeś okradziony przez miejscowego moczymordę. Wtedy do czasu zorientowania się o kradzieży, będziesz działał tak jakbyś nadal był w jego posiadaniu. Możesz go przykładowo sprzedać lub podarować komuś innemu. Iluzja rowerowej kreacji oczywiście pryska po ponownym przyjeździe na swoją działkę.

[llukiz]

> Co do tego znikania pieniędzy. One znikły z kont, ale zostały prawdopodobnie u
> żyte, do spłaty zobowiązań banku.

Tak więc jeśli udzielanie kredytu jest tworzeniem pieniądza, to spłata zobowiązań jest zjawiskiem przeciwnym do kreacji pieniądzą, czyli zmniejszanie ilości pieniądza

> . O ile się orentuję, pieniądze znikają naprawdę z systemu finansowego, gdy się
> spalą albo gdy zostną użyte do spłaty kredytów.

znikają również gdy kredytu się nie spłaci, bo wtedy idzie to na koszt banku, I jak bankowi się bilans nie zgadza to mamy bankructwo banku.

> Co do tego znikania pieniędzy. One znikły z kont, ale zostały prawdopodobnie u
> żyte, do spłaty zobowiązań banku.

Przecież zobowiązania banku to były właśnie te pieniądze na koncie. Bank był zobowiązany by ludziom co mają konta oddać ich pieniądze co wpłacili na te konta. Jak by bank mógł oddać ludziom wpłacone pieniądze to by nie zbankrutował.

> Czyli bez ciągłej kreacji pieni
> ądza i oczywiście odpowiadających im zobowiązań, nie da się, fizycznie spłacić
> zobowiązań.

To byłoby prawdą, gdyby bank nie wydawał pieniędzy które zarabia. Można to przyrównać do twierdzenia, że skoro państwo pobiera podatki, to zabierze wszystkie pieniądze w końcu więc fizycznie wszystkie pieniądze trafią do państwa i nie bedzie pieniędzy.

[bagracz]

llukiz napisał:

> Tak więc jeśli udzielanie kredytu jest tworzeniem pieniądza, to spłata zobowiąz
> ań jest zjawiskiem przeciwnym do kreacji pieniądzą, czyli zmniejszanie ilości p
> ieniądza

W systemie Fiat Money tak to właśnie w ogólności działa.

> Przecież zobowiązania banku to były właśnie te pieniądze na koncie. Bank był zo
> bowiązany by ludziom co mają konta oddać ich pieniądze co wpłacili na te konta.
> Jak by bank mógł oddać ludziom wpłacone pieniądze to by nie zbankrutował.

Bank ma różne zobowiązania. Również wobec innych uczestników rynku niż tylko swoi depozytariusze. Bo banki obecnie, niestety, nie są tylko przechowalnią pieniędzy depozytariuszy. Obecnie zwanych, dla większego komfortu cpryizacji ich depozytów, inwestorami. Po Cyprze taki "inwestor", odpowiada do pełnej wysokości swojego konta za błędy banku. A bank, z pewną przesadą, zdaje się, nie odpowiada za nic.
Gdyby na Cyprze chodziło tylko o zobowiazania wobec klientów jakichś banków to podejrzewam, że byśmy nawet o Cyprze nie słyszeli. Zresztą zgoleni, zdaje się, zostali klienci wszystkich banków cypryjskich, mający powyżej 100000 euro. A nie tylko tych z kłopotami. Bo kłopoty to miało państwo Cypryjskie.

> To byłoby prawdą, gdyby bank nie wydawał pieniędzy które zarabia. Można to przy
> równać do twierdzenia, że skoro państwo pobiera podatki, to zabierze wszystkie
> pieniądze w końcu więc fizycznie wszystkie pieniądze trafią do państwa i nie be
> dzie pieniędzy.

Jeśli system finansowy potraktujemy jako całość, układ zamknięty, taki wszechświat finansów.
To akt kreacji w takim wszechświecie polega na wykreowaniu pieniędzy i odpowiadających im zobowiązań. Wydawanie i zarabianie pieniędzy w takim wszechświecie to ruchy "materii finansowej" już wykreowanej. Pracodawca nie kreuje pieniądza by zapłacić pracownikowi. Musi ten pieniądz wcześniej zarobić. Może wziąść kredyt na wypłaty, jeśli mu brakuje gotówki, i wtedy faktycznie pieniądz powstaje. Ale to nie jest normalna sytuacja. To jest tylko normalny kredyt.
Z tego punktu widzenia, jeśli spojrzymy na bilans kreacji, czyli porównamy ilość wykreowanego pieniądza do ilości wykreowanych zobowiązań w pojedynczym akcie kreacji czy ich sumie, to łatwo zauważyć, że nie są sobie równe. Zobowiązania są zawsze większe.
I teraz, jeśli zarobek banku, to właśnie te dodatkowe zobowiązania, podobnie jak ubezpieczenia kredytu itp. to wszystko by się faktycznie pięknie zgadzało. Wykreowano 1000 $, zobowiązania są na 1000 $ i 100$ odsetek. Kredyt się spłaci, to zniknie z wszechświata finansów tylko 1000$. A bank wyda zarobek 100$ na pensje pracowników. Tu masz pełną rację.
Ale jeśli spojrzysz na to jako całość. To całkiem jasno widać, że takie akty kreacji wprowadzają do tego wszechświata nierównowagę między ilością pieniądza a ilością zobowiązań. Większe zobowiązania są już od pierwszego takiego aktu. I z każdym następnym aktem kreacji, nierównowaga się tylko powiększa. Co w konsekwencji powoduje powstanie sił, które będą starały się, tą nierównowagę zlikwidować. Albo więcej pieniądza albo mniej zobowiązań. Czyli te siły działają, w dokładnie przeciwną stronę niż akty kreacji. I z takimi siłami, moim zdaniem, mamy obecnie do czynienia. Ponieważ nie da się stworzyć większej ilości pieniądza bez podejmowania nowych zobowiązań, to to nie jest rozwiązanie. Dlatego stosuje się dodruk. Pusty lub pod nierealne zobowiązania. I wtedy następuje inflacja zobowiązań. Czyli mniej zobowiązań. Czyli zwykle hiperinflacja. To musi nastąpić bo z fizyką danego wszechświata się nie wygra. A tą fizyką, w przypadku świata finansów jest to, że zobowiązania muszą zostać spłacone. Tak działa system Fiat Money. Czyli od samego początku ma wbudowany mechanizm autodestrukcji. Zdaje się podobnei jak nasz wszechświat

[jack79]

chyba bagracz wpadłeś w pułapkę

> Dlatego stosuje s
> ię dodruk. Pusty lub pod nierealne zobowiązania. I wtedy następuje inflacja zob
> owiązań. Czyli mniej zobowiązań. Czyli zwykle hiperinflacja. To musi nastąpić b
> o z fizyką danego wszechświata się nie wygra. A tą fizyką, w przypadku świata f
> inansów jest to, że zobowiązania muszą zostać spłacone. Tak działa system Fiat
> Money. Czyli od samego początku ma wbudowany mechanizm autodestrukcji. Zdaje si
> ę podobnei jak nasz wszechświat

"dodruk" nie jest tak pusty jak myslisz, nie jest bardziej pusty niż w innych przypadkach, to tylko takie chwytliwe hasło
FED wykupuje obligacje państwa i daje mu za to kasę, dokładnie tak jak robią to banki komercyjne czy inwestorzy indywidualni
tak jak zawsze wcześniej powstaje nowy pieniądz i nowe zobowiązanie państwa wobec FED
tak więc dalej masz większe zobowiązania niż ilośc pieniądza

zgodnie z Twoją logiką - jakim cudem ma wybuchnąc hiperinflacja skoro wciąz zobowiązania są większe od masy pieniadza? gdy zbilansujemy długi z pieniądzem to pieniądza jest wciąz mniej niż zero

[bagracz]

jack79 napisał:

> "dodruk" nie jest tak pusty jak myslisz, nie jest bardziej pusty niż w innych p
> rzypadkach, to tylko takie chwytliwe hasło
> FED wykupuje obligacje państwa i daje mu za to kasę, dokładnie tak jak robią to
> banki komercyjne czy inwestorzy indywidualni
> tak jak zawsze wcześniej powstaje nowy pieniądz i nowe zobowiązanie państwa wob
> ec FED
> tak więc dalej masz większe zobowiązania niż ilośc pieniądza

Tak.

> zgodnie z Twoją logiką - jakim cudem ma wybuchnąc hiperinflacja skoro wciąz zob
> owiązania są większe od masy pieniadza? gdy zbilansujemy długi z pieniądzem to
> pieniądza jest wciąz mniej niż zero

To proste. Ponieważ następuje inflacja zobowiązań w połączeniu z dodrukiem. To właśnie oznacza pusty dodruk. W małej przenośni oczywiście.
Można sobie dodrukowywać dowolne ilości pieniędzy pod dowolne zobowiązania?
Można, oczywiście. Spytaj sam siebie, co się stanie z takimi zobowiązaniami po jakimś czasie
i kolejnych falach takiego dodruku.

[aso62]

bagracz napisał:

> Co do tego znikania pieniędzy. One znikły z kont, ale zostały prawdopodobnie u
> żyte, do spłaty zobowiązań banku. Więc gdzieś w systemie finansowym dalej tkwią
> . O ile się orentuję, pieniądze znikają naprawdę z systemu finansowego, gdy się
> spalą albo gdy zostną użyte do spłaty kredytów.

Słabo się orientujesz.

Niewypłacalność dłużnika oznacza stratę dla wierzyciela, a nie powstanie nowych zobowiązań. Zobowiązania wierzyciela zostaną dokładnie takie same, zmniejszą się jego realne aktywna bo ich część (owa niespłacalna wierzytelność) właśnie została stracona.

Teraz tę stratę trzeba czymś pokryć. Są dwa źródła pokrywania strat - kapitał własny wierzyciela oraz jego zobowiązania. Jeżeli uda się ją pokryć z kapitału, ilość pieniądza w gospodarce się nie zmienia, zmniejsza się za to ilość kapitału, akcjonariusze wierzyciela tracą część majątku. Jeżeli strata jest na tyle duża, że nie da się jej pokryć w całości kapitałem, trzeba sięgnąć do zobowiązań, czyli do pieniędzy wierzycieli tego nieszczęsnego wierzyciela. Można to zrobić po dobroci, w drodze postępowania ugodowego, lub przymusowo - wierzyciel sam staje się bankrutem, idzie do likwidacji i jego wierzyciele odzyskują tylko część swoich pieniędzy. Jeżeli ów nieszczęsny wierzyciel jest bankiem, oznacza to skasowanie części depozytów jakie ludzie i firmy w nim trzymali, czyli skasowanie części pieniędzy.

Trzeba pamiętać, że pieniądze o których tu mówimy to tzw. pieniądze dłużne, efekt kreacji pieniądza w systemie bankowym, a nie tzw. baza monetarna kreowana przez bank centralny. Ta pozostaje niezmienna.

> Jest jednak, nie taka mała, bardzo istotna różnica. Odsetki. W systemie fiat ni
> e da się spłacić wszystkich kredytów za pomocą wszystkich pieniędzy powstałych
> na ich podstawie. Bo trzeba też płacić odsetki.

A to jest często powtarzana bzdura, wynikająca z błędnych założeń oraz mieszania pojęć.

Po pierwsze, nie każdy pieniądz powstaje via dług, to jest właśnie poważny błąd w założeniach. Dług jest podstawą kreacji pieniądza dłużnego w systemie bankowym ale już niekoniecznie jest podstawą kreacji bazy monetarnej.

Pomieszanie pojęć o którym pisałem wyżej to właśnie mieszanie bazy monetarnej (pieniądza pierwotnego) z pieniądzem dłużnym (wtórnym). Baza monetarna krąży między ludźmi, firmami i bankami tworząc łańcuchy zobowiązań-należności czyli właśnie pieniądz dłużny. Krążąc w drugą stronę te łańcuchy likwiduje, razem z odsetkami. Jest to możliwe ponieważ baza monetarna jest całkowicie niezależna od pieniądza dłużnego, zależność jest w drugą stronę.

Sytuacja o której piszesz, niemożność spłaty całości zobowiązań z odsetkami bez stałego powiększania bazy monetarnej, może wystąpić jedynie w przypadku jeśli i ta baza monetarna będzie w całości pochodziła z długu, w dodatku oprocentowanego. Wtedy rzeczywiście, cała gospodarka będzie obciążona "haraczem" (oprocentowaniem) na rzecz banku centralnego za przywilej korzystania z jego "produktu" - pieniądza. Jeżeli bank centralny będzie żądał spłaty nie w produktach wytwarzanych przez gospodarkę tylko w pieniądzu, czyli produkcie na który sam ma monopol, całkowita spłata de facto nie będzie możliwa, będzie po prostu systematycznie narastający dług gospodarki i ludzi wobec banku centralnego.

Ale to raczej teoretyczny przypadek, nie znam systemu monetarnego w którym cała baza monetarna pochodzi z oprocentowanego długu wewnętrzego.

[bagracz]

aso62 napisał:

Trochę to dla mnie chaotyczne co napisałeś, ale postaram się to zrozumieć.

> Niewypłacalność dłużnika oznacza stratę dla wierzyciela, a nie powstanie nowych
> zobowiązań.

Zdaje się, że pomylił Ci się cytat mojego postu. W nim piszę o spłacie kredytu akurat, a nie niewypłacalności. O niewypłacalności pisałem, że znikają zobowiązania dłużnika, jako nierealne, a pieniądze powstałe na ich bazie, zostają w systemie finansowym.
Usiłuję docieć z czym/kim dyskutujesz tutaj, ale nie mogę. Bo ja czegoś takiego na pewno nie twierdziłem.

>Zobowiązania wierzyciela zostaną dokładnie takie same,

Oczywiście, że zostaną takie same.
Zmniejszą się zobowiązania dłużnika i naturalnie suma zobowiązań.

> zmniejszą s
> ię jego realne aktywna bo ich część (owa niespłacalna wierzytelność) właśnie zo
> stała stracona.

Oczywiście

> Teraz tę stratę trzeba czymś pokryć. Są dwa źródła pokrywania strat - kapitał w
> łasny wierzyciela oraz jego zobowiązania. Jeżeli uda się ją pokryć z kapitału,
> ilość pieniądza w gospodarce się nie zmienia, zmniejsza się za to ilość kapitał
> u, akcjonariusze wierzyciela tracą część majątku. Jeżeli strata jest na tyle du
> ża, że nie da się jej pokryć w całości kapitałem, trzeba sięgnąć do zobowiązań,
> czyli do pieniędzy wierzycieli tego nieszczęsnego wierzyciela. Można to zrobić
> po dobroci, w drodze postępowania ugodowego, lub przymusowo - wierzyciel sam s
> taje się bankrutem, idzie do likwidacji i jego wierzyciele odzyskują tylko częś
> ć swoich pieniędzy. Jeżeli ów nieszczęsny wierzyciel jest bankiem, oznacza to s
> kasowanie części depozytów jakie ludzie i firmy w nim trzymali, czyli skasowani
> e części pieniędzy.

To akurat dywagacje, nie mające wiele wspólnego, z tym co napisałem. Ale pozwolę sobie jednak, nie zgodzić z tym, że skasowanie części depozytów klientów banku jest skasowaniem części pieniędzy w sensie, w jakim ja to opisywałem. Te pieniądze nie znikają z sytemu finansowego. One tylko znikają z jednych miejsc i pojawiają się w innych. Dokładnie tak samo działa zwykła kradzież. Pieniądze z kieszeni ofiary znikają, i pojawiają się w kieszeni kieszonkowca. Żadne to kasowanie pieniędzy, czy ich anihilacja. Bo chyba tego słowa powieniem użyć, by nie myliło się ze znikaniem.

> Trzeba pamiętać, że pieniądze o których tu mówimy to tzw. pieniądze dłużne, efe
> kt kreacji pieniądza w systemie bankowym, a nie tzw. baza monetarna kreowana pr
> zez bank centralny. Ta pozostaje niezmienna.

Ja byłbym bardzo ostrożny przy mieszaniu pojęć. Bo pieniądz, którym płacę w sklepie nie różni się ze względu na pochodzenie. Byłby to absurd. Pieniądz to pieniądz. A baza monetarna to pojęcie, które nie ma kompletnie wpływu (w sensie znacznika pochodzenia) na pieniądz, którym płacę w sklepie, czyli na rynku, czyli w systemie finansowym. Pieniądz nie śmierdzi. Czyli nieważne jest skąd pochodzi.
A baza sobie może pozostawać niezmienna. Ale co z tego?

> > Jest jednak, nie taka mała, bardzo istotna różnica. Odsetki. W systemie fiat ni
> > e da się spłacić wszystkich kredytów za pomocą wszystkich pieniędzy powstałych
> > na ich podstawie. Bo trzeba też płacić odsetki.
>
> A to jest często powtarzana bzdura, wynikająca z błędnych założeń oraz mieszani
> a pojęć.

> Po pierwsze, nie każdy pieniądz powstaje via dług, to jest właśnie poważny błąd
> w założeniach. Dług jest podstawą kreacji pieniądza dłużnego w systemie bankow
> ym ale już niekoniecznie jest podstawą kreacji bazy monetarnej.

Ale ja pisałem, że w systemie fiat nie da się spłacić wszystkich kredytów za pomocą wszystkich pieniędzy powstałych na ich podstawie. Czyli rozważam tylko pieniądze i zobowiązania dłużne. Baza monetarna to element podłoża, na którym jest rozgrywana ta gra
a nie czynnik sprawczy.

> Pomieszanie pojęć o którym pisałem wyżej to właśnie mieszanie bazy monetarnej (
> pieniądza pierwotnego) z pieniądzem dłużnym (wtórnym). Baza monetarna krąży mię
> dzy ludźmi, firmami i bankami tworząc łańcuchy zobowiązań-należności czyli właś
> nie pieniądz dłużny. Krążąc w drugą stronę te łańcuchy likwiduje, razem z odset
> kami. Jest to możliwe ponieważ baza monetarna jest całkowicie niezależna od pie
> niądza dłużnego, zależność jest w drugą stronę.

Moim zdaniem, baza monetarna niczego nie tworzy ani nie likwiduje. Bo to tylko pojęcie. Dość sztuczne zresztą. Łancuchy zobowiązań i należności tworzą podmioty systemu finansowego a nie pojęcia czy nawet pieniądz. Pieniądz tylko, tworzenie takich łańcuchów, ułatwia.
Baza to pojęcie, a pieniadz to narzędzie. Meritum to system finansowy, czyli jego uczestnicy. Ludzie i firmy. Warto sobie czasami uzmysłowić co jest istotne.


> Sytuacja o której piszesz, niemożność spłaty całości zobowiązań z odsetkami bez
> stałego powiększania bazy monetarnej, może wystąpić jedynie w przypadku jeśli
> i ta baza monetarna będzie w całości pochodziła z długu, w dodatku oprocentowan
> ego.
> Wtedy rzeczywiście, cała gospodarka będzie obciążona "haraczem" (oprocento
> waniem) na rzecz banku centralnego za przywilej korzystania z jego "produktu" -
> pieniądza. Jeżeli bank centralny będzie żądał spłaty nie w produktach wytwarza
> nych przez gospodarkę tylko w pieniądzu, czyli produkcie na który sam ma monopo
> l, całkowita spłata de facto nie będzie możliwa, będzie po prostu systematyczni
> e narastający dług gospodarki i ludzi wobec banku centralnego.
>
> Ale to raczej teoretyczny przypadek, nie znam systemu monetarnego w którym cała
> baza monetarna pochodzi z oprocentowanego długu wewnętrzego.

Moim zdaniem, namieszałeś, również pojęciowo, tutaj sporo by uzasadnić swoje zdanie.
A niby dlaczego baza monetarna ma stanowić taką nieprzepuszczalną zaporę? To są tylko pieniądze. Ich pochodzenie nie jest ważne.
Jeśli jest obserwowany proces stałego zwiększania się ilości zobowiązań, wobec ilości pieniędzy w systemie finansowym. Czyli w zamkniętym układzie. To żadna baza monetarna nie może tego procesu zablokować. Bo po pierwsze, takiego procesu nie dało by się zaobserwować, a po drugie, musiał by istnieć sposób tej blokady. Czyli proces kompensujący,
obserwowane w rzeczywistości i teoretycznie narastanie długów, czyli zobowiązań. Przy ciągłych barakach pieniędzy.
Jeśli wykażesz, że taki proces jest i pokażesz jego mechanizm lub, że proces narastania długów nie ma w ogóle miejsca to przyznam Ci rację.
Obecnie mogę się, co najwyżej, zgodzić się, że im większa baza monetarna, tym m.in. większa
zdolność absorpcji narastających długów. Ale jej zwiększanie niewiele pomoże. Bo nie jest w stanie pomóc, ponieważ to kończy się zwykle hiperinflacją.

[aso62]

bagracz napisał:

> To akurat dywagacje, nie mające wiele wspólnego, z tym co napisałem.

To nie są żadne dywagcje tylko praktyka, tak to właśnie w realnym życiu wygląda - gdy ktoś nie spłaca zobowiązania, niespłacona kwota staje się stratą jego wierzyciela. I tę stratę wierzyciel musi czymś pokryć. Z tym co pisałeś ma to tyle wspólnego, że jeśli wierzycielem jest bank a strata jest odpowiednio duża, żeby ją pokryć trzeba sięgnąć do depozytów złozonych w tym banku i pieniądze (w sensie pieniądza dłużnego) znikają z gospodarki.

> Ale pozwolę sobie jednak, nie zgodzić z tym, że skasowanie części depozytów klientów bank
> u jest skasowaniem części pieniędzy w sensie, w jakim ja to opisywałem. Te pien
> iądze nie znikają z sytemu finansowego. One tylko znikają z jednych miejsc i po
> jawiają się w innych.

Bzdura. Pieniądze znikają, jest to prosta operacja księgowa. Owa strata jest zaksięgowana w aktywach, depozyty są w pasywach, "pokrycie" straty polega na wysięgowaniu kwoty straty z aktywów oraz równoczesnym wyksięgowaniu takiej samej kwoty z depozytów. Czyli mówiąc prościej, część depozytów jest kasowana po to żeby załatać dziurę w aktywach powstałą w wyniku braku możliwości odzyskania części tychże aktywów (kredytu). Te pieniądze nie są nigdzie przelewane, po prostu znikają z ksiąg banku i wyciągów jego depozytariuszy.

> Ja byłbym bardzo ostrożny przy mieszaniu pojęć. Bo pieniądz, którym płacę w skl
> epie nie różni się ze względu na pochodzenie.

Ale my nie dyskutujemy o płaceniu w sklepie tylko o kreacji/niszczeniu pieniądza. To, że w niektórych sytuacjach rozróżnianie czy chodzi o bazę monetarną czy pieniądz dłużny nie ma znaczenia nie znaczy, że w każdej sytuacji nie ma to znaczenia. W tej akurat ma.

> Ale ja pisałem, że w systemie fiat nie da się spłacić wszystkich kredytów za po
> mocą wszystkich pieniędzy powstałych na ich podstawie. Czyli rozważam tylko pie
> niądze i zobowiązania dłużne.

Przed chwilą pisałeś, że w sklepie nie ma znaczenia czy płacisz bazą monetarną (gotówką) czy pieniądzem dłużnym (kartą/przelewem). A teraz twierdzisz, że zobowiązania można spłacać wyłącznie pieniądzem dłużnym? Możesz podać jakąś podstawę prawną tej tezy? Albo choćby przykład "z życia" gdzie bank odmówił przyjęcia gotówki na poczet spłaty kredytu?

> Baza to pojęcie, a pieniadz to narzędzie.

To, że pojęcie "baza monetarna" najczęściej występuje w podręcznikach i materiałach banku centralnego nie znaczy, że jest to pojęcie czysto umowne, teoretyczne. Ono ma swoje praktyczne znaczenie również.

Z prawnego punktu widzenia "baza monetarna" to jest właśnie "pieniądz". Celowo używam pojęcia "baza monetarna" bo jest ono bardziej jednoznaczne niż pojęcie "pieniądz". "Pieniądz" jest pojęciem wieloznacznym, w dodatku wiele osób nie orientuje się zbyt dobrze w tej wieloznaczności ani w konsekwencjach jakie z niej wynikają. Jak słusznie zauważyłeś, w sklepie nie ma to znaczenia, ale gdy chcesz dyskutować poważnie o systemie finansowym ta precyzja jest niezbędna aby uniknąć nieporozumień i mieszania pojęć.

Np. saldo na koncie w banku (czyli pieniądz dłużny) pieniądzem nie jest, choć powszechnie wszyscy tak to nazywają. To tylko wierzytelność wobec banku. Kiedy płacisz komuś przelewem, kartą czy innym instrumentem bezgotówkowym tak naprawdę nie regulujesz zobowiązania pieniądzem tylko cesją wierzytelności. Taka jest ekonomiczna istota posługiwania się tzw. pieniądzem elektronicznym - suma zobowiązań w systemie się nie zmienia, zmieniają się jedynie strony konkretnego zobowiązania. Jedynie baza monetarna (czyli, w życiu codziennym, gotówka) ma magiczną moc likwidowania zobowiązań przy jednoczesnym zachowaniu własnego życia. Pieniądz dłużny może zlikwidować zobowiązanie wyłącznie drogą autodestrukcji. A najczęściej nawet tego zobowiązanie nie likwiduje tylko właśnie zmienia jego strony. Masz pieniądze na koncie w banku czyli bank ma zobowiązanie finansowe wobec ciebie, idziesz do sklepu, płacisz kartą, teraz właściciel sklepu ma pieniądze na koncie w banku. Zobowiązanie banku wobec ciebie nie zniknęło, przeszło na właściciela sklepu.

Trochę mnie dziwi, że osoba postulująca oparcie pieniądza o złoto nie bardzo orientuje się w tej materii. Bo przecież pojęcie "złotego pieniądza" dotyczy wyłącznie bazy monetarnej, pieniądz dłużny w czasach waluty złotej był kreowany tak samo jak dziś a żadnego pokrycia w złocie nie miał.

> Jeśli jest obserwowany proces stałego zwiększania się ilości zobowiązań, wobec
> ilości pieniędzy w systemie finansowym.

Przepraszam, ale gdzie ty widzisz to stałe zwiększanie się? W USA np. ta relacja ostatnio systematycznie spada. W innych krajach bywa różnie, czasem rośnie, czasem spada. Górną granicę relacji zobowiązań w systemie bankowym do pieniądza wyznacza stopa rezerw obowiązkowych. Do nieskończoności to może dążyć jedynie gdy ta stopie wynosi 0%, co się zdarza, ale rzadko i tylko okresowo.

> Jeśli wykażesz, że taki proces jest i pokażesz jego mechanizm lub, że proces na
> rastania długów nie ma w ogóle miejsca to przyznam Ci rację.

Porównaj sobie relację M2/M0 teraz i np. 5 czy 10 lat temu.

> Obecnie mogę się, co najwyżej, zgodzić się, że im większa baza monetarna, tym m
> .in. większa zdolność absorpcji narastających długów.

Nie "absorbcji" a generacji czy też kreacji. Natomiast do spłaty długów nie trzeba zwiększać bazy monetarnej, wystarczy że ona jest na minimalnym poziomie zapewniającym płynny obieg pieniądza w gospodarce. Ta sama baza która pozwoliła wykreować dany poziom długów wystarczy aby go zlikwidować.

[bagracz]

aso62 napisał:

> Bzdura. Pieniądze znikają, jest to prosta operacja księgowa. Owa strata jest za
> księgowana w aktywach, depozyty są w pasywach, "pokrycie" straty polega na wysi
> ęgowaniu kwoty straty z aktywów oraz równoczesnym wyksięgowaniu takiej samej kw
> oty z depozytów. Czyli mówiąc prościej, część depozytów jest kasowana po to żeb
> y załatać dziurę w aktywach powstałą w wyniku braku możliwości odzyskania częśc
> i tychże aktywów (kredytu). Te pieniądze nie są nigdzie przelewane, po prostu z
> nikają z ksiąg banku i wyciągów jego depozytariuszy.

Ok. Przekonałeś mnie.

> Np. saldo na koncie w banku (czyli pieniądz dłużny) pieniądzem nie jest, choć p
> owszechnie wszyscy tak to nazywają. To tylko wierzytelność wobec banku. Kiedy p
> łacisz komuś przelewem, kartą czy innym instrumentem bezgotówkowym tak naprawdę
> nie regulujesz zobowiązania pieniądzem tylko cesją wierzytelności. Taka jest e
> konomiczna istota posługiwania się tzw. pieniądzem elektronicznym - suma zobowi
> ązań w systemie się nie zmienia, zmieniają się jedynie strony konkretnego zobow
> iązania. Jedynie baza monetarna (czyli, w życiu codziennym, gotówka) ma magiczn
> ą moc likwidowania zobowiązań przy jednoczesnym zachowaniu własnego życia. Pien
> iądz dłużny może zlikwidować zobowiązanie wyłącznie drogą autodestrukcji. A naj
> częściej nawet tego zobowiązanie nie likwiduje tylko właśnie zmienia jego stron
> y. Masz pieniądze na koncie w banku czyli bank ma zobowiązanie finansowe wobec
> ciebie, idziesz do sklepu, płacisz kartą, teraz właściciel sklepu ma pieniądze
> na koncie w banku. Zobowiązanie banku wobec ciebie nie zniknęło, przeszło na wł
> aściciela sklepu.

Ja na to patrzę trochę inaczej, co opisałem w wątku ze Szczurkiem

> Nie "absorbcji" a generacji czy też kreacji. Natomiast do spłaty długów nie trz
> eba zwiększać bazy monetarnej, wystarczy że ona jest na minimalnym poziomie zap
> ewniającym płynny obieg pieniądza w gospodarce. Ta sama baza która pozwoliła wy
> kreować dany poziom długów wystarczy aby go zlikwidować.

Ok. Są jakieś wyliczenia, że procent rezerwy cząstkowej i czas nie ma na to wpływu?