Jak to było z Argentyną

[v.ci]

W okresie rządów neoperonisty Carlosa Menema ( 1989-99 ) ściśle realizowano
zalecenia MFW i Banku Światowego , które hojnie udzialały Argentynie
pożyczek . Sprywatyzowano praktycznie wszystkie przedsiębiorstwa państowe i
dononano tzw. dolaryzacji . Wzrost gospodarczy sięgał 7 % w skali roku .
Dolaryzacja , która początkowo była korzystna , doprowadziła do tego , że
argentyńskie towary eksportowe całkowicie przestały być konkurencyjne , a
wszyscy wymieniali peso na dolary . W pewnym momencie rozpoczął się masowy
wypływ oszczędności bogatych Argentynczyków za granicę . Banki ograniczały
lub całkowicie odmawiały wypłaty wkładów biedniejszym klientom . W ciągu
kilkunastu miesięcy stosunkowo bogata Argentyna , pupil MFW i BŚ , stoczyła
się do roli kraju Trzeciego Świata .

Dalsza część tej historii

[robisc]

VIVA ARGENTINA !
Autor: Gość: Zbigniew IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 30.03.2004 23:00 + dodaj do ulubionych wątków
------------------------------------------------------------------------------
Ostatnio zagladam na to forum jako niemy obserwator , ale chciałbym podzielić
się pewnymi spostrzeżeniami.Kiedyś w roku 2002 napisałem post dotyczący
Argentyny w Polsce gdzie zauważyłem pewne paralele między przyjętą w
Argentynie w roku 2000 planem "Reforma Tributaria" a planem pana Belki.Ten
plan "Reforma Tributaria" tj. znaczących podwyżek podatków w powiązaniu z
nienaturalnie silną walutą spowodował spadek dochodów budżetowych w
Argentynie o 10-15% a w konsekwencji załamanie systemu finansowego kraju i
utratę zaufania międzynarodowych lichwiarzy , co spowodowało odcięcie od
kredytowania zagranicznego. Po gwałtownych rozruchach w 2002 r. o Argentynie
ucichło. Nawet pan Hausner przedstawiając swój program naprawy finansów
publicznych nie straszy już Argentyną w Polsce, ale raczej Polską roku 2001
tyle że do kwadratu. O Argentynie ani mru mru - a szkoda , bo można się wiele
nauczyć. Sciągnąłem sobie niemieckojęzyczną gazetę "Argentinisches Tageblatt"
( www.tageblatt.com.ar) - nie żadną propagandową ściemę , ale gazetę dla
mniejszości niemieckiej w Argentynie istniejącą już 114 lat i poczytałem co
nieco o gospodarce tego fascynującego kraju.

I tak w roku 2002 od wiosny, czyli po przegnaniu w diabły polityków typu
Balcerowicz ( Carlos Menem i de La Rua ) międzynarodowi lichwiarze z WBank i
IMF obłożyli Arentynę anatemą. Kraj znalazł się na dnie kryzysu. Zadnego
finansowania z zewnątrz , banki praktycznie nie funkcjonują.
Firmy padają jak muchy, a bezrobocie sięga 23%, co wraz z zatrudnionymi w
niepełnym wymiarze godzin daje 45% społeczeństwa bez stałego zatrudnienia.
Zdarzają się wypadki umierania ludzi z głodu na dalekiej prowincji.Ludzie nie
mają pieniędzy , bo poprzedni rząd zablokował im konta bankowe tak , że nie
mogą wyciągnąć gotówki. Krwioobieg gospodarczy - czyli cyrkulacja pieniądza
jest całkowicie załamana.Znaczna część handlu odbywa się za pomocą
bonów "creditos" czyli papierków akceptowanych na "czarnych rynkach", a peso
jest najbardziej pożądaną rzeczą na świecie. Niestety brakuje go.Na bruku
lądują nie tylko lenie ale pracowicie wykształceni ludzie.Większość
Argentyńczyków marzy o wyjeździe za granicę. I tak jak ciężka jest ta
sytuacja to w niej tkwi ziarno nadziei.

Peso zostało zdewaluowane - bo taki śmieć nie jest wart nawet 1/3 dolara choć
3 miesiące wcześniej warte było całego dolca.Kurs został uwolniony i o dziwo
zatrzymał się na poziomie ok. 3 peso za dolara.
Ponieważ płace nie wzrosły a ceny wzrosły tylko o 30% zaczęło to nakręcać
eksport. Rządowi nikt nie chciał pożyczyć złamanego centavo więc od 2002 roku
każdy budżet jest chcąc nie chcąc zrównoważony.Konieczne były cięcia w
administracji ,a ponieważ na każdą próbę likwidacji swobód gospodarczych (
np. likwidacji targów gdzie akceptowane są "creditos" ) ludzie reagowali w
sposób agresywny - rząd przyzwycził się do tego, że nie ściągnie jakiś
niebotycznych podatków.

Obecnie skala wydatków publicznych wynosi 25% PKB ( dla porównania w Brazylii
30% , UE ponad 40% , Polska 45% ). W 2003 r. władzę objął taki prawie
Lepperowiec pan Nestor Kirchner. Jego lewicowość polega przede wszystkim na
tym , że twierdzi , że rozwój gospodarczy i miejsca pracy dla własnych
obywateli jest ważniejsza niż interesy międzynarodowych bankowych lichwiarzy.
Stwierdził też , że jedynie 3% NADWYŻKA BUDŻETOWA może być przeznaczana na
spłatę zadłużenia wobec wierzycieli , gdyż to oni sami poprzez politykę IMF
wobec Argentyny - vide kurs peso do USD jak 1:1 są źródłem jej problemów.
Żadnych "ekspertów" nie chce więcej widzieć w Argentynie.
Prawdziwym majsterszykiem były jego negocjacje z WB , gdzie na trzy godziny
przed upływem terminu przelał 3 mld. USD do banku , wiedząc , że za parę
godzin wrócą one do Argentyny znacznie niżej oprocentowane.
A jak na to co się stało w Argentynie czyli na swoisty "lepperyzm"
gospodarczy + zrównoważenie budżetu na poziomie 25% PKB i wymuszona
debiurokratyzacja gospodarki - zareagowała właśnie gospodarka ?
Wzrost PKB 2003 + 8,7 %. Wzrost budownictwa 34% , przemysłu 18% , handlu 12%.
Tylko biedne usługi finansowe nie mogąc pożyczać na lichwiarski % rz ądowi -
spadek o 15%.
Banki funkcjonują normalnie , wszystkie konta odblokowano już w 2002 , banki
udzielają kredytów i przyjmują depozyty.Rząd ma nadmiar dewiz ( w 02/2004
nadwyżka 665 mln USD ) których nikt nie chce kupić po kursie banku
centralnego , tak że bank centralny musi reagować skupując je po zawyżonym
kursie
wynoszącym 1 USD : 2,94 peso.
Aha , od wiosny 2002 roku do końca roku 2003 utworzono ponad 2 miliony nowych
miejsc pracy. W pierwszych dwóch miesiącach 2004 ilość nowych sprzedanych
samochodów wzrosła o 150%. Pierwsze miejsce zajmuje VW przed Renault.
W prasie opinie są dwie :
- jedna , że Argentyna wypięła się na międzynarodowe banki , nie słucha
dobrych rad i kiedyś żle na tym wyjdzie a na razie trzeba ją bojkotować
dopóki nie wprowadzi "normalnego rządu".
- druga , że Argentyna wypięła się na międzynarodowe banki , nie
słucha "dobrych" rad i dlatego trwa tam i będzie trwał CUD GOSPODARCZY.
O tym , że prywatni zagraniczni inwestorzy wierzą bardziej opinii nr. 2 niech
świadczy fakt , że Metro AG otwarło w marcu 14 halę MAKRO w Argentynie i
planuje otworzyć do końca roku 6 następnych.
A tak w ogóle to obligacje państwowe denominowane w peso z terminem wykupu w
2006 rząd chciałby wykupić już dziś, gdyż ma na to środki.No cóż- te bondy
są one warte w dolarach 1/3 tego co 3 lata temu , więc "inwestorzy"
zagraniczni nie są zachwyceni taką propozycją , gdyż kiedyś
argentyński "Balcerowicz" obiecał stały kurs wymianypeso 1:1 w stosunku do
dolca. Ale żeby obraz Argentyny nie był zbyt przesłodzony to : od 2000 roku
średnia płaca spadła realnie o 36%, dochód narodowy o 5%.Silne są związki
zawodowe wymuszające ustępstwa np. blokadami dróg.Choć z drugiej strony
opodatkowanie płac ( ZUS ) ma być zmniejszone o 35%, a nowy kodeks pracy
ogranicza rolę związków w firmach do 80 osób.
Największym pozytywem całej tej sytuacji jest , że naród ma wreszcie nadzieję.
Sezon turystyczny 2003 był najbardziej udany w historii , pobity jest także
rekord budowy nowych domów.Więc VIVA ARGENTINA !

Wszystkie dane które przytoczyłem można znaleźć na www.tageblatt.com.ar

a jaki jest poziom zadluzenia dzis?

[bush_w_wodzie]

po glebokiej recesji odbili sie od dna kosztem spadku poziomu zycia. a dlugi to
beda placic jeszcze ich wnuki

[krzysztofsf]

bush_w_wodzie napisał:

> po glebokiej recesji odbili sie od dna kosztem spadku poziomu zycia. a dlugi to
> beda placic jeszcze ich wnuki

To tak jak my, tylko jeszcze od zadnego dna sie nie odbilismy.

niezupelnie

[bush_w_wodzie]

krzysztofsf napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > po glebokiej recesji odbili sie od dna kosztem spadku poziomu zycia. a dl
> ugi to
> > beda placic jeszcze ich wnuki
>
> To tak jak my, tylko jeszcze od zadnego dna sie nie odbilismy.

argentyna miala w 2002 dno recesji. -15% wzrostu gdp. polska tez miala recesje.
+1.3% wzrostu gdp.

dlug zewnetrzny argentyny w 2002 siegal 155 mld us a polski 65 mld usd. przy
bardzo zblizonym calkowitym pkb polski i argentyny

[krzysztofsf]

bush_w_wodzie napisał:

> krzysztofsf napisał:
>
> > bush_w_wodzie napisał:
> >
> > > po glebokiej recesji odbili sie od dna kosztem spadku poziomu zycia
> . a dl
> > ugi to
> > > beda placic jeszcze ich wnuki
> >
> > To tak jak my, tylko jeszcze od zadnego dna sie nie odbilismy.
>
> argentyna miala w 2002 dno recesji. -15% wzrostu gdp. polska tez miala recesje.
> +1.3% wzrostu gdp.

Ja mam wrazenie, ze my caly czas mamy recesje z krotka przerwa w latach 90-ych


> dlug zewnetrzny argentyny w 2002 siegal 155 mld us a polski 65 mld usd. przy
> bardzo zblizonym calkowitym pkb polski i argentyny

A jak to wyglada, jesli sie podsumuje splaty dlugow?
Bo mam wrazenie, ze zaciagamy nowe kredyty zeby splacic stare i suma splat tych zle zainwestowanych kredytow obciaza nas od polowy lat 70-ych. Pieniadze ida na obsluge kredytow zamiast na pensje urzednikow (ale przynajmniej wydaliby w kraju i napedzili gospodarke)

[bush_w_wodzie]

krzysztofsf napisał:

> Ja mam wrazenie, ze my caly czas mamy recesje z krotka przerwa w latach 90-ych
>

jesli wierzyc ekonometrom to nie. a ocena subiektywna... moze nie byc nawet w
przyblizeniu obiektywna

>
> > dlug zewnetrzny argentyny w 2002 siegal 155 mld us a polski 65 mld usd. p
> rzy
> > bardzo zblizonym calkowitym pkb polski i argentyny
>
> A jak to wyglada, jesli sie podsumuje splaty dlugow?

argentyma miala w koncowej fazie b duzo dlugow krotkich. polska ma przewage
dlugu dglugoterminowego

> Bo mam wrazenie, ze zaciagamy nowe kredyty zeby splacic stare i suma splat
tych
> zle zainwestowanych kredytow obciaza nas od polowy lat 70-ych. Pieniadze ida
n
> a obsluge kredytow zamiast na pensje urzednikow (ale przynajmniej wydaliby
w
> kraju i napedzili gospodarke)

oczywiscie ze tak jest. to sie nazywa rolowanie i wlasciwie wszyscy to robia

jest jeszcze cos. zadluzenie zewnetrzne kraju nie jest zadluzeniem budzetu. o
ile sie nie myle w polsce wiekszosc dlugu zagraniczego to dlug sektora
prywatnego. dlug sektora publicznego siegajacy ponad 450 mld zl (130 mld usd!)
jest sprzedany glownie na rynku wewnetrznym czyli jest nominowany w zlotowkach i
ma wysoki rating. oczywiscie dlug we wlasnej walucie ktorej kurs jest plynny
znakomicie poprawia bezpieczenstwo finansowe kraju

????

[przycinek.usa]

"wiekszosc dlugu zagraniczego to dlug sektora prywatnego. dlug sektora
publicznego siegajacy ponad 450 mld zl (130 mld usd!) jest sprzedany glownie na
rynku wewnetrznym czyli jest nominowany w zlotowkach i ma wysoki rating.
oczywiscie dlug we wlasnej walucie ktorej kurs jest plynny znakomicie poprawia
bezpieczenstwo finansowe kraju"


Nie znam aktualnych danych na ten temat ALE czy nie dostrzegasz pewnej paranoi
w tym co napisales?

Skoro dlug przedsiebiorstw jest glownie denominowany w walutach, to znaczy, ze
BARDZIEJ oplaca sie brac kredyty za granica jak w Polsce. Skoro zas sektor
publiczny zadluza sie w zlotowkach, to znaczy, ze doi sie podatnika a pieniadze
sa tracowne w sposob systemowy.

Rating bedzie w tym wypadku tym wiekszy im bardziej liczebne panstwo i wiekszy
dochod na leb mieszkanca.

Rating NIE MA TU NIC DO RZECZY. Bo sama taka statystyka ukazuje glupote
rzadzacych albo ich nieuczciwosc. Ja od dawna twierdze, ze to nieuczciwosc.
Ty zas zdaje sie napisales raz, ze NIE WIDZISZ szkod takiego dzialania.
Zastanow sie nad tym.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> "wiekszosc dlugu zagraniczego to dlug sektora prywatnego. dlug sektora
> publicznego siegajacy ponad 450 mld zl (130 mld usd!) jest sprzedany glownie
na
>
> rynku wewnetrznym czyli jest nominowany w zlotowkach i ma wysoki rating.
> oczywiscie dlug we wlasnej walucie ktorej kurs jest plynny znakomicie poprawia
> bezpieczenstwo finansowe kraju"
>
>
> Nie znam aktualnych danych na ten temat ALE czy nie dostrzegasz pewnej paranoi
> w tym co napisales?
>
> Skoro dlug przedsiebiorstw jest glownie denominowany w walutach, to znaczy, ze
> BARDZIEJ oplaca sie brac kredyty za granica jak w Polsce.

czy cie to dziwi ze cena kapitalu jest niska tam gdzie go jest duzo i wysoka tam
gdzie malo?

> Skoro zas sektor publiczny zadluza sie w zlotowkach, to znaczy, ze doi sie
podatnika a pieniadze
> sa tracowne w sposob systemowy.

nie rozumiem. musisz wyjasnic o co ci chodzi. czy o zadluzanie sie sektora
publicznego za granica czy o to ze mamy deficyt budzetowy

> Rating bedzie w tym wypadku tym wiekszy im bardziej liczebne panstwo i wiekszy
> dochod na leb mieszkanca.

liczebnosc ma male znaczenie. rating ocenia wiarygodnosc kredytowa

> Rating NIE MA TU NIC DO RZECZY.

rating ma duzo do rzeczy bo jest miara ryzyka i zalezy od niego rentownosc
obligacji

> Bo sama taka statystyka ukazuje glupote
> rzadzacych albo ich nieuczciwosc. Ja od dawna twierdze, ze to nieuczciwosc.
> Ty zas zdaje sie napisales raz, ze NIE WIDZISZ szkod takiego dzialania.
> Zastanow sie nad tym.

zadluzanie sie we wlasnej walucie jest bezpieczniejsze. o co ci chodzi?

[przycinek.usa]

"czy cie to dziwi ze cena kapitalu jest niska tam gdzie go jest duzo i wysoka
tam gdzie malo?"

Nie. Dziwi mnie, ze tak dziwnie rozumujesz. Cena kapitalu zalezy od polityki
ekonomicznej panstwa a nie od rownowagi popytu-podazy. Polityka ksztaltuje
obraz kosztu pieniadza.

Zreszta to jest niewazne. Szkoda na ten temat dyskutowac.

cena kapitalu

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> Nie. Dziwi mnie, ze tak dziwnie rozumujesz. Cena kapitalu zalezy od polityki
> ekonomicznej panstwa a nie od rownowagi popytu-podazy.

oooo. a cena samochodu? kartofla? pracy robotnika?
bardzo ciekawe twierdzenie. warte osobnego watku

> Polityka ksztaltuje obraz kosztu pieniadza.

polskie firmy nie pozyczaly pieniadze z zagranicy po to zeby je oprawiac w ramki
i wieszac prawda? no to po co?


>
> Zreszta to jest niewazne. Szkoda na ten temat dyskutowac.
>
... z panem buszujacym zapomniales dodac

no wiec zaloz watek na forum gospodarka i pogadaj z darkiem jesli brzydzisz sie
tym tutaj czy ze mna

[przycinek.usa]

masz jeszcze jakies pytanie? Cos cie gnebi? Moze porada sercowa? Co?

mam proste pytanie z ekonomii

[bush_w_wodzie]

czy cene kapitalu ustala panstwo. idealna odpowiedz to tak lub nie

[przycinek.usa]

NIE. Jest to idealna odpowiedz na glupie pytanie.

Teraz ja mam dla ciebie pytanie:

Czy wielkosc procentowa budzetu w stsotunku do PKB wplywa na cene kapitalu na
rynku?

I kolejne pomocnicze pytania:

Czy polityka monetarna wplywa na wielkosc budzetu?

Czy wobec tego mozna wyciagac wnioski, ze polityka nie ksztaltuje kosztu
kapitalu?

Czy wobec tego nie jest to sprzeczne z punktem 1?

Czy wobec tego koszt kapitalu ustala panstwo? He he heh.
(Bo odpowiedz jest oczywiscie nadal NIE.)

Idz Bushujacy do szkoly. I nie nasylaj mi Darr.Darka do dyskusji, bo wszyscy
wiemy, ze ten Pan pilnie tutaj czyta i tylko jego ogolne wkurzenie nie pozwala
na spokojne reakcje. No i zona mu zakazala pisania na forum. Bo sie chlop za
bardzo denerwowal.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> NIE. Jest to idealna odpowiedz na glupie pytanie.

i dobrze

>
> Teraz ja mam dla ciebie pytanie:
>
> Czy wielkosc procentowa budzetu w stsotunku do PKB wplywa na cene kapitalu na
> rynku?

tak

>
> I kolejne pomocnicze pytania:
>
> Czy polityka monetarna wplywa na wielkosc budzetu?

w malym stopniu

> Czy wobec tego mozna wyciagac wnioski, ze polityka nie ksztaltuje kosztu
> kapitalu?
>

napisales powyzej ze polityka panstwa ksztaltuje koszt kapitalu a nie relacje
podazy i popytu. tak czulem ze bedziesz twierdzil ze polityka monetarna a nie
fiskalna. jak to socjalista


> Idz Bushujacy do szkoly. I nie nasylaj mi Darr.Darka do dyskusji, bo wszyscy
> wiemy, ze ten Pan pilnie tutaj czyta i tylko jego ogolne wkurzenie nie pozwala
> na spokojne reakcje. No i zona mu zakazala pisania na forum. Bo sie chlop za
> bardzo denerwowal.

ja ci nikogo nie nasylam tylko wlasnie ciebie odsylam. to jest bardzo duza
roznica

[przycinek.usa]

No dobra, to wobec tego zwracam honor, ale nie omieszkam wytknac jeszcze
jednego. Polityka monetarna jak wiemy WSZYSCY TUTAJ, wplywa na kurs wymiany
walutowej. To zas oznacza wplyw na poziom zadluzenia. To zas jest sprzezenie
zwrotne. Bo wplywa na budzet w tym wiekszym stopniu im wieksze jest zadluzenie.
Idealem bylby stabilny niezadluzony budzet, ale nie w tym ustroju i nie przy
tych uwarunkowaniach ideologicznych.

No ale Peace - Panie Bushujacy.

My sie wcale tak bardzo nie roznimy. Roznia nas jedynie szczegoly w podejsciu.
Ja stoje na stanowisku braku zaufania do elit i kompletnej kontroli wladz.
Ty zas obdarzasz zaufaniem konkretne ugrupowanie i wierzysz, ze slusznie.

Ja osobiscie wole gdy dwa duze ugrupowania sie zra ze soba, bo jest bardziej
prawdopodobne, ze nikt numeru nie wywinie.

Dlatego wbrew wlasnym pogladom religijnym, jestem sklonny glosowac na LPR.
Jezeli jednak LPR przekroczy swoim poparciem inne ugrupowania, to wtedy bede
uczciwie zwalczal LPR. Bo ma byc rownowaga.

byc moze

[bush_w_wodzie]

roznimy sie w szczegolach a byc moze zasadniczo. nie wiem

ostroznosc tak. podejrzliwosc nie.
ograniczone zaufanie tak. pelna kontrola nie.
sceptycyzm tak. pesymizm nie.
przyjazne panstwo tak. slabe panstwo nie.
realizm tak. katastrofizm nie.
zmiany tak. chaos nie.
rownowaga tak. bezwlad decyzyjny nie.
zachod tak. wschod nie.
dzialanie tak. narzekanie nie.
po tak mimo wszystko. lpr nie w zadnym wypadku

po jest moim pragmatycznym wyborem na przyszly rok. po ma wszelkie wady partii
politycznej ale ich widzenie swiata nie jest odlegle od mojego. ze strony tej
partii nic nie grozi demokracji ani gospodarce. jak nakradna to przynajmniej
puszcza pieniadze w ruch

zarzucasz im poparcie planu husnera. jakos jednak trzeba ograniczac deficyt - to
chyba jasne? gdyby tego nie zrobili musielby od ciec rozpoczac swoje rzady. taka
jest realpolitik

[przycinek.usa]

"przyjazne panstwo tak. slabe panstwo nie."

Przyjazne dla obywateli. Ale czy jest przyjazne? NIE. A dlaczego?
Slabe panstwo jest wtedy, kiedy jest biedne. A dlaczego jest biedne?

PO jest zlym wyborem. A dlaczego? Bo nie widza priorytetow.
Oczywiscie, ze poparcie planu Hausnera bylo bledem!!!
Bo nie liczy sie deficyt, tylko podjecie reformy calego systemu.

A ta - niestety - polega na wywaleniu Rzadu na pysk, wybory i oparcie reform na
nowym ukladzie w Sejmie. ZADNA reforma nie jest mozliwa w obecnym stosunku sil
w Parlamencie. Nie ma zadnego przelozenia spolecznego na sejm, bo wiekszosc
tych ugrupowan nie ma poparcia.

I dlatego PO jest beznadziejne, bo moglo juz dawno doprowadzic do wyborow.
I dlatego PO jest zlym wyborem.

Dodatkowo uleglosc PO wobec zagranicy jest zatrwazajaca.
Nigdy im nie wybacze bezkrytycznego i bezwarunkowego wstepowania do unii.

Trzeba bylo walczyc! Zawsze walczyc! Byly ogromne szanse na wywalczenie dla
Polski czlonkostwa w EEA na zasadzie wspolpracy gospodarczej. Wystarczylo tylko
pomyslec realnie. A teraz macie straty. Liczycie na jakas pomoc. Liczycie
przeplywy funduszy. A nie liczycie tego, jak konkurencyjni moglibyscie byc w
stosunku do sasiadow. A ja nie mam watpliwosci, kto za tym stoi. Niemcy.
Oni chcieli miec was w tej Europie w garsci. I dla Niemcow nie bylo innego
wariantu.

Ja chce Polski silnej i dynamicznej - bez VATu.
Chce Polski silnej i bogatej - bez akcyzy na paliwa i haraczu na ZUS.

Tego jednak nie zrobisz w Unii. Chyba ze z tej uni wyjdziesz. A tego PO NIGDY
nie bedzie rozwazac. NIGDY.

Nalezy spokojnie rozwazac wszelkie warianty oplacalne dla Kraju. Stowazyszenie
polityczne z Unia Polsce sie per saldo nie oplaca. Nie teraz, nie w ciagu
ostatnich 3 miesiecy, ale ogolnie w ciagu ostatnich 10 lat.

to juz bylo

[bush_w_wodzie]

mozna to mlocic w nieskonczonosc ale nic pozytecznego z tego nie wyniknie. jesli
twoim pierwszym i podstawowym filtrem poznawczym jest totalny strach przed
niemcami to musisz mieszkac w usa. mieszkajac w polsce tak czy inaczej bardzo
bys sie meczyl

przy pewnej dozie dobrej woli nie potrafie stwierdzic ze uprawiasz cos wiecej
niz wishful thinking. chcialbys po prostu zeby polska cudownie przedryfowala do
zachodnich wybrzezy usa i cudownie nabrala wlasciwosci stanu usa powiedzmy
oregonu z dobrodziejstwami zamoznosci organizacji bezpieczenstwa i mentalnosci.
to jednak utopia

[trug]

Co złego jest w cięciach?
Plan Hausnera jest ciągle "modyfikowany" na niekorzyść. Ciagłe ustępstwa wobec
(sam nie wiem kogo) tak naprawdę nie zmniejszaja radykalnie wydatków
budżetowych.

[krzysztofsf]

bush_w_wodzie napisał:

> krzysztofsf napisał:
>
> > Ja mam wrazenie, ze my caly czas mamy recesje z krotka przerwa w latach 9
> 0-ych
> >
>
> jesli wierzyc ekonometrom to nie. a ocena subiektywna... moze nie byc nawet w
> przyblizeniu obiektywna
>

Rozumiem. Kartki na mieso i ocet na polkach byly moja subiektywna fatamorgana.


> > > dlug zewnetrzny argentyny w 2002 siegal 155 mld us a polski 65 mld
> usd. p
> > rzy
> > > bardzo zblizonym calkowitym pkb polski i argentyny
> >
> > A jak to wyglada, jesli sie podsumuje splaty dlugow?
>
> argentyma miala w koncowej fazie b duzo dlugow krotkich. polska ma przewage
> dlugu dglugoterminowego

czy oznacza to, ze oni z dlugow (stosujac terminologie jak w kredytach) w szybkim tempie splacaja kapital i odsetki, a my placimy caly czas odsetki, prawie nie zmniejszajac kapitalu ?

> > Bo mam wrazenie, ze zaciagamy nowe kredyty zeby splacic stare i suma spla
> t
> tych
> > zle zainwestowanych kredytow obciaza nas od polowy lat 70-ych. Pieniadze
> ida
> n
> > a obsluge kredytow zamiast na pensje urzednikow (ale przynajmniej wyda
> liby
> w
> > kraju i napedzili gospodarke)
>
> oczywiscie ze tak jest. to sie nazywa rolowanie i wlasciwie wszyscy to robia
>
> jest jeszcze cos. zadluzenie zewnetrzne kraju nie jest zadluzeniem budzetu. o
> ile sie nie myle w polsce wiekszosc dlugu zagraniczego to dlug sektora
> prywatnego.

Slawne dlugi gierkowskie juz posplacalismy?

dlug sektora publicznego siegajacy ponad 450 mld zl (130 mld usd!)
> jest sprzedany glownie na rynku wewnetrznym czyli jest nominowany w zlotowkach
> i
> ma wysoki rating.


Cos czytalem, ze ostatnio nie udalo sie juz nikomu wcisnac obligacji panstwowych gdy byla nowa emisja.

oczywiscie dlug we wlasnej walucie ktorej kurs jest plynny
> znakomicie poprawia bezpieczenstwo finansowe kraju

To cos takiego, jak ktos ma firme i towarzystwo ubezpieczeniowe i ubezpiecza swoja firme w swoim towarzystwie ubezpieczeniowym od katastrofy? A nastepnie sam sobie wyplaca odszkodowanie?

Pouczające

[robisc]

biznes.interia.pl/news?inf=543334

[przycinek.usa]

czytalem. wkleje to.


"Ministerstwo Finansów zapłaciło w sierpniu 2004 roku 5,1 mln USD i 10,2 mln
euro odsetek od długu zagranicznego oraz 27,2 mln USD i 16,5 mln euro kapitału -
podał resort w środowym komunikacie. Dług publiczny na koniec roku wyniesie
ok. 473 mld zł, co stanowić będzie 53,3 proc. PKB - prognozują ekonomiści
Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową.

Płatności odsetkowe obejmowały głównie kredyty międzynarodowych instytucji
finansowych. Płatności kapitałowe dotyczyły wyłącznie międzynarodowych
instytucji finansowych" - podał resort w komunikacie. Płatności z tytułu
obsługi długu zagranicznego mają wpływ na wynik rachunku bieżącego bilansu
płatniczego.

Ministerstwo Finansów planuje przeprowadzenie w I kwartale 2005 roku emisji
obligacji o wartości około 1 mld euro - poinformował w środę PAP dyrektor
departamentu polityki zagranicznej resortu Jecek Tomorowicz.

Dyrektor departamentu polityki zagranicznej poinformował, że nie można
wykluczyć emisji w innych walutach, nie podał jednak szczegółów. Dodał, że nie
ma jeszcze dokładnego terminarza emisji.

Tomorowicz zwrócił uwagę, że cykl emisji papierów zależny jest od harmonogramu
spłat zadłużenia zagranicznego. "Potrzeby finansowania naszych zobowiązań są
takie, że są wyznaczane spłatami. Jeżeli warunki rynkowe nie będą korzystne, to
emisje nie będą przeprowadzane (w innych terminach)" - powiedział.

"Emisje będziemy ustawiać pod płatności wobec Klubu Paryskiego" - dodał.

Główne płatności wobec Klubu Paryskiego przypadają w marcu i we wrześniu.
Zgodnie z projektem budżetu, łączna wartość zobowiązań z tytułu spłaty kapitału
kredytów zaciągniętych w klubie to w przyszłym roku 9 mld 753,4 mln zł (1 mld
169,5 mln dolarów i 1 mld 188,7 mln euro).

(PAP)"

[robisc]

To też dobre

2004-09-16
Jakie powinny być cele budżetowe?

Money.pl: Budżet 2005 jest realny do zrealizowania, czy nie bardzo?
Ireneusz Jabłoński: Ze wstępnego spojrzenia, zastanawia pewna rozbieżność
między deklarowaną kwotą deficytu budżetowego, który ma być niższy niż bieżącym
roku i to byłaby dobra informacja, a potrzebami kredytowymi budżetu, które z
kolei są wyższe i to jest zła informacja.

"Money.pl: Co to oznacza?
I.J.: Stwierdzenie tego faktu, może budzić niepokój i podejrzenie, że budżet w
znacznej części jest wynikiem pewnych zabiegów księgowych. A niestety, istotne
są rzeczywiste przypływy gotówkowe. Jesteśmy zdania, że lepiej jest pokazywać
rzeczywisty stan finansów publicznych, niż uprawiać kreatywną księgowość, bo
skutki negatywne takiego postępowania są znacznie bardziej kosztowne i bolesne,
od ujawniania stanu rzeczywistego. (...)

[bush_w_wodzie]

krzysztofsf napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > krzysztofsf napisał:
> >
> > > Ja mam wrazenie, ze my caly czas mamy recesje z krotka przerwa w la
> tach 9
> > 0-ych
> > >
> >
> > jesli wierzyc ekonometrom to nie. a ocena subiektywna... moze nie byc naw
> et w
> > przyblizeniu obiektywna
> >
>
> Rozumiem. Kartki na mieso i ocet na polkach byly moja subiektywna fatamorgana.
>

podpowiem: mamy juz rok 2004

>
> > > > dlug zewnetrzny argentyny w 2002 siegal 155 mld us a polski 6
> 5 mld
> > usd. p
> > > rzy
> > > > bardzo zblizonym calkowitym pkb polski i argentyny
> > >
> > > A jak to wyglada, jesli sie podsumuje splaty dlugow?
> >
> > argentyma miala w koncowej fazie b duzo dlugow krotkich. polska ma przewa
> ge
> > dlugu dglugoterminowego
>
> czy oznacza to, ze oni z dlugow (stosujac terminologie jak w kredytach) w
szybk
> im tempie splacaja kapital i odsetki, a my placimy caly czas odsetki, prawie
ni
> e zmniejszajac kapitalu ?

niedokladnie. w koncowej fazie oni nie splacali w szybkim tempie kapitalu i
odsetek. w wolnym tempie tez nie splacali bo nie splacali ich wcale. nie byli w
stanie

zanim do tego doszlo faktycznie splacali duzo kapitalu i odsetek. tylko ze
jeszcze wiecej - ale za to na krocej i na wiekszy procent - pozyczali...

a polska pozycza na coraz dluzszy czas i na nizszy procent. jak dobrze pojdzie
to coraz mniej


> Slawne dlugi gierkowskie juz posplacalismy?
>

nie. bylo chyba 15 lat moratorium. niedlugo mamy zaczac splacac. szczyt obciazen
z tego tytulu bedzie chyba w 2008-2009

> dlug sektora publicznego siegajacy ponad 450 mld zl (130 mld usd!)
> > jest sprzedany glownie na rynku wewnetrznym czyli jest nominowany w zloto
> wkach
> > i
> > ma wysoki rating.
>
>
> Cos czytalem, ze ostatnio nie udalo sie juz nikomu wcisnac obligacji
panstwowyc
> h gdy byla nowa emisja.

ostatnio popyt na polskie papiery znacznie przewyzsza podaz. zawsze jednak moga
zdarzyc sie nieudane aukcje jesli minfin zanizy rentownosc. jesli aukcje sa zbyt
udane to znaczy ze rentownosc jest za wysoka

>
> oczywiscie dlug we wlasnej walucie ktorej kurs jest plynny
> > znakomicie poprawia bezpieczenstwo finansowe kraju
>
> To cos takiego, jak ktos ma firme i towarzystwo ubezpieczeniowe i ubezpiecza
sw
> oja firme w swoim towarzystwie ubezpieczeniowym od katastrofy? A nastepnie sam
> sobie wyplaca odszkodowanie?

masz do wyboru pozyczyc z posagu zony albo z banku. co jest bezpieczniejsze dla
rodziny?

dlug wewnetrzny jest korzystny bo: odsetki zostaja w kraju a interes wierzycieli
pokrywa sie w pewnym stopniu z interesem dluznika

[krzysztofsf]

bush_w_wodzie napisał:



> >
> > Rozumiem. Kartki na mieso i ocet na polkach byly moja subiektywna fatamor
> gana.
> >
>
> podpowiem: mamy juz rok 2004

A ja napisalem, ze z krotka przerwa w latach 90-ych caly czas mamy recesje - od koncowki lat 70-ych - przynajmniej z punktu widzenia szarego czlowieka konsumenta.



> masz do wyboru pozyczyc z posagu zony albo z banku. co jest bezpieczniejsze dla
> rodziny?

Jakbys mial moja zone to pewno poszedlbys do banku


> dlug wewnetrzny jest korzystny bo: odsetki zostaja w kraju a interes wierzyciel
> i
> pokrywa sie w pewnym stopniu z interesem dluznika

Ale jesli wlascicielem banku krajowego jest firma zagraniczna, to czy taki dlug nie moze stac sie dlugiem zewnetrznym? jesli np zostanie sprzedany lub przekazany zagranicznej firmie matce ?

Ogolnie mam wrazenie, ze Argentyna predzej dojdzie do rownowagi gospodarczej niz my.To akurat jest czysto subiektywne, nie poparte zdnymi zrodlami wrazenie.

[bush_w_wodzie]

krzysztofsf napisał:

> > podpowiem: mamy juz rok 2004
>
> A ja napisalem, ze z krotka przerwa w latach 90-ych caly czas mamy recesje -
od
> koncowki lat 70-ych - przynajmniej z punktu widzenia szarego czlowieka
konsume
> nta.
>

tymczasem jednak ekonometrzy mowia ze wskazniki rozwoju szybko rosna.
oczywiscie - konsumpcja rosnie wolniej bo pkb rosnie wskutek eksportu i poprawy
bilansu hadnlowego

>
> > masz do wyboru pozyczyc z posagu zony albo z banku. co jest bezpieczniejs
> ze dla
> > rodziny?
>
> Jakbys mial moja zone to pewno poszedlbys do banku
>



>
> > dlug wewnetrzny jest korzystny bo: odsetki zostaja w kraju a interes wier
> zyciel
> > i
> > pokrywa sie w pewnym stopniu z interesem dluznika
>
> Ale jesli wlascicielem banku krajowego jest firma zagraniczna, to czy taki
dlug
> nie moze stac sie dlugiem zewnetrznym? jesli np zostanie sprzedany lub
przekaz
> any zagranicznej firmie matce ?

nadal to bedzie dlug w zlotowkach

>
> Ogolnie mam wrazenie, ze Argentyna predzej dojdzie do rownowagi gospodarczej
ni
> z my.To akurat jest czysto subiektywne, nie poparte zdnymi zrodlami wrazenie.
>

argentyna byla w recesji przez kilka lat a w 2002 mieli -15% zmiany pkb. to jest
zalamanie z naszej perspektywy niewyobrazalne. w argentynie bardzo spadl poziom
zycia a wciaz zostaly dlugi. mam nieprzyjemne wrazenie ze ich odsetkowy licznik
szybko bije

moj kumpel wrocil z argentyny zachwycony. tanio i smaczne jedzenie. z innych
uciech nie korzystal nie korzystal ale pewnie tez byloby pewnie na dobrym
poziomie i tanio

[krzysztofsf]

bush_w_wodzie napisał:

> krzysztofsf napisał:
>
> > > podpowiem: mamy juz rok 2004
> >
> > A ja napisalem, ze z krotka przerwa w latach 90-ych caly czas mamy recesj
> e -
> od
> > koncowki lat 70-ych - przynajmniej z punktu widzenia szarego czlowieka
> konsume
> > nta.
> >
>
> tymczasem jednak ekonometrzy mowia ze wskazniki rozwoju szybko rosna.
> oczywiscie - konsumpcja rosnie wolniej bo pkb rosnie wskutek eksportu i poprawy
> bilansu hadnlowego

Lokomotywy potanialy......?

>
> nadal to bedzie dlug w zlotowkach


Albo w euro.........

> >
> > Ogolnie mam wrazenie, ze Argentyna predzej dojdzie do rownowagi gospodarc
> zej
> ni
> > z my.To akurat jest czysto subiektywne, nie poparte zdnymi zrodlami wraze
> nie.
> >
>
> argentyna byla w recesji przez kilka lat a w 2002 mieli -15% zmiany pkb. to jes
> t
> zalamanie z naszej perspektywy niewyobrazalne. w argentynie bardzo spadl poziom
> zycia a wciaz zostaly dlugi. mam nieprzyjemne wrazenie ze ich odsetkowy liczni
> k
> szybko bije

no coz - pozostaje porownac za jakies 10 lat.

> moj kumpel wrocil z argentyny zachwycony. tanio i smaczne jedzenie. z innych
> uciech nie korzystal nie korzystal ale pewnie tez byloby pewnie na dobrym
> poziomie i tanio

rano sex, w poludnie sex i wieczorem sex, a w przerwie dobre posilki i szampan - wiem bo siostra mi mowila

[bush_w_wodzie]

krzysztofsf napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > krzysztofsf napisał:
> >
> > > > podpowiem: mamy juz rok 2004
> > >
> > > A ja napisalem, ze z krotka przerwa w latach 90-ych caly czas mamy
> recesj
> > e -
> > od
> > > koncowki lat 70-ych - przynajmniej z punktu widzenia szarego czlow
> ieka
> > konsume
> > > nta.
> > >
> >
> > tymczasem jednak ekonometrzy mowia ze wskazniki rozwoju szybko rosna.
> > oczywiscie - konsumpcja rosnie wolniej bo pkb rosnie wskutek eksportu i p
> oprawy
> > bilansu hadnlowego
>
> Lokomotywy potanialy......?
>

nie ale je eskportujemy zamiast sprowadzac na kreche

> >
> > nadal to bedzie dlug w zlotowkach
>
> Albo w euro.........
>
to odsetki spadna

>
> no coz - pozostaje porownac za jakies 10 lat.
>

bilans porownawczy tych 20 lat w polsce i argentynie moze byc bardzo
interesujacy




> > moj kumpel wrocil z argentyny zachwycony. tanio i smaczne jedzenie. z inn
> ych
> > uciech nie korzystal nie korzystal ale pewnie tez byloby pewnie na dobrym
> > poziomie i tanio
>
> rano sex, w poludnie sex i wieczorem sex, a w przerwie dobre posilki i szampan
> - wiem bo siostra mi mowila

jakby nasze kobiety sie tak wziely do roboty to bysmy mieli zaraz gospodarcze
ozywienie odczuwalne dla przecietnego konsumenta